De oorzaak van integratieproblemen

Alsof er onder het communisme niet hard gewerkt wordt..
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme

en trouwens Johhny Walker? :S

Misschien is het de opvoeding. Gedisciplineerde en meer verlegen bevolkingsgroepen lijken beter te integreren.

Bevolkingsgroepen met een grote mond bereiken minder.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:13 schreef sneakypete het volgende:
Alsof er onder het communisme niet hard gewerkt wordt..
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme

Er zal best hard gewerkt worden, maar ambities en feeling voor het werk waren er ver te zoeken. Je bepaalde meestal niet zelf je beroep. Japanners kennen toch meer verantwoordelijkheidsgevoel, de suïcide onder salarymen lijkt me er een exponent van.

quote:

en trouwens Johhny Walker? :S

What's up

Tuurlijk als je je bakkes houdt maalt niemand om je

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.

En dit laat zien dat integreren voor de meeste mensen vooral betekent: geen problemen in de openbare ruimte maken. Zolang je geen bende maakt op straat, mensen bedreigd en in groepjes rondhangt mag je rustig in Nederland wonen zonder de taal te leren, zonder open te staan voor andere groepen en een aandeel in georganiseerde misdaad hebben. Zodra Chinezen op straat homo's in elkaar gaan slaan, ruzie zoeken met iedereen en actief uitdragen dat ze een hekel aan Nederland hebben zal de publieke opinie over die groep binnen korte tijd omslaan.

integreren = je rustig houden. Niet integreren = duidelijk aanwezig zijn in de openbare ruimte.

Chinezen doen die shit dus misschien wel achter gesloten deuren, en dat is net zo kwalijk. Trouwens wat een zwarte pietenspelletje dit.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.

Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.

Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.

Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.

Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.

Mee eens?

Ik mis toch iets dat ik niet direct onder een kopje kan benoemen. Nick Huls heeft ooit eens een onderzoek uitgevoerd onder Surinaamse een-oudergezinnen waaruit bleek dat de zonen daar op een voetstuk staan en moeilijk met kritiek om kunnen gaan. 'Zwarte Prinsen' noemde hij ze. Het bleek dat ze moeilijk met gezag en discipline om konden gaan en relatief vaak ontspoorden. Dat mis ik in je OP. Je serveert à la carte.

Ik denk dat contactgestoorden sowieso vaker uit eenouder en andere probleemgezinnen komen?

Al klopt het dat de Surinaamse man doorgaans heel erg met zijn moeder begaan is, misschien komt dat ook omdat de Surinaamse vaders doorgaans zich wat afzijdiger houden en in verhouding ook vaker overspelig zijn, een stukje tropisch temperament

Dan klamp je je automatisch meer aan die trouwe zorgende moeder vast

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:24 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat contactgestoorden sowieso vaker uit eenouder en andere probleemgezinnen komen?

Een eenoudergezin is natuurlijk niet per definitie een probleemgezin. Maar hij heeft de situatie onder Surinaamse eenoudergezinnen vergeleken met die van Nederlandse en Turkse, ik ben even op zoek naar de titel van het rapport.

'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.

Scherp.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.

En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.

Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.

Makkelijk:
Opvoeding en voorkomen, en in hoeverre heeft de gemiddelde nederlander hier last van.

vb:
Chinezen, eigenlijk gemiddeld heel slecht geintegreerd (vooral de ouderen), maar omdat de gemiddelde nederlander hier geen 'last' van heeft (staan laag in de criminaliteits cijfers en laag op de uitkeringsladder). Klagen nooit (niet in het nieuws) Terwijl de opvoeding meestal gerricht is op 'presteren' vind de gemiddelde nederlander het niet erg dat een chinees niet geintegreerd is.

Marokanen, antalianen. Misschien beter geintegreerd dan chinezen. Maar ze staan hoog in de criminaliteitcijfers, komen hierdoor elke dag negatief in het nieuws. Klagen ook erg veel, dat ze niet geaccepteerd worden. Staan hoog op de uitkeringslijst. Willen aanpassingen in de samenleving, alleen voor hen, jongeren die op straat hangen, etc. Dit zijn allemaal negatieve punten.

Het voorkomen van een chinees: een hard werkend, niet klagend persoon.
Het voorkomen van een marokaan: een thee leutende, criminele, klagende, uitkeringstrekker.

Allemaal erg generaliserend. Maar deze generalisatie moet ergens vandaan komen.

Misschien hoort de vraag wel anders te zijn.
Wanneer is niet integreren een probleem?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.

Dat zou best kunnen, maar ik wil je er wel op wijzen dat ik nergens beweerd heb, dat dit wel of juist niet het geval is.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

...dat ging toch over de Marokkaanse prinsen...? Of heb ik het nu mis?

O, inderdaad. Lang geleden dat ik les van hem had dus het is wat weggezakt. Maar waarom negeer je die oorzaak?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:36 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.

Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.

Het valt mij wel op dat Marokkanen die geboren zijn in Frankrijk en op latere leeftijd hier gekomen zijn (na hun jeugd), goed presteren. Dit in tegenstelling tot Marokanen die in Marokko of Nederland geboren zijn. Maar ik weet niet of dit ook volgens de cijfers geld. Dit is mijn persoonlijke ervaring.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Juist niet, maar dan moeten ze wel iets anders doen dat hun uitkeringen op komen eisen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Nee, men voelt zich bedreigd door een groep, die 'zijn' samenleving negatief veranderd.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Het mondig zijn van iemand schaar ik juist onder een goede integratie.
Ik vind, dat je een karikatuur schetst van Nederlanders die afgunstig zouden zijn voor een door hen als minderwaardig beschouwenende groep. Sowieso is dit een generalisatie.

Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.

Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.

Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.

Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.

Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef damian5700 het volgende:
Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.

Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.

Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.

Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:

[..]

Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.

Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:53 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.

Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.

Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.

Ik denk, dat jouw stelling niet juist is omdat de oorzaak van opvoedingsproblemen ligt verscholen in een zekere onmacht van de ouder(s).

De oorzaak van integratieproblemen is migratie en de problemen doen zich voor bij mensen die geïsoleerd zijn en op de een of andere manier zich meer betrekken bij de samenleving. Meest duidelijke probleem is communicatie.