De oorzaak van integratieproblemen

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.

Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.

Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.

Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.

Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.

Je haalt me de woorden uit de mond. Sterker: je verwoordt het beter dan ik had gekund.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.

De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.

Net zo min als tussen een Suri of een Anti, een Turk of Marokkaan, een Pool of Rus, Jap of Chinees...


Die shit hou je toch

Als iedereen gewoon zn vooroordelen n bietje overboord keilt en gewoon eens een praatje maakt met allochtonen in je omgeving scheelt dat al veel.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.

Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.

Lol. Schikten de types waar het om draaide (lees: voornamelijk Marokkaanse kutjongeren) zich maar naar onze normen en waarden en leefden ze de wet maar na. Dan was er niks aan de hand geweest.

duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?

Maar dat is geen integratie want in Marokko mag je ook niet verkrachten of jatten, dat is geen cultuurskwestie maar een maatschappelijke, die shit heeft niets te maken met 'onze normen en waarden'maar met dingen die je over heel de wereld niet mag.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.

Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.

Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.

Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.

Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.

Mee eens?

Ja, dat is leuk: op de fiets naar huis gaan en dan wat filosoferen over een onderwerp.
Naar mijn ervaring verdient dat dan wel een nadere uitwerking. En nader onderzoek of je waarnemingen wel juist zijn. Want uiteindelijk zijn de Ieren toch goed geďntegreerd! Denk aan Kennedy.
Andersom zijn uiteindelijk de immigranten in de VSvA of zelfs heel Amerika NIET geďntegreerd, want in vrijwel heel Amerika spelen de Indianen een ondergeschikte rol en maken de importmensen de dienst uit.

Er wordt hier wel weer lekker gemopperd of verdedigd, maar laten we eerst eens vaststellen wat de problemen zijn van en met welke bevolkingsgroep!

Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:06 schreef Gabry het volgende:

[..]

De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.

Ja, daar heb je gelijk in. Dat heeft mede de Molukse treinkapingen opgeroepen, denk ik.
Min of meer vergelijkbare verwaarlozing treft nu ook de huidige immigranten. En omdat die voor een deel minder bescheiden van aard zijn dan Indische en Molukse mensen, ontstaan er dus problemen.

Ik denk dat de laatste generatie Indische en Molukse mensen juist minder last heeft van integratieproblemen, omdat ze het oude zeer minder voelen. Maar zo goed ben ik daar nou ook weer niet in thuis.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:20 schreef damian5700 het volgende:
Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.

Wordt, denk ik, wel vaak als zodanig gezien.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:12 schreef sneakypete het volgende:
duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?

Vertel dat je Marokkaanse vriendjes in Amsterdam eens, die snappen dat namelijk niet helemaal. En vertel ze ook meteen dat het in Nederland niet gebruikelijk is om homo's lastig te vallen, of rond te hangen in grote groepen de hele dag zonder ene fuck te doen. Dat doen ze namelijk allemaal ook en vinden ze heel normaal. Dus zó voor de hand liggend is dat niet. En ik gooi dat gedrag toch echt onder een cultuurkwestie bij deze groep.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wordt, denk ik, wel vaak als zodanig gezien.

In deze topic is jammer genoeg nog maar heel beperkt de definiëring ter sprake gekomen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:34 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Vertel dat je Marokkaanse vriendjes in Amsterdam eens, die snappen dat namelijk niet helemaal. En vertel ze ook meteen dat het in Nederland niet gebruikelijk is om homo's lastig te vallen, of rond te hangen in grote groepen de hele dag zonder ene fuck te doen. Dat doen ze namelijk allemaal ook en vinden ze heel normaal. Dus zó voor de hand liggend is dat niet. En ik gooi dat gedrag toch echt onder een cultuurkwestie bij deze groep.

Om bij de TT te blijven: wat is daar dan de oorzaak van? (Als dat al een integratieprobleem is, trouwens!)

.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:02 schreef damian5700 het volgende:
Ik denk, dat jouw stelling niet juist is omdat de oorzaak van opvoedingsproblemen ligt verscholen in een zekere onmacht van de ouder(s).

Mijn stelling over opvoedproblemen was bedoeld om te laten zien waarom ik denk dat jouw stelling niet klopt. Of eigenlijk waarom jouw stelling wel klopt, maar eigenlijk niets zegt. (Dus over die stelling hoeven we het niet verder te hebben) Maar ik ben er dus nog niet in geslaagd om je te overtuigen, dus ik zal het nog eens proberen.

quote:

De oorzaak van integratieproblemen is migratie en de problemen doen zich voor bij mensen die geďsoleerd zijn en op de een of andere manier zich meer betrekken bij de samenleving. Meest duidelijke probleem is communicatie.

Integratie gaat niet altijd gepaard met problemen. Maar integratie gaat wel altijd gepaard met migratie. Dus er kan sprake zijn van migratie, zonder dat er sprake is van integratieproblemen. Dan is migratie toch niet DE oorzaak van integratieproblemen?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

In deze topic is jammer genoeg nog maar heel beperkt de definiëring ter sprake gekomen.

Precies.
Het probleem valt meteen al in een aantal deelproblemen uit elkaar. Chinezen integreren niet, maar zijn amper een probleem. Of althans: worden amper als een probleem gezien. Marokkanen integreren wel, tenminste ze hebben een gote bek terug, maar worden wel als een probleem gezien. Turken weer minder. Antillianen weer wel, terwijl die toch de Nederlandse nationaliteit hebben.
En dan heb ik nog niet eens de diverse groepen asielzoekers genoemd.
Het lijkt erop, alsof we zorgvuldiger moeten onderscheiden, discrimineren, zogezegd.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:56 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Mijn stelling over opvoedproblemen was bedoeld om te laten zien waarom ik denk dat jouw stelling niet klopt. Of eigenlijk waarom jouw stelling wel klopt, maar eigenlijk niets zegt. (Dus over die stelling hoeven we het niet verder te hebben) Maar ik ben er dus nog niet in geslaagd om je te overtuigen, dus ik zal het nog eens proberen.

Ik denk dat je kan verwachten, dat iemand overtuigen met een stelling die onjuist is een heilloze missie is.
En wat is feitelijk jouw bezwaar aan de stelling die klaarblijkelijk, volgens jou, niet en wel klopt, en tegelijkertijd niets zegt?

quote:

Integratie gaat niet altijd gepaard met problemen. Maar integratie gaat wel altijd gepaard met migratie. Dus er kan sprake zijn van migratie, zonder dat er sprake is van integratieproblemen. Dan is migratie toch niet DE oorzaak van integratieproblemen?

Je overtuigt me allerminst. Als er niet gemigreerd wordt hoeft er ook niet geďntegreerd te worden. De problemen doen zich alleen voor bij mensen die migreren en in een nieuwe omgeving geďsoleerd zijn (bijvoorbeeld mensen die in het dagelijkse leven niet in aanraking komen met anderstalige mensen) en zich vervolgens meer gaan betrekken bij de samenleving waaruit hun omgeving deel uitmaakt.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

In deze topic is jammer genoeg nog maar heel beperkt de definiëring ter sprake gekomen.

Het makkelijkste is om een woordenboek definitie te gebruiken.

inˇteˇgraˇtie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel
2 [econ.] het samenbrengen in één bedrijf van alle productiestadia

De definitie die het woordenboek eraan geeft is subjectief; er worden geen toetsbare criteria aan verbonden.

In Nederland wordt integratie meestal aan de hand van criminaliteitscijfers, economische factoren en opleidingsniveau gemeten. Het verschil tussen de gemiddelde autochtoon en allochtonen uit een bepaalde groep. In discussies gaat het meestal om de groep die het meeste aandacht naar zich toetrekt.

Wanneer is een allochtoon geintegreerd? Ik stel dat wanneer een allochtoon zichzelf als Nederlander aanduidt, en niet als Turk of Antiliaan, hij geintegreerd is. Als een persoon kiest om als Nederlander door het leven te gaan. Anders zou een bevolkingsgroep met een verschil in opvoeding nooit kunnen integreren. Je kunt bevolkingsgroepen die onderpresteren wel voor altijd blijven aanduiden als 'niet geintegreerd' maar dat stigmatiseert alleen maar.

Zodra Marokkaanse Nederlanders zich voordoen als trotse Nederlanders dan zijn ze in mijn ogen geintegreerd. Ik vermoed dat wanneer ze zich als Nederlandse nationalisten doen overkomen dat de verschillen vanzelf kleiner worden. Als ze zich vereenzelvigen met ons zullen ze ook onze waarden moeten overnemen. Ze kunnen zelf kiezen om te integreren door simpelweg Nederlander te willen zijn en zich daar naar te gedragen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 06-07-2007 02:47:08 ]

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Precies.
Het probleem valt meteen al in een aantal deelproblemen uit elkaar. Chinezen integreren niet, maar zijn amper een probleem. Of althans: worden amper als een probleem gezien. Marokkanen integreren wel, tenminste ze hebben een gote bek terug, maar worden wel als een probleem gezien. Turken weer minder. Antillianen weer wel, terwijl die toch de Nederlandse nationaliteit hebben.
En dan heb ik nog niet eens de diverse groepen asielzoekers genoemd.
Het lijkt erop, alsof we zorgvuldiger moeten onderscheiden, discrimineren, zogezegd.

Als de discussie maar niet verengd wordt tot een debatje over autochtoon versus allochtoon, want bijvoorbeeld de mensen van Vinkenslag waren namelijk verre van geďntegreerd én autochtoon.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 02:37 schreef Gabry het volgende:

[..]

Het makkelijkste is om een woordenboek definitie te gebruiken.

inˇteˇgraˇtie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel
2 [econ.] het samenbrengen in één bedrijf van alle productiestadia

De definitie die het woordenboek eraan geeft is subjectief; er worden geen toetsbare criteria aan verbonden.

In Nederland wordt integratie meestal aan de hand van criminaliteitscijfers, economische factoren en opleidingsniveau gemeten. Het verschil tussen de gemiddelde autochtoon en allochtonen uit een bepaalde groep. In discussies gaat het meestal om de groep die het meeste aandacht naar zich toetrekt.

Wanneer is een allochtoon geintegreerd? Ik stel dat wanneer een allochtoon zichzelf als Nederlander aanduidt, en niet als Turk of Antiliaan, hij geintegreerd is. Als een persoon kiest om als Nederlander door het leven te gaan. Anders zou een bevolkingsgroep met een verschil in opvoeding nooit kunnen integreren. Je kunt bevolkingsgroepen die onderpresteren wel voor altijd blijven aanduiden als 'niet geintegreerd' maar dat stigmatiseert alleen maar.

Zodra Marokkaanse Nederlanders zich voordoen als trotse Nederlanders dan zijn ze in mijn ogen geintegreerd. Ik vermoed dat wanneer ze zich als Nederlandse nationalisten doen overkomen dat de verschillen vanzelf kleiner worden. Als ze zich vereenzelvigen met ons zullen ze ook onze waarden moeten overnemen. Ze kunnen zelf kiezen om te integreren door simpelweg Nederlander te willen zijn en zich daar naar te gedragen.

We zullen het erop houden, dat het begrip integratie een wezenlijk betwist begrip is? Volgens Wikipedia is een kenmerk aanpassing van beide groepen, maar ik ga ervan uit dat er talloze definiëringen bestaan.

Dit stond bij de citaten op de Wikipedia-pagina: "Integratie moet niet betekenen dat men zijn wortels ontkent. Het gaat niet om het uitwissen van de verschillen, maar om het respecteren ervan. Het is de weigering van het in zichzelf gekeerd zijn. Het is de openheid. Het is de vermenging van culturen." Michel Magits

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.

De echte problemen worden nog altijd veroorzaakt door streng gelovige islamitische gezinnen

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 02:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

We zullen het erop houden, dat het begrip integratie een wezenlijk betwist begrip is?

Ja, dat is het inderdaad..

quote:

Volgens Wikipedia is een kenmerk aanpassing van beide groepen, maar ik ga ervan uit dat er talloze definiëringen bestaan.

Dit stond bij de citaten op de Wikipedia-pagina: "Integratie moet niet betekenen dat men zijn wortels ontkent. Het gaat niet om het uitwissen van de verschillen, maar om het respecteren ervan. Het is de weigering van het in zichzelf gekeerd zijn. Het is de openheid. Het is de vermenging van culturen." Michel Magits

.. gezien deze hippie citaten. Het citaat van Michel Magits kan alleen opgaan als twee culturen niet strijdig met elkaar zijn. Anders moeten er wel verschillen uitgewist worden in plaats van gerespecteerd. "Integratie moet niet betekenen dat" klinkt als een wens, je kunt er ook uit herleiden dat je ook op andere manieren kunt integreren dan hij aangeeft.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Je denkt niet dat als je veel mensen van 1 bepaalde komaf bijelkaar zet dat leidt tot groepsvorming en dat dat niet bevorderlijk is voor integratie, ongeacht de cultuur, het geloof of de afkomst van die mensen ?

Groepsvorming hou je altijd. Stel ik zou integreren in bijvoorbeeld Teheran, dan zou ik ook het liefst met mijn groepje Nederlanders zitten. Toch zou ik integreren, hoofddoek omdoen e.d.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:19 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En dit laat zien dat integreren voor de meeste mensen vooral betekent: geen problemen in de openbare ruimte maken. Zolang je geen bende maakt op straat, mensen bedreigd en in groepjes rondhangt mag je rustig in Nederland wonen zonder de taal te leren, zonder open te staan voor andere groepen en een aandeel in georganiseerde misdaad hebben. Zodra Chinezen op straat homo's in elkaar gaan slaan, ruzie zoeken met iedereen en actief uitdragen dat ze een hekel aan Nederland hebben zal de publieke opinie over die groep binnen korte tijd omslaan.

integreren = je rustig houden. Niet integreren = duidelijk aanwezig zijn in de openbare ruimte.

Precies. Het maakt me geen bal uit wat streng gelovige moslims denken. Als ze zich maar aanpassen.
Het gaat erom dat ze zich rustig houden. Ze gaan onze normen en waarden niet waarderen, maar ze zorgen dat ze ze accepteren en mee kunnen draaien in de samenleving. Dat is integreren.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Het gaat niet om een slaafse houding. Het gaat om je in zoverre aanpassen aan de samenleving dat je kunt functioneren en dat anderen geen last van je hebben.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 03:05 schreef Gabry het volgende:

[..]

Ja, dat is het inderdaad..
[..]

.. gezien deze hippie citaten. Het citaat van Michel Magits kan alleen opgaan als twee culturen niet strijdig met elkaar zijn. Anders moeten er wel verschillen uitgewist worden in plaats van gerespecteerd. "Integratie moet niet betekenen dat" klinkt als een wens, je kunt er ook uit herleiden dat je ook op andere manieren kunt integreren dan hij aangeeft.

Wat bedoel je daar precies mee, het niet strijdig aan elkaar zijn van culturen? Wanneer is de ene cultuur wel of juist niet strijdig aan de andere cultuur? Wat zijn daarbij de kenmerken?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 03:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee, het niet strijdig aan elkaar zijn van culturen? Wanneer is de ene cultuur wel of juist niet strijdig aan de andere cultuur? Wat zijn daarbij de kenmerken?

Michel Magits spreekt over het accepteren van de verschillen in culturen. Ik voeg daaraan toe 'zolang de culturen niet strijdig zijn'.

Stel, een Spanjaard komt in Nederland wonen. Hij is gewend om s' middags siesta te nemen, dat is voor hem topprioriteit. Dat is vrijwel onmogelijk te combineren met een baan in Nederland. Hij zal daar afstand van moeten nemen. Dat klinkt logisch nietwaar?

Je kunt siesta ook vervangen door woorden met een negatievere lading, zoals vrouwen slaan of boerka. Sommige aspecten van culturen zijn te moeilijk te combineren of te accepteren om het mee te laten integreren.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 03:29 schreef Gabry het volgende:

[..]

Michel Magits spreekt over het accepteren van de verschillen in culturen. Ik voeg daaraan toe 'zolang de culturen niet strijdig zijn'.

Stel, een Spanjaard komt in Nederland wonen. Hij is gewend om s' middags siesta te nemen, dat is voor hem topprioriteit. Dat is vrijwel onmogelijk te combineren met een baan in Nederland. Hij zal daar afstand van moeten nemen. Dat klinkt logisch nietwaar?

Je kunt siesta ook vervangen door woorden met een negatievere lading, zoals vrouwen slaan of boerka. Sommige aspecten van culturen zijn te moeilijk te combineren of te accepteren om het mee te laten integreren.

Dat klinkt logisch, maar het is evident dat een onderdeel dat een samenleving voortbrengt ook wet- en regelgeving behelzen.
Ik denk dat men dit toch als kader kan stellen, omdat -zover ik weet- in nagenoeg alle westerse landen ingezetenen volgens de wet gelijk zijn.

Als iemand niet volledig geintegreerd is dan is die persoon niet minder gelijk. Dan is die persoon simpelweg 'niet-geintegreerd'. Integratieproblemen zijn ook niet per se juridische problemen, maar het kan irritaties en achterstanden in de maatschappij opleveren.

Ik bedoelde, dat culturele uitingen natuurlijk altijd binnen de wettelijke kaders moeten vallen van het land (lees: cultuur) waarmee geďntegreerd moet worden.
Verder denk ik, dat de irritaties weer een ander begrippen behelzen, namelijk wederzijds wantrouwen, etnocentrisme en wanneer dit en publique geuit door een zekere autoriteit van een van beide groepen, polarisatie.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef Floripas het volgende:

[..]
En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.

Man man man wat lul jij toch vaak compleet uit je nek.
Indo's kwamen juist WEL met een hele grote groep in 1 keer in de jaren na WOII. En studeren? Nee man ze kwamen omdat ze door Soekarno eruit geflikkerd werden.

De reden dat die het goed deden zal trouwens de bekendheid met de NLe cultuur en de NLe taal zijn.