en verder maar weer.
[ Bericht 79% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2007 22:44:03 ]
quote:Helaas is de werkelijkheid anders dan de theorie. Mensen moeten gewoon een prikkel hebben om echt te presteren. De enige andere prikkel dan geld is dwang en dat laatste blijkt dus gewoon niet te werken.Op maandag 18 juni 2007 22:36 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Geweldige onderbouwing...Maar je hebt in zoverre gelijk, mensen die dachten mooi te proviteren van het solidariteitssysteem door weinig tot niets uit te voeren, konden op weinig bijstand of begrip rekenen. Dus het tegenovergestelde waarvan men de socialisten of communisten beschuldigde (dat als je niet werkt evenveel kreeg als iemand die heel hard werkt) Het beloningssysteem in de USSR werd echter drastisch verandert na de dood van Stalin (dit is geen goedkeuring voor zijn wandaden, maar wel een feit) Vanaf dat moment kwam er langzamer hand een dalende lijn in de groei van de USSR. Het is een van de oorzaken dat het wellicht ten onder ging.
Het beloningssysteem in het communisme (wat ook gemeenschappen zullen zijn ipv staten, communistische staten/landen zijn er ook niet) zal voor de meerderheid van de wereldbevolking meer inhouden dan dat ze zullen krijgen onder loondienst. Je krijgt namelijk wat je produceert, niet wat je werkgever vindt dat je zal moeten krijgen. Daardoor zal voor de meerderheid de drang naar prestatie ook hoger zijn. De beste manier voor een individu om zich te ontwikkelen is dat er een gemeenschap is dat elkaar helpt als dat nodig is en waar je op terug kan vallen zonder gelijk met een zak geld op tafel te moeten komen
quote:Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.Op maandag 18 juni 2007 22:39 schreef Fastmatti het volgende:
Ja. Je zou je eens af moeten vragen of mensen deze keuzes wel willen maken.
quote:Helaas denk jij dat het leven een soort keuzemenu is. Je wilt wel de voordelen van een land, maar niet de nadelen (belasting, 'minder' vrijheid).Op maandag 18 juni 2007 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.
Geloof je trouwens nou echt dat je een beter leven krijgt als je iets meer keuzevrijheid krijgt?
quote:Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?Op maandag 18 juni 2007 22:46 schreef Fastmatti het volgende:
Helaas denk jij dat het leven een soort keuzemenu is. Je wilt wel de voordelen van een land, maar niet de nadelen (belasting, 'minder' vrijheid). Geloof je nou echt dat je een beter leven krijgt als je iets meer keuzevrijheid krijgt?
quote:Wat wel en niet mag wordt doorgaans bepaalt door degene die de macht heeft, er is geen absoluut moreel correct antwoord op wat wel en niet mag.Op maandag 18 juni 2007 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.
quote:Nee, maar in die situatie leven we ook helemaal niet.Op maandag 18 juni 2007 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?
Sowieso ga ik liever uit van een gegeven situatie en kijk dan wat de mogelijkheden zijn. Ipv mijn eigen falen af te schuiven op het systeem.
quote:Misschien niet alle maar in dit geval lijkt het me zeker wel het geval. Als je vergelijkbare zaken wilt definieren ontkom je er niet aan.Op vrijdag 15 juni 2007 12:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus alle toetsing is bureaucratie? Dan is het slechts een semantische kwestie.
[..]
quote:Nou vooruit.Je gaat niet in op de punten en noemt het "heerlijk naïef". Hoogst onfatsoenlijk. Ga eens in op de punten. Met argumenten en zo.
quote:Moeten ze wel geld over hebben om hun kinderen naar een (goede) school te kunnen sturen. De mobiliteit tussen de verschillende sociale klassen zal gigantisch afnemen. Die was namelijk juist gestegen omdat iedereen toegang kreeg tot goede en betaalbare scholing.1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren
quote:Geen belasting hoeven heb je natuurlijk weinig aan als de welvaart in elkaar dondert. En in die cultuurfestivalletjes gaat het grote geld niet zitten natuurlijk.2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
quote:Dan krijg je dus scholen die gefincieerd en inhoudelijk bepaald worden door b.v. religieuze instellingen. Lijkt mij geen vooruitgang. Financiers hebben altijd een motief om ergens in te stappen.3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?
quote:Op maandag 18 juni 2007 22:51 schreef du_ke het volgende:
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?
quote:Daarom zou de keuze bij het individu moeten liggen en niet opgedrongen worden door een zwik ambtenaren.Op maandag 18 juni 2007 22:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Wat wel en niet mag wordt doorgaans bepaalt door degene die de macht heeft, er is geen absoluut moreel correct antwoord op wat wel en niet mag.
quote:Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.Op maandag 18 juni 2007 22:51 schreef du_ke het volgende:
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?
quote:We leven wel in een situatie waar de markt voor o.a. gezondheidszorg, onderwijs, kinderopvang, openbaar vervoer en woningen op die manier zijn georganiseerd. Met dus dezelfde resultaten als die jij voor een collectief gemonopoliseerde pc-markt afwijst, namelijk: peperdure produkten en diensten van gestaag afnemende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.Op maandag 18 juni 2007 22:49 schreef Fastmatti het volgende:
Nee, maar in die situatie leven we ook helemaal niet.
quote:Ah ok je bent nog een utopistOp maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
. Draait vast wel bij als je ooit een pragmatist wordt 
.quote:Hoe wil je voorkomen dat een naburige land met hun troepen binnenvalt? Of hoe wil je voorkomen dat de complete derde wereld hierheen komt? Hoe wil je misdadigers straffen? etcOp maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
quote:De keuze zal nooit bij het individu liggen, altijd bij diegenen die de macht hebben, en dat zijn nou eenmaal zelden individuen...Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Daarom zou de keuze bij het individu moeten liggen en niet opgedrongen worden door een zwik ambtenaren.
quote:Zoiets heeft meestal een reden, vaak deze: het kan niet succesvol bestaan.Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
quote:Ach, je betaalt wat extra. Maar om daar nu het complete systeem voor te veranderen. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zorgen dat je financieel onafhankelijk wordt van de overheid. Dus dat het niet zoveel uitmaakt waar ze hun geld aan verspillen.Op maandag 18 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
We leven wel in een situatie waar de markt voor o.a. gezondheidszorg, onderwijs, kinderopvang, openbaar vervoer en woningen op die manier zijn georganiseerd. Met dus dezelfde resultaten als die jij voor een collectief gemonopoliseerde pc-markt afwijst, namelijk: peperdure produkten en diensten van gestaag afnemende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.
Verder maak ik me tegenwoordig meer druk over andere zaken die me niet helemaal willen lukken
Iets waar een andere overheid mij niet bij gaat helpen.quote:Leest helemaal niemand het topic door?Op maandag 18 juni 2007 22:54 schreef Fastmatti het volgende:
Hoe wil je voorkomen dat een naburige land met hun troepen binnenvalt? Of hoe wil je voorkomen dat de complete derde wereld hierheen komt? Hoe wil je misdadigers straffen? etc
Ik ben zelf voor een kleine overheid die recht en een leger regelt. Dat zou eventueel overgenomen kunnen worden door een privaat bedrijf dat een legertje maakt om de mensen tegen vijanden van buitenaf te beschermen en het recht zou ook privaat geregeld kunnen worden door een bedrijf dat ervoor zorgt dat mensen die moorden of fraude plegen gestraft worden. Dat zijn nl. dingen die inbreuk maken op de vrijheid van anderen en dus niet acceptabel.
Dat de complete derde wereld hierheen komt is niet te voorkomen, mensen mogen zich vestigen waar ze willen, mits ze het kunnen betalen. Mensen krijgen niet zoals nu automagisch een sloot met geld, ze moeten er zelf wat voor doen, dus komen er alleen mensen die wat kunnen en willen doen, de rest heeft geen kans.
quote:Pragmatisch denken zorgt er juist voor dat ik de huidige manier van dwang absurd vind.Op maandag 18 juni 2007 22:54 schreef du_ke het volgende:
Ah ok je bent nog een utopist
quote:Zuid Afrika heeft private legers gekend. Ze waren zeer effectief, maar het is dus absoluut niet wenselijk. Je creeert gewoon nieuwe machthebbers dus een nieuwe overheid.Op maandag 18 juni 2007 22:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Leest helemaal niemand het topic door?
Ik ben zelf voor een kleine overheid die recht en een leger regelt. Dat zou eventueel overgenomen kunnen worden door een privaat bedrijf dat een legertje maakt om de mensen tegen vijanden van buitenaf te beschermen en het recht zou ook privaat geregeld kunnen worden door een bedrijf dat ervoor zorgt dat mensen die moorden of fraude plegen gestraft worden. Dat zijn nl. dingen die inbreuk maken op de vrijheid van anderen en dus niet acceptabel.
quote:Je komt daarna echter aanzetten met een utopisch alternatief dat in onuitvoerbaarheid niet onder doet voor het communisme.Op maandag 18 juni 2007 23:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pragmatisch denken zorgt er juist voor dat ik de huidige manier van dwang absurd vind.
quote:Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.Op maandag 18 juni 2007 22:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Zoiets heeft meestal een reden, vaak deze: het kan niet succesvol bestaan.
quote:Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.
quote:Die dwing je dan om uit het systeem te stappenOp maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.
quote:Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef du_ke het volgende:
Je komt daarna echter aanzetten met een utopisch alternatief dat in onuitvoerbaarheid niet onder doet voor het communisme.
quote:Inderdaad of er ontstaat een nieuwe groep "edellieden" die de macht grijpt of een religieuze groepering grijpt de macht. In beide is een nieuwe (naar mijn idee midner prettige) overheid het gevolg.Op maandag 18 juni 2007 23:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zuid Afrika heeft private legers gekend. Ze waren zeer effectief, maar het is dus absoluut niet wenselijk. Je creeert gewoon nieuwe machthebbers dus een nieuwe overheid.
quote:Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.
quote:Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.
quote:Die gaat nog steeds prima op. Beide ideologiën streven een situatie na die radicaal anders is en ze geloven er heilig in ondanks inhoudelijke verschillen, de rampzalige uitvoering zal prima vergelijkbaar zijn.Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.
Nog altijd is er niets mis met die vergelijking.
quote:Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.
Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.
quote:We kunnen het wel eens zijnOp maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.
.quote:In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.
quote:Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.
quote:Omdat het ook zeer veel onzekerheid met zich meebrengt.Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?
Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.
Om nog maar te zwijgen over de welvaart die je ermee naar de knoppen helpt.
quote:Niet helemaal. De planeconomie wordt in onze schoolboekjes als een mislukking beschreven, maar voor megaprojecten zoals het bouwen van mijnen, energiecentrales, dijken, bruggen, dammen (kortom infrastructuur) en wetenschappelijke projecten was er veel meer ruimte, aangezien er meer ruimte was aan budget en mankracht. De luxegoederen en stukgoederen waren inderdaad niet op hetzelfde niveau als in het westen, maar in de tsaristische tijd, had de overgrote meerderheid van het volk helemaal geen luxegoederen. Je zou het zo kunnen omschrijven: de mensen moesten lang wachten voordat ze eindelijk een pak of een horloge hadden, maar ze konden tenminste zoiets krijgen. Daarnaast is het ook een feit dat de USSR geen grondstoffen kon delven uit kolonien want die had ze niet.Op maandag 18 juni 2007 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.
quote:Dat heb ik niet gezegd, op sommige gebieden is het echter wel beter.Het is ook een fabel dat afgedwongen collectief zorgt voor betere producten.
quote:En als ik nou mijn idee, plan (waar ik net als in een product, tijd en geld heb ingestoken) bij een rechter octrooi aanvraag (want dat doe je bij een rechterlijke macht, niet bij de overheid), hoe wil je dat dan tegengaan? Dat kun je dus alleen afdwingenDat is heel makkelijk tegen te gaan. Gewoon geen patenten en geen dwangmiddel om je 'uitvinding' af te dwingen bij anderen. Waarom zou ik jouw idee niet voor mijzelf mogen gebruiken? Waarom moet jij geld krijgen omdat jij er toevallig eerst aan hebt gedacht?
quote:Het rechtssysteem, daar waren er toch meerdere van? Wellicht begint de nieuwe overheid wel een nieuw rechtssysteem, het enige wat je als anarcho-kapitalistische instantie dan kan doen, om niet onder invloed van deze overheid te komen, is de wapens op te pakken en je vrijheid te verdedigen, maar dat is ook een manier van afdwingen. Overigens, libertariers vinden wel dat er geen geweldmonopolie moet zijn, maar als ik een wapenfabriek bezit en stel je daarbij voor dat ik de concurrentie heb verslagen, dan kan ik ook bepalen voor welk publiek ik wapens ga maken en voor wie niet.Een overheid, die dwang nodig heeft kan niet ontstaan in een libertarische gemeenschap want de dingen die zo'n organisatie moet doen om tot een overheidachtig iets te verworden heeft dwang nodig. Het rechtssysteem zal die acties niet goedkeuren.
quote:Westerse beschavingen kennen meer dwang dan je zou verwachten, het verschil is de locatie van die dwang, zelf onze Nederlandse regering heeft meerdere militaire acties uitgevoerd in hun kolonien (waar destijds de rijkdom vandaan kwam) Dat er in eigen land minder dwang is, is om de consumenten blij te houden, maar het gaat wel ten koste van een meerderheid. Het essentiele verschil in een socialistische overheid (een land kan niet communistisch zijn, hoewel dat wel het einddoel is) behoort in dienst te staan van het volk, waarbij een neo liberale in dienst staat van de bedrijven en dat maakt ontzettend veel verschil uit. Een socialistische overheid omarmt meer het planeconomie en een neoliberale de 'vrije markt' economie (wat eigenlijk niet zo is aangezien er handelsbarrieres zijn)Er is verschil in de dwang. Bij communisme is de dwang enorm absurd hoog en bij wat meer westerse beschavingen is het iets minder, maar dat wil niet zeggen dat de structuur an sich niet hetzelfde is. De overheid bepaalt wat is goed is voor het individu danwel collectief. Wat weet een ambtenaar ergens ver weggestopt in Den Haag nou meer over mijn leven dan ikzelf?
Ik zou zeggen, lees het topic eens helemaal door. De meeste vragen of argumenten die je hebt zijn al beantwoord, ookal ben je het er wellicht niet mee eens.
quote:Als je niks bezit, kan er wellicht niks afgenomen worden, maar aan het einde bezit de kapitalist niet alleen de productiemiddelen, maar ook de productiekrachten (de arbeiders).Het is vrij simpel. Zolang er keuze is en je bezittingen niet onder strafregime afgenomen kunnen worden is er geen dwang.
quote:Theoretisch gezien zou een libertarische gemeenschap meer kansen bieden voor een communistische gemeenschap dan de huidige maatschappij. Ik denk echter dat de enige die echt profiteren van een libertarische gemeenschap, de klasse is die communisten bestrijden (als communist streef je naar een klasseloze samenleving) namelijk de kapitalistische bovenklasse. Of dat nou de bedoeling is van libertariers of niet. Ik zie jullie stroming echter niet als een gevaar (hoewel ik het niet echt heb op die libertarische sites die voornamelijk lopen te kankeren op socialisme/islam ipv meer reeele gevaren)Jij als communist zou een libertarische gemeentschap toe moeten juichen, je kan immers een eigen collectief opzetten, met het enige verschil dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan maar dat ze dat vrijwillig moeten doen. Verder kan je dan met gelijkgestemden een hele eigen beschaving opbouwen, mits er maar geen dwang aan te pas komt. Waarschijnlijk werkt dat niet, want mensen willen niet gedwongen worden hun eigendommen af te staan voor bankzitters.
quote:Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.
quote:Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.
Besef je wel hoeveel de overheid bepaalt over jouw leven? Weten die zwik ambtenaren beter dan jij hoe jij zou moeten leven?
quote:Idd. Vergeten wordt bijvoorbeeld dat de overheid toch regelmatig belangrijke technologische ontwikkelingen heeft geinitieerd. Internet is bv. te danken aan militaire netwerken die gekoppeld werden. GPS komt voort uit (alweer) militaire ontwikkelingen. Het ruimtevaartprogramma heeft ook verschillende technologische ontwikkelingen versneld (bijvoorbeeld de ontwikkeling van computers, omdat de NASA behoeft had aan rekenkracht). Zonder die dingen zou onze samenleving er toch anders uitzien.Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.
En hoewel dat vaak spin-offs zijn, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bedrijf zomaar uit zichzelf een GPS systeem zal ontwikkelen (voordat je überhaupt weet of het mogelijk is, of dat er markt voor is), simpelweg omdat de kosten té hoog zijn en de inkomsten té onzeker.
(Een bekende spin-off is bijvoorbeeld de anti-aanbakpan, spinoff van het ruimtevaartprogramma).
quote:Dan moet je dat aanpakken.Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?
quote:Omdat mensen gewoon zekerheid willen. Waarom zou de gemiddelde Nederlander een onzekere toekomst willen als hij nu een plasmatelevisie aan de wand heeft hangen?Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.
quote:Jij laat me altijd lachen!Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.
Juist omdat ieder mens zijn eigen geluk nastreeft geeft hij geen zak om de vrijheid van een ander als hij er beter van wordt om die vrijheid te beknotten. quote:Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.
Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.
quote:Zelf volledige vrijheid hebben, betekent per definitie dat je inbreuk maark op andersmans vrijheid (tenminste in een samenleving met zoveel mensen als de onze. Het kan anders zijn als je met een paar man op een eiland in de Pacific zit).Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.
quote:Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.
quote:Er zijn wel voorbeelden, zoals Sigme genoemd heeft, daarnaast komt de nachtwakersstaat ten tijde van de Industriele Revolutie er behoorlijk in de buurt. (De enige regeringsleiders bestonden uit liberalen) . Vlak na de val van de USSR werdt er ook extreme vrijemarkt werking ingevoerd, met nare gevolgen van dien.Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
quote:Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.Op maandag 18 juni 2007 23:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.
quote:De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.
quote:Nee, maar libertariers zien democratie ook als een dictatuur van de meerderheid. Wat het in feite ook is, daar heb ik persoonlijk minder moeite mee dan een dictatuur van een monopolie kapitalist. In feite is de dictatuur van het proletariaat, werkelijke democratie aangezien het proletariaat (wat tegenwoordig als een ouderwetse term wordt gezien, maar de meerderheid van Nederland, van de wereld, is in loondienst dus werknemer dus valt onder het proletariaat) de macht heeft. Vaak blijkt echter dat vele mensen geen verantwoording willen nemen en die afschuiven naar leiders.Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.
quote:Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Wombcat het volgende:
Zelf volledige vrijheid hebben, betekent per definitie dat je inbreuk maark op andersmans vrijheid (tenminste in een samenleving met zoveel mensen als de onze. Het kan anders zijn als je met een paar man op een eiland in de Pacific zit).
quote:Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.
quote:Dat zulke dingen ontdekt of gemaakt zijn met een gedeelte publiek geld wil natuurlijk niet zeggen dat prive-initiatieven niet mogelijk zijn.Op maandag 18 juni 2007 23:14 schreef Wombcat het volgende:
Idd. Vergeten wordt bijvoorbeeld dat de overheid toch regelmatig belangrijke technologische ontwikkelingen heeft geinitieerd. Internet is bv. te danken aan militaire netwerken die gekoppeld werden. GPS komt voort uit (alweer) militaire ontwikkelingen. Het ruimtevaartprogramma heeft ook verschillende technologische ontwikkelingen versneld (bijvoorbeeld de ontwikkeling van computers, omdat de NASA behoeft had aan rekenkracht). Zonder die dingen zou onze samenleving er toch anders uitzien.
En hoewel dat vaak spin-offs zijn, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bedrijf zomaar uit zichzelf een GPS systeem zal ontwikkelen (voordat je überhaupt weet of het mogelijk is, of dat er markt voor is), simpelweg omdat de kosten té hoog zijn en de inkomsten té onzeker.
(Een bekende spin-off is bijvoorbeeld de anti-aanbakpan, spinoff van het ruimtevaartprogramma).
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.
Buiten dat zijn er natuurlijk eindeloos veel voorbeelden van producten, gemaakt door de markt, waar iedereen wat aan heeft. Als de overheid zo geweldig is waarom krijgen we dan bv. geen kleren van de overheid of koelkasten of tv's of wasmachines of etc...
En dan is het ook nog zo dat de overheid het vaak niet zelf ontwikkeld, maar dat het gewoon opdrachten geeft van collectief geld aan bedrijven. Ik heb zelf jaren geleden opdrachten gedaan voor de overheid en je wil echt niet weten hoe daar met geld gesmeten wordt, collectief geld wel te verstaan. Het potje moet op want anders krijgen ze volgend jaar minder, dus verzinnen we wat opdrachten om het geld op te maken om er vervolgens niet meer naar om te kijken. Te absurd.
quote:Ongelovelijk. Zo'n gezeik voor een paar duizend euro die je extra betaald. Je zou er spontaan een socialist van wordenOp maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.
quote:Nee, dat kan niet. Zodra er iemand naast me woont, is dat al een beperking van mij vrijheid (of de zijne). Ik kan dan namelijk niet zo hard als ik wil muziek draaien in mijn tuin zonder iemand te hinderen, om maar even een basaal voorbeeld te noemen. En zo zijn er nog talloze zaken waarin je beperkt wordt, op een of andere manier.Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen op een klein stukje land.
quote:Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.
quote:Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?
quote:Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Wombcat het volgende:
Nee, dat kan niet. Zodra er iemand naast me woont, is dat al een beperking van mij vrijheid (of de zijne). Ik kan dan namelijk niet zo hard als ik wil muziek draaien in mijn tuin zonder iemand te hinderen, om maar even een basaal voorbeeld te noemen. En zo zijn er nog talloze zaken waarin je beperkt wordt, op een of andere manier.
quote:Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.Op maandag 18 juni 2007 23:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?
Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld. Dus je bent een doodnormale pacifist.
quote:Op het bot verziekt? Het ging juist de slechte kant op naarmate er een meer kapitalistische koers werdt gevoerd. De vrije markt junkies die met Jeltsin aan de macht kwamen (de oligarchen) hebben de resterende prestaties van het socialisme voor een appel en een ei verkocht. Niet zelden hoor je dat er nostalgie is naar de Sovjet Unie. China vaart nu een kapitalische vorm, dat nog meer uit zijn kluiten schiet dan in de rest van de wereld, de CP heeft het niet meer onder controle en daardoor ontstaan er ook afschuwelijke vormen van uitbuiting, zoals de slaven die laatst bevrijd zijn door de Chinese politie. Men probeert nu weer meer de touwtjes in handen te krijgen, want het gaat maar voor een relatief klein gedeelte goed (vergelijkbaar verhaal als in de VS met de economische groei).Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.
quote:Totaal geprivatiseerd niet, maar het aandeel van markteconomie is wel gestegen. Veel buitenlandse investeerders hebben nu verschillende voormalige staatbedrijven in handen zoals Arriva, een buitenlands bedrijf, dat nu de o.a de buslijnen verzorgt in Oost Nederland. De particuliere verzekeringsmaatschappijen bepalen nu meer wat er in de zorg gebeurt dan de overheid.De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.
quote:Er is niets mis met mensen die niet meer afhankelijk zijn maar zelf wat van hun leven willen maken.Op maandag 18 juni 2007 23:25 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?
En als ze afhankelijk willen zijn dan kunnen ze dat zelf organiseren, mits er geen dwang bij is.
quote:Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.
quote:Je snapt het dus wel?Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.
Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld.
quote:Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.Dus je bent een doodnormale pacifist.
quote:Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.
quote:Punt is wel, dat dat soort initiatieven wel eerst voorgedaan zijn door de overheid, dat er vervolgens mensen zijn die denken "dat wil ik ook wel" en dat er vervolgens weer mensen zijn die er op inspringen.Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zulke dingen ontdekt of gemaakt zijn met een gedeelte publiek geld wil natuurlijk niet zeggen dat prive-initiatieven niet mogelijk zijn.
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.
Buiten dat zijn er natuurlijk eindeloos veel voorbeelden van producten, gemaakt door de markt, waar iedereen wat aan heeft. Als de overheid zo geweldig is waarom krijgen we dan bv. geen kleren van de overheid of koelkasten of tv's of wasmachines of etc...
En dan is het ook nog zo dat de overheid het vaak niet zelf ontwikkeld, maar dat het gewoon opdrachten geeft van collectief geld aan bedrijven. Ik heb zelf jaren geleden opdrachten gedaan voor de overheid en je wil echt niet weten hoe daar met geld gesmeten wordt, collectief geld wel te verstaan. Het potje moet op want anders krijgen ze volgend jaar minder, dus verzinnen we wat opdrachten om het geld op te maken om er vervolgens niet meer naar om te kijken. Te absurd.
In vroege SF-verhalen (jaren 40) was het altijd de assumptie dat reizen in de ruimte/naar de maan vanuit particulier initiatief aangeslingerd zouden worden. Wat bleek uiteindelijk? Dat de overheid dat ging doen. En zonder de overheid is het wat mij betreft zéér de vraag of we al 50 jaar satellieten in de ruimte hadden gehad. Op zijn best sinds een jaar of 10, schat ik. En zéker geen GPS, want om van de grond af aan een GPS systeem op te bouwen, is te duur voor een prové-onderneming, zeker als je niet weet of er wel een markt voor is. Want wie ging er 15 jaar geleden nu vanuit dat mensen graag wilden weten op 10 meter precies waar ze zaten. Pas toen bleek dat je daar leuke routeplanners voor in de auto mee kon maken, werd het interessant. Hier volgt de vraag dus het aanbod, en niet andersom.
Ik beweer ook niet dat de overheid alles maar moet doen, maar wel dat de overheid een bepaalde aanslingerende werking heeft. Die overigens moeilijk te kwantificeren is.
quote:Je start gewoon een leger en komt gewoon elke week 'beschermgeld' halenOp maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.
quote:Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.
quote:Dat bedoel ik.Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.
quote:Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je snapt het dus wel?
[..]
Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.
quote:Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.Op maandag 18 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?
quote:De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.Op maandag 18 juni 2007 23:34 schreef Dodecahedron het volgende:
Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid
quote:Niet dus.door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".
quote:Deze laat ik over voor HenriO aangezien hij voor de sector werkt.Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.
quote:Dat jij het diefstal vindt, maakt het nog geen diefstal. Juridisch gezien is het namelijk allemaal volstrekt legaalOp maandag 18 juni 2007 23:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.
[..]
Niet dus.
.maar dat is eigenlijk meer een semantische discussie
quote:Mwah. Het is natuurlijk wel iets meer dan een paar centen.Op maandag 18 juni 2007 23:37 schreef Fastmatti het volgende:
Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt
(Zelfs als je in het lage belastingtarief valt, heb je het nog over de helft van je salaris (je moet ook rekening houden met BTW, wat ook een belasting is).
quote:Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.Op maandag 18 juni 2007 23:37 schreef Fastmatti het volgende:
Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt
quote:En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.Op maandag 18 juni 2007 23:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.
quote:En jij denkt dat er mensen komen wonen op dat overkochte stukje land zodra er bekend wordt dat jij ze hebt verdreven?Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.
quote:Dat laatste is dus nog meer zeer de vraag.Op maandag 18 juni 2007 23:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.
Gezien de extra onzekerheid die een libertarische samenleving met zich meebrengt zouden daar verzekeringen juist nog wel eens flink duurder kunnen uitvallen, en ben je wellicht voor een vergelijkbaar zekerheidsniveau wel driekwart van je geld kwijt.
Waarbij dan ook nog eens bijkomt dat rijkeren een véél hoger zekerheidsniveau kunnen betalen en je als niet-rijke waarschijnlijk enorm in de verdrukking komt.
Anyway is jouw stelling dat je beter af bent voor hetzelfde geld een persoonlijke mening, die je best mag hebben, maar zeker geen feit. Je kunt nu namelijk niet inschatten wat de verzekeringspremies voor juridische bijstand, beveiliging etc. in een libertarische samenleving zouden zijn, omdat een flink aantal zekerheden die je in onze samenleving hebt, ontbreken in een libertarische samenleving.
quote:Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgenOp maandag 18 juni 2007 23:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.
quote:Als het bekend is dat 'ie zo'n herrie maakt, is de kans natuurlijk een stuk kleiner dat er dan weer mensen komen wonen. Kortom: dan heeft hij zijn rust.Op maandag 18 juni 2007 23:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En jij denkt dat er mensen komen wonen op dat overkochte stukje land zodra er bekend wordt dat jij ze hebt verdreven?
quote:Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.Op maandag 18 juni 2007 23:44 schreef rood_verzet het volgende:
Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgen
quote:Dat is zo, maar je kan natuurlijk ook naar een rechter stappen omdat jij met herrieauto schade doet aan die ander.Op maandag 18 juni 2007 23:45 schreef Wombcat het volgende:
Als het bekend is dat 'ie zo'n herrie maakt, is de kans natuurlijk een stuk kleiner dat er dan weer mensen komen wonen. Kortom: dan heeft hij zijn rust.
quote:Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.Op maandag 18 juni 2007 23:43 schreef Wombcat het volgende:
Dat laatste is dus nog meer zeer de vraag.
Gezien de extra onzekerheid die een libertarische samenleving met zich meebrengt zouden daar verzekeringen juist nog wel eens flink duurder kunnen uitvallen, en ben je wellicht voor een vergelijkbaar zekerheidsniveau wel driekwart van je geld kwijt.
Waarbij dan ook nog eens bijkomt dat rijkeren een véél hoger zekerheidsniveau kunnen betalen en je als niet-rijke waarschijnlijk enorm in de verdrukking komt.
quote:Zoals in dit topic al meerdere malen is uitgelegd kun je zelf, als je die grote boze bedrijven niet vertrouwt, met wat gelijkgestemden je eigen collectieve stelsels blijven behouden zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Wat je te verliezen hebt bij een libertarische samenleving, behalve dan de immorele macht andere mensen met geweld jouw ideeën op te leggen, ontgaat me dan ook geheel.Anyway is jouw stelling dat je beter af bent voor hetzelfde geld een persoonlijke mening, die je best mag hebben, maar zeker geen feit. Je kunt nu namelijk niet inschatten wat de verzekeringspremies voor juridische bijstand, beveiliging etc. in een libertarische samenleving zouden zijn, omdat een flink aantal zekerheden die je in onze samenleving hebt, ontbreken in een libertarische samenleving.
quote:als ergens geen draagvlak voor bestaat is het ook niet echt rechtvaardig om het dan toch maar van mensen te eisen, denk je wel? als mensen graag hun zwangerschapsgymnastiek vergoed willen zien dan sluiten ze daar maar een aparte verzekering voor af. dan hoef ik er tenminste niet aan mee te betalen.Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.
Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.
quote:een prachtig voorbeeld was dat ik een paar jaar geleden nog WAZ premie over 200X mocht gaan betalen terwijl de verzekering zelf al afgeschaft was. niet omdat ik dat zo graag wilde. maar omdat de overheid mij dat verplichtte.Op maandag 18 juni 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.
quote:De zekerheid om andere mensen op te kunnen laten draaien voor jouw problemen dus. Die raak je inderdaad kwijt.Op dinsdag 19 juni 2007 00:03 schreef Wombcat het volgende:
De onzekerheid van een libertarische samenleving zit 'm erin dat je niet weet wat je rechten zijn, behalve dan het onvervreemdbare recht van eigendom, maar onduidelijk is wat dat inhoudt.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.
Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.
quote:En hoe gaat de rechter beoordelen of er sprake is van schade? Bij welk dB-niveau? Dat wordt nu gereguleerd door de overheid. Nu heb je daarvoor dus normen. In een libertarische samenleving heb je die niet, dus moet je een recher gaan zoeken waar beide mee instemmen. Wat nu als die ander niet instemt met de rechters waar jij ook nog wat aan hebt (oftewel rechters die jou nog wat zekerheid beiden gezien hun eerdere uitspraken). Dan kom je toch op een probleem, want hoe ga je die ander dwingen om toch voor een rechter te komen.Op maandag 18 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is zo, maar je kan natuurlijk ook naar een rechter stappen omdat jij met herrieauto schade doet aan die ander.
Uiteindelijk krijg je hierdoor wild-west taferelen.
quote:Heb je wel enig idee van de kosten waar je tegenaan kijkt als je van zeg 20 helicopters moet gaan uitzoeken wie het betreft én je moet die vervolgens allemaal voor de rechter krijgen?Op dinsdag 19 juni 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De zekerheid om andere mensen op te kunnen laten draaien voor jouw problemen dus. Die raak je inderdaad kwijt.
Je hebt het dan over serieus grote bedragen.
Als je er trouwens al überhaupt achterkomt wie er om 2 uur 's nachts over je huis vliegt.
quote:Kosten die je nu dus bij een ander op zijn bord legt.Op dinsdag 19 juni 2007 00:07 schreef Wombcat het volgende:
Heb je wel enig idee van de kosten waar je tegenaan kijkt als je van zeg 20 helicopters moet gaan uitzoeken wie het betreft én je moet die vervolgens allemaal voor de rechter krijgen? Je hebt het dan over serieus grote bedragen.
quote:Zolang dat maar hoog genoeg is heb je daar geen last van en wordt je eigendom niet aangetast. Aangezien helikoptermaatschappijen niet op het betalen van dure schadevergoedingen zitten te wachten zullen ze dus een acceptabele vlieghoogte aanhouden. Ik voorzie zelfs een bloeiende markt in helikoptercorridoren.Als je er trouwens al überhaupt achterkomt wie er om 2 uur 's nachts over je huis vliegt.
quote:Bron? Alsnog geen argument om het tot het extreme door te voren, maar presenteer eerst maar een bron. Ik ben van mening dat economische groei naast de vrije werking van kapitalisme, ook dient te worden getemperd, beheerst en worden beleefd door een samenleving die bepaalde culturele kernwaarden delen, het gevoel hebben elkaars buren te zijn, gezamenlijk aan een toekomst werken met idealen; het liefst in een natiestaat. Het absolute van het libertarisme holt dit uit.Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.
quote:Ja als je naar Nederland kijkt, wordt daar inderdaad veel te weinig in geinvesteerd. Maar het gaat bij de wetenschap niet om winst, vind je het niet opmerkelijk dat er veel technische uitvindingen zijn als het om luxe artikelen gaan, maar dat er op tijdrovende onderzoeken weinig investeringen plaatsvinden? Alleen als er een aanzienlijke markt is wordt er veel geinvesteerd in wetenschap anders niet, dat is foutOp maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.
Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.
Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken), tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies, tussen normale mensen en de homo-economicus, tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.
Bovendien kloppen een aantal statements van geen kant. Je bewering over de superioriteit van de economische principes onder het libertarisme kan op geen enkele manier worden onderbouwd. De enige bronnen die je weet te noemen zijn libertaristische denk-tanks.
Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.
En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat? De maatschappij. Wat moet er dus veranderd worden? De maatschappij. Oh wacht, de maakbare maatschappij. Die bestond niet... hmmm, wat nu ???
[ Bericht 0% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 00:53:25 ]
quote:klinklare kletskoek. Ik zal je een voorbeeldje geven: het feit dat de Amerikaanse overheid ieder jaar vele miljarden pompt in elementair wetenschappelijk onderzoek heeft de pharmaceutische industrie aldaar een enorme boost gegeven. Een behoorlijk aantal ontdekkingen die met elementair onderzoek zijn gedaan zouden nooit door de industrie zelf worden gedaan, omdat daar geen aanleiding toe was, en het pas over een tijdspanne van decennia te verzilveren was. Nu het er eenmaal wel is, maken ze er dankbaar gebruik van.Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.
Even de theorie: van een publiek goed profiteert een groep mensen (in extreme gevallen iedereen), alleen wegen de voordelen (winst) voor één indivuele partij niet op tegen de kosten om het te verschaffen. Als echter de winst van alle profiterende partijen bij elkaar wordt opgeteld, is deze bij publieke goederen groter dan de kosten die het één partij kost om deze goederen te produceren --> De samenleving als geheel is beter af.
quote:of iets van deze strekking."Bedrijven voeren geen oorlogen. Dat is niet rendabel voor ze. Daar komen alleen overheden mee weg"
Beste gozer, bedrijven DOEN niet anders. Het hele principe van een vrije markt waarin aanbieders vechten om de klant draait hier om. Vijandige overnames, prijsoorlogen, aggressieve marketing, elkaars klanten / personeel wegkopen. Bedrijven voeren wel degelijk oorlog met elkaar, juist OMDAT het rendabel is.
Bovendien zijn de grootste profiteurs van de oorlog in Irak Amerikaanse bedrijven. Halliburton's aandeel is 200% in waarde gestegen sinds die oorlog. En Lockheed-Martin spint er ook wel garen bij. En vele anderen. Ga nu niet doen alsof bedrijven de perfecte entiteit zijn. Ook die bestaan gewoon uit mensen, allemaal met hun eigen individuele overlevingsdrang die hen, als puntje bij paaltje komt, zal drijven tot egoïstisch gedrag (does Enron ring a bell??)
[ Bericht 1% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 01:07:04 ]
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
quote:De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.Op dinsdag 19 juni 2007 00:44 schreef Malebolgia het volgende:
Ach kijk eens aan. De vrije markt is onze god, en HenriOsewoudt zijn profeet.
quote:Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.
quote:Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken),
quote:Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies
quote:Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.tussen normale mensen en de homo-economicus
quote:Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.
quote:Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.
quote:Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat?
quote:Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
quote:Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
quote:Precies, dat is ook mijn belangrijkste punt tegen de libertarische utopie. De markt voorziet niet in checks and balances van de macht. Vaak volgt dan het tegenargument van "ja, maar overheden hebben ook veel oorlogen gevoerd". Dat klopt, oorlogen zijn ook nooit helemaal uit te bannen, maar ik denk dat de staten met een goed geïnstitutionaliseerde trias politica het redelijk goed doen. Machten moeten elkaar controleren en in evenwicht houden. In het libertarische systeem is die controle er niet. Sterker nog: op een ongecontroleerde markt leidt marktmacht vaak tot nog grotere marktmacht.Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
Tel daarbij op Malebolgia's economische argumenten en dan blijkt dat de libertarische utopie in werkelijkheid een instabiele en inefficiente samenleving oplevert.
Dan blijft slechts nog het morele argument over: dwang is slecht. Als iemand zegt: ik wil graag in een instabiele, inefficiënte omgeving wonen als er dan verder geen sprake is van dwang, dan zijn daar weinig feitelijke argumenten tegenin te brengen. Zelf zie ik echter de goede moraal er niet zo van. Mensen zijn geen eilandjes en eigendom is slechts één van de constructies om de samenleving te ordenen. Mensen zijn kuddedieren, ze hebben elkaar nodig en moeten elkaar af en toe ook corrigeren. Een samenleving draait om wederkerigheid. Eigendom is prima, maar bij het gebruik daarvan dien je ook rekening te houden met de gerechtvaardigde belangen van anderen!
quote:Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.Op dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.
[..]
Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?
En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.
In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen. En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.
Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat. Of je moet aan al die punten in mn vorige post voldoen. Maar dat is dus niet zo. En zolang er middelen zijn is er macht.
quote:Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?Op dinsdag 19 juni 2007 11:31 schreef Hexagon het volgende:
Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.
quote:Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.
quote:Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen.
quote:Wederom ongefundeerde angsthazerij.En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.
quote:Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat.
Schuif alles maar af op het 'systeem'quote:Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.Op dinsdag 19 juni 2007 11:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?
[..]
Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.
[..]
Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.
[..]
Wederom ongefundeerde angsthazerij.
[..]
Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.
Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.
Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op? En als er gene partij is die er iets aan wil doen dan zal er volgens het libertarische principe wel een partij komen die dat wel doet en zullen mensen er dus vanzelf op stemmen.
Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.
quote:Dat is allemaal de schuld van de overheid. Sowieso kan het helemaal geen land zijn, want dat gaat in tegen de libertarische 'principes'Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.
quote:Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.Op dinsdag 19 juni 2007 11:57 schreef Hexagon het volgende:
Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.
quote:Hoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.
quote:Je stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op?
quote:Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.
De overheid is gelegaliseerde maffia en kost me alleen maar belastingeld. Dieven zijn het
quote:Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid. Met banenverplaatsing is helemaal niets mis.Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.
quote:Imo welOp dinsdag 19 juni 2007 12:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[quote]
Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.
Maar als libertarier zul je er al meer op je plek zijn denk ik
quote:Kijk eens naar de maffiaHoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.
Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien. Je kan concurrenten het leven zuur maken. Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten. Je kunt private rechters en private politie omkopen. Je kunt afpersen. Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.
quote:Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichtenJe stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.
quote:En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hexagon op 19-06-2007 12:54:15 ]
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid.
Het is wel makkelijk. Alles wat je niet aanstaat een gevolg van overheidsingrijpen maken.
quote:Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.Op dinsdag 19 juni 2007 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien.
quote:Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.Je kan concurrenten het leven zuur maken.
quote:Dat levert je niet bepaald een goede naam op.Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten.
quote:Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.Je kunt private rechters en private politie omkopen.
quote:Dat kan nu ook.Je kunt afpersen.
quote:Je kunt ook je werknemers goed behandelen en naar prestatie belonen. Wat denk je zelf dat je op de lange termijn meer oplevert?Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.
quote:Nogmaals: libertariërs vinden het immoreel om aanspraak te maken op iemands bezittingen door het halen van een meerderheid. We willen van de democratie áf, niet er zelf aan deelnemen waardoor we ieder recht van spreken verliezen.Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichten
quote:Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?
quote:Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.Op dinsdag 19 juni 2007 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.
quote:Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.
quote:De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.Dat levert je niet bepaald een goede naam op.
quote:Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant? Of je m gewoon chanteert?Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.
quote:succes met hameren jongen
Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...
quote:Jij weet het antwoord toch al? Duistere kwade en gemene dingen, dat lijkt me duidelijk.Op dinsdag 19 juni 2007 14:52 schreef Hexagon het volgende:
Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.
quote:Verder alles goed? Wat een droevig mensbeeld heb jij. Dat het echter overheden zijn die dergelijke zaken pas echt op grote schaal kunnen en zullen uitvoeren lijkt je echter geheel te ontgaan.Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.
quote:Dankzij de mogelijkheid die jij ze biedt om op een gemakkelijke manier macht te kunnen kopen.De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.
quote:Dan zal hij niet veel klanten overhouden als dat bekend wordt.Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant?
quote:Dan zul je eerst iets moeten hebben om hem mee te chanteren.Of je m gewoon chanteert?
quote:Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.succes met hameren jongen
quote:Wat jij wilt kerelOp dinsdag 19 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.
Mocht je de libertarische samenleving er ooit doorhameren dan mag je wel in mijn maffiakartel anders wel guerilla roofbende komen. Beter dan een slaaf van de machthebbers die je als eerlijk persoon zult zijn.
Maar jij moet eigenlijk in het noorden van Pakistan gaan wonen. Daar zijn gebieden waar de Pakistaanse overheid geen enkele zeggenschap heeft en je er dus ook geen last van hebt. Daar kun je een mooi libertarisch paradijsje stichten. En al die lastige inboorlingen die met je eigen private politie (klinkt als duur woord voor een ordinaire knokploeg) van jouw eigendommen afhouden.
quote:Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod. Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.Op dinsdag 19 juni 2007 11:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.
quote:HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.
Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.
quote:Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt. De verdeelde markt voor de DVD-opvolger (HD-DVD en bluray) is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.
quote:Mooi. Dan zijn we het daar over eens.Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.
quote:Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen zijn allen behoefte-bevredigaars, niet allen lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.
quote:Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.
quote:Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.
quote:Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.
Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!
quote:Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?Op dinsdag 19 juni 2007 17:49 schreef Malebolgia het volgende:
Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod.
quote:Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.
quote:Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?
quote:Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.
quote:Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt.
quote:Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid???? Dan werkten we nu nog met bandrecorders. Maar als ik er over nadenk: ik heb eigenlijk liever dat de overheid de dvd-markt monopoliseert dan de gezondheidszorg. Drie maanden wachten om vervolgens een verouderde bandrecorder geleverd te krijgen zonder stekker, dat overleef ik wel. Maar drie maanden wachten op een levensreddende operatie zou me de kop kunnen kosten.De markt verdeelde markt voor de DVD-opvolgers HD-DVD en bluray is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.
quote:En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen behoefte-bevredigaars, niet per sé lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).
quote:Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.
quote:Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.
quote:Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???
quote:Een rationele verklaring voor het bestaan van een overheid is iets anders dan het recht om te bestaan van diezelfde overheid. Hoe mooi zo'n 'rationele verklaring' ook mag klinken, een overheid kan er niet haar bestaansrecht aan ontlenen.Op dinsdag 19 juni 2007 15:04 schreef Zyggie het volgende:
Waar overheden wel een goede rationele verklaring hebben voor hun bestaan, op verschillende wijzes beschreven door de groten in de geschiedenis;
quote:Wie reikte aan Enron het monopolie om stroom te leveren uit? Wie verbood stroommaatschappijen hun prijs te verhogen en dwong ze zo hun netwerk te verwaarlozen? Enron is een fraai staaltje corporatisme, mogelijk gemaakt door een grote en machtige overheid. Met marktwerking heeft dat allemaal niets te maken.Op dinsdag 19 juni 2007 18:07 schreef Malebolgia het volgende:
Nu ik even in onze vorige discussie over vrije markten heb zitten bladeren kwam ik de volgende link tegen:
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.
Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!
quote:Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??Op dinsdag 19 juni 2007 18:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?
quote:ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.
quote:Kom op zeg. Je probeert je er nu tussenuit te wringen:Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.
quote:Op zondag 23 juli 2006 16:31 schreef Malebolgia het volgende:
Misschien moet je ook eens economie gaan studeren.
quote:Op zondag 23 juli 2006 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat heb ik inderdaad gedaan, weliswaar niet afgemaakt maar toch.
quote:In dit opzicht heb je inderdaad gelijk. Alleen de economische stroming waar de Oostenrijkse School op is gebaseerd afdoen als utopie klinkt mij wel vreemd in de oren.Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.
quote:Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor. Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.
quote:Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid????
quote:Oh maar dát zeg ik ook hier weer niet. Wat ik duidelijk wil maken is dat de grondbeginselen van het libertarisme mbt het menselijk gedrag te generaliserend zijn. Diezelfde fout maakte economische theoriën vroeger ook, en dat heeft helaas nog steeds impact.En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.
quote:helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken. De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.
quote:Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?
quote:Because many of the policy recommendations of Austrian theorists call for small government, strict protection of private property, and support for individualism in general, they are often cited by conservatives, laissez-faire liberal, libertarian, and Objectivist groups for support, although Austrian School economists, like Ludwig von Mises, insist that praxeology must be value-free. They do not answer the question "should this policy be implemented?", but rather "if this policy is implemented, will it have the effects you intend?".
quote:De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.
Ik ga nu eten. Zal je reactie hierop echter zeker lezen op een later tijdstip.
quote:Net als jij.Op dinsdag 19 juni 2007 18:52 schreef Malebolgia het volgende:
Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??
quote:Je vindt de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningenmarkt allemaal prima geregeld? Couldn't be better?ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.
quote:Wel 'ns van verzekeringen gehoord? En dat is nog afgezien van het feit dat de gezondheidszorg een stuk goedkoper zou zijn als ze niet van boven tot onder werd gereguleerd door de overheid.Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor.
quote:Mijn Microsoft Certified Systems Engineer diploma wordt overal ter wereld erkend. Het is een gotspe om te stellen dat je voor coördinatie een overheid nodig zou hebben. Het tegendeel is waar, een vrije markt kan dat altijd veel beter omdat zij er belang bij heeft de zaken goed te regelen. In het ziekenhuis waar ik voor werk kan men niet overweg met patiëntgegevens van het ziekenhuis aan de andere kant van de stad. Ander formaat, andere codering enz. Vergelijk dat 'ns met de coördinatie van bijvoorbeeld banken waarbij ik mijn bankpas in Nieuw-Zeeland in de muur kan steken en binnen drie tellen flappen tap.Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.
quote:Je creëert weer een prachtkans voor bedrijven om zich via lobby's, smeergeld en corruptie een monopolie op een bepaalde standaard uitgereikt te laten krijgen. Zie je dat nou echt zelf niet?Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.
quote:Ach, wat jammer nou, drukdrukdruk. Vind je het goed dat ik tot die tijd nog even mijn eigen mening overeind hou?helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken.
quote:Nee, ik doel op het feit dat iedere regel die je verzint, ieder monopolie op publieke goederen dat je afdwingt gecontroleerd moet worden en dat de mensen die je daarvoor inzet geen productieve arbeid meer kunnen verrichten maar betaald moeten worden uit de roofbuit.De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.
quote:Ik zou vandaag nog tekenen voor een kleine overheid. Mijn vraag was hoe je hem denkt te bewerkstelligen en hoe je wil voorkomen dat hij uiteindelijk toch weer uitdijt.Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)
quote:Alle reden dus macht niet af te staan maar die te laten verdienen door goede, goedkope en klantgerichte produkten te laten leveren. Op die manier kun je er bij onwenselijke uitkomsten ook weer heel snel vanaf door naar de concurrent te stappen.De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.
quote:In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.
quote:Waardoor er maar concurrentie is op 1/3 van de prijs, want de overheid bepaalt en belast stevig...Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.
quote:Je vergeet dan ook 'toevallig' de hele boekwerken aan regels waar die private bedrijven aan moeten voldoen.Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.
quote:Ja vooral om leveringszekerheid te waarborgen. Enron de gekste nietwaar?Op dinsdag 19 juni 2007 20:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet dan ook 'toevallig' de hele boekwerken aan regels waar die private bedrijven aan moeten voldoen.
En ja er zijn ook mensen die zich wel een beetje druk maken om het leefmilieu van anderen
.quote:Maar vooralsnog niet werkzaamOp maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.
. Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.quote:Neuh dat krijg je ze niet aan het vertand gepeuterdOp maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.
. Probeer het al tijden.quote:Waarom niet? Er zijn nu ook commerciele satellieten. En zo belangrijk is de maan ook weer niet.Op dinsdag 19 juni 2007 20:55 schreef du_ke het volgende:
Maar vooralsnog niet werkzaam
quote:De situatie Enron is al een wat posts terug door HenriO uitgelegd.Op dinsdag 19 juni 2007 20:52 schreef du_ke het volgende:
Ja vooral om leveringszekerheid te waarborgen. Enron de gekste nietwaar?
quote:Ik ook en ik wil graag dat anderen hun eigen leefmileu mogen bepalen net zoals ik dat zelf wil.En ja er zijn ook mensen die zich wel een beetje druk maken om het leefmilieu van anderen
quote:Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.Op dinsdag 19 juni 2007 21:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom niet? Er zijn nu ook commerciele satellieten. En zo belangrijk is de maan ook weer niet.
quote:Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!Op dinsdag 19 juni 2007 20:55 schreef du_ke het volgende:
Maar vooralsnog niet werkzaam
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.
quote:Nou laat eens zien hoe Enron gedwongen werd om het stroomnet te verwaarlozen? Er moet vast een wet te vinden zijn waar in staat dat ze niets mochten doen aan onderhoud, zo ja dan ben ik reuze benieuwd.Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De situatie Enron is al een wat posts terug door HenriO uitgelegd.
[..]
quote:Daar gaat het niet om het gaat om het leefmilieu van anderen dat je blijkbaar graag wilt vervuilen.Ik ook en ik wil graag dat anderen hun eigen leefmileu mogen bepalen net zoals ik dat zelf wil.
quote:Klopt maar voorlopig is er ook niks maar dan ook niets bereikt. En als ze wel wat gaan bereiken dan is dat door gebruik te maken van beproefde door overheidsorganisaties ontwikkelde technieken.Op dinsdag 19 juni 2007 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.
quote:Je doet je ondertitel eer aan door appels met peren te vergelijke.Op dinsdag 19 juni 2007 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.
Nee dat kost natuurlijk veel minder geld. 99% van het werk is al voor ze gedaan dmv die miljarden investeringen over de afgelopen 50 jaar.
quote:Dat is een boude stelling. Heb je hier nog wat bewijs voor of is dit weer achterlijke overheidsfilie?Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:
Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.
quote:Nooit is misschien wat overdreven. Ik ga uit van de zelfde termijn als die waarop we commercieel aantrekkelijke koude kernfusie kunnen verwachten.Op dinsdag 19 juni 2007 21:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is een boude stelling. Heb je hier nog wat bewijs voor of is dit weer achterlijke overheidsfilie?
quote:Ja en we gebruiken ook vuur dat door de holbewoners is 'ontdekt', dat wil nog niet zeggen dat die maatschappij of dat systeem goed is.Op dinsdag 19 juni 2007 21:37 schreef Malebolgia het volgende:
Je doet je ondertitel eer aan door appels met peren te vergelijke.
Nee dat kost natuurlijk veel minder geld. 99% van het werk is al voor ze gedaan dmv die miljarden investeringen over de afgelopen 50 jaar.
Bovendien gebruiken ze andere technieken dan NASA gebruikt.
quote:Nee, dat leg ik net uit waarom dat niet zo is.Op maandag 18 juni 2007 23:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.
quote:Tja, wat is "goed".Op dinsdag 19 juni 2007 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja en we gebruiken ook vuur dat door de holbewoners is 'ontdekt', dat wil nog niet zeggen dat die maatschappij of dat systeem goed is.
quote:Een systeem wat haar eigen wetten overtreedt kan per definitie niet goed zijn.Op dinsdag 19 juni 2007 22:03 schreef Dodecahedron het volgende:
Tja, wat is "goed".
quote:Maar misschien wel het minst slechte..Op dinsdag 19 juni 2007 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een systeem wat haar eigen wetten overtreedt kan per definitie niet goed zijn.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Category:MonarchsOp dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid. Met banenverplaatsing is helemaal niets mis.
Wat een onzin.Alsof de economie dan altijd vloeiend draait.
quote:zelfde met computersOp dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.
quote:http://www.hardware.info/(...)_processor__Deel_1/5Tot nu toe hebben we puur gesproken over de producten van Intel uit de jaren 70 en 80. Hoewel Intel de drijvende kracht was achter alle ontwikkelingen op het gebied van x86-processors, waren er voldoende andere fabrikanten van processors. De bekende fabrikant van 'Intel-klonen' is vandaag de dag nog steeds Intels grootste concurrent: AMD. In de tijd van de 8088 en 286 moest Intel wel andere fabrikanten de mogelijkheid geven processors op basis van hun ontwerpen te produceren. Één van de grootste klanten van Intel was in die tijd het Amerikaanse leger en dat vereiste dat producten die gebruikt werden bij verschillende bedrijven verkrijgbaar moesten zijn, om zo niet afhankelijk te zijn van één partij. AMD, maar ook verschillende andere bedrijven, leveren zodoende ook 8088's en 286's, geheel identiek aan de processors van Intel.
misschien niet doorslaggevend maar wel heel belangrijk
quote:Voor mensen die zichzelf slaaf hebben gemaakt van het systeem wel ja. Voor ambtenaren ook. Voor mensen die zelf iets willen en iedereen kan dat is het een waardeloos onderdrukkend en infantiel systeem.Op dinsdag 19 juni 2007 22:07 schreef du_ke het volgende:
Maar misschien wel het minst slechte..
Ik snap nog steeds niet hoe jij kan denken dat eoa. ambtenaar in een veraf hoekje beter weet wat ik wil dan ikzelf.
quote:Het is inderdaad de snelste en meest efficiente manier om jezelf een flinke machtsbasis te verwervenOp dinsdag 19 juni 2007 22:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Monarchs
.quote:Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.Op dinsdag 19 juni 2007 22:11 schreef zakjapannertje het volgende:
zelfde met computers
quote:Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk. En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.Op dinsdag 19 juni 2007 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor mensen die zichzelf slaaf hebben gemaakt van het systeem wel ja. Voor ambtenaren ook. Voor mensen die zelf iets willen en iedereen kan dat is het een waardeloos onderdrukkend en infantiel systeem.
Ik snap nog steeds niet hoe jij kan denken dat eoa. ambtenaar in een veraf hoekje beter weet wat ik wil dan ikzelf.
Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).
quote:Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ookOp dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.
.quote:in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen krakenOp dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.
quote:Ik weet prima wat ik wil.Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk
quote:Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.
quote:Welke stabiliteit?Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).
quote:Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:17 schreef zakjapannertje het volgende:
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen kraken
quote:Voor de gemiddelde mens.Op dinsdag 19 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet prima wat ik wil.
[..]
Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?
[..]
quote:Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.Welke stabiliteit?
Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?
quote:Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.
quote:Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?
quote:Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.
quote:Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur?
quote:Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
[..]
quote:Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?
quote:Dat heeft geen ruk met PC's te maken.Op dinsdag 19 juni 2007 22:30 schreef du_ke het volgende:
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.
Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.quote:Dat heeft wel degelijk met PC's te maken. Zonder die basis waren er niet zo snel PC's ontstaanOp dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heeft geen ruk met PC's te maken.
.overigens ging het om computers, jij haalt PC's erbij.
quote:Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)
quote:die hoef je ook niet te geven. Wie beweert een systeem te kennen dat beter is dan de status quo, zal dit moeten onderbouwen. Een status quo hoef je niet te beargumenteren, die is er namelijk al.Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?
quote:Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef du_ke het volgende:
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
quote:Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.
quote:Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
quote:Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
quote:Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
quote:Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
quote:Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.
quote:Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schadeEn zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
[..]
?!quote:neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
[..]
quote:Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen.Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .quote:Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?
quote:Somalië daar doen ze namelijk niet aan overheid.Op dinsdag 19 juni 2007 22:34 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)
quote:Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.Op dinsdag 19 juni 2007 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.
quote:Ik ken andere conclusies van buitenlanders die hier gekomen zijn en van mijzelf in het buitenland (Zweden). Bovendien hoef je maar te kijken naar ons absurde VMBO systeem, telkens weer hervormde regels die niet werken en late tieners die nu van de middelbare school afkomen en geen flauw idee hebben wat ze nou eigenlijk geleerd hebben behalve wat verslagjes maken.Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).
quote:Verschil is dat de overheid vind dat de burger managers nodig hebben terwijl die niet nodig zijn en mensen prima zelf kunnen beslissen wat ze willen met hun leven. Miljoenen managers in het bedrijfsleven heb ik geen problemen mee, ik betaal er niet voor. De vele lagen om een simpel iets voor elkaar te krijgen bij een gemeente betaal ik wel grof geld voor en waar krijg ik daar niet voor.Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.
quote:voor dijken hadden ze eerst toch echt de Romeinen voor nodig, lokale gemeenschappen konden niet meer dan terpen bouwen tegen stormvloedenOp dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.
quote:Als je in de uiterwaard, die bedoelt is om soms te overstromen, gaat bouwen dan kan je daar natuurlijk op wachtenOp dinsdag 19 juni 2007 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.
quote:Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat.Op dinsdag 19 juni 2007 22:44 schreef du_ke het volgende:
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.
De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?quote:Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade
quote:Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.
quote:Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen.
Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.
quote:Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?
Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
quote:Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?
Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
quote:Dat is omdat er niet naar ingenieurs geluisterd wordt. Een bedrijf (vooral een Nederlands bedrijf) doet dat ook niet.Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat.
quote:Je bedoelt: we krijgen de burgers niet zo ver dat ze de overheid willen opdoeken.Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan.
"De overheid" is geen enge man achter een bureau. Dat is de samenleving zelf.
quote:Dan mogen die libertariërs wel eens opschieten. Ze bestaan al ruim een halve eeuw, zo niet eeuwen (Adam Smith). Duurt het in een libertarische samenleving ook zo lang om een product in de markt te zetten?Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.
Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Of is het de o zo boze overheid die de libertariërs tegenwerkt?
quote:Er zijn helemaal niet elk jaar grote overstromingen en zeker geen ongecontroleerdeOp dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat.
[..]
. Dat is in landen of gebieden zonder dijken wel anders.quote:Wie beweert datIs het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.
[..]
?quote:Neuh dat valt nogwel mee. Er zijn geen 10 landen te noemen die het significant beter doen voor de hele bevolking.Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.
[..]
quote:Het is niet perfect maar beter dan het systeem dat jij voorstelt waarbij zorg voor zeer velen helemaal niet meer toegankelijk is.Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.
quote:Mensen uit een gezin met een laag inkomen kunnen extra stufi krijgen, dat heet een aanvullende beurs dat is nog altijd geen vetpot maar het stelt wel iedereen in staat te studeren. En dat is beter dan dat alleen mensen met een rijke pa of ma kunnen studeren wat in jouw voorstellen het geval zal zijn.Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.
[..]
quote:Misschien hadden een aantal dingen wel privaat gekund maar of dat standaard beter of efficienter was geweest? Ik geloof dat nog niet zo.Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.
quote:Hoho niet de boel omdraaien ik vroeg eerder om een onderbouwing waaruit zou blijken dat het ons netto geld kostMaar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
[..]
.quote:En het blijft een zeer zwak verweer. Als het echt zo goed was hadden er vast wel wat mensen geld bij elkaar gelegd om een lap Oekraïne of Patagonië te kopen.Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.
quote:Oh dat discussietalentKwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
.quote:Dat is nog maar de vraag. Dat zou het geval kunen zijn als de meerderheid van de mensen echt last van de overheid had maar dan hadden we hele andere verkiezingsuitslagen gehad. Ik denk dat een ruime meerderheid wel min of meer tevreden is. Zekerheid en stabiliteit zijn ook zeer veel waard.De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
- land x is libertair, en wordt bewoond door talloze individuele eigenaren van grond en huizen
- sommige mensen maken meer winst dan anderen, en kunnen daardoor grond en bedrijven opkopen
- er ontstaan mini-staatjes met de eigenaren aan het hoofd
- de eigenaren verhuren hun grond aan anderen, onder hun eigen voorwaarden (huurcontract)
- verschillende eigenaren van grond gaan samen, zodat zaken efficienter geregeld kunnen worden, of omdat ze worden overgenomen
- een klein groepje eigenaren bezit nu het grootste deel van het land, en meer en meer mensen gaan er wonen
- na verloop van tijd zullen er meer fusies volgen en is er nog maar 1 eigenaar over die de regels bepaalt
en voila, je hebt een koninkrijk(je) en er zal vanzelf iets van democratie ontstaan
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
quote:Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef Schepseltje het volgende:
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
quote:Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).Op zondag 24 juni 2007 02:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?
Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen te hebben met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert. (dit is wat er op dit moment om zeep wordt geholpen via de E.U.)
Uiteindelijk zal het uitdijen van overheden een keer gebeuren, en zal de boel instorten en zal alles opnieuw beginnen..
Om even Alexander Tyler aan te halen:
quote:A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury.
From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, (which is) always followed by a dictatorship.
The average age of the world's greatest civilization has been two hundred years. These nations have progressed through this sequence. From bondage to spiritual faith; from spiritual faith to great courage; from courage to liberty; from liberty to abundance, from abundance to complacency; from complacency to apathy, from apathy to dependence, from dependence back into bondage
[ Bericht 16% gewijzigd door Schepseltje op 24-06-2007 02:20:52 ]
quote:Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).
quote:Prachtig. De realiteit is echter dat we eenHet beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert.
quote:Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers.
quote:Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en "een groot aantal Romeinse keizers" sowieso afvallen.
quote:Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.
quote:You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.
quote:Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.
quote:Klopt, daarom werkt het ook alleen als er een leider is die niet corrupt is.Op zondag 24 juni 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.
quote:Dat is ook wat ik zelf constateerde. En dat is dan ook één van de laatste fases van een beschaving. Zie het citaat van Tyler die ik even heb toegevoegd.Prachtig. De realiteit is echter dat we eenSovjetEuropese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.
quote:Plato Republiek! PLATO REPUBLIEK!Op zondag 24 juni 2007 02:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!
En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.
quote:Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.
quote:Klopt, maar de wereld is geen paradijs, dat kan geen enkel systeem realiseren. Maar kapitalisme komt het dichtst in de buurt.Op zondag 24 juni 2007 02:23 schreef Zyggie het volgende:
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.
quote:Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...
quote:Liever niet. Het regime van Saddam Hoessein was een platorepubliek. Want wat Plato wilde, was een regime van zelfbepaalde wijze mannen.
quote:En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.
.quote:Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?
quote:Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren?
quote:Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.
quote:Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...
quote:Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?
quote:Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden.
quote:Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.
quote:Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Zyggie het volgende:
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.
quote:Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.Op zondag 24 juni 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,
quote:Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk.
quote:De Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.
quote:Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.Op zondag 24 juni 2007 02:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.
quote:Hm...hm...Op zondag 24 juni 2007 02:33 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.
quote:Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.
quote:Dat ontken ik ook niet, dat is ook de reden waarom we met z'n allen toch maar democratie hebben gekozen, maar ideaal is het nietOp zondag 24 juni 2007 02:32 schreef Monidique het volgende:
Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!
quote:InderdaadDe Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.
quote:Ik zeg slechts dat hun mens-zijn betekent dat ze een gemeenschapswezen zijn, de gemeenschap dient ook te worden onderhouden - dat is een plicht. Naast dit biologische argument wil ik ook wijzen op de verlichte ideeën van Friedrich List.Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.
quote:Het is een product van gemeenschapswezen, dat zich historisch bewezen heeft én standgehouden, en jij wil het vernietigen.Op zondag 24 juni 2007 02:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.
quote:Het is zeker wel ideaal. Er is geen betere, eerlijkere samenlevingsvorm te bedenken, denk ik. Behalve dan inderdaad de libertarische, maar die acht ik niet te verwezenlijke.Op zondag 24 juni 2007 02:35 schreef Schepseltje het volgende:
Dat ontken ik ook niet, dat is ook de reden waarom we met z'n allen toch maar democratie hebben gekozen, maar ideaal is het niet
quote:De staat hoeft niet perse eigendom aan te tasten (behalve een kleine belasting), maar dat risico bestaat natuurlijk wel.Op zondag 24 juni 2007 02:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.
Maar hoe zou jij het regelen? Stel, Nederland is libertarisch en heeft geen staat meer. Vervolgens besluit Duitsland even Nederland over te nemen. Wat doe je dan? Andere klassieke problemen zijn het bouwen van dijken (freeriders) en het aanleggen van wegen, waarbij je mensen moet onteigenen of talloze particulieren moet afkopen (en als ze gaan dwarsliggen komt er geen weg)
Ik denk dat een libertarische samenleving niet in staat is een efficiente verdediging te voeren, in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.
Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.
quote:Is het eerlijk als je soevereiniteit als mens tot aan de dikte van je portemonnee gaat?Op zondag 24 juni 2007 02:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is zeker wel ideaal. Er is geen betere, eerlijkere samenlevingsvorm te bedenken, denk ik. Behalve dan inderdaad de libertarische, maar die acht ik niet te verwezenlijke.
quote:Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit. Die fout zal ik nooit meer maken. Het feit dat een mens een sociaal wezen is wil niet, nooit, nimmer zeggen dat bepaalde exemplaren van die mensheid zich boven het geheel mogen verheffen en mogen bepalen wat goed is voor een ander. Dat is ten diepste immoreel.Op zondag 24 juni 2007 02:36 schreef Zyggie het volgende:
Ik zeg slechts dat hun mens-zijn betekent dat ze een gemeenschapswezen zijn, de gemeenschap dient ook te worden onderhouden - dat is een plicht. Naast dit biologische argument wil ik ook wijzen op de verlichte ideeën van Friedrich List.
quote:Het leven is sowieso niet eerlijk,Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Is het eerlijk als je soevereiniteit als mens tot aan de dikte van je portemonnee gaat?
. Maar wat ik zeg, een betere samenlevingsvorm dan een democratie is er niet.quote:Zoals?Op zondag 24 juni 2007 02:39 schreef Schepseltje het volgende:
in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.
quote:Ik dacht meer aan 14% staat en 86% markt.Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.
quote:Een democratie is het beste, corruptie van macht wordt gemakkelijk tegengegaan. Men moet alleen niet vergeten dat een democratie slechts hoogtij viert als de stabiliteit van de staat redelijk gegarandeerd is. Ik ben benieuwd of Nederland zijn democratie gezond zou kunnen houden als de economische aspecten ronduit slecht zouden zijn.Op zondag 24 juni 2007 02:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het leven is sowieso niet eerlijk,
Het leven kent geen moraal, wij wel.
quote:De realiteit is dat die kleine belasting momenteel meer dan de helft van ons inkomen beslaat en dat het einde bepaald nog niet in zicht is.Op zondag 24 juni 2007 02:39 schreef Schepseltje het volgende:
De staat hoeft niet perse eigendom aan te tasten (behalve een kleine belasting), maar dat risico bestaat natuurlijk wel.
quote:Het bouwen van dijken is vroeger al een particulier aangelegenheid geweest. De verdediging tegen aanvallers eveneens. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een afgedwongen monopolie op deze dingen de zaak verbetert. Integendeel.Maar hoe zou jij het regelen? Stel, Nederland is libertarisch en heeft geen staat meer. Vervolgens besluit Duitsland even Nederland over te nemen. Wat doe je dan? Andere klassieke problemen zijn het bouwen van dijken (freeriders) en het aanleggen van wegen, waarbij je mensen moet onteigenen of talloze particulieren moet afkopen (en als ze gaan dwarsliggen komt er geen weg)
quote:Dat stelt die agressor nog niet in het gelijk. Bovendien ga je nu heel snel voorbij aan het feit dat we als mensheid leren van onze fouten. Ik zie een libertarisch Nederland niet zo snel onder de voet gelopen worden door de Belgen of de zelfs de Duitsers.Ik denk dat een libertarische samenleving niet in staat is een efficiente verdediging te voeren, in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.
quote:Prachtig. Maar weer vraag ik je hoe je dat wil bereiken?Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.
quote:Exactly.Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef Zyggie het volgende:
Het leven kent geen moraal, wij wel.
quote:Ik blijf erbij dat je voorbij gaat op de kracht van de staat, op ieder gebied. Je benadrukt constant het feit dat een liberatarisch systeem efficiënter werkt, beter concurreert, geen belastingen vraagt als men het niet wil. Je vergeet al de andere positieve aspecten van de samenleving, doordat je je teveel richt op het 'gedwongen karakter'.Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit. Die fout zal ik nooit meer maken. Het feit dat een mens een sociaal wezen is wil niet, nooit, nimmer zeggen dat bepaalde exemplaren van die mensheid zich boven het geheel mogen verheffen en mogen bepalen wat goed is voor een ander. Dat is ten diepste immoreel.
quote:Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-? Misschien, of waarschijnlijk, zeg je, de gebieden zullen hun handen ineenslaan ten tijde van het moment van agressie en samenwerken als het moet. Dat vind ik dus de theoretische, zeg zowat maar gerust naïeve als het op het praktische gericht is instelling, want je moet maar hopen dat het zo zal gaan.Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het bouwen van dijken is vroeger al een particulier aangelegenheid geweest. De verdediging tegen aanvallers eveneens. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een afgedwongen monopolie op deze dingen de zaak verbetert. Integendeel.
quote:Dat sowieso. Een libertarisch systeem floreert pas als de hele wereld libertarisch zou worden ingericht. Anders kan inderdaad iedere ondemocratische (we nemen hierbij aan dat democratieën niet oorlog voeren, omdat ze zo inherent lief zijn) agressor landje-pik doen. Daarnaast kan de staat naast je heerlijk protectionistische politiek voeren, opgroeiende economische niches beschermen, om zo een voordeel op je te creeëren.Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-? Misschien, of waarschijnlijk, zeg je, de gebieden zullen hun handen ineenslaan ten tijde van het moment van agressie en samenwerken als het moet. Dat vind ik dus de theoretische, zeg zowat maar gerust naïeve als het op het praktische gericht is instelling, want je moet maar hopen dat het zo zal gaan.
quote:Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-?
Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.
quote:Daarom zitten we in het confederalistische statensysteem van de NAVO en de EU.Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.
Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.
quote:Ik ga bepaald niet voorbij aan de kracht van de staat. Het is juist die kracht waar ik me tegen verzet en waarover ik niet zal ophouden te waarschuwen tegen de immoraliteit ervan.Op zondag 24 juni 2007 02:51 schreef Zyggie het volgende:
Ik blijf erbij dat je voorbij gaat op de kracht van de staat, op ieder gebied. Je benadrukt constant het feit dat een liberatarisch systeem efficiënter werkt, beter concurreert, geen belastingen vraagt als men het niet wil. Je vergeet al de andere positieve aspecten van de samenleving, doordat je je teveel richt op het 'gedwongen karakter'.
Arme mensen, jeweetwel, het soort mensen waar linkse wereldverbeteraars het altijd over hebben, zijn de dupe van de manier waarop wij onze samenleving inrichten. Het zijn de mensen die niet in staat zijn zich een positie te veroveren waarin zij met het wetboek in de hand anderen kunnen dwingen ze een goed salaris te verschaffen.
quote:Als het aan vrije kapitalisme ligt zullen die arme mensen niet tot een hoger bestaan komen. Sterker nog; deze laagopgeleiden, veelal dommere mensen zullen speelbal worden van de grillen van de economie.Op zondag 24 juni 2007 03:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ga bepaald niet voorbij aan de kracht van de staat. Het is juist die kracht waar ik me tegen verzet en waarover ik niet zal ophouden te waarschuwen tegen de immoraliteit ervan.
Arme mensen, jeweetwel, het soort mensen waar linkse wereldverbeteraars het altijd over hebben, zijn de dupe van de manier waarop wij onze samenleving inrichten. Het zijn de mensen die niet in staat zijn zich een positie te veroveren waarin zij met het wetboek in de hand anderen kunnen dwingen ze een goed salaris te verschaffen.
quote:Dat neem je aan. En op grond van die aanname meen je het recht te hebben om die arme mensen een grijpstuiver toe te werpen en ze een leven lang staatsafhankelijk te maken om vervolgens zelf dik te profiteren van de staatsmonopolies. Ik herhaal: je zégt wel op te komen voor de laagopgeleide, veelal dommere medemens, maar in de praktijk kom je op voor jezelf en veroordeel je de mensen waarvoor je zegt op te komen tot een leven van armoede. En je klopt jezelf er nog voor op de borst ook. Het is misselijkmakend.Op zondag 24 juni 2007 03:07 schreef Zyggie het volgende:
Als het aan vrije kapitalisme ligt zullen die arme mensen niet tot een hoger bestaan komen. Sterker nog; deze laagopgeleiden, veelal dommere mensen zullen speelbal worden van de grillen van de economie.
quote:Jij huurt een Zwitsers huurleger in, welja... hoeveel kan een gemiddelde libertariër betalen? Meer man dan hij? En dan nog, dan huur allen jij hen in. De rest denkt, och, beter onder Duitse heerschappij.Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.
quote:Nee, dat gaat niet helpen, en een gefragmenteerd Nederland al helemaal niet, maar ik had het niet over heel Duitsland, ik had het over een groot genoeg Duitsland. Want dat is de flaw van het libertarisme: de libertariërs zijn zeer slecht beschermd tegen de non-libertariërs.Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.
quote:Net zo goed beschermd als wij zelf willen, want geen overheid die ons verbiedt onszelf te bewapenen op de manier die we nodig achten.Op zondag 24 juni 2007 03:12 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat gaat niet helpen, en een gefragmenteerd Nederland al helemaal niet, maar ik had het niet over heel Duitsland, ik had het over een groot genoeg Duitsland. Want dat is de flaw van het libertarisme: de libertariërs zijn zeer slecht beschermd tegen de non-libertariërs.
Maarre...gewetensvraagje..zou jij een libertarische gemeenschap met geweld proberen te veroveren en te bestelen? Of heb je het weer vooral over de anderen?
quote:Ik zou dat zo doen, ik ben een gewetensloze rotzak. Dus ja.Op zondag 24 juni 2007 03:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maarre...gewetensvraagje..zou jij een libertarische gemeenschap met geweld proberen te veroveren en te bestelen?
quote:Een leger van de overheid is ook geen garantie dat we niet geannexeerd worden. Bovendien zitten ze nu gewoon met hele dure speeltjes zichzelf en anderen af te maken aan de andere kant van de wereld.Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren.
quote:Heb je wel om gevraagd. Je hebt besloten om hier te wonen.Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben.
Tegen die redenering heb ik nog steeds geen goed argument gehoord.
quote:Waarom geef je altijd voorbeelden van particliere, materiële goederen?Op maandag 18 juni 2007 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?
Geloof jij dat je
Antwoord: ja, want in het vrije markt geval is er gewoonweg GEEN zorg voor groepen mensen.
quote:Ah, dat is een interessante filosofische bespiegeling. Het hangt nl. af van de kernwaarden van een invidiu. Als materieel en stoffelijk wezen beschouwd is een mens een realiteit en een gemeenschap niet. Maar wat als een kernwaarde van het individu is dat hij/zij zijn individualiteit afmeet aan zijn/haar buurman? We willen allemaal waardering, we willen hoogstwaarschijnlijk allemaal liefde. Ons individu is dus afhankelijk van het aangaan van vormen van gemeenschap. Daarmee is de gemeenschap dus wel degelijk een realiteit. Om die reden zijn modellen van de werkelijkheiden, bijvoorbeeld wiskundige of economische, altijd ontoereikend. Het emotionele aspect ontbreekt altijd.Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit.
quote:Idd, want ontegenzeggelijk zijn we rijker dan 30 jaar geleden. We voelen ons alleen niet rijker, omdat iedereen rijker is geworden.Op zondag 24 juni 2007 13:15 schreef Tup het volgende:
is de gemeenschap dus wel degelijk een realiteit. Om die reden zijn modellen van de werkelijkheiden, bijvoorbeeld wiskundige of economische, altijd ontoereikend. Het emotionele aspect ontbreekt altijd.
quote:14%Op zondag 24 juni 2007 02:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zoals?
[..]
Ik dacht meer aan 14% staat en 86% markt.
Waar is die halve procent nuance gebleven?