Creationisme vs Evolutie Deel 5

donderdag 7 juni 2007 @ 19:42:06 #39

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 17:49 schreef Iblis het volgende:
Het scheppingsverhaal van de Koran is abstracter dan dat van Genesis. Desalniettemin zijn er genoeg Islamitisch creationisten, vooral in Turkije geloof ik. Er is in ieder geval één Turk die heel actief is op dat vlak. Voor veel van zijn argumenten wordt gewoon leentjebuur gespeeld bij Amerikaanse creationisten.

Sura 3:59

Voorzeker, het geval van Jezus is bij God hetzelfde als dat van Adam. Hij (God) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.

Sorry hoor, maar de vers die jij quote wordt met Adam in vergelijking gebracht omdat ze in de Islam beiden geen vader hebben. Het gaat puur om het verwerpen van Jezus zijn goddelijkheid en het niet aannemen als zoon van God, je moet wel de verzen verder lezen:

quote:
58. Dat is hetgeen Wij u van de tekenen en de wijze vermaning meedelen.

59. Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.

60. De waarheid is van uw Heer, behoort daarom niet tot degenen, die twijfelen.

61. Zou men nu met u over hem (Jezus) redetwisten, nadat de kennis tot u gekomen is, zeg dan: "Kom, laat ons onze kinderen en uw kinderen en onze vrouwen en uw vrouwen en ons volk en uw volk roepen; laat ons daarna vurig bidden en de vloek van Allah roepen over degenen, die liegen."

62. Dit is voorzeker de ware uitleg, en er is geen God dan Allah en waarlijk, Hij is de Almachtige, de Alwijze.

63. Doch indien zij zich afwenden, Allah kent de onheilstichters toch goed.

64. Zeg: "O, mensen van het Boek, komt tot één woord, waarin wij met elkander overeenstemmen: dat wij niemand dan Allah aanbidden en dat wij niets met Hem vereenzelvigen en dat sommigen onzer geen anderen tot goden nemen, buiten Allah." Maar, als zij zich afwenden, zegt dan: "Getuigt, dat wij Moslims zijn."

Vorming van de mens:

quote:
soera 23 vers 12 tot 16: 'En Wij hebben de mens geschapen uit een uittreksel uit leem. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen, waarop Wij de vleesklomp tot beenderen schiepen, waarop Wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij God de Beste der Scheppenden. Dan, nadien, zult gij sterven. Daarna zult gij worden opgewekt op de Dag der Opstanding.'.

quote:
22 vers 5 en 6 'Wij zijn het die u geschapen hebben uit stof, daarna uit een druppel, daarna uit een bloedklomp, daarna uit een vleesklomp, deels gevormd en deels vormloos (...)'.

quote:
Ook zegt de Koran dat alles is geschapen uit water, iets wat overeenstemt met de evolutietheorie.
"... en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)

Wat gebeurde er in de periode tussen de schepping en de komst van Adam? Een tijd waarover de Koran zwijgt. Dat kun je als wetenschapper dus gewoon onderzoeken. De geleidelijke ontwikkeling is geen probleem, wel dat God in de evolutietheorie geen plaats heeft.

donderdag 7 juni 2007 @ 19:42:37 #40

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:34 schreef wijsneus het volgende:
Wat is dit nou? Daalt de versienummering van het topic met het wetenschappelijke niveau van de creationisten?

^{ja ja - slechte poging totvp humor - get over it already}

donderdag 7 juni 2007 @ 19:46:00 #41

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar de vers die jij quote wordt met Adam in vergelijking gebracht omdat ze in de Islam beiden geen vader hebben. Het gaat puur om het verwerpen van Jezus zijn goddelijkheid en het niet aannemen als zoon van God, je moet wel de verzen verder lezen:

Ik snap de vergelijking met Jezus. Ik snap eventueel de verwerping van zijn goddelijkheid, althans, ik kan erin komen, maar volgens mij staat er toch duidelijk 'uit stof'. Wat, gezien de andere referenties met 'uit stof' mij niet onbillijk lijkt om te duiden als zou Adam uit stof geschapen zijn, een beetje een zijdelings stukje info. Wat spreekt daar tegen?

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

donderdag 7 juni 2007 @ 19:49:56 #42

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap de vergelijking met Jezus. Ik snap eventueel de verwerping van zijn goddelijkheid, althans, ik kan erin komen, maar volgens mij staat er toch duidelijk 'uit stof'. Wat, gezien de andere referenties met 'uit stof' mij niet onbillijk lijkt om te duiden als zou Adam uit stof geschapen zijn, een beetje een zijdelings stukje info. Wat spreekt daar tegen?

Even voor duidelijkheid, wat versta jij onder 'stof'?

donderdag 7 juni 2007 @ 19:54:46 #43

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Even voor duidelijkheid, wat versta jij onder 'stof'?

Ik associeer dat met levenloze materie.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

donderdag 7 juni 2007 @ 19:55:11 #44

#ANONIEM

quote:
إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ

In de Koran gaat het namelijk om Aardse stoffen.

donderdag 7 juni 2007 @ 19:56:55 #45

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik associeer dat met levenloze materie.

Klopt, volgens doctrine is het dan ook God die het leven heeft gegeven, aan de aardse stoffen.

donderdag 7 juni 2007 @ 20:14:43 #46

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

Iedereen kan ongetwijfeld met een interpretatie aankomen waarin zijn heilige boek van keuze níet in tegenspraak is met welke wetenschappelijke stelling dan ook - dat is het mooie van religie, je kunt altijd de kersen zó plukken dat ze je goed uitkomen. Echter, dat geldt ook voor de boeken van Pinkeltje en sanskriete kleitabletten. Waarde van die opmerking dat omdat een boek niet in tegenspraak is met evolutie, het dús goed is: nul komma nul.

En nu weer verder met pósitieve redenen waarom creationisten gelijk zouden hebben

'Nuff said

donderdag 7 juni 2007 @ 20:29:46 #47

Monolith

geniaal

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 17:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de koran bakt Allah de mens uit klei. De eerste laat ie te lang bakken, wordt daarom te zwart en dus afgekeurd. De tweede laat ie te kort bakken, blijft daarom te bleek en wordt ook afgekeurd. De derde is precies bruin genoeg en word goed gekeurd. En zo zijn volgens de koran ook de mensenrassen onstaan.

Dat is een scheppingsmythe van een indianenstam als ik het me goed herinner. Even googlen leverde dit op.

Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."

donderdag 7 juni 2007 @ 20:35:57 #48

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

excuses triggy

Siamo Tutti Antifascisti!

donderdag 7 juni 2007 @ 21:12:37 #49

Haushofer

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

haha ik vond het ook al een raar verhaal, maar hoe zit het dan wel?

Wat wél een feit is is dat Allah een afgod is, de maangod tussen vele goden en mohammed hem slechts een verheven positie gegeven heeft. In wezen is islam gewoon het oude heidendom.

Dat dan wel weer. Net zoals jouw God uit het oude testament waarschijnlijk een voortzetting is van de Kanaänitische oorlogsgod Eel, iets wat Hij zelf onderstreept in Exodus ( anie 'iesj milchamah ), wat onderstreept wordt door de oorlogszuchtige houding van God in de Tanach en wat je ook kunt teruglezen in de naam.

Ben benieuwd wat je van dat "feit" vindt.

Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071

vrijdag 8 juni 2007 @ 01:26:55 #50

onemangang

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 20:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is een scheppingsmythe van een indianenstam als ik het me goed herinner. Even googlen leverde dit op.

Het verhaal uit de Griekse mythologie, waarbij de zoon van zonnegod Helios op een dagje de zonnewagen reed en bij Afrika wat te dicht in de buurt van de aarde kwam (waardoor ze daar zwart werden) is ook een aardige versie.

Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.

vrijdag 8 juni 2007 @ 04:37:58 #51

Ali_Kannibali

Heidendom = aanbidden van vruchtbaarheid vd mens, voortplanting dus, in een soort geperverteerde vorm van het christendom door het aanbidden van zon, maan, sterren en planeten welke de dood en wedergeboorte van de zonnegod symboliseren. De zonnegod wordt vaak ook geassocieerd met de penis, phallus-aanbidding zoals in egypte met de obelisken. Het is schepping boven schepper wat de klok slaat. Allah is echt de oude heidense god, zijn symbool is de sikkelmaan welke symbool staat voor de baarmoeder die de nieuwe zonnester of sirius baart, astrologie dus. Moslikms vasten ook precies op het tijdstip dat die sikkelvormige maan vormt.

Yahweh is op geen enkele manier verbonden met welke heidense God dan ook. Alles verschilt fundamenteel van elkaar. Hij is geen oorlogszuchtige god die kinderoffers eist etc, alles is op basis van rechtvaardigheid. Als het lijkt dat dit niet het geval is zou je je beter moeten verdiepen in het bijbelse perspectief.

vrijdag 8 juni 2007 @ 07:51:01 #52

bigore

Triggershot

quote:
soera 23 vers 12 tot 16: 'En Wij hebben de mens geschapen uit een uittreksel uit leem. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen, waarop Wij de vleesklomp tot beenderen schiepen, waarop Wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij God de Beste der Scheppenden. Dan, nadien, zult gij sterven. Daarna zult gij worden opgewekt op de Dag der Opstanding.'.
quote:22 vers 5 en 6 'Wij zijn het die u geschapen hebben uit stof, daarna uit een druppel, daarna uit een bloedklomp, daarna uit een vleesklomp, deels gevormd en deels vormloos (...)'.
quote:Ook zegt de Koran dat alles is geschapen uit water, iets wat overeenstemt met de evolutietheorie.
"... en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)

Meer fouten ten aanzien van menselijke voortplanting
23:14 Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees. Daarna lieten Wij het als een nieuwe schepping ontstaan. (Soera 23:14, Leemhuis)

Er zijn vier soorten van fouten in deze kleine passage. Echter, het is geen tekortkoming van Mohammed, hij had niet de technologie beschikbaar om de waarheid over embryologie via waarneming te ontdekken.

1e fout: Daarna schiepen Wij de druppel [sperma] tot een bloedklonter

Sperma muteert niet in bloedcellen. De cellen die bloed vormen, en in mindere mate stollingsfactor, beginnen de vorming niet tot de vierde week van zwangerschap. Na het samengaan van het sperma en het eicel in een morula, is er nog geen bloed of stollingsfactor in vorming. Echter, vele andere celtypes zijn gevormd voor de vorming van bloed en stollingsfactor.
2e fout: dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp

Dit wordt genoemd als een additionele fout omdat de koran het idee presenteert dat menselijk leven gegroeid is uit een bloedklonter tot een latere verzameling van andere cellen (vleesklomp). Zoals hierboven genoemd, is dat niet het geval.

3e fout: tot gebeente...

De volgorde gepresenteerd in de koran is bevruchting, bloed (of cellen) vorming, beenderen, dan vlees. Dit is niet waar. Cellen voor organen en vlees beginnen zich te vormen vóór het beenweefsel. Later, als het kind groeit, beginnen botstructuren zich te ontwikkelen samen met organen en vlees.

4e fout: en dan bedekten Wij het gebeente met vlees.

Zoals hierboven genoemd, celscheiding dat botweefsel vormt, vindt plaats nadat vlees en organen zich beginnen te ontwikkelen. Het beeld geschetst in de koran is erg anders. Iedere moderne observering van foetusvorming laat beslissend zien dat de volgorde van de koran erg foutief is.

Ieder van deze, en andere volop beschikbare feiten ten aanzien van menselijke voortplanting kunnen worden nageslagen in een encyclopedie, of medische database op het Internet, en vergeleken met de koran. Kan de koran het Woord van God zijn en fout zijn over menselijke voortplanting, dat God schiep?

De koran beweert te zijn geautoriseerd door God, openbarend niets dan waarheid en geen fouten bevattend. Als de koran dit soort fouten bevat zoals we hierboven zien, hoe weet je dan dat het een betrouwbaar verslag is van wat God over u denkt; en wat Hij met uw leven wil?

vrijdag 8 juni 2007 @ 08:45:37 #53

Iblis

aequat omnis cinis

Er is wat voor te zeggen dat de Koran zich baseerde op medische kennis zoals die via die Grieken over geleverd was. De werken van de Galenus (die zich ongetwijfeld op Aristoteles en Hippocrates baseerde) waren in de 6e eeuw reeds in het Syrisch vertaald door de Nestorianen. Op de universiteit van Jondishapur werden deze werken bestudeerd, en het is ook bekend dat een van Mohammeds tijdgenoten, Harith Ibn Kalad, daar gestudeerd heeft en derhalve met de materie bekend zou zijn.

Dat Mohammed zelf, of anderen die later de Koran opgetekend hebben (ik weet het, ketterij om te stellen), enigszins bekend waren met de medische wetenschap van de Grieken lijkt daarom ook niet vergezocht.

Hippocrates, Aristoteles en Galenus beschrijven namelijk ongeveer dezelfde opeenvolgingen, met dezelfde fouten. Bij Hippocrates komt het bloed uit de moederschoot, bij Aristoteles en Galenus is het menstruatiebloed, wat zich met sperma zou vermengen. Deze ideeën, helemaal foutief, zijn ook in de Koran terug te vinden.

Een andere medische misser is de plaats waar sperma vandaan zou komen: (Soerah 86)
5. Laat de mens derhalve overwegen waaruit hij geschapen werd.
6. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen,
7. Welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.

Wij weten echter dat sperma niet daar vandaan komt, en het geheel wijst ook weer op Griekse invloed.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 08:48:28 #54

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 08:45 schreef Iblis het volgende:
Er is wat voor te zeggen dat de Koran zich baseerde op medische kennis zoals die via die Grieken over geleverd was. De werken van de Galenus (die zich ongetwijfeld op Aristoteles en Hippocrates baseerde) waren in de 6e eeuw reeds in het Syrisch vertaald door de Nestorianen. Op de universiteit van Jondishapur werden deze werken bestudeerd, en het is ook bekend dat een van Mohammeds tijdgenoten, Harith Ibn Kalad, daar gestudeerd heeft en derhalve met de materie bekend zou zijn.

Dat Mohammed zelf, of anderen die later de Koran opgetekend hebben (ik weet het, ketterij om te stellen), enigszins bekend waren met de medische wetenschap van de Grieken lijkt daarom ook niet vergezocht.

Hippocrates, Aristoteles en Galenus beschrijven namelijk ongeveer dezelfde opeenvolgingen, met dezelfde fouten. Bij Hippocrates komt het bloed uit de moederschoot, bij Aristoteles en Galenus is het menstruatiebloed, wat zich met sperma zou vermengen. Deze ideeën, helemaal foutief, zijn ook in de Koran terug te vinden.

Een andere medische misser is de plaats waar sperma vandaan zou komen: (Soerah 86)
5. Laat de mens derhalve overwegen waaruit hij geschapen werd.
6. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen,
7. Welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.

Wij weten echter dat sperma niet daar vandaan komt, en het geheel wijst ook weer op Griekse invloed.

Maar als er zulke fouten in staan, kan je de Koran toch niet meer serieus nemen, dit getuigd gewoon dat dit boek is geschreven door mensen, en in geenszins invloed hebben gehad van God/Allah.

vrijdag 8 juni 2007 @ 08:49:08 #55

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

Misschien was ook god geïnspireerd door de Grieken

'Nuff said

vrijdag 8 juni 2007 @ 08:52:52 #56

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 04:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heidendom = aanbidden van vruchtbaarheid vd mens, voortplanting dus, in een soort geperverteerde vorm van het christendom door het aanbidden van zon, maan, sterren en planeten welke de dood en wedergeboorte van de zonnegod symboliseren. De zonnegod wordt vaak ook geassocieerd met de penis, phallus-aanbidding zoals in egypte met de obelisken. Het is schepping boven schepper wat de klok slaat. Allah is echt de oude heidense god, zijn symbool is de sikkelmaan welke symbool staat voor de baarmoeder die de nieuwe zonnester of sirius baart, astrologie dus. Moslikms vasten ook precies op het tijdstip dat die sikkelvormige maan vormt.

Yahweh is op geen enkele manier verbonden met welke heidense God dan ook. Alles verschilt fundamenteel van elkaar. Hij is geen oorlogszuchtige god die kinderoffers eist etc, alles is op basis van rechtvaardigheid. Als het lijkt dat dit niet het geval is zou je je beter moeten verdiepen in het bijbelse perspectief.

Nogmaals, 'Allah' was al de naam van God voor dat Mohammed verscheen voor de Joden en Christenen, begrijp je dat? De sikkelmaan is geen symbool van de Islam, het is pas geintroduceerd 6 eeuwen na dood van Mohammed door Turken.

Er is een 4e eeuwse Arabische Bijbel gevonden waarin staat dat Allah de aarde schiep, dat was voor de Islam, is Allah in de Bijbel dan ook een heidengod?

Wat Allah maangod betreft, is niets meer dan Christelijk propaganda, alle argumenten worden hier weerlegt.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm

Overigens vasten de moslims van volle maan tot 2e volle maan, niet als sikkel. Moslims zien 2x een volle maan als een maand. Weet waar je het over hebt.

vrijdag 8 juni 2007 @ 08:59:54 #57

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 08:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nogmaals, 'Allah' was al de naam van God voor dat Mohammed verscheen voor de Joden en Christenen, begrijp je dat? De sikkelmaan is geen symbool van de Islam, het is pas geintroduceerd 6 eeuwen na dood van Mohammed door Turken.

Er is een 4e eeuwse Arabische Bijbel gevonden waarin staat dat Allah de aarde schiep, dat was voor de Islam, is Allah in de Bijbel dan ook een heidengod?

Wat Allah maangod betreft, is niets meer dan Christelijk propaganda, alle argumenten worden hier weerlegt.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm

Overigens vasten de moslims van volle maan tot 2e volle maan, niet als sikkel. Moslims zien 2x een volle maan als een maand. Weet waar je het over hebt.

Reageer dan meteen even op de fouten over de menselijke voortplanting, ben benieuwd hoe je erover denkt

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:14:45 #58

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 07:51 schreef bigore het volgende:
Triggershot

Answering Islam.nl? Meest fundi anti-Islam site die ik ken, maar goed hoor, jij je zin.

quote:
Meer fouten ten aanzien van menselijke voortplanting
23:14 Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees. Daarna lieten Wij het als een nieuwe schepping ontstaan. (Soera 23:14, Leemhuis)

Er zijn vier soorten van fouten in deze kleine passage. Echter, het is geen tekortkoming van Mohammed, hij had niet de technologie beschikbaar om de waarheid over embryologie via waarneming te ontdekken.

1e fout: Daarna schiepen Wij de druppel [sperma] tot een bloedklonter

Sperma muteert niet in bloedcellen. De cellen die bloed vormen, en in mindere mate stollingsfactor, beginnen de vorming niet tot de vierde week van zwangerschap. Na het samengaan van het sperma en het eicel in een morula, is er nog geen bloed of stollingsfactor in vorming. Echter, vele andere celtypes zijn gevormd voor de vorming van bloed en stollingsfactor.
2e fout: dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp

Dit wordt genoemd als een additionele fout omdat de koran het idee presenteert dat menselijk leven gegroeid is uit een bloedklonter tot een latere verzameling van andere cellen (vleesklomp). Zoals hierboven genoemd, is dat niet het geval.

3e fout: tot gebeente...

De volgorde gepresenteerd in de koran is bevruchting, bloed (of cellen) vorming, beenderen, dan vlees. Dit is niet waar. Cellen voor organen en vlees beginnen zich te vormen vóór het beenweefsel. Later, als het kind groeit, beginnen botstructuren zich te ontwikkelen samen met organen en vlees.

4e fout: en dan bedekten Wij het gebeente met vlees.

Zoals hierboven genoemd, celscheiding dat botweefsel vormt, vindt plaats nadat vlees en organen zich beginnen te ontwikkelen. Het beeld geschetst in de koran is erg anders. Iedere moderne observering van foetusvorming laat beslissend zien dat de volgorde van de koran erg foutief is.

Ieder van deze, en andere volop beschikbare feiten ten aanzien van menselijke voortplanting kunnen worden nageslagen in een encyclopedie, of medische database op het Internet, en vergeleken met de koran. Kan de koran het Woord van God zijn en fout zijn over menselijke voortplanting, dat God schiep?

De koran beweert te zijn geautoriseerd door God, openbarend niets dan waarheid en geen fouten bevattend. Als de koran dit soort fouten bevat zoals we hierboven zien, hoe weet je dan dat het een betrouwbaar verslag is van wat God over u denkt; en wat Hij met uw leven wil?

Mensen die de Koran, Arabisch en embrologie onderzocht hebben.
Keith L. Moore

quote:
"For the past three years, I have worked with the Embryology Committee of King cAbdulaziz University in Jeddah, Saudi Arabia, helping them to interpret the many statements in the Qur'an and Sunnah referring to human reproduction and prenatal development. At first I was astonished by the accuracy of the statements that were recorded in the 7th century AD, before the science of embryology was established. Although I was aware of the glorious history of Muslim scientists in the 10th century AD, and some of their contributions to Medicine, I knew nothing about the religious facts and beliefs contained in the Qur'an and Sunnah."[2]

quote:
"It has been a great pleasure for me to help clarify statements in the Qur'an about human development. It is clear to me that these statements must have come to Muhammad from God, or Allah, because most of this knowledge was not discovered until many centuries later. This proves to me that Muhammad must have been a messenger of God, or Allah." [1]

quote:
"...Because the staging of human embryos is complex, owing to the continuous process of change during development, it is proposed that a new system of classification could be developed using the terms mentioned in the Qur'an and Sunnah. The proposed system is simple, comprehensive, and conforms with present embryological knowledge.

"The intensive studies of the Qur'an and Hadith in the last four years have revealed a system of classifying human embryos that is amazing since it was recorded in the seventh century A.D... the descriptions in the Qur'an cannot be based on scientific knowledge in the seventh century..."

E. Marshall Johnson

quote:
"...in summary, the Qur'an describes not only the development of external form, but emphasises also the internal stages, the stages inside the embryo, of its creation and development, emphasising major events recognised by contemporary science."

"As a scientist, I can only deal with things which I can specifically see. I can understand embryology and developmental biology. I can understand the words that are translated to me from the Qur'an. As I gave the example before, if I were to transpose myself into that era, knowing what I do today and describing things, I could not describe the things that were described...

I see no evidence to refute the concept that this individual Muhammad had to be developing this information from some place... so I see nothing here in conflict with the concept that divine intervention was involved in what he was able to write..."

Gerald C. Goeringer

quote:
"...In a relatively few ayahs (Qur'anic verses) is contained a rather comprehensive description of human development from the time of commingling of the gametes through organogenesis. No such distinct and complete record of human development such as classification, terminology, and description existed previously. In most, if not all instances, this description antedates by many centuries the recording of the various stages of human embryonic and fetal development recorded in the traditional scientific literature." [1]

En ga het lijst maar door...

Ik ben niet zo van het kopieren, maar als jij een heel reactie letterlijk kopieert dan voel ik me niet anders geroepen.

De schepping en vorming van de mens is niet samen te vatten in 2 verzen van de Koran, wat answering-Islam heeft gedaan is stuk voor stuk knippen en daar op reageren. wil je een uiteenzetting van heel de Koran lees:

Ook zo een site als Answering-Islam, http://www.answering-christianity.com/nadeem_embryology.htm

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:15:12 #59

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 08:59 schreef bigore het volgende:

[..]

Reageer dan meteen even op de fouten over de menselijke voortplanting, ben benieuwd hoe je erover denkt

Als het je eigen woorden waren

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:16:30 #60

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als het je eigen woorden waren

Alzo sprak de man die uitsluitend hele lappen tekst copy-paste. Wat een zwaktebod

'Nuff said

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:17:41 #61

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:16 schreef Doffy het volgende:

[..]

Alzo sprak de man die uitsluitend hele lappen tekst copy-paste. Wat een zwaktebod

Mag ik weer even de geindoctrineerde moslim wezen of niet.

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:22:00 #62

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als het je eigen woorden waren

Ehmmm...ik vraag alleen maar hoe je erover denkt, tuurlijk zoek ik dingen op op internet, ik heb nooit de koran gelezen, en om dat zulke lappen tekst in eigen woorden te gaan schrijven...ik zocht gewoon even op wat jij had gepost, daar reageer ik op.

Wel beetje flauw moet ik eerlijk zeggen, je mag ook gewoon zeggen dat je er geen antwoord op hebt.

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:23:03 #63

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

Nee, want is een uitgangspunt niet dat wat voor een ander geldt, ook voor jou geldt? Waarom moeten anderen hun standpunt verdedigen terwijl jij je op je eigen terp terug trekt?

'Nuff said

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:24:38 #64

Iblis

aequat omnis cinis

Voordat de Islam zich verspreidde werd er inderdaad ook al een Allah aanbeden, en wel eentje met drie dochters Laat, Ozza en Manaat, welke namen ook nog in de Koran genoemd worden (Soerah 53):

19. Ziet, de Laat en de Ozza,
20. En een ander, de derde, Manaat?

Mohammeds vader, Abd Allah ibn ?Abd al-Mu??alib, had ook het woord 'allah' in zijn naam, wat duidt op enige bekendheid met deze god, zoals men tegenwoordig kinderen ook Mohammed noemt, of naar Jezus of Maria vernoemt. Daarnaast was er in pre-Islamitische tijden wel degelijk een zonne- en maancultus in het Midden-Oosten te vinden; er zijn ook tempels voor de maangod genoemd, die (ook) met al-ilah aangeduid werd.

Zoals Triggershot echter opmerkt, dit is een algemene benaming voor 'God', wellicht met een voorkeur voor de opperste God. Wat Christenen in hun eenzijdigheid vaak doen is deze vele voorkomens gelijk stellen en zeggen dus Moslims aanbidden een maangod. Volgens dezelfde logica aanbidden ze zelf ook een heidense God.

Andere zaken in de Koran die nog wel op enige invloed van de heidense religies wijzen is bijvoorbeeld:
16. Ja, Ik roep de avondschemering tot getuige.
17. En de nacht en wat deze omsluiert,
18. En de maan als zij vol wordt,

De maan als getuige, enige significantie heeft hij dus nog wel. Er wordt echter uitdrukkelijk opgemerkt dat maanaanbidding niet toegestaan is.

Maar zo zijn er echter in elke religie syncretische elementen te vinden; zeer zeker ook in de Bijbel. Ook heilige boeken evolueren op een bepaalde manier uit andere geschriften en verhalen, en ontleding kan ook daar voorouders vinden; in tegenstelling tot de creationistische instelling van gelovigen dat het boek in grote delen door God of Gabriël gedicteerd zou zijn.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:28:59 #65

bigore

Iblis, ben jij nou moslim?

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:36:34 #66

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:28 schreef bigore het volgende:
Iblis, ben jij nou moslim?

Nee. Soerah 15:

quote:
31. Maar Iblies weigerde tot degenen te behoren die zich onderwierpen.
32. Hij zeide: "O Iblies, wat hapert u dat gij niet onder degenen zijt die zich onderwerpen?"

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:39:08 #67

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Soerah 15:
[..]

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:47:19 #68

Knipoogje

*smile*

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:14 schreef Triggershot het volgende:
<lijst van scientists die de Koran bewonderen>

Er is echter geen antwoord op de vraag gegeven. De wetenschappers die gequote worden zijn Lyrisch en dichten Mohammed kennis toe die nog niet verkrijgbaar was in die tijd. Die kennis was echter keihard fout zoals boven beschreven adhv de stages van het embryo.

Ik denk dat wij liever een bewijs hebben dat de stages van het embryo uit de Koran wel kloppen en dat de medische wetenschap het dus fout heeft. Het kan niet allebei goed zijn, tenzij je de Koran heel erg creatief gaat uitleggen. En aangezien dat erg vaak gedaan wordt om er een wetenschappelijk randje aan te geven zou ik zeggen, laat maar zien

Ook las ik dat de Koran precies dezelfde fouten maakt als de Grieken. De kennis was blijkbaar dus al wel aanwezig. Ik heb geen zin om de Koran te bashen, moet ook toegeven dat de Koran wat slimmer in elkaar steekt dan de Bijbel. Maar op het moment dat je er wetenschap uit probeert te halen, denk ik doe dat toch niet.

beter een knipoog dan een blauw oog

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:48:20 #69

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 08:45 schreef Iblis het volgende:
Er is wat voor te zeggen dat de Koran zich baseerde op medische kennis zoals die via die Grieken over geleverd was. De werken van de Galenus (die zich ongetwijfeld op Aristoteles en Hippocrates baseerde) waren in de 6e eeuw reeds in het Syrisch vertaald door de Nestorianen. Op de universiteit van Jondishapur werden deze werken bestudeerd, en het is ook bekend dat een van Mohammeds tijdgenoten, Harith Ibn Kalad, daar gestudeerd heeft en derhalve met de materie bekend zou zijn.

Vertel mij eens, in welke jaar heeft Nafi Al Harith daar gestudeerd en in welke jaar is de Koran uiteindelijk opgetekend.

quote:
Een andere medische misser is de plaats waar sperma vandaan zou komen: (Soerah 86)
5. Laat de mens derhalve overwegen waaruit hij geschapen werd.
6. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen,
7. Welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.

Wij weten echter dat sperma niet daar vandaan komt, en het geheel wijst ook weer op Griekse invloed.

De Nederlandse vertaling is maar van een Engelse vertaald in het Engels bestaan er 7 vertalen en interpretaties voor, Arabieren hebben het over 8 verschillende manieren kunnen verklaren.

Grootste tafsir van de Islam heeft het over:

quote:
Ibn Kathir
Yakhruju min bayni as-sulbi w'at-tara'ib

Proceeding from between the backbone and the ribs

This concludes the description started in ayah 5. The following is an excerpt of commentary on this passage, from Tafsir Ibn Kathir:
Referring to the creation of man from a drop of fluid gushing forth from between the backbone and the ribs, Allah emphasizes the inherent weakness of man... Allah says that man has been created from a mix of seminal fluid of man which gushes forth from the backbone and the yellowish fluid of woman that flows from her ribs.

En een ander vertaling:

quote:
Dr Maurice Bucaille

"Two verses in the Qur'an deal with sexual relations themselves...When translations and explanatory commentaries are consulted however, one is struck by the divergences between them. I have pondered for a long time on the translation of such verses (In plain English that means there is "an improbability or a contradiction, prudishly called a `difficulty'" ), and am indebted to Doctor A. K. Giraud, Former Professor at the Faculty of Medicine, Beirut, for the following:

`(Man was fashioned from a liquid poured out. It issued (as a result) of the conjunction of the sexual area of the man and the sexual area of the woman.'

"The sexual area of the man is indicated in the text of the Qur'an by the word sulb (singular). The sexual areas of the woman are designated in the Qur'an by the word tara'ib (plural).
"This is the translation which appears to be most satisfactory."

Beide verklaringen gaan in combi met een vrouw, niet alleen waar sperma vandaan komt, maar hoe men tot stand is gekomen.

vrijdag 8 juni 2007 @ 09:51:37 #70

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:23 schreef Doffy het volgende:
Nee, want is een uitgangspunt niet dat wat voor een ander geldt, ook voor jou geldt? Waarom moeten anderen hun standpunt verdedigen terwijl jij je op je eigen terp terug trekt?

En dat zeg jij?

Wat adviseerde jij mij toen ik met Harun Yahya kwam? Terwijl je wist dat ik origin op species niet had gelezen? Ga eerst Darwins boek lezen en als je dan vragen, opmerkingen, kritiek hebt kunnen we er inhoudelijk over praten. Moet ik nu inhoudelijk reageren op iemand die zelf aangeeft niet de Koran gelezen te hebben en een stukje quote van de meest fundamentalistische anti islam site die ik ken?

Ik heb absoluut geen probleem om met mijn eigen woorden te komen, maar dan moet daar wel hetzelfde voor tegenover staan.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:03:28 #71

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:48 schreef Triggershot het volgende:
Vertel mij eens, in welke jaar heeft Nafi Al Harith daar gestudeerd en in welke jaar is de Koran uiteindelijk opgetekend.

Dat weet ik niet precies. Ik heb ook niet gezegd dat hij de directe doorgever is. Ik gaf het aan om te illustreren dat de kennis toen zeer wel aanwezig was.

quote:
Beide verklaringen gaan in combi met een vrouw, niet alleen waar sperma vandaan komt, maar hoe men tot stand is gekomen.

De Grieken waren inderdaad van mening dat zowel het vocht dat de man produceert als datgene wat de vrouw produceert als ze opgewonden is beide voor de voortplanting dienden. Dat zie je terug. Desalniettemin, het wordt er niet correcter op.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:08:15 #72

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:22 schreef bigore het volgende:

[..]

Ehmmm...ik vraag alleen maar hoe je erover denkt, tuurlijk zoek ik dingen op op internet, ik heb nooit de koran gelezen, en om dat zulke lappen tekst in eigen woorden te gaan schrijven...ik zocht gewoon even op wat jij had gepost, daar reageer ik op.

Ok ik zal je vertellen hoe ik er over denk, zoals van te voren aangegeven vind ik je bron erg fundamentalistisch anti-Islam. En zij en answering-Christianity zitten al jaren elkaar zwart te maken op het internet misschien is het daarom dat ik een negatief bij smaakje kreeg bij je inzending en daarom er niet te veel op in wil gaan uit vrees dat het op FOK! ook zo een kat/muis spel ofzo wordt. Alles wat Answering Islam te claimen heeft wordt weer weerlegt door Answering-Christianity en andersom en eerlijk gezegd heb ik daar geen zin in en mocht dat intentie van
een persoon tegenover me zijn dan trek ik me terug.

quote:
Meer fouten ten aanzien van menselijke voortplanting
23:14 Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees. Daarna lieten Wij het als een nieuwe schepping ontstaan. (Soera 23:14, Leemhuis)

Er zijn vier soorten van fouten in deze kleine passage. Echter, het is geen tekortkoming van Mohammed, hij had niet de technologie beschikbaar om de waarheid over embryologie via waarneming te ontdekken.

1e fout: Daarna schiepen Wij de druppel [sperma] tot een bloedklonter

Sperma muteert niet in bloedcellen. De cellen die bloed vormen, en in mindere mate stollingsfactor, beginnen de vorming niet tot de vierde week van zwangerschap. Na het samengaan van het sperma en het eicel in een morula, is er nog geen bloed of stollingsfactor in vorming. Echter, vele andere celtypes zijn gevormd voor de vorming van bloed en stollingsfactor.
2e fout: dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp

Dit wordt genoemd als een additionele fout omdat de koran het idee presenteert dat menselijk leven gegroeid is uit een bloedklonter tot een latere verzameling van andere cellen (vleesklomp). Zoals hierboven genoemd, is dat niet het geval.

3e fout: tot gebeente...

De volgorde gepresenteerd in de koran is bevruchting, bloed (of cellen) vorming, beenderen, dan vlees. Dit is niet waar. Cellen voor organen en vlees beginnen zich te vormen vóór het beenweefsel. Later, als het kind groeit, beginnen botstructuren zich te ontwikkelen samen met organen en vlees.

4e fout: en dan bedekten Wij het gebeente met vlees.

Zoals hierboven genoemd, celscheiding dat botweefsel vormt, vindt plaats nadat vlees en organen zich beginnen te ontwikkelen. Het beeld geschetst in de koran is erg anders. Iedere moderne observering van foetusvorming laat beslissend zien dat de volgorde van de koran erg foutief is.

Ieder van deze, en andere volop beschikbare feiten ten aanzien van menselijke voortplanting kunnen worden nageslagen in een encyclopedie, of medische database op het Internet, en vergeleken met de koran. Kan de koran het Woord van God zijn en fout zijn over menselijke voortplanting, dat God schiep?

De koran beweert te zijn geautoriseerd door God, openbarend niets dan waarheid en geen fouten bevattend. Als de koran dit soort fouten bevat zoals we hierboven zien, hoe weet je dan dat het een betrouwbaar verslag is van wat God over u denkt; en wat Hij met uw leven wil?

Goed, inhoudelijke weerlegging van een ander site dan:

quote:
"Then We placed him as a drop in a place of rest."
This statement is from Sura 23:13. The drop or nutfah has been interpreted as the sperm or spermatozoon, but a more meaningful interpretation would be the zygote which divides to form a blastocyst which is implanted in the uterus ("a place of rest"). This interpretation is supported by another verse in the Qur'an which states that "a human being is created from a mixed drop." The zygote forms by the union of a mixture of the sperm and the ovum ("The mixed drop").

"Then We made the drop into a leech-like structure."
This statement is from Sura 23:14. The word "alaqah" refers to a leech or bloodsucker. This is an appropriate description of the human embryo from days 7-24 when it clings to the endometrium of the uterus, in the same way that a leech clings to the skin. Just as the leech derives blood from the host, the human embryo derives blood from the decidua or pregnant endometrium. It is remarkable how much the embryo of 23-24 days resembles a leech (Fig. 2). As there were no microscopes or lenses available in the 7th century, doctors would not have known that the human embryo had this leech-like appearance. In the early part of the fourth week, the embryo is just visible to the unaided eye because it is smaller than a kernel of wheat.

"Then of that leech-like structure, We made a chewed lump."

quote:
This statement is also from Sura 23:14. The Arabic word "mudghah" means "chewed substance or chewed lump." Toward the end of the fourth week, the human embryo looks somewhat like a chewed lump of flesh (Fig. 3). The chewed appearance results from the somites which resemble teeth marks. The somites represent the beginnings or primordia of the vertebrae.

quote:
"Then We made out of the chewed lump, bones, and clothed the bones in flesh."
This continuation of Sura 23:14 indicates that out of the chewed lump stage, bones and muscles form. This is in accordance with embryological development. First the bones form as cartilage models and then the muscles (flesh) develop around them from the somatic mesoderm.

"Then We developed out of it another creature."

quote:
This next part of Sura 23:14 implies that the bones and muscles result in the formation of another creature. This may refer to the human-like embryo that forms by the end of the eighth week. At this stage it has distinctive human characteristics and possesses the primordia of all the internal and external organs and parts. After the eighth week, the human embryo is called a fetus. This may be the new creature to which the verse refers.

"And He gave you hearing and sight and feeling and understanding."

This part of Sura 32:9 indicates that the special senses of hearing, seeing, and feeling develop in this order, which is true. The primordia of the internal ears appear before the beginning of the eyes, and the brain (the site of understanding) differentiates last.
"Then out of a piece of chewed flesh, partly formed and partly unformed."
This part of Sura 22:5 seems to indicate that the embryo is composed of both differentiated and undifferentiated tissues. For example, when the cartilage bones are differentiated, the embryonic connective tissue or mesenchyme around them is undifferentiated. It later differentiates into the muscles and ligaments attached to the bones.

"And We cause whom We will to rest in the wombs for an appointed term."

This next part of Sura 22:5 seems to imply that God determines which embryos will remain in the uterus until full term. It is well known that many embryos abort during the first month of development, and that only about 30% of zygotes that form, develop into fetuses that survive until birth. This verse has also been interpreted to mean that God determines whether the embryo will develop into a boy or girl.
The interpretation of the verses in the Qur'an referring to human development would not have been possible in the 7th century A.D., or even a hundred years ago. We can interpret them now because the science of modern Embryology affords us new understanding. Undoubtedly there are other verses in the Qur'an related to human development that will be understood in the future as our knowledge increases.

quote:
Wel beetje flauw moet ik eerlijk zeggen, je mag ook gewoon zeggen dat je er geen antwoord op hebt.

Antwoorden wel hoor, maar blijkbaar geen antwoord wat jij waardig vindt, is weer wat anders.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:14:14 #73

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat weet ik niet precies. Ik heb ook niet gezegd dat hij de directe doorgever is. Ik gaf het aan om te illustreren dat de kennis toen zeer wel aanwezig was.

Wat als ik je vertel dat het volgens de historische vertelling na dood van Mohammed was dat hij naar Perzie ging?

quote:
De Grieken waren inderdaad van mening dat zowel het vocht dat de man produceert als datgene wat de vrouw produceert als ze opgewonden is beide voor de voortplanting dienden. Dat zie je terug. Desalniettemin, het wordt er niet correcter op.

Volgens mij heb ik het niet correct kunnen uitleggen. De Koran vertelt: 'Laat de mens eens kijken uit wat hij geschapen is. Uit een vloeistof, tot stand gekomen door de penis en vagina. 'Taraib' zoals in de Arabische vers is vrouwelijk. Dus niet dat vloeistof of sperma zo tot standkomt, maar de mens zelf.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:18:20 #74

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:47 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Er is echter geen antwoord op de vraag gegeven. De wetenschappers die gequote worden zijn Lyrisch en dichten Mohammed kennis toe die nog niet verkrijgbaar was in die tijd. Die kennis was echter keihard fout zoals boven beschreven adhv de stages van het embryo.

Ik denk dat wij liever een bewijs hebben dat de stages van het embryo uit de Koran wel kloppen en dat de medische wetenschap het dus fout heeft. Het kan niet allebei goed zijn, tenzij je de Koran heel erg creatief gaat uitleggen. En aangezien dat erg vaak gedaan wordt om er een wetenschappelijk randje aan te geven zou ik zeggen, laat maar zien

Ook las ik dat de Koran precies dezelfde fouten maakt als de Grieken. De kennis was blijkbaar dus al wel aanwezig. Ik heb geen zin om de Koran te bashen, moet ook toegeven dat de Koran wat slimmer in elkaar steekt dan de Bijbel. Maar op het moment dat je er wetenschap uit probeert te halen, denk ik doe dat toch niet.

De Koran is geen wetenschappelijk boek, moet ook nooit zo gezien, gebruikt of ervaren worden.
De 'fouten' in de Koran is dikwijls een interpretatie van de niet-moslim, ik zelf zie geen fouten er in, wat niets met blind faith te maken heeft of omdat ik een moslim ben. Ik sta open voor dialoog en zie in waarom zo een interpratie fout zo kunnen overkomen, maar er komt veel meer bij kijken dan alleen die vers, het is een samenhangsel van verzen.

Zoals Doffy het al zei, veel dingen kan je zodanig formuleren dat ze ergens wel in passen, maar om nu iets 'fout' te benoemen terwijl het alleen ligt aan the eye of the beholder vind ik nou ook weer jammer.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:25:55 #75

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 09:24 schreef Iblis het volgende:
Voordat de Islam zich verspreidde werd er inderdaad ook al een Allah aanbeden, en wel eentje met drie dochters Laat, Ozza en Manaat, welke namen ook nog in de Koran genoemd worden (Soerah 53):

19. Ziet, de Laat en de Ozza,
20. En een ander, de derde, Manaat?

quote:
23. Dit zijn slechts namen die gij uitgedacht hebt - gij en uw vaderen - waarvoor Allah geen gezag heeft nedergezonden. Zij volgen slechts hun vermoedens en begeerten. En voorzeker de leiding van hun Heer is nu tot hen gekomen.

In Mekka bestond Allah al als de God van de Joden en Christenen, voor de Arabieren was hij de schepper, Godsbeelden in Mekka waren een sleutel tot hem omdat Allah te ver zou zijn van het dagelijks leven.

quote:
Mohammeds vader, Abd Allah ibn ?Abd al-Mu??alib, had ook het woord 'allah' in zijn naam, wat duidt op enige bekendheid met deze god, zoals men tegenwoordig kinderen ook Mohammed noemt, of naar Jezus of Maria vernoemt. Daarnaast was er in pre-Islamitische tijden wel degelijk een zonne- en maancultus in het Midden-Oosten te vinden; er zijn ook tempels voor de maangod genoemd, die (ook) met al-ilah aangeduid werd.

Jup, Allah was ook een God voor de Arabische monotheisten, de Hanaf.

quote:
Andere zaken in de Koran die nog wel op enige invloed van de heidense religies wijzen is bijvoorbeeld:
16. Ja, Ik roep de avondschemering tot getuige.
17. En de nacht en wat deze omsluiert,
18. En de maan als zij vol wordt,

De maan als getuige, enige significantie heeft hij dus nog wel. Er wordt echter uitdrukkelijk opgemerkt dat maanaanbidding niet toegestaan is.

Ja, de ochtend, nacht, middag, zon, sterren worden ook naast de maan als getuigen geroepen, maar om nu te zeggen dat ze allen significantie hebben? Neeuh.

quote:
Maar zo zijn er echter in elke religie syncretische elementen te vinden; zeer zeker ook in de Bijbel. Ook heilige boeken evolueren op een bepaalde manier uit andere geschriften en verhalen, en ontleding kan ook daar voorouders vinden; in tegenstelling tot de creationistische instelling van gelovigen dat het boek in grote delen door God of Gabriël gedicteerd zou zijn.

Klein verschil, Mohammed voert zijn roets niet naar de polytheisten, maar naar de tradities van Abraham, zou zou hij de Tawaf, alhadj etc gedaan hebben na het bouwen van de Kaaba.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:27:45 #76

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:18 schreef Triggershot het volgende:
De 'fouten' in de Koran is dikwijls een interpretatie van de niet-moslim,

Kunnen het ware moslims zijn die beweren dat er fouten in de Koran staan? Volgens mij is het uitgangspunt dat de Koran feilloos en volmaakt is. Dat houdt in dat elke passage wel zolang geïnterpreteerd wordt 'door de echte moslim' totdat ze er een verklaring voor hebben gevonden Men moet wel. Dat heeft alles met blind geloven te maken.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:29:30 #77

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kunnen het ware moslims zijn die beweren dat er fouten in de Koran staan? Volgens mij is het uitgangspunt dat de Koran feilloos en volmaakt is. Dat houdt in dat elke passage wel zolang geïnterpreteerd wordt 'door de echte moslim' totdat ze er een verklaring voor hebben gevonden Men moet wel. Dat heeft alles met blind geloven te maken.

Heb je wel eens van nazar al aqli gehoord in je Islamitische studies?

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:40:26 #78

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heb je wel eens van nazar al aqli gehoord in je Islamitische studies?

Nee. Overigens: Het citaat in je ondertitel (perfecte woorden, gebrekkige waarneming), heeft dat ook niet direct betrekking op duiding van de Koran?

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 10:45:54 #79

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Overigens: Het citaat in je ondertitel (perfecte woorden, gebrekkige waarneming), heeft dat ook niet direct betrekking op duiding van de Koran?

Je hebt Islamitische boeken, filosofen etc die het hadden over Qiyas al aqli / nazar al aqli.
Komt neer op 'bekeken met verstand' maar in ruimste zin van het woord komt het neer op 'seculiere kijk' op zaken. Was overigens ook de methode van Averroes, hij vond dat ze waarheid ook te bereiken was los van de Koran en heeft daar heel wat uiteenzettingen over geschreven en nog wordt hij in de moslimwereld geeerd als de Islamitische Einstein.

Nee, perfecte woorden, gebrekkige waarneming sig komt wel van een moslimauteur, maar is gequote vanuit een passage dat gaat over veel mensen die woorden naar zich toe trekken om enkel de woorden in hun kleurtje te zien.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:08:22 #80

Knipoogje

*smile*

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:08 schreef Triggershot het volgende:
Antwoorden wel hoor, maar blijkbaar geen antwoord wat jij waardig vindt, is weer wat anders.

Wat mij hier dus duidelijk wordt is dat de Islam in het verklaren van de Koran op een dusdanige manier dat de Koran de absolute waarheid verkondigt ze niet perse de Koran letterlijk neemt. Sommige letterlijke zaken worden op creatieve wijze verklaard (niet een echte allegorie, maar ook niet echt letterlijk) opdat het toch klopt. Op deze manier kun je in feite alles verklaren. Derhalve zal voor een moslim de Koran altijd de absolute waarheid zijn. Een sterk systeem, want er valt eigenlijk niet tegen op te discussieren

Wat dat betreft zijn moslims dus een stap verder dan de (fundamentalistische) Christenen die wanhopig vasthouden aan zeg maar letterlijke letterlijkheid van de Bijbel. Iets wat onhoudbaar is in de 21e eeuw.

Als de Ark van Noah of het scheppingsverhaal de Koran had gehaald (is dat eigenlijk zo?), dan was dit verhaal waarschijnlijk op een hele andere manier geinterpreteerd. Tenminste, dat hoop ik, anders hadden we met Triggershot moeten discussieren waarom de Aarde toch echt ouder is dan 6000 jaar

beter een knipoog dan een blauw oog

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:13:30 #81

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:08 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Wat mij hier dus duidelijk wordt is dat de Islam in het verklaren van de Koran op een dusdanige manier dat de Koran de absolute waarheid verkondigt ze niet perse de Koran letterlijk neemt. Sommige letterlijke zaken worden op creatieve wijze verklaard (niet een echte allegorie, maar ook niet echt letterlijk) opdat het toch klopt. Op deze manier kun je in feite alles verklaren. Derhalve zal voor een moslim de Koran altijd de absolute waarheid zijn. Een sterk systeem, want er valt eigenlijk niet tegen op te discussieren

quote:
De Koran is geen wetenschappelijk boek, moet ook nooit zo gezien, gebruikt of ervaren worden.
De 'fouten' in de Koran is dikwijls een interpretatie van de niet-moslim, ik zelf zie geen fouten er in, wat niets met blind faith te maken heeft of omdat ik een moslim ben. Ik sta open voor dialoog en zie in waarom zo een interpratie fout zo kunnen overkomen, maar er komt veel meer bij kijken dan alleen die vers, het is een samenhangsel van verzen.

Zoals Doffy het al zei, veel dingen kan je zodanig formuleren dat ze ergens wel in passen, maar om nu iets 'fout' te benoemen terwijl het alleen ligt aan the eye of the beholder vind ik nou ook weer jammer.

quote:
Wat dat betreft zijn moslims dus een stap verder dan de (fundamentalistische) Christenen die wanhopig vasthouden aan zeg maar letterlijke letterlijkheid van de Bijbel. Iets wat onhoudbaar is in de 21e eeuw.

Als de Ark van Noah of het scheppingsverhaal de Koran had gehaald (is dat eigenlijk zo?), dan was dit verhaal waarschijnlijk op een hele andere manier geinterpreteerd. Tenminste, dat hoop ik, anders hadden we met Triggershot moeten discussieren waarom de Aarde toch echt ouder is dan 6000 jaar

Verhaal van Noah is er in, iets wat deels lijkt op een scheppingsverhaal zit er in, maar een leeftijd aan de Aarde is er niet ingevuld, ook geen berekening hoeveel het wel/niet zou zijn.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:22:45 #82

bigore

Ik lees net dit stukje

quote:
De Bijbel is een collectie van boeken geschreven door vele verschillende auteurs. De Qur’an echter is een gedicteerd schrift, de Spreker in de Quran is God die direct tegen de mens praat.

Als dit waar is, en dan het verhaal vergelijkt met de fouten in de koran over voortplanting, tjonge jonge, das dan wel een megafout.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:25:25 #83

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:22 schreef bigore het volgende:
Ik lees net dit stukje
[..]

Als dit waar is, en dan het verhaal vergelijkt met de fouten in de koran over voortplanting, tjonge jonge, das dan wel een megafout.

welke fouten?

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:31:02 #84

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

welke fouten?

quote:
soera 23 vers 12 tot 16: 'En Wij hebben de mens geschapen uit een uittreksel uit leem. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen, waarop Wij de vleesklomp tot beenderen schiepen, waarop Wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij God de Beste der Scheppenden. Dan, nadien, zult gij sterven. Daarna zult gij worden opgewekt op de Dag der Opstanding.'.

quote:22 vers 5 en 6 'Wij zijn het die u geschapen hebben uit stof, daarna uit een druppel, daarna uit een bloedklomp, daarna uit een vleesklomp, deels gevormd en deels vormloos (...)'.

Hier klopt geen bal van.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:33:56 #85

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:31 schreef bigore het volgende:

[..]

[..]

Hier klopt geen bal van.

Nu heb je me overtuigd.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:41:55 #86

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nu heb je me overtuigd.

Wat wil je nou van me, ik heb alles al een keer neergezet, toen liep je te zeuren dat je niet wilde reageren omdat ik copy paste had gedaan. Dus laten we er maar mee ophouden

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:43:54 #87

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Wat wil je nou van me, ik heb alles al een keer neergezet, toen liep je te zeuren dat je niet wilde reageren omdat ik copy paste had gedaan. Dus laten we er maar mee ophouden

Volgens mij heb ik me aan jouw manier onderworpen en toch met een copy/paste verhaal gekomen. Reageer vooral hoe je zelf wilt niet hoe ik het wil, maar als je iets stelt doe het dan niet dmv oneliner als 'klopt niet' ofzo.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:47:10 #88

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik me aan jouw manier onderworpen en toch met een copy/paste verhaal gekomen. Reageer vooral hoe je zelf wilt niet hoe ik het wil, maar als je iets stelt doe het dan niet dmv oneliner als 'klopt niet' ofzo.

Oeps, heel stom, zit het hele topic te volgen, en ga zo over jouw reactie heen, mijn excuses, ga heel even doorlezen.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:48:18 #89

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:47 schreef bigore het volgende:

[..]

Oeps, heel stom, zit het hele topic te volgen, en ga zo over jouw reactie heen, mijn excuses, ga heel even doorlezen.

Kan gebeuren.

vrijdag 8 juni 2007 @ 11:52:28 #90

bigore

Hmmm...is sowieso stevige engelse stof, maar wat ik er van begrijp, ja... het is weer een andere interpretatie. Zo gaat het altijd eigenlijk, met elk geloof. Maar het is dan idd geen megafout meer als je zo zou opvatten. Ik ga verder zoeken

vrijdag 8 juni 2007 @ 12:04:45 #91

Haushofer

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 04:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Yahweh is op geen enkele manier verbonden met welke heidense God dan ook. Alles verschilt fundamenteel van elkaar.

Natuurlijk.

quote:
Hij is geen oorlogszuchtige god...

Heb jij dezelfde bijbel als ik ? Daarbij heb ik het idee dat je mijn vorige post wat selectief aan het negeren bent.

quote:
die kinderoffers eist...

Neuh, maar zo nu en dan in een dolle bui moordt hij zelf wel wat eerstgeborenen uit. Da's gelukkig iets heel anders dan offers verlangen.

quote:
alles is op basis van rechtvaardigheid. Als het lijkt dat dit niet het geval is zou je je beter moeten verdiepen in het bijbelse perspectief.

Ja, alles voor het volk van Israël.

Sorrie, maar als je zo naief de Islam kunt veroordelen en de miskleunen in de Bijbel kunt goedpraten op basis van "rechtvaardigheid", dan ben je in mijn ogen domweg simpel. Andere woorden heb ik er niet goed voor, geloof ik

Of het ligt aan jouw idee van "rechtvaardigheid", dat kan ook nog. Ik vind het eng dat mensen zoveel dingen kunnen goedpraten, omdat het van "God zelf" schijnt te komen. Dat is weer dat stukje ongezonde idolatrie wat je vooral in het Christendom ziet voorkomen. "God is goed, God is rechtvaardig, ook al moordt-ie volkeren uit, want daar heeft-Ie vast zijn bedoelingen mee". Ja, hoi

vrijdag 8 juni 2007 @ 12:07:44 #92

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:52 schreef bigore het volgende:
Hmmm...is sowieso stevige engelse stof, maar wat ik er van begrijp, ja... het is weer een andere interpretatie. Zo gaat het altijd eigenlijk, met elk geloof. Maar het is dan idd geen megafout meer als je zo zou opvatten. Ik ga verder zoeken

Zo blijven we eeuwig bezig

vrijdag 8 juni 2007 @ 12:49:26 #93

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 12:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zo blijven we eeuwig bezig

Ja, is toch al eeuwen zo...

vrijdag 8 juni 2007 @ 12:59:11 #94

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 12:49 schreef bigore het volgende:

[..]

Ja, is toch al eeuwen zo...

Een van de redenen waarom ik het niet zie zitten.

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:17:30 #95

Sisko

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 19:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe kan je het dan beweren?

Waar heb je het over

Ik beweer niks. Enige wat ik zeg is:
1 Argument "het staat in dit boek" is geen geldig argument, het is geen wetenschappelijk bewijs.
2 Vele andere argumenten van creationisten zijn al weerlegd, met een voorbeeld erbij.

Jij komt opeens met de koran aanzetten, en ik hoef dat boek niet gelezen te hebben om te beweren dat het geen geldig wetenschappelijk argument is. Er staat namelijk in dat God het geschreven zou hebben, een aangezien hij niet bewezen is, mag je als wetenschapper die informatie niet zomaar als waar aannemen.

Duidelijk genoeg zo

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:20:41 #96

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:17 schreef Sisko het volgende:

[..]

Waar heb je het over Ik beweer niks. Enige wat ik zeg is:
1 Argument "het staat in dit boek" is geen geldig argument, het is geen wetenschappelijk bewijs.
2 Vele andere argumenten van creationisten zijn al weerlegd, met een voorbeeld erbij.

Jij komt opeens met de koran aanzetten, en ik hoef dat boek niet gelezen te hebben om te beweren dat het geen geldig wetenschappelijk argument is. Er staat namelijk in dat God het geschreven zou hebben, een aangezien hij niet bewezen is, mag je als wetenschapper die informatie niet zomaar als waar aannemen.

Duidelijk genoeg zo

Misschien moet je mijn posts in dit topic over wat de Koran wel is nog eens lezen

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:28:39 #97

Sisko

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Misschien moet je mijn posts in dit topic over wat de Koran wel is nog eens lezen

De koran is volgens jou door Allah gedicteerd. Ik betwist dat. Dus alles wat er in staat neem ik met een grote korrel zout. Er zullen best wel waarheden in staan, die staan er ook in de bijbel. Maar dat maakt het hele boek nog niet 1 grote waarheid, wetenschappelijk gezien.
Heb je mijn posts wel goed gelezen. Je hoeft niet elke keer krampachtig je koran te verdedigen, daar gaat dit topic niet eens over. Het gaat hier over creationisme tegenover evolutie, je hebt lijkt me dit topic een beetje gekaapt en er een koran topic van gemaakt.

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:30:49 #98

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 08:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nogmaals, 'Allah' was al de naam van God voor dat Mohammed verscheen voor de Joden en Christenen, begrijp je dat? De sikkelmaan is geen symbool van de Islam, het is pas geintroduceerd 6 eeuwen na dood van Mohammed door Turken.

Er is een 4e eeuwse Arabische Bijbel gevonden waarin staat dat Allah de aarde schiep, dat was voor de Islam, is Allah in de Bijbel dan ook een heidengod?

Wat Allah maangod betreft, is niets meer dan Christelijk propaganda, alle argumenten worden hier weerlegt.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm

Overigens vasten de moslims van volle maan tot 2e volle maan, niet als sikkel. Moslims zien 2x een volle maan als een maand. Weet waar je het over hebt.

Waarom zijn er dan allahbeelden gevonden waarin ie ook de sikkelmaan vasthoudt? Waarom zou allah de oorspronkelijke naam van God zijn als in de bijbel staat dat Jezus de zoon van God is en in Allah is dat ineens niet meer maar slechts een profeet? Dat kan niet. Yahweh is niet Allah.

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:33:02 #99

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 12:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk.
[..]

Heb jij dezelfde bijbel als ik ? Daarbij heb ik het idee dat je mijn vorige post wat selectief aan het negeren bent.
[..]

Neuh, maar zo nu en dan in een dolle bui moordt hij zelf wel wat eerstgeborenen uit. Da's gelukkig iets heel anders dan offers verlangen.
[..]

Ja, alles voor het volk van Israël.

Sorrie, maar als je zo naief de Islam kunt veroordelen en de miskleunen in de Bijbel kunt goedpraten op basis van "rechtvaardigheid", dan ben je in mijn ogen domweg simpel. Andere woorden heb ik er niet goed voor, geloof ik
Of het ligt aan jouw idee van "rechtvaardigheid", dat kan ook nog. Ik vind het eng dat mensen zoveel dingen kunnen goedpraten, omdat het van "God zelf" schijnt te komen. Dat is weer dat stukje ongezonde idolatrie wat je vooral in het Christendom ziet voorkomen. "God is goed, God is rechtvaardig, ook al moordt-ie volkeren uit, want daar heeft-Ie vast zijn bedoelingen mee". Ja, hoi

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:37:14 #100

bigore

quote:
De protestcampagne is tegen het zere been van prominente Keniaanse wetenschappers, onder wie Richard Leakey. Diens ouders, de paleontologen Louis en Mary Leaky, hebben veel oude botten in Kenia opgegraven. Richard Leakey is de vinder van het skelet van 'Turkana Boy'.
"Of de bisschop het nou leuk vindt of niet,'Turkana Boy is een verre neef van hem, zegt Leakey, die de oprichter is van de prehistorische afdeling van het Nationale Museum van Kenia. "De bisschop stamt af van de apen en deze fossielen laten hem zien hoe de evolutie heeft plaatsgevonden."

zullen we het in deze richting hebben ongeveer als dat mogelijk is misschien een klein beetje?

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:38:48 #101

Sisko

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:37 schreef bigore het volgende:

[..]

zullen we het in deze richting hebben ongeveer als dat mogelijk is misschien een klein beetje?

Precies, waar is de moderator die het topic onderwerp een beetje in de gaten houd. Oh wacht, dat is degene die dit topic de verkeerde kant op stuurde.

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

vrijdag 8 juni 2007 @ 13:45:25 #102

bigore

Ik deed ook mee, maar nu gaan we weer ontopic.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:17:37 #103

Haushofer

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

Oh, maar ik heb me er in verdiept hoor

Ik durf bijna wel te stellen dat mijn boekenkast meer theologische en godsdienstwetenschappelijke werken bevat dan menig Christen. En ik ken mijn bijbel. Het is echter het dikgedrukte wat ik erg naar vind. Dat God iets in zijn hoofd zou hebben, en dat een paar mensenlevens meer of minder dan kennelijk niet uitmaken. Want dat lees ik in de Bijbel. Om vervolgens van Christenen te moeten horen dat God " liefde" is. ( wat overigens weer de erg interessante discussie oplevert over hoe Christenen de God van het nieuwe testament kunnen identificeren met die van het oude testament, maar dat terzijde )

Nee, als je dat beweert, dan heb je de boel niet goed begrepen, naar mijn bescheiden mening

Maw: ik snap het hele idee erachter wel, maar zo'n Godsbeeld vind ik verwerpelijk. Dat kan prima, dat je het wel begrijpt, maar dat je het idioot vindt.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:36:56 #104

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

Romeinen 9:17 en 22
17: Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

God moet af en toe echt wel even egotrippen op hoe geweldig hij nou wel niet is. Even showen. "Oeh wat ben ik goed." Of wat dacht je van dat spektakel met Elia? Hoppa, doe maar meer water over de var, en nog meer, en mijn God zal wel even een fijne show geven. En daarna? Fijn de profeten van Baäl vermoorden. (Daar Gij niet moorden zult, moeten we er vanuit gaan dat Elia speciale ontheffing van God zal hebben gekregen.)

Dat jij weer recht te praten wat volgens mij voor eigenlijk iedereen zo krom als een hoepel is (er zijn daar overigens interessante onderzoeken naar gedaan, die Richard Dakwins in zijn 'The God Delusion' ook aanhaalt, waarin Joodse kinderen Bijbelpassages krijgen voorgelegd met de vraag of er rechtvaardig gehandeld is: Indien de Bijbelse namen er staan, dan zegt de meerderheid ja, staan er geen Bijbelse namen, dan zegt de meerderheid nee).

Nietzsche verwoordt het aldus:

quote:
Diesem Theologen-Instinkte mache ich den Krieg: ich fand seine Spur überall. Wer Theologen-Blut im Leibe hat, steht von vornherein zu allen Dingen schief und unehrlich. Das Pathos, das sich daraus entwickelt, heisst sich Glaube: das Auge Ein-für-alle Mal vor sich schliessen, um nicht am Aspekt unheilbarer Falschheit zu leiden. Man macht bei sich eine Moral, eine Tugend, eine Heiligkeit aus dieser fehlerhaften Optik zu allen Dingen, man knüpft das gute Gewissen an das Falsch-sehen, - man fordert, dass keine andre Art Optik mehr Werth haben dürfe, nachdem man die eigne mit den Namen "Gott" "Erlösung" "Ewigkeit" sakrosankt gemacht hat. Ich grub den Theologen-Instinkt noch überall aus: er ist die verbreitetste, die eigentlich unterirdische Form der Falschheit, die es auf Erden giebt. Was ein Theologe als wahr empfindet, das muss falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit. Es ist sein unterster Selbsterhaltungs-Instinkt, der verbietet, dass die Realität in irgend einem Punkte zu Ehren oder auch nur zu Worte käme._{Upon this theological instinct I make war: I find the tracks of it everywhere. Whoever has theological blood in his veins is shifty and dishonourable in all things. The pathetic thing that grows out of this condition is called faith: in other words, closing one's eyes upon one's self once for all, to avoid suffering the sight of incurable falsehood. People erect a concept of morality, of virtue, of holiness upon this false view of all things; they ground good conscience upon faulty vision; they argue that no other sort of vision has value any more, once they have made theirs sacrosanct with the names of "God," "salvation" and "eternity." I unearth this theological instinct in all directions: it is the most widespread and the most subterranean form of falsehood to be found on earth. Whatever a theologian regards as true must be false: there you have almost a criterion of truth. His profound instinct of self-preservation stands against truth ever coming into honour in any way, or even getting stated.}

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:43:19 #105

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, maar ik heb me er in verdiept hoor Ik durf bijna wel te stellen dat mijn boekenkast meer theologische en godsdienstwetenschappelijke werken bevat dan menig Christen. En ik ken mijn bijbel. Het is echter het dikgedrukte wat ik erg naar vind. Dat God iets in zijn hoofd zou hebben, en dat een paar mensenlevens meer of minder dan kennelijk niet uitmaken. Want dat lees ik in de Bijbel. Om vervolgens van Christenen te moeten horen dat God " liefde" is. ( wat overigens weer de erg interessante discussie oplevert over hoe Christenen de God van het nieuwe testament kunnen identificeren met die van het oude testament, maar dat terzijde )

Nee, als je dat beweert, dan heb je de boel niet goed begrepen, naar mijn bescheiden mening Maw: ik snap het hele idee erachter wel, maar zo'n Godsbeeld vind ik verwerpelijk. Dat kan prima, dat je het wel begrijpt, maar dat je het idioot vindt.

God (van de christenen) is een paradox. Ik het alleen maar roerend met je eens zijn.

Siamo Tutti Antifascisti!

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:51:47 #106

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:28 schreef Sisko het volgende:

[..]

De koran is volgens jou door Allah gedicteerd. Ik betwist dat. Dus alles wat er in staat neem ik met een grote korrel zout. Er zullen best wel waarheden in staan, die staan er ook in de bijbel. Maar dat maakt het hele boek nog niet 1 grote waarheid, wetenschappelijk gezien.
Heb je mijn posts wel goed gelezen. Je hoeft niet elke keer krampachtig je koran te verdedigen, daar gaat dit topic niet eens over. Het gaat hier over creationisme tegenover evolutie, je hebt lijkt me dit topic een beetje gekaapt en er een koran topic van gemaakt.

Nee hoor, het ging mij puur om de relatie tussen Koran en Evolutie, anderen begonnen maangoden en andere verzen te integreren in dit topic, je reageert er op ja. Dat de Koran is gedicteerd door Allah staat voor de Islam niet ter discussie, als je niet wilt dat ik elke keer Koran verdedig, dan moet je er ook niet opreageren, reacties voeden mijn eigen inbreng namelijk

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:52:51 #107

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:38 schreef Sisko het volgende:

[..]

Precies, waar is de moderator die het topic onderwerp een beetje in de gaten houd. Oh wacht, dat is degene die dit topic de verkeerde kant op stuurde.

Semi grappig?

Ik reageer hier als user niet als mod, als je wat te klagen, op te merken hebt over de mod dan weet je me wel te vinden in WFL-FB.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:55:12 #108

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zijn er dan allahbeelden gevonden waarin ie ook de sikkelmaan vasthoudt? Waarom zou allah de oorspronkelijke naam van God zijn als in de bijbel staat dat Jezus de zoon van God is en in Allah is dat ineens niet meer maar slechts een profeet? Dat kan niet. Yahweh is niet Allah.

Er bestaan geen beelden van Allah, van de Islamitische Allah. Misschien van een ander plaatselijk iets wat Allah werd genoemd, maar ook volgens de Torah is Jezus niet zoon van God, tenminste geen erkenning, Is nu Jahweh niet Jahweh? Overigens noemde Jezus zijn God Alaha.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:55:29 #109

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Romeinen 9:17 en 22
17: Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

God moet af en toe echt wel even egotrippen op hoe geweldig hij nou wel niet is. Even showen. "Oeh wat ben ik goed." Of wat dacht je van dat spektakel met Elia? Hoppa, doe maar meer water over de var, en nog meer, en mijn God zal wel even een fijne show geven. En daarna? Fijn de profeten van Baäl vermoorden. (Daar Gij niet moorden zult, moeten we er vanuit gaan dat Elia speciale ontheffing van God zal hebben gekregen.)

Dat jij weer recht te praten wat volgens mij voor eigenlijk iedereen zo krom als een hoepel is (er zijn daar overigens interessante onderzoeken naar gedaan, die Richard Dakwins in zijn 'The God Delusion' ook aanhaalt, waarin Joodse kinderen Bijbelpassages krijgen voorgelegd met de vraag of er rechtvaardig gehandeld is: Indien de Bijbelse namen er staan, dan zegt de meerderheid ja, staan er geen Bijbelse namen, dan zegt de meerderheid nee).

Nietzsche verwoordt het aldus:
[..]

Ja als mensen met je lopen te fucken door alles wat je ze hebt gegeven te perverteren en te misbruiken zul je op een gegeven moment in moeten grijpen door te laten zien dat jij toch echt degene bent die uiteindelijk de dienst uitmaakt en dus de regels opstelt. De regels zijn er niet voor hem maar voon onszelf, God gunt ons het beste.

Je moet niet het perspectief in nemen van 'mensen zijn zo geweldig, God heeft ons gemaakt dus hij zorgt ook maar voor ons, wij mogen doen wat we willen zonder gevolgen' etc. Zo werkt het niet. Je ouders stelden ook regels op, ze zorgden op die manier voor je en als je je daar niet aan hield kreeg je straf. Deden je ouder dat omdat het een stelletje controlefreaks zijn die macht willen hebben over hun kinderen? Nee natuurlijk niet, maar omdat ze meer weten dan jij, beter kunnen beslissen dan jij en van je houden. En dat is precies hoe je God moet zien. Aangezien mensen als de egyptenaren en babyloniersals een stel kleine kinderen dachten het allemaal beter te weten en zich lieten verleiden door duivels (want dat zijn afgoden als Baal en Marduk) zullen die hard aangepakt moeten worden om tot inzicht en bekering te komen. Wat betreft de egyptenaren en israeliers, als ouders 2 kinderen hebben en de één domineert de ander constant, maakt hem tot slaaf en legt hem zijn wil op, zullen de ouders ook na herhaaldelijk waarschuwen ingrijpen. Het is echt zo logisch of wat, wat een Dawkins of Nietzche daarvan denkt te weten interesseert mij echt vrij weinig.

Persoonlijk zie ik wel steeds meer dat het niet altijd een kwestie is van kunnen geloven maar willen geloven aangezien dat verantwoordelijkheden met zich meebrengt welke mensen geen zin hebben om te dragen. Hoe mensen zich soms op de meest debiele manieren ergens uit proberen te praten getuigt hier van.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:55:31 #110

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 13:45 schreef bigore het volgende:
Ik deed ook mee, maar nu gaan we weer ontopic.

vrijdag 8 juni 2007 @ 14:59:17 #111

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er bestaan geen beelden van Allah, van de Islamitische Allah. Misschien van een ander plaatselijk iets wat Allah werd genoemd, maar ook volgens de Torah is Jezus niet zoon van God, tenminste geen erkenning, Is nu Jahweh niet Jahweh? Overigens noemde Jezus zijn God Alaha.

Naja je moet het zelf weten. De koran en de bijbel zijn op te veel punten niet met elkaar te rijmen. En is alaha hetzelfde als allah? En waar staat dat?

vrijdag 8 juni 2007 @ 15:13:31 #112

Monolith

geniaal

Hier nog een review uit de laatste editie van Science van het meest recente boek uit de koker van de ID beweging, Micheal Behe's The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism.

Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."

vrijdag 8 juni 2007 @ 15:13:37 #113

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is echt zo logisch of wat, wat een Dawkins of Nietzche daarvan denkt te weten interesseert mij echt vrij weinig.

Je vergelijking gaat juist niet op. En dat maakt het voor anderen zo lastig (en voor jou misschien zo eenvoudig). Je moet het zien als een ouder die moedwillig mensen verboden dingen laat zien om ze dan te straffen om zijn macht te kunnen bewijzen. Zoals God het hart van Farao verhardde. Hij kon niet gehoorzamen aan Mozes, God had hem verhard.

Het is als een ouder die de deur op slot doet en pas om 23:05 open doet om je binnen te laten, terwijl jij om 22:55 al op de stoep staat om je vervolgens te straffen dat je niet voor 23:00 thuis was. Dat doet God. Dat maakt hem zo ziek.

Het onderzoek wat Dawkins aanhaalt toont aan dat wat mensen in andere situaties afkeurenswaardig vinden ze opeens zodra het in de Bijbel staat 'goed' vinden, omdat God het wil. Dat is zorgelijk. Heel zorgelijk. Dat jij het niet wil zien is ook heel zorgelijk.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 16:14:06 #114

Knipoogje

*smile*

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je moet niet het perspectief in nemen van 'mensen zijn zo geweldig, God heeft ons gemaakt dus hij zorgt ook maar voor ons, wij mogen doen wat we willen zonder gevolgen' etc. Zo werkt het niet. Je ouders stelden ook regels op, ze zorgden op die manier voor je en als je je daar niet aan hield kreeg je straf. Deden je ouder dat omdat het een stelletje controlefreaks zijn die macht willen hebben over hun kinderen? Nee natuurlijk niet, maar omdat ze meer weten dan jij, beter kunnen beslissen dan jij en van je houden. En dat is precies hoe je God moet zien. Aangezien mensen als de egyptenaren en babyloniersals een stel kleine kinderen dachten het allemaal beter te weten en zich lieten verleiden door duivels (want dat zijn afgoden als Baal en Marduk) zullen die hard aangepakt moeten worden om tot inzicht en bekering te komen.

Mijn ouders gaven me (soms) een tik als ik me niet aan de regels hield of ik moest zonder eten naar bed. Dat kun je niet vergelijken met een baby-moordende God. Kleine kinderen roep je niet tot de orde door ze als een beest af te slachten. Het is vrij logisch dat de Egyptenaren en babyloniers zich lieten verleiden door Duivels. Ten eerste heeft God ons zo gemaakt: we zijn extreem makkelijk te verleiden. Ten 2e zijn duivels heel wat machtiger dan de mens. God wist dus al lang dat de makkelijk verleidbare mensen een eenvoudige prooi waren voor de Duivelse Baal. Ergo, God vindt het prettig om baby's te slachten. Als hij dat namelijk niet prettig had gevonden, had hij de mens anders in elkaar gezet, zodat ze zich niet hadden laten verleiden. God is immers alwetend en weet precies wat er gebeuren ging. Hij wist precies hoe die duizenden baby's het het kolkende water in hun longetjes zouden krijgen en hoe hun babyhoofdjes geplet zouden worden door de bomen die zich met hoge snelheid door water zouden voortbewegen.

En jij aanbidt zo'n God

beter een knipoog dan een blauw oog

vrijdag 8 juni 2007 @ 16:52:14 #115

bigore

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 16:14 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mijn ouders gaven me (soms) een tik als ik me niet aan de regels hield of ik moest zonder eten naar bed. Dat kun je niet vergelijken met een baby-moordende God. Kleine kinderen roep je niet tot de orde door ze als een beest af te slachten. Het is vrij logisch dat de Egyptenaren en babyloniers zich lieten verleiden door Duivels. Ten eerste heeft God ons zo gemaakt: we zijn extreem makkelijk te verleiden. Ten 2e zijn duivels heel wat machtiger dan de mens. God wist dus al lang dat de makkelijk verleidbare mensen een eenvoudige prooi waren voor de Duivelse Baal. Ergo, God vindt het prettig om baby's te slachten. Als hij dat namelijk niet prettig had gevonden, had hij de mens anders in elkaar gezet, zodat ze zich niet hadden laten verleiden. God is immers alwetend en weet precies wat er gebeuren ging. Hij wist precies hoe die duizenden baby's het het kolkende water in hun longetjes zouden krijgen en hoe hun babyhoofdjes geplet zouden worden door de bomen die zich met hoge snelheid door water zouden voortbewegen.

En jij aanbidt zo'n God

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

vrijdag 8 juni 2007 @ 16:53:43 #116

Knipoogje

*smile*

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 16:52 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

Al het wetenschappelijke bewijs wijst daar op ja (dat we gemeenschappelijke voorouder hebben), dus ik zie niet in waarom ik dat niet zo moeten geloven.

beter een knipoog dan een blauw oog

vrijdag 8 juni 2007 @ 16:57:45 #117

Monolith

geniaal

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 16:52 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

Sterker nog, wij zijn primaten.

Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."

vrijdag 8 juni 2007 @ 17:22:23 #118

Sisko

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee hoor, het ging mij puur om de relatie tussen Koran en Evolutie, anderen begonnen maangoden en andere verzen te integreren in dit topic, je reageert er op ja. Dat de Koran is gedicteerd door Allah staat voor de Islam niet ter discussie, als je niet wilt dat ik elke keer Koran verdedig, dan moet je er ook niet opreageren, reacties voeden mijn eigen inbreng namelijk

Nou maak je het helemaal mooi. Jij begon over de koran, en nu zeg je dat ik daar dan maar niet op moet reageren

En ik stel de koran niet eens ter discussie, alleen het bestaan van god/allah. En dat is enkel om mijn standpunt over evolutie te laten zien, als atheist zijnde. En dit topic is niet om atheisten over te halen moslim te worden, dat doe je maar in een ander topic. En natuurlijk staat het voor de islam niet ter discussie dat allah de koran gedicteerd heeft, als je dat als moslim niet zou geloven ben je geen echte moslim lijkt me. Maar dat doet hier niet ter zake. Ik geeft mijn mening over evolutie en creationisme weer.

Om het helemaal simpel te houden, jij vraagt of de koran ook valt onder mijn eerste post. Antwoord: wat betreft dat de inhoud niet als wetenschappelijk bewijs kan dienen: JA En dat is mijn mening, en die hoef je niet proberen te herzien, want dat lukt je niet, en dat is het laatste wat ik hier over te zeggen heb.

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

vrijdag 8 juni 2007 @ 17:26:56 #119

Sisko

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Semi grappig?
Ik reageer hier als user niet als mod, als je wat te klagen, op te merken hebt over de mod dan weet je me wel te vinden in WFL-FB.

Er is niks mis met het als user reageren als mod zijnde, maar dat betekent toch niet dat je je moderator werkzaamheden naast je neer kan leggen? Maar ok, ik weet niet wat de policies zijn voor het off topic geraken van topics. En ik deed er zelf ook aan mee, dus laten we dit maar vergeten.

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

vrijdag 8 juni 2007 @ 17:30:22 #120

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 17:22 schreef Sisko het volgende:

[..]

Nou maak je het helemaal mooi. Jij begon over de koran, en nu zeg je dat ik daar dan maar niet op moet reageren En ik stel de koran niet eens ter discussie, alleen het bestaan van god/allah. En dat is enkel om mijn standpunt over evolutie te laten zien, als atheist zijnde. En dit topic is niet om atheisten over te halen moslim te worden, dat doe je maar in een ander topic. En natuurlijk staat het voor de islam niet ter discussie dat allah de koran gedicteerd heeft, als je dat als moslim niet zou geloven ben je geen echte moslim lijkt me. Maar dat doet hier niet ter zake. Ik geeft mijn mening over evolutie en creationisme weer.

Om het helemaal simpel te houden, jij vraagt of de koran ook valt onder mijn eerste post. Antwoord: wat betreft dat de inhoud niet als wetenschappelijk bewijs kan dienen: JA En dat is mijn mening, en die hoef je niet proberen te herzien, want dat lukt je niet, en dat is het laatste wat ik hier over te zeggen heb.

Sure, een mening geven is mensen tegenwoordig proberen mensen te bekeren. Overigens hoef je mij nie te vertellen wat ik wel, niet mag doen in dit topic ik ken de regels heel goed.
Mijn reply naar jou toe gaat dan ook niet op jouw eerste post, maar op je tweede post, wellicht dat je beter moet opletten:

Jij suggereerde dat argumenten die 'redelijk' kllinken allang waren weerlegd.

quote:
Precies, dat soort argumenten. Of argumenten die redelijk klinken, maar die allang weerlegd zijn door verschillende wetenschappers.

Toen pas vroeg ik inderdaad of dat volgens jou ook voor de Koran gold, nogmaals als je niet wilt dat ik 'elke keer de koran verdedig' dan moet je ook niet op me reageren, zo voedt het ook geen reactie naar jou adres daar na.

vrijdag 8 juni 2007 @ 17:31:59 #121

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 17:26 schreef Sisko het volgende:

[..]

Er is niks mis met het als user reageren als mod zijnde, maar dat betekent toch niet dat je je moderator werkzaamheden naast je neer kan leggen? Maar ok, ik weet niet wat de policies zijn voor het off topic geraken van topics. En ik deed er zelf ook aan mee, dus laten we dit maar vergeten.

Probleem is als ik halverwege discussie ga modereren, hoe komt het dan over, alsof ik gesprek naar mijn belang aan het bewerken ben, naar mijn hand toe, als je me als mod nodig hebt stuur gewoon een PM of via WFL-FB, al ga je mij tegen mij gebruiken.

vrijdag 8 juni 2007 @ 18:54:21 #122

Haushofer

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Naja je moet het zelf weten. De koran en de bijbel zijn op te veel punten niet met elkaar te rijmen. En is alaha hetzelfde als allah? En waar staat dat?

Alaha is een Aramees woord voor "God", vergelijkbaar met het Hebreeuwse "Eel" of "Elohiem".

vrijdag 8 juni 2007 @ 18:55:55 #123

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 15:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je moet het zien als een ouder die moedwillig mensen verboden dingen laat zien

Wat dan?

quote:
om ze dan te straffen om zijn macht te kunnen bewijzen.

Dus het is een megalomane sadist?

quote:
Zoals God het hart van Farao verhardde. Hij kon niet gehoorzamen aan Mozes, God had hem verhard.

Besef wel wat farao zijn inhoudt.

quote:
Het is als een ouder die de deur op slot doet en pas om 23:05 open doet om je binnen te laten, terwijl jij om 22:55 al op de stoep staat om je vervolgens te straffen dat je niet voor 23:00 thuis was. Dat doet God. Dat maakt hem zo ziek.

??? Waar doet God dat??

quote:
Het onderzoek wat Dawkins aanhaalt toont aan dat wat mensen in andere situaties afkeurenswaardig vinden ze opeens zodra het in de Bijbel staat 'goed' vinden, omdat God het wil. Dat is zorgelijk. Heel zorgelijk. Dat jij het niet wil zien is ook heel zorgelijk.

Waarom vind jij dat zorgelijk?

vrijdag 8 juni 2007 @ 19:04:51 #124

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 16:14 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mijn ouders gaven me (soms) een tik als ik me niet aan de regels hield of ik moest zonder eten naar bed. Dat kun je niet vergelijken met een baby-moordende God. Kleine kinderen roep je niet tot de orde door ze als een beest af te slachten. Het is vrij logisch dat de Egyptenaren en babyloniers zich lieten verleiden door Duivels. Ten eerste heeft God ons zo gemaakt: we zijn extreem makkelijk te verleiden. Ten 2e zijn duivels heel wat machtiger dan de mens. God wist dus al lang dat de makkelijk verleidbare mensen een eenvoudige prooi waren voor de Duivelse Baal. Ergo, God vindt het prettig om baby's te slachten. Als hij dat namelijk niet prettig had gevonden, had hij de mens anders in elkaar gezet, zodat ze zich niet hadden laten verleiden. God is immers alwetend en weet precies wat er gebeuren ging. Hij wist precies hoe die duizenden baby's het het kolkende water in hun longetjes zouden krijgen en hoe hun babyhoofdjes geplet zouden worden door de bomen die zich met hoge snelheid door water zouden voortbewegen.

En jij aanbidt zo'n God

'We zijn extreem gemakkelijk te verleiden'. Ik vind dat dus echt een kwestie van karakter, principe, trouw aan jezelf en je naasten, dat heeft niks met 'zo gemaakt' te maken, daar komt dus eigen wil, keuze en verantwoordelijkheid om te hoek kijken. Iets wat veel mensen liever negeren en daarom excuses bedenken om hun debiele gedrag te rechtvaardigen (de vrucht zag er lekker uit, de slang zei dat ik het moest doen, de vrouw gaf de appel aan mij!). Zo zit de mens in elkaar en heel dit leven is erop gericht om de mens in te laten zien dat die keuze voor iets anders dan God tot niets goeds kan leiden, niet tot geluk maar slechst tot ongeluk en daarom ook de dood. Aanbidding zonder vrije keuze is niets waard. Hoe zou jij het vinden als je een partner had die elke dag als een robot tegen je zou zeggen dat ze van je hield omdat ze dat moest van jou? Wat voor waarde zit daar aan?

Dat er gruwelijke dingen zijn gebeurd ontken ik echt niet, maar wat nodig is is nodig en God heeft daar echt geen plezier in gehad. De aarde was gecorrumpeerd, het menselijke ras was gecorrumpeerd, en een grote schoonmaak was nodig. Daar tegenover staat dat het idee is dat het niet om dit leven gaat, omdat er een vloek over heerst, maar juist de wereld hierna. Dus de dood in dit leven betekent eigenlijk niet veel aangezien het niet het einde hoeft te zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2007 19:11:47 ]

vrijdag 8 juni 2007 @ 19:06:20 #125

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 18:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Alaha is een Aramees woord voor "God", vergelijkbaar met het Hebreeuwse "Eel" of "Elohiem".

Dus het is geen andere naam voor God zoals Yahweh of Adonai?

vrijdag 8 juni 2007 @ 19:13:46 #126

Knipoogje

*smile*

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'We zijn extreem gemakkelijk te verleiden'. Ik vind dat dus echt een kwestie van karakter, principe, trouw aan jezelf en je naasten, dat heeft niks met 'zo gemaakt' te maken, daar komt dus eigen wil, keuze en verantwoordelijkheid om te hoek kijken.

Dat heeft ALLES met 'zo gemaakt' te maken. God bepaalt wat iemand zijn karakter is. Je kunt het als ouder alleen een beetje sturen. Niet iedereen is gelijk bij zijn/haar geboorte. Je bekijkt het alleen vanuit je eigen kader. Een menselijk trekje.

quote:
Wat voor waarde zit daar aan?

Wat voor waarde zit er aan het scheppen van de mens terwijl je op het moment van schepping al weet dat je miljoenen baby's gaat afslachten. God is alwetend immers. Vanaf het moment van de schepping lag alles voor hem al vast.

Gelukkig weet ik inmiddels beter. Dat een vloedgolf een speling is van de natuur en dat er geen bovennatuurlijk onzichtbaar persoon bewust baby's de dood injaagt. Ik begrijp ook wel waarom je God aanbidt. Je bent doodsbang dat Hij je zal straffen op een iets zwaardere manier dan normale ouders zullen doen.

beter een knipoog dan een blauw oog

vrijdag 8 juni 2007 @ 19:25:03 #127

Haushofer

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus het is geen andere naam voor God zoals Yahweh of Adonai?

JHWH is de naam die door de Joden als heilig is verklaard, en niet mocht worden uitgesproken. Die status werd ook alleen aan dat woord gegeven. Joden hebben vele termen voor God, zoals hasjeem, adonai, eel, elohiem, jah, etc. JHWH wordt vaak als Adonai gelezen. Alaha was de Aramese term voor God, en Jezus sprak waarschijnlijk met die term God aan (Elaha of Alaha)

Yahweh en Adonai zijn trouwens Hebreeuwse woorden. "Adonai" werd ook in het Aramees gebruikt, van JHWH weet ik dat niet. Je zou het es kunnen opzoeken in een Targum of Peshitta.

vrijdag 8 juni 2007 @ 19:37:51 #128

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:13 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat heeft ALLES met 'zo gemaakt' te maken. God bepaalt wat iemand zijn karakter is. Je kunt het als ouder alleen een beetje sturen. Niet iedereen is gelijk bij zijn/haar geboorte. Je bekijkt het alleen vanuit je eigen kader. Een menselijk trekje.

Jij bepaalt toch ZELF wat jij doet??

quote:
Wat voor waarde zit er aan het scheppen van de mens terwijl je op het moment van schepping al weet dat je miljoenen baby's gaat afslachten. God is alwetend immers. Vanaf het moment van de schepping lag alles voor hem al vast.

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

quote:
Gelukkig weet ik inmiddels beter. Dat een vloedgolf een speling is van de natuur en dat er geen bovennatuurlijk onzichtbaar persoon bewust baby's de dood injaagt. Ik begrijp ook wel waarom je God aanbidt. Je bent doodsbang dat Hij je zal straffen op een iets zwaardere manier dan normale ouders zullen doen.

Nee ik doe dat omdat ik het wil, omdat ik geloof dat er geen betere manier is om dit leven te leiden. Die straf is gewoon de dood, niet eeuwige marteling. Aangezien ik niks merk als ik dood ben hoef ik het daar niet voor te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2007 21:23:23 ]

vrijdag 8 juni 2007 @ 19:38:32 #129

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

JHWH is de naam die door de Joden als heilig is verklaard, en niet mocht worden uitgesproken. Die status werd ook alleen aan dat woord gegeven. Joden hebben vele termen voor God, zoals hasjeem, adonai, eel, elohiem, jah, etc. JHWH wordt vaak als Adonai gelezen. Alaha was de Aramese term voor God, en Jezus sprak waarschijnlijk met die term God aan (Elaha of Alaha)

Yahweh en Adonai zijn trouwens Hebreeuwse woorden. "Adonai" werd ook in het Aramees gebruikt, van JHWH weet ik dat niet. Je zou het es kunnen opzoeken in een Targum of Peshitta.

Oke interessant.

vrijdag 8 juni 2007 @ 21:31:22 #130

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 18:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus het is een megalomane sadist?

Dat heb je goed verwoord.

quote:
??? Waar doet God dat??

Bij Farao. Hij verhardt hem zodat er niet voor kan kiezen de Joden te laten gaan. Dat is de deur op slot doen. En als hij dan de Joden inderdaad niet laat gaan, wordt hij gestraft. Nou, lekker hoor!

quote:
Waarom vind jij dat zorgelijk?

Omdat het laat zien dat mensen niet meer zuiver denken en hun geweten volgen in de context van religieuze geschriften.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

vrijdag 8 juni 2007 @ 21:33:56 #131

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

Kiezen Ali - god is niet almachtig omdat hij het niet kon voorzien of hij is slecht omdat hij het risico maar heeft genomen.

Verantwoordelijk zou zijn geweest om het in de eerste plaats niet te doen. Dat hij het risico heeft genomen is in essentie een onvolwassen beslissing. Een beslissing die ik niet kan rijmen met andere eigenschappen van god.

Je mag toch wel wat meer verwachten van alwetend, almachtig god - of niet soms.

Siamo Tutti Antifascisti!

FOK!-Schrikkelbaas vrijdag 8 juni 2007 @ 22:29:47 #132

Arcee

Look closer

Dit is deel 5.

Creationisme vs evolutie deel 4

Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.

vrijdag 8 juni 2007 @ 23:02:09 #133

Knipoogje

*smile*

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bepaalt toch ZELF wat jij doet??

"jij" is wat je karakter en je vorming (de dingen die je in je leven hebt meegemaakt) ervan heeft gemaakt. 2 zaken waar je niet altijd invloed op uit kunt oefenen. Je bent er in feite machteloos tegen. Machteloos tegen sexueel misbruik in je jeugd, machteloos tegen een ziekelijk fundamentalistische opvoeding. En machteloos tegen bepaalde kenmerken van je karakter in combinatie met de vorige zaken.

Denken dat je altijd zelf kunt bepalen wat je doet is grenzeloos naief.

quote:
Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

Zie wat er boven al is vermeld. Of God is almachtig, of hij is het niet. Kijk maar uit, want als je op deze discussie ingaat kan er wellicht wel eens een scheur in je ondoordringbare pantser van religieuze indoctrinatie treden

beter een knipoog dan een blauw oog

zaterdag 9 juni 2007 @ 02:14:01 #134

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 21:31 schreef Iblis het volgende:

[quote]
Bij Farao. Hij verhardt hem zodat er niet voor kan kiezen de Joden te laten gaan. Dat is de deur op slot doen. En als hij dan de Joden inderdaad niet laat gaan, wordt hij gestraft. Nou, lekker hoor!

Ik geloof neit dat het zo simpel is als jij het hier brengt dus dit ga ik wel uitzoeken.

quote:
Omdat het laat zien dat mensen niet meer zuiver denken en hun geweten volgen in de context van religieuze geschriften.

Nee omdat je gelooft dat als dat soort dingen gebeuren in opdracht van God het blijkbaar nodig is, daar vertrouwen we op ookal zijn het geen leuke dingen. Dat wil nog niet zeggen dat je daarna zelf voor God kan gaan spelen.

zaterdag 9 juni 2007 @ 02:20:38 #135

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 21:33 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Kiezen Ali - god is niet almachtig omdat hij het niet kon voorzien of hij is slecht omdat hij het risico maar heeft genomen.

Verantwoordelijk zou zijn geweest om het in de eerste plaats niet te doen. Dat hij het risico heeft genomen is in essentie een onvolwassen beslissing. Een beslissing die ik niet kan rijmen met andere eigenschappen van god.

Je mag toch wel wat meer verwachten van alwetend, almachtig god - of niet soms.

Het was blijkbaar het risico waard. Ook weet ik niet of er al een risico was toen God de mens maakte of dat lucifer pas satan werd nadat de mens gemaakt werd. Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

zaterdag 9 juni 2007 @ 02:23:04 #136

Ali_Kannibali

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 23:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

"jij" is wat je karakter en je vorming (de dingen die je in je leven hebt meegemaakt) ervan heeft gemaakt. 2 zaken waar je niet altijd invloed op uit kunt oefenen. Je bent er in feite machteloos tegen. Machteloos tegen sexueel misbruik in je jeugd, machteloos tegen een ziekelijk fundamentalistische opvoeding. En machteloos tegen bepaalde kenmerken van je karakter in combinatie met de vorige zaken.

Denken dat je altijd zelf kunt bepalen wat je doet is grenzeloos naief.

Nee alles op je omgeving, je ouders en je jeugd afschrijven, dat is lekker eerlijk. Ik ontken echt niet dat er grote mate van beinvloeding is maar met dit soort kwesties is er altijd het keuze-element waardoor je je eigen grenzen verlegt.

quote:
Zie wat er boven al is vermeld. Of God is almachtig, of hij is het niet. Kijk maar uit, want als je op deze discussie ingaat kan er wellicht wel eens een scheur in je ondoordringbare pantser van religieuze indoctrinatie treden

Nou nee, ik denk niet dat jullie daar toe in staat zijn met die flutbronnen die jullie soms aanhalen. Ik denk dat nadere bestudering heel wat meer antwoorden op kan leveren.

zaterdag 9 juni 2007 @ 08:37:57 #137

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nou nee, ik denk niet dat jullie daar toe in staat zijn met die flutbronnen die jullie soms aanhalen. Ik denk dat nadere bestudering heel wat meer antwoorden op kan leveren.

En dat van iemand die naar AiG linked?

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zaterdag 9 juni 2007 @ 10:37:59 #138

Iblis

aequat omnis cinis

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 02:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof neit dat het zo simpel is als jij het hier brengt dus dit ga ik wel uitzoeken.

De Bijbel is heel duidelijk hoor, Exodus 4:21

quote:
En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

En even verder Exodus 7:13-14

quote:
13 Doch Farao's hart verstokte, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had.
14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

Voldoende reden dus om iemand ongenadig te straffen terwijl je er zelf de hand in hebt gehad. Dat is nog eens mooi voorbeeld hoe God ingrijpt in zijn schepping. Als-ie had gewild had-ie natuurlijk ook Farao's hard kunnen laten verzachten, zodat een en ander zonder bloed vergieten had gekund. Maar ja, dat zou z'n macht niet duidelijk maken.

Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.

zaterdag 9 juni 2007 @ 10:51:07 #139

Haushofer

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 10:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Bijbel is heel duidelijk hoor, Exodus 4:21
[..]

En even verder Exodus 7:13-14
[..]

Voldoende reden dus om iemand ongenadig te straffen terwijl je er zelf de hand in hebt gehad. Dat is nog eens mooi voorbeeld hoe God ingrijpt in zijn schepping. Als-ie had gewild had-ie natuurlijk ook Farao's hard kunnen laten verzachten, zodat een en ander zonder bloed vergieten had gekund. Maar ja, dat zou z'n macht niet duidelijk maken.

Ik ben eigenlijk ook wel erg benieuwd naar de interpretatie van deze teksten

De tekst uit Exodus 4:21 leest op het end

"wa'anie 'achazeek et libo welo' jeshalach 'et ha'am"

"Achazeek" is een werkwoord wat van het bijvoeglijke naamwoord "chazak" komt, en dat betekent "sterk". "Libo" is een verbuiging van het woordje "leev", en betekent letterlijk "zijn hart". Het stukje leest dus als "en ik zal zijn hart versterken, en hij zal het volk niet laten gaan".

Ik denk zelf dat dit een overblijfsel is van een nogal primitief Godsbeeld, en dat het voor Christenen nogal lastig is om dit tegenwoordi nog te kunnen rechtvaardigen

FOK!-Schrikkelbaas zaterdag 9 juni 2007 @ 11:39:09 #140

Arcee

Look closer

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

In 6 regels kun je heel wat uitleggen, hoor:

1. In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3. En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4. En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5. En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6. En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.

zaterdag 9 juni 2007 @ 12:38:16 #141

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het was blijkbaar het risico waard. Ook weet ik niet of er al een risico was toen God de mens maakte of dat lucifer pas satan werd nadat de mens gemaakt werd. Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

Siamo Tutti Antifascisti!

zaterdag 9 juni 2007 @ 12:46:36 #142

Ali_Kannibali

Ik vond dit een goed punt dus heb het opgezocht en heb een verklaring gevonden welke alles vanuit bijbels perspectief uitlegt ipv 'God zorgde ervoor dat farao ze niet liet gaan dus dat is niet eerlijk'.

Zoals iedereen was de farao een zondaar door de zondeval van Adam en Eva. Doordat het menselijk ras zo gecorrumpeerd was (oa door de gevallen engelen) vaagde hij het weg met de vloed, op Noach et al na. Daarna beloofde God nooit meer met een vloed te straffen. Om er toch voor te zorgen dat de mensen zich niet volledig aan zonde overgeven, zoals ons hart ons ingeeft, kan God ons hart 'verzachten', zodat het niet volledig 'verhard'/'verstokt'/'versterkt', en we onze werkelijke ware evil ik worden zoals we van nature zijn. Ook bij farao deed God dit. God kan er echter ook voor kiezen om die 'verzachting' te laten stoppen zodat de farao dus wel zijn ware ik werd. Een gevolg hiervan was dus dat hij de Israeliërs niet wilde laten gaan. Je moet het dus niet zien als 'God verharde het hart van de farao zodat hij evil werd' maar 'God trok zijn genade terug van de farao en liet hem zijn zoals hij werkelijk was'. En dat vind ik nogal een verschil.

Hier de hele text met bijbelcitaten om het te ondersteunen http://www.mountainretreatorg.net/bible/pharaoh.html

[ Bericht 66% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-06-2007 13:07:36 ]

zaterdag 9 juni 2007 @ 12:58:49 #143

Haushofer

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 12:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

Evolutie verklaart een heel ander stuk van de schepping dan dat het geloof probeert te verklaren. Maar ik geloof dat de hele topicreeks al draait om het feit dat sommige mensen wetenschap en geloof niet uitmekaar kunnen houden.

zaterdag 9 juni 2007 @ 13:08:55 #144

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 12:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

Een ja/nee vraag ja, en wat voor een

Ik weet het niet. Ik heb vertrouwen in God en ik ga er niet vanuit dat het slecht of dom is wat Hij gedaan heeft, ookal heb ik niet alle antwoorden paraat.

zaterdag 9 juni 2007 @ 13:12:02 #145

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 08:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

En dat van iemand die naar AiG linked?

Ik had trouwens nog gemaild naar hen over dat citaat. Dit is wat ik terugkreeg:

Dear Frank,

Thank you for contacting Answers in Genesis.

In our article that you mention, we reference the quote in Science (Science 210 (4472):883-887) and since they have not retracted it, then possibly your concern is with Science, not AiG and the inquiry should be sent to Science. If they do in fact retract the reference, we would then take action to update our article.

I pray this helps! God bless and have a great day.

In His grip,

Bradley Jones
Answers Representative
Answers in Genesis
P.O. Box 510
Hebron, KY 41048

Beetje slappe hap dus. Ik vraag me af of ze uberhaupt de moeite hebben genomen om te kijken wat ik bedoelde, is er een manier waarop ik die editie van science kan zien?

FOK!-Schrikkelbaas zaterdag 9 juni 2007 @ 13:15:41 #146

Arcee

Look closer

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

Dus Hij zag hier niet dat het goed was, maar Hij hoopte maar dat het goed zou komen. Toch vreemd dat de almachtige God hierin een twijfelaar bleek.

Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.

zaterdag 9 juni 2007 @ 13:27:01 #147

Haushofer

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 13:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dus Hij zag hier niet dat het goed was, maar Hij hoopte maar dat het goed zou komen. Toch vreemd dat de almachtige God hierin een twijfelaar bleek.

Dat almachtige van God vind ik altijd een heikel punt. Niet eens omdat het begrip "almachtig" niet echt betekenis heeft, maar meer om bepaalde verhalen uit de bijbel.

Een erg mooi voorbeeld vind ik de onderhandeling van Avraham met God over hoeveel rechtvaardigen er nodig zijn om Sdom en Amorah te redden. In plaats van Gods plan om de 2 steden weg te vagen, gaat Avraham met God onderhandelen. Het begint bij 50 mensen, en eindigt tenslotte bij 10 mensen. God is hier alles behalve zelfverzekerd van zijn zaak en twijfelt; het is juist Avraham die de stoute schoenen aantrekt en God overtuigd om zijn plannen te herzien. Prachtig verhaal, wat laat zien dat de mens zich niet altijd moet neerleggen bij Gods beslissingen. Ik denk dat Avraham hier ook meer symbool staat voor het hele volk Israël.

Je ziet hier trouwens ook nog dat antropomorfe beeld van God, zoals Hij ook verscheen aan Avraham in de tent. Hij moet immers naar beneden dalen om de boel even te overzien, "eerdah- na' we'ere'eh". Later in de Bijbel zouden zulke epifaniën en Godsbeelden vrij ondenkelijk worden.

zaterdag 9 juni 2007 @ 13:58:40 #148

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 13:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een ja/nee vraag ja, en wat voor een

Ik weet het niet. Ik heb vertrouwen in God en ik ga er niet vanuit dat het slecht of dom is wat Hij gedaan heeft, ookal heb ik niet alle antwoorden paraat.

Tsja - als je weigert je hersenen te gebruiken...

Siamo Tutti Antifascisti!

zaterdag 9 juni 2007 @ 14:09:06 #149

wijsneus

Radicaal Democraat

dubbel

[ Bericht 98% gewijzigd door wijsneus op 09-06-2007 14:11:20 (browsercrash maarliefst!) ]

Siamo Tutti Antifascisti!

zaterdag 9 juni 2007 @ 14:10:41 #150

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik had trouwens nog gemaild naar hen over dat citaat. Dit is wat ik terugkreeg:

...

Beetje slappe hap dus. Ik vraag me af of ze uberhaupt de moeite hebben genomen om te kijken wat ik bedoelde, is er een manier waarop ik die editie van science kan zien?

Alstublieft, geen dank

Siamo Tutti Antifascisti!

zaterdag 9 juni 2007 @ 15:54:11 #151

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 14:10 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Alstublieft, geen dank

ik ga het opsturen

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-06-2007 15:59:23 ]

zaterdag 9 juni 2007 @ 16:17:40 #152

barthol

Wat me opvalt bij het lezen van het artikel van Roger Lewin is dat hij in zijn artikel nergens over Genetic Drift rept. Terwijl het toch zo'n belangrijk mechanisme is... vooral bij het begrijpen van relatief plotselinge fenotypische veranderingen.

PS. O ik snap het al.... het artikel is al oud... van 1980

[ Bericht 13% gewijzigd door barthol op 09-06-2007 16:30:08 ]

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zaterdag 9 juni 2007 @ 17:58:07 #153

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ik ga het opsturen

Maar we hebben nog steeds geen diepzinnig inhoudelijke argumenten gezien die jouw visie op de zogenaamde evo-crea twist ondersteunen. Je hebt alleen laten zien dat je a) een standpunt hebt en daar nu b) bewijs voor zoekt.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zaterdag 9 juni 2007 @ 18:09:59 #154

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 17:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar we hebben nog steeds geen diepzinnig inhoudelijke argumenten gezien die jouw visie op de zogenaamde evo-crea twist ondersteunen. Je hebt alleen laten zien dat je a) een standpunt hebt en daar nu b) bewijs voor zoekt.

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

zaterdag 9 juni 2007 @ 18:20:15 #155

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

We hebben nogsteeds meneer Nylon-Bug. Jouw eindopmerking was iets in de trend van: ik heb ergens iets gelezen dat iets anders zegt. Oftewel niets inhoudelijks dus. Voor de rest heb ik geen van jouw inhoudelijke punten zien overleven maar ben natuurlijk altijd blij met een link dat het tegendeel bevestigd.

Daarbij is jouw argument tegen 'nieuwe informatie' niet verder gekomen dan 'alle variatie is slecht'; dus ook zo'n lekker niet onderbouwd statement. Je bent op geen enkel vlak ingegaan op de mechanismen die wel zorgen voor informatie; je hebt alleen gesteld dat in jouw zeer beperkte opvatting over mutatie alles slecht is. Misschien een idee om eens op te zoeken wat de term 'mutatie' betekent in de biologie.

[edit]Overigens vind ik het nogal triest en rudeonlineiaans om te stellen dat je überhaupt een solide punt hebt gemaakt; blijk van weigering tot lezen. Daarbij je opmerking dat het de 'andere kant' aan bewijs ontbreekt: lees eens een boek.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zaterdag 9 juni 2007 @ 18:31:27 #156

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]
...
lees eens een boek.

^{...Ik denk dat daar juist het probleem zit...}
Ali_ zou er goed aan doen om jouw ondertitel ter harte te nemen.

Siamo Tutti Antifascisti!

zaterdag 9 juni 2007 @ 18:33:15 #157

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

We hebben nogsteeds meneer Nylon-Bug. Jouw eindopmerking was iets in de trend van: ik heb ergens iets gelezen dat iets anders zegt. Oftewel niets inhoudelijks dus. Voor de rest heb ik geen van jouw inhoudelijke punten zien overleven maar ben natuurlijk altijd blij met een link dat het tegendeel bevestigd.

Ja ik heb nog steeds de fruitvliegen.

quote:
Daarbij is jouw argument tegen 'nieuwe informatie' niet verder gekomen dan 'alle variatie is slecht'; dus ook zo'n lekker niet onderbouwd statement. Je bent op geen enkel vlak ingegaan op de mechanismen die wel zorgen voor informatie; je hebt alleen gesteld dat in jouw zeer beperkte opvatting over mutatie alles slecht is. Misschien een idee om eens op te zoeken wat de term 'mutatie' betekent in de biologie.

Dit is dus gewoon niet waar en je kan zelf teruglezen waarom niet.

quote:
[edit]Overigens vind ik het nogal triest en rudeonlineiaans om te stellen dat je überhaupt een solide punt hebt gemaakt; blijk van weigering tot lezen. Daarbij je opmerking dat het de 'andere kant' aan bewijs ontbreekt: lees eens een boek.

Dit is wel lekker inhoudelijk zeker.

Volgens mij is alles al wel langsgekomen eigenlijk. Toekomstig onderzoek zal ons meer duidelijkheid moeten geven. Maar helaas hebben we miljoenen jaren nodig om werkelijk iets opzienbarends te observeren en te concluderen wat nu waarheid is.

zaterdag 9 juni 2007 @ 18:36:08 #158

barthol

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

Dat mutaties plaatsvinden en blijven plaatsvinden kan door genetici uit het DNAmateriaal gelezen worden. En inderdaad zorgen mutaties voor nieuwe genetische variatie. Genetische variatie die immers gedefinieerd wordt uit de hoeveelheid genetische varianten van het allel voor een bepaald gen in een populatie. Genetische diversiteit als eigenschap van een genenpool van een hele populatie, en niet als eigenschap van een individu (want die heeft over het algemeen slechts twee allelen per gen).

Het lezen van de DNAcode van die allelen binnen een populatie, laat genetici niet alleen de varianten zien die er zijn maar ook wat er precies is veranderd aan het allel bij degenen wiens code afwijkt.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zaterdag 9 juni 2007 @ 18:58:11 #159

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik heb nog steeds de fruitvliegen.

Wat met fruitvliegen? Het enige is dat jij stelt dat jijzelf nog niks nuttigs hebt kunnen ontdekken; zegt meer over jou dan over de fruit vliegjes en hun mutaties.

quote:
[..]

Dit is dus gewoon niet waar en je kan zelf teruglezen waarom niet.

En wederom geen inhoudelijk punt. Zoals al eerder gezegd; ik ben al blij met een linkje. Link maar.

quote:
[..]

Dit is wel lekker inhoudelijk zeker.

Niet alles hoeft inhoudelijk te zijn; maar iets zou wel leuk zijn.

quote:
Volgens mij is alles al wel langsgekomen eigenlijk. Toekomstig onderzoek zal ons meer duidelijkheid moeten geven. Maar helaas hebben we miljoenen jaren nodig om werkelijk iets opzienbarends te observeren en te concluderen wat nu waarheid is.

Bedoel je nou dat jij verwacht dat toekomstig onderzoek jouw visie ondersteunt? Dan kan je vast wel schetsen hoe dat in elkaar zal zitten.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zaterdag 9 juni 2007 @ 19:24:00 #160

barthol

Wat niet klopt aan het Noach-scenario is dat er in zo'n korte tijd zoveel variatie kan ontstaan uit 2 dieren per soort. Twee exemplaren hebben hooguit 4 verschillende allellen per gen per soort.

Als er geclaimed wordt dat die twee exemplaren per soort binnen korte tijd in hun nakomelingschap zijn gedifferentieerd in allerlei groepen van zgn varianten (waarbij die variantie nog eens de biologische soorten indeling overstijgt) moeten er bij de nazaten van die twee beginexemplaren met slechts 4 allelen per gen in een ongehoord tempo allelen veranderen om al die verschillende allelen te verkrijgen die er zijn binnen de verzamelde populaties van varianten. Hoe kan een nieuw (=ander) alllel onstaan.... alleen door veranderingen in het DNA en die veranderingen noemen we mutaties.
(En dan moeten die populaties vol gemuteerde allelen zich ook nog opsplitsen in onderscheidbare groepen met binnen de groep vergelijkbare exemplaren.)

Eigenlijk schotelt YEC een soort superevolutie voor. Een evolutie in zo'n ongehoord tempo dat het nauwelijks mogelijk is, en wat ook niet waargenomen wordt.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zondag 10 juni 2007 @ 14:16:25 #161

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat met fruitvliegen? Het enige is dat jij stelt dat jijzelf nog niks nuttigs hebt kunnen ontdekken; zegt meer over jou dan over de fruit vliegjes en hun mutaties.
[..]

En wederom geen inhoudelijk punt. Zoals al eerder gezegd; ik ben al blij met een linkje. Link maar.
[..]

Niet alles hoeft inhoudelijk te zijn; maar iets zou wel leuk zijn.
[..]

Bedoel je nou dat jij verwacht dat toekomstig onderzoek jouw visie ondersteunt? Dan kan je vast wel schetsen hoe dat in elkaar zal zitten.

Ja sorry hoor maar er zijn al een x aantal topics vol gepraat waarbij je punten allemaal langsgekomen zijn en ik heb geen zin om speciaal voor jou linkjes te plaatsen naar alles wat ik al heb gezegd of weer te herhalen aangezien je zelf ook actief was in die topics.

zondag 10 juni 2007 @ 14:56:49 #162

Ali_Kannibali

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 19:24 schreef barthol het volgende:
Wat niet klopt aan het Noach-scenario is dat er in zo'n korte tijd zoveel variatie kan ontstaan uit 2 dieren per soort. Twee exemplaren hebben hooguit 4 verschillende allellen per gen per soort.

Als er geclaimed wordt dat die twee exemplaren per soort binnen korte tijd in hun nakomelingschap zijn gedifferentieerd in allerlei groepen van zgn varianten (waarbij die variantie nog eens de biologische soorten indeling overstijgt) moeten er bij de nazaten van die twee beginexemplaren met slechts 4 allelen per gen in een ongehoord tempo allelen veranderen om al die verschillende allelen te verkrijgen die er zijn binnen de verzamelde populaties van varianten. Hoe kan een nieuw (=ander) alllel onstaan.... alleen door veranderingen in het DNA en die veranderingen noemen we mutaties.
(En dan moeten die populaties vol gemuteerde allelen zich ook nog opsplitsen in onderscheidbare groepen met binnen de groep vergelijkbare exemplaren.)

Eigenlijk schotelt YEC een soort superevolutie voor. Een evolutie in zo'n ongehoord tempo dat het nauwelijks mogelijk is, en wat ook niet waargenomen wordt.

Nou.. met 2 mensen kan je alleen al door random sorting bij voortplanting 2^23 X 2^23 = 80 triljoen verschillende kinderen krijgen.

zondag 10 juni 2007 @ 17:33:44 #163

barthol

quote:
Op zondag 10 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou.. met 2 mensen kan je alleen al door random sorting bij voortplanting 2^23 X 2^23 = 80 triljoen verschillende kinderen krijgen.

Leuke theorie, maar als er nog maar 2 mensen op aarde zouden leven, een man en een vrouw, kunnen zij niet met zijn tweeen een een hele populatie aan nieuwe mensheid opbouwen. (Ook al zou dat als romantisch beeld heel mooi zijn)

Met alle respect, wat er In het verhaal van Noach voorgesteld wordt is in de praktijk niet mogelijk. Het is een "hell of a bottleneck event". 2 exemplaren die samen voor nakomelingen zorgen.... dat kan niet zonder genetische vermenging met de genen van nog andere exemplaren. Er is een effective population size nodig. Een genenpool waaruit geput kan worden.

Je zou voor de grap eens de erfelijkheidswetten van Mendel er op los moeten laten. Voor elk gen het mannetje met de allelen Aa en het vrouwtje met de allelen Bb ('A' en 'B' het dominante allel en 'a' en 'b' het recessieve allel). Als het zou lukken om het ernstige bottleneck event te overleven zijn binnen een aantal generaties de nakomelingen nagenoeg klonen van elkaar. Genetisch bijna gelijk, geen genetische diversiteit.

Dan nog Is er het verhaal van verschillende verwante diersoorten dat het helemaal geen verschillende soorten zijn maar slechts varianten, allemaal nakomelingen van het zelfde stelletje. Het is zo in tegenspraak met elkaar. Dat bottleneck event en dan 1000 of 2000 jaar later een enorme verscheidenheid bij de nakomelingen van dat ene stelletje.

Het is allemaal een mooi romantisch verhaal.... maar genetisch rammelt het aan alle kanten.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zondag 10 juni 2007 @ 18:12:32 #164

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 17:33 schreef barthol het volgende:

[..]

Leuke theorie, maar als er nog maar 2 mensen op aarde zouden leven, een man en een vrouw, kunnen zij niet met zijn tweeen een een hele populatie aan nieuwe mensheid opbouwen. (Ook al zou dat als romantisch beeld heel mooi zijn)

Met alle respect, wat er In het verhaal van Noach voorgesteld wordt is in de praktijk niet mogelijk. Het is een "hell of a bottleneck event". 2 exemplaren die samen voor nakomelingen zorgen.... dat kan niet zonder genetische vermenging met de genen van nog andere exemplaren. Er is een effective population size nodig. Een genenpool waaruit geput kan worden.

Je zou voor de grap eens de erfelijkheidswetten van Mendel er op los moeten laten. Voor elk gen het mannetje met de allelen Aa en het vrouwtje met de allelen Bb ('A' en 'B' het dominante allel en 'a' en 'b' het recessieve allel). Als het zou lukken om het ernstige bottleneck event te overleven zijn binnen een aantal generaties de nakomelingen nagenoeg klonen van elkaar. Genetisch bijna gelijk, geen genetische diversiteit.

Dan nog Is er het verhaal van verschillende verwante diersoorten dat het helemaal geen verschillende soorten zijn maar slechts varianten, allemaal nakomelingen van het zelfde stelletje. Het is zo in tegenspraak met elkaar. Dat bottleneck event en dan 1000 of 2000 jaar later een enorme verscheidenheid bij de nakomelingen van dat ene stelletje.

Het is allemaal een mooi romantisch verhaal.... maar genetisch rammelt het aan alle kanten.

In principe zijn we ook 'klonen' van elkaar, elke willekeurige 2 mensen van elk ras verschillen slechts 0,2% van elkaar qua DNA. De 'normale' mechanismen van mutatie en voortplanting en het activeren/deactiven van bep. genen zorgen voor de variatie. Hier een artikel over huidskleur ter illustratie http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.asp

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 18:23:48 ]

zondag 10 juni 2007 @ 18:41:26 #165

barthol

quote:
Op zondag 10 juni 2007 18:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In principe zijn we ook 'klonen' van elkaar, elke willekeurige 2 mensen van elk ras verschillen slechts 0,2% van elkaar qua DNA. De 'normale' mechanismen van mutatie en voortplanting en het activeren/deactiven van bep. genen zorgen voor de variatie. Hier een artikel over huidskleur ter illustratie http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.asp

Ik geef wel toe dat de genetische diversiteit van mensen relatief niet heel erg groot is, maar met klonen van elkaar bedoel ik toch echt een paar gradaties erger. Zoals de Cheeta's, de Wisents, de Aziatische Leeuw, de Noordelijke zeeolifant. Daarmee vergeleken is de menselijk genetische diversiteit relatief geweldig groot. En met diversiteit moet je niet alleen naar percentages van het het hele genoom kijken maar ook naar de diversiteit per gen. Hoeveel verschillende allelen er voor een bepaald gen in de hele genenpool circuleren.

Als je 2 exemplaren hebt met de codes Aa en Bb voor 1 bepaald gen, en zij zijn de enigen... dat wil zeggen dat hun kinderen met elkaar paren en de kleinkinderen ook etc etc. En er is een random partnerkeuze per generatie.... maar wel binnen de groep van nakomelingen... dan zal ten gevolge van genetische drift van die allelen A a B b, er enkelen uit de genenpool verdwijnen. Uitsterven, per toeval niet aan bod gekomen, en daarmee voor altijd verloren gegaan. Je houdt van die 4 oorspronkelijke allellen na een aantal generaties waarschijnlijk slechts 2 over.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zondag 10 juni 2007 @ 18:50:14 #166

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 18:41 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik geef wel toe dat de genetische diversiteit van mensen relatief niet heel erg groot is, maar met klonen van elkaar bedoel ik toch echt een paar gradaties erger. Zoals de Cheeta's, de Wisents, de Aziatische Leeuw, de Noordelijke zeeolifant. Daarmee vergeleken is de menselijk genetische diversiteit relatief geweldig groot. En met diversiteit moet je niet alleen naar percentages van het het hele genoom kijken maar ook naar de diversiteit per gen. Hoeveel verschillende allelen er voor een bepaald gen in de hele genenpool circuleren.

Als je 2 exemplaren hebt met de codes Aa en Bb voor 1 bepaald gen, en zij zijn de enigen... dat wil zeggen dat hun kinderen met elkaar paren en de kleinkinderen ook etc etc. En er is een random partnerkeuze per generatie.... maar wel binnen de groep van nakomelingen... dan zal ten gevolge van genetische drift van die allelen A a B b, er enkelen uit de genenpool verdwijnen. Uitsterven, per toeval niet aan bod gekomen, en daarmee voor altijd verloren gegaan. Je houdt van die 4 oorspronkelijke allellen na een aantal generaties waarschijnlijk slechts 2 over.

Ja, en daarom krijgen negers geen blanke kinderen en andersom totdat je ze weer met elkaar kinderen laat krijgen. Aangezien ze wel beide van dezelfde voorouders komen moeten die voorouders dus de ideale combinatie allelen gehad hebben en de hele populatie vóór het verspreiden ook. Pas na habitatspecialisatie ging er informatie verloren. Lees het artikel.

zondag 10 juni 2007 @ 19:03:21 #167

Bonobo11

Have a good time, all the time

quote:
Op donderdag 7 juni 2007 14:22 schreef Sisko het volgende:
Ik wordt zo doodziek van die creationisten. Ze komen simpelweg zonder enige goede argumenten. Ik ga niet zeggen dat de evolutie theorie "waar" is, maar daar zijn tenminste goede argumenten voor.
En de kans dat van alle theorieen de evolutie theorie waar blijkt te zijn is momenteel het grootst.
En als je 99% zeker bent, mag je officieel niet spreken van waar, maar het blijft wel 99%. Tegenover 1% (naar boven afgerond) voor creation theorie.

Waar ik me vooral aan irriteer is het feit dat creationisten doen alsof de kans dat hun theorie waar is, net zo groot is als de kans dat evolutie waar is. Dit is gewoon absurd en zorgt er eigenlijk voor dat er geen discussie gevoerd kan worden. Alleen maar over en weer geschreeuw, en proberen met bewijzen te komen dat 1 puntje niet waar is, en gelijk concluderen dat de hele theorie niet waar is.

Juist slotje

Feyenoord!!! * Barça

zondag 10 juni 2007 @ 19:38:13 #168

barthol

quote:
Op zondag 10 juni 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, en daarom krijgen negers geen blanke kinderen en andersom totdat je ze weer met elkaar kinderen laat krijgen. Aangezien ze wel beide van dezelfde voorouders komen moeten die voorouders dus de ideale combinatie allelen gehad hebben en de hele populatie vóór het verspreiden ook. Pas na habitatspecialisatie ging er informatie verloren. Lees het artikel.

Weer in de war tussen de genetische kenmerken van een genenpool en de genetische kenmerken van een individu? De allelen in een populatie zijn niet allemaal vertegenwoordigd in een individu uit die populatie.

Ik heb het artikel eens doorgelezen, maar er staat wel een heleboel onzin in hoor. Moet ik daar nu op reageren....? dan is het einde zoek. Er zijn dan zoveel punten van discussie.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zondag 10 juni 2007 @ 20:21:32 #169

Knipoogje

*smile*

Stel dat er dus maar 1 oerkatsoort op de Ark is geweest die vervolgens door variatie binnen het kat-type is geevolueerd naar huiskatten, wilde katten, poema's, tijgers, leeuwen, jachtluipaarden enzo. Dat moet in een paar honderd jaar gebeurd zijn, want de chinezen zagen al tijgers en leeuwen in die tijd en Egyptenaren hadden wat met katten.

Hoe tegenstrijdig is het om niet te geloven dat een aapachtige voorouder naar een mens is geevolueerd omdat men evolutie 'niet heeft kunnen waarnemen', maar wel gelooft dat er in 1000 jaar tijd een superevolutie -duizenden keren sneller dan normale evolutie- heeft plaatsgevonden die we nu ook niet waarnemen, noch waar we ooit iets over gelezen hebben in de geschriften. Duizenden vogelsoorten die in een paar millennia (evolutie geeft hier miljoenen jaren voor) uit een paar oervogelsoorten zijn ontstaan. Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan en tienduizenden visssoorten die uit een paar oervissoorten zijn ontstaan.

Echt bizar hoe je een loopje met logica en gezond verstand moet nemen om dit allemaal te kunnen geloven.

beter een knipoog dan een blauw oog

zondag 10 juni 2007 @ 20:24:51 #170

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 19:38 schreef barthol het volgende:

[..]

Weer in de war tussen de genetische kenmerken van een genenpool en de genetische kenmerken van een individu? De allelen in een populatie zijn niet allemaal vertegenwoordigd in een individu uit die populatie.

Ik heb het artikel eens doorgelezen, maar er staat wel een heleboel onzin in hoor. Moet ik daar nu op reageren....? dan is het einde zoek. Er zijn dan zoveel punten van discussie.

Het is niet zo onmogelijk als je het presenteert. De eerste oertypen moeten het 'beste' in elkaar hebben gestoken, dus de grootste mogelijkheden voor variatie zoals bij dat huidskleur verhaal wordt gepresenteerd. Ik vraag me af wat er zo totaal niet aan klopt?

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 20:36:44 ]

zondag 10 juni 2007 @ 20:29:59 #171

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 20:21 schreef Knipoogje het volgende:
Stel dat er dus maar 1 oerkatsoort op de Ark is geweest die vervolgens door variatie binnen het kat-type is geevolueerd naar huiskatten, wilde katten, poema's, tijgers, leeuwen, jachtluipaarden enzo. Dat moet in een paar honderd jaar gebeurd zijn, want de chinezen zagen al tijgers en leeuwen in die tijd en Egyptenaren hadden wat met katten.

Yes.

quote:
Hoe tegenstrijdig is het om niet te geloven dat een aapachtige voorouder naar een mens is geevolueerd omdat men evolutie 'niet heeft kunnen waarnemen', maar wel gelooft dat er in 1000 jaar tijd een superevolutie -duizenden keren sneller dan normale evolutie- heeft plaatsgevonden die we nu ook niet waarnemen, noch waar we ooit iets over gelezen hebben in de geschriften.

Evolutie is gebaseerd op kans en daarom zou je miljoenen jaren nodig moeten hebben voor al die variatie. Neo-Darwinisme gaat echter al niet meer uit van miljoenen jaren langzame evolutie maar snellere processen en recentere ontdekkingen geven ook aan dat ingrijpende morfologische verschillen binnen enkele generaties plaats kunnen vinden, bv bij de grotvissen die hun ogen verliezen. Als de factor kans niet meer meetelt maar organismen blijkbaar snel kunnen muteren als de omgeving daar om vraagt is het helemeaal geen superevolutie maar actieve habitatspecialisatie.

quote:
Duizenden vogelsoorten die in een paar millennia (evolutie geeft hier miljoenen jaren voor) uit een paar oervogelsoorten zijn ontstaan. Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan en tienduizenden visssoorten die uit een paar oervissoorten zijn ontstaan.

Fenotypish zijn ze heel anders ja, maar genotypisch niet. Dat is nou juist de crux, je hebt al die rare mutaties niet nodig die evolutie wel nodig heeft omdat de natuur zich actief aanpast ipv toevallige mutaties en vervolgens natuurlijke selectie.

quote:
Echt bizar hoe je een loopje met logica en gezond verstand moet nemen om dit allemaal te kunnen geloven.

Vanuit een evolutionair dogma wel ja.

FOK!-Schrikkelbaas zondag 10 juni 2007 @ 20:35:38 #172

Arcee

Look closer

quote:
Op zondag 10 juni 2007 20:21 schreef Knipoogje het volgende:
Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan

Vooral dat idd: God's meest waardeloze creatie: insecten.

Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.

zondag 10 juni 2007 @ 20:43:24 #173

Ali_Kannibali

Whaha, ik zou niet te veel zeuren, in den beginne waren er bv libellen met een spanwijdte van een halve meter, dan vallen die mormels van tegenwoordig in het niet.

zondag 10 juni 2007 @ 20:51:02 #174

Lauder-Frost

idd.

zondag 10 juni 2007 @ 21:05:36 #175

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zondag 10 juni 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is niet zo onmogelijk als je het presenteert. De eerste oertypen moeten het 'beste' in elkaar hebben gestoken, dus de grootste mogelijkheden voor variatie zoals bij dat huidskleur verhaal wordt gepresenteerd. Ik vraag me af wat er zo totaal niet aan klopt?

a) Het 'beste' is een menselijke maat die altijd pas achteraf kan worden gemeten; jij kun geen lijst produceren met reële mogelijke kenmerken waarbij niks beters is te bedenken. b) Als er 'beste' beesten zijn (geweest) hebben anderen geen kans (gehad) om ooit hun gewicht in de schaal te gooien om de allelfrequentie significant te doen veranderen.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zondag 10 juni 2007 @ 21:09:57 #176

Ali_Kannibali

Er staat toch met de grootste mogelijkheden voor variatie. Dat is dan het 'beste', niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Bv met die huidskleur, ik vind dt een helder voorbeeld. Huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine. Dus je kan een allel voor veel en een allel voor weinig melanine hebben. Negers hebben alleen nog maar voor veel en wij blanken alleen nog maar voor weinig (door natuurlijke selectie zijn die allellen verdwenen). De eerste mensen moeten dus beide hebben gehad en dat is prima mogelijk. En dan krijg je dus deze mogelijkheden:

Of klopt hier ook niets van?

zondag 10 juni 2007 @ 21:24:33 #177

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zondag 10 juni 2007 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er staat toch met de grootste mogelijkheden voor variatie. Dat is dan het 'beste', niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Zie mijn punt a).

quote:
Bv met die huidskleur, ik vind dt een helder voorbeeld. Huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine. Dus je kan een allel voor veel en een allel voor weinig melanine hebben*. Negers hebben alleen nog maar voor veel en wij blanken alleen nog maar voor weinig (door natuurlijke selectie zijn die allellen verdwenen).

En dat is simplificeren tot je er geen kloot meer aan hebt. Misschien is dit leuk aanvullend materiaal.

quote:
De eerste mensen moeten dus beide hebben gehad en dat is prima mogelijk.

Want?

Now I'm walking on the sunnyside of the street

zondag 10 juni 2007 @ 21:30:58 #178

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 21:24 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zie mijn punt a).

Nee zie mijn opmerking. Dat is de theorie, dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.

quote:
Want?

Omdat we dat observeren. Zie ook voor de 10000000e keer de uit de wolf gefokte honden met bizar veel variatie.

zondag 10 juni 2007 @ 21:49:10 #179

barthol

quote:
Op zondag 10 juni 2007 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee zie mijn opmerking. Dat is de theorie, dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.
[..]

Omdat we dat observeren. Zie ook voor de 10000000e keer de uit de wolf gefokte honden met bizar veel variatie.

Niet uit 1 of 2 wolven maar uit diverse wolven. Vele wolven op verschillende momenten in de geschiedenis. Puttent uit rijke diversiteit van de genenpool van de wolven, een diversiteit die je niet in een enkele wolf kan vinden.

Als je gaat fokken met 2 wolven, en alleen met die twee wolven en hun nazaten, geheel zonder genetische vermenging van andere lijnen...... kan je die variatie niet verkrijgen. "De wolf" is geen individu maar staat voor de genenpool van de wolven.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zondag 10 juni 2007 @ 22:12:44 #180

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 21:49 schreef barthol het volgende:

[..]

Niet uit 1 of 2 wolven maar uit diverse wolven. Vele wolven op verschillende momenten in de geschiedenis. Puttent uit rijke diversiteit van de genenpool van de wolven, een diversiteit die je niet in een enkele wolf kan vinden.

Als je gaat fokken met 2 wolven, en alleen met die twee wolven en hun nazaten, geheel zonder genetische vermenging van andere lijnen...... kan je die variatie niet verkrijgen. "De wolf" is geen individu maar staat voor de genenpool van de wolven.

Voor de basis eigenschappen heb je toch geen extreem veel allelen nodig? Kijk naar die huidskleur, we vinden alles van pikzwart tot spierwit. Kom eens met iets concreets?

zondag 10 juni 2007 @ 22:25:27 #181

Ali_Kannibali

.

[ Bericht 59% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 22:28:21 ]

zondag 10 juni 2007 @ 22:44:58 #182

barthol

quote:
Op zondag 10 juni 2007 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor de basis eigenschappen heb je toch geen extreem veel allelen nodig? Kijk naar die huidskleur, we vinden alles van pikzwart tot spierwit. Kom eens met iets concreets?

Concreet zeg ik dat je niet met 2 dieren kan kan fokken zonder vermenging met andere lijnen.
Een basispopulatie die uit slechts 2 dieren (mannetje en vrouwtje) bestaat, en niet meer dan die twee, zal over het algemeen uitsterven.

Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm

zondag 10 juni 2007 @ 22:57:46 #183

Ali_Kannibali

quote:
Op zondag 10 juni 2007 22:44 schreef barthol het volgende:

[..]

Concreet zeg ik dat je niet met 2 dieren kan kan fokken zonder vermenging met andere lijnen.
Een basispopulatie die uit slechts 2 dieren (mannetje en vrouwtje) bestaat, en niet meer dan die twee, zal over het algemeen uitsterven.

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 23:28:44 ]

maandag 11 juni 2007 @ 06:11:47 #184

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

Nogmaals; je simplificeert de genetische achtergrond van huidskleur. Misschien is dit leuke aanvullende informatie.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 08:15:52 #185

DionysuZ

Respect my authority!

Misschien dat door de gigantische hoeveelheid inteelt bij de dieren (tja dat krijg je als je er maar 2 per soort hebt =) er zoveel mongooltjes zijn geboren dat dat de gigantisch snelle genetische veranderingen heeft veroorzaakt xD

□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell

maandag 11 juni 2007 @ 09:12:44 #186

Bensel

Ladderzat

quote:
Op maandag 11 juni 2007 08:15 schreef DionysuZ het volgende:
Misschien dat door de gigantische hoeveelheid inteelt bij de dieren (tja dat krijg je als je er maar 2 per soort hebt =) er zoveel mongooltjes zijn geboren dat dat de gigantisch snelle genetische veranderingen heeft veroorzaakt xD

en je denkt dat die mongooltjes wel overleven in de natuur? want dat is de hamvraag uiteraard.. kan een dergelijk genetisch zwak wezen blijven overleven in de natuur, en daarmee zijn genen voortbrengen (inculsief de mutaties die wel voor meer diversiteit zouden kunnen zorgen.. )

For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15

maandag 11 juni 2007 @ 09:39:06 #187

wijsneus

Radicaal Democraat

quote:
Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

Wat dacht je van: 5250 kikkersoorten in slechts 6000 jaar. Dat is nog eens evolutie.

Siamo Tutti Antifascisti!

maandag 11 juni 2007 @ 10:40:58 #188

Knipoogje

*smile*

En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 11:06:55 #189

bigore

quote:
Op maandag 11 juni 2007 10:40 schreef Knipoogje het volgende:
En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.

Dat is iets wat ik telkens als iets heel concreets wil aangeven, maar Ali blijft maar hameren op de zondvloed, maar het klopt gewoonweg niet wat hij zegt. Maar goed, so be it.

maandag 11 juni 2007 @ 11:20:39 #190

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 06:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nogmaals; je simplificeert de genetische achtergrond van huidskleur. Misschien is dit leuke aanvullende informatie.

Ik weet dat het een sterk gesimplificeerde uitleg is, maar het basisprincipe komt op hetzelfde neer, namelijk dat bepaalde genen coderen voor meer of minder melanine en wat uit het artikel ook blijkt eumelanine en pheomelanine.

maandag 11 juni 2007 @ 11:26:47 #191

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 09:39 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Wat dacht je van: 5250 kikkersoorten in slechts 6000 jaar. Dat is nog eens evolutie.

Je moet je niet voor de gek laten houden door de huidige indeling in soorten. Dit soort aantallen wordt steeds kleiner naarmate men moet erkennen dat ze eigenlijk 1 soort zijn. Misschien waren er origineel maar 2 kikkers en is daar al die variatie uit gekomen, hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt aangezien je geïndoctrineerd bent met een miljoenen jaren verhaal. Je kan soms met slechts enkele veranderingen gigantische morfologische verschillen zien in grootte, vorm, etc, van de een op de andere generatie of binnen enkele generaties. Als die dieren zich dan ook snel verspreiden krijg je snel allerlei variaties. Nu is het vaak echter zo dat als alleen al de kleur verschilt je van verschillende soorten spreekt terwijl dat nergens voor nodig is aangezien dat het resultaat is van habitatspecialisatie, natuurlijke selectie.

maandag 11 juni 2007 @ 11:30:01 #192

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 10:40 schreef Knipoogje het volgende:
En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.

Ja er sterven tegenwoordig ook nog genoeg dinosaurussen over. Het klimaat veranderde na de vloed waardoor die dieren waarschijnlijk niet konden overleven of ze werden uitgemoord door mensen. Zo'n onoplosbaar probleem is het niet. Er zijn genoeg aanwijzingen dat mensen dino's in het echt hebben gezien adhv muurschilderingen, pottenschilderingen, beeldjes, folklore, tempelgraveringen etc.

maandag 11 juni 2007 @ 11:31:10 #193

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

Ik denk dat het probleem zit in de tijd die het kost om via natuurlijke mutatie en selectie zo veel varianten te krijgen. Als dat moet in de periode tussen nu en de zondvloed dan snap ik waarom je de hele tijd op zoek bent naar die geheimzinnige "nieuwe informatie" van je.

Hoe zit het trouwens met huidskleuren die nu niet voorkomen? Blauw, groen? Waarom zijn er geen groene mensen?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 11:48:44 #194

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat het probleem zit in de tijd die het kost om via natuurlijke mutatie en selectie zo veel varianten te krijgen. Als dat moet in de periode tussen nu en de zondvloed dan snap ik waarom je de hele tijd op zoek bent naar die geheimzinnige "nieuwe informatie" van je.

Geheimzinnig? Van een eencellig organisme zul je toch echt nieuwe genen en DNA die voor nieuwe lichaamsfuncties etc coderen zien te krijgen om een complexer organisme te bouwen. De fout die gemaakt wordt is dat men gelooft dat God onveranderbaare dieren bouwde, hierdoor snapte Darwin ook niet dat die vinken er allemaal anders uitzagen.

quote:
Hoe zit het trouwens met huidskleuren die nu niet voorkomen? Blauw, groen? Waarom zijn er geen groene mensen?

Omdat we niet gemaakt zijn met de capaciteit om groen, blauw etc te worden.

maandag 11 juni 2007 @ 12:02:07 #195

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geheimzinnig? Van een eencellig organisme zul je toch echt nieuwe genen en DNA die voor nieuwe lichaamsfuncties etc coderen zien te krijgen om een complexer organisme te bouwen. De fout die gemaakt wordt is dat men gelooft dat God onveranderbaare dieren bouwde, hierdoor snapte Darwin ook niet dat die vinken er allemaal anders uitzagen.
[..]

Omdat we niet gemaakt zijn met de capaciteit om groen, blauw etc te worden.

Nieuwe DNA sequenties onstaan continue, dat is een onderdeel van mutatievorming. Dat de meeste onzinnig zijn en niet doorgegeven worden in een nageslacht heet natuurlijke selectie. Jij ziet verandering als iets bijzonders terwijl er in werkelijkheid continue verandering is. In die zin ontstaat er continue nieuwe informatie. Niets geheimzinnigs.

En dat tweede antwoord is heel sterk. Het is niet zo dus het is niet zo?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 12:03:12 #196

Rasing

Taalnazis vereinigt euch!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja er sterven tegenwoordig ook nog genoeg dinosaurussen over. Het klimaat veranderde na de vloed waardoor die dieren waarschijnlijk niet konden overleven of ze werden uitgemoord door mensen. Zo'n onoplosbaar probleem is het niet. Er zijn genoeg aanwijzingen dat mensen dino's in het echt hebben gezien adhv muurschilderingen, pottenschilderingen, beeldjes, folklore, tempelgraveringen etc.

Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.

Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.

maandag 11 juni 2007 @ 12:11:40 #197

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 12:03 schreef Rasing het volgende:

[..]

Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.

God's wegen zijn ondoorgrondelijk

Ik ga in de zon zitten. Het is vrij hopeloos om Ali aan te moedigen tot kritisch en zelfstandig nadenken.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 12:26:53 #198

Sisko

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 17:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Sure, een mening geven is mensen tegenwoordig proberen mensen te bekeren. Overigens hoef je mij nie te vertellen wat ik wel, niet mag doen in dit topic ik ken de regels heel goed.
Mijn reply naar jou toe gaat dan ook niet op jouw eerste post, maar op je tweede post, wellicht dat je beter moet opletten:

Jij suggereerde dat argumenten die 'redelijk' kllinken allang waren weerlegd.
[..]

Toen pas vroeg ik inderdaad of dat volgens jou ook voor de Koran gold, nogmaals als je niet wilt dat ik 'elke keer de koran verdedig' dan moet je ook niet op me reageren, zo voedt het ook geen reactie naar jou adres daar na.

Tegen beter weten in reageer ik toch. Ik heb de koran nergens aangevallen, er hoeft dus niks verdedigd te worden. Het enige dat ik over de koran gezegd heb is om de redenatie achter mijn mening te verduidelijken. Of verwacht je van een atheist dat ie het bestaan van god erkent? Ten tweede ging mijn 2e stuk over de argumenten van creationisten, voor zover ik weet zijn dat geen moslims.

"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"

maandag 11 juni 2007 @ 12:33:43 #199

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 12:26 schreef Sisko het volgende:

[..]

Tegen beter weten in reageer ik toch. Ik heb de koran nergens aangevallen, er hoeft dus niks verdedigd te worden. Het enige dat ik over de koran gezegd heb is om de redenatie achter mijn mening te verduidelijken. Of verwacht je van een atheist dat ie het bestaan van god erkent? Ten tweede ging mijn 2e stuk over de argumenten van creationisten, voor zover ik weet zijn dat geen moslims.

Trigger is nou eenmaal een beetje gevoelig. Het probleem met deze hele discussie is dat het in een religieuze discussie verzand. Als Atheïst heb je die discussie snel gewonnen: God bestaat niet tenzij je dat kan bewijzen. Iedere gelovige voelt zich dan al snel aangevallen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 13:00:56 #200

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nieuwe DNA sequenties onstaan continue, dat is een onderdeel van mutatievorming. Dat de meeste onzinnig zijn en niet doorgegeven worden in een nageslacht heet natuurlijke selectie. Jij ziet verandering als iets bijzonders terwijl er in werkelijkheid continue verandering is. In die zin ontstaat er continue nieuwe informatie. Niets geheimzinnigs.

Jij doet alsof het allemaal doodsimpel is, die processen zijn ingewikkelder dan welke technologie wij ook hebben om het allemaal precies zo te krijgen dat het werkt en dat je geen gedrochten krijgt.

quote:
En dat tweede antwoord is heel sterk. Het is niet zo dus het is niet zo?

Is 'het is niet zo dus het is wel zo' een beter antwoord? Is er een ander antwoord op te geven? We zien geen blauwe en groene mensen, hebben nog nooit gehoord dat ze er waren dus hoogstwaarschijnlijk hebben wij niet de capaciteit om blauw of groen te worden. Vanuit creationisch perspectief zijn wij dus niet met die capaciteiten gemaakt. Welk gedeelte snap je niet?

maandag 11 juni 2007 @ 13:03:02 #201

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 12:03 schreef Rasing het volgende:

[..]

Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.

De evolutionaire volgorde is afgeleid van de zondvloed, niet andersom. Het is ook logisch dat je op een zeebodem kleinere dieren en vissen tegen zal komen en op hogeren plaatsen amifibien en nog hogere plaatsen flinke reptielen en zoogdieren. Dit is al eerder aan bod gekomen trouwens, ik ben nog steeds op zoek naar de bron waaruit bleek dat reptielen niet zo lang drijven als zoogdieren wanneer ze sterven wat ook een gedeelte van de sortering verklaart. Je moet ook niet alleen naar de dieren kijken, de structuren van bv de grand canyon wijzen op snelle uitwas van zacht materiaal ipv miljoenen jaren erosie. Ook het feit dat de lagen zo plat zijn en inconsistent voorkomen (er ontbreekt ineens een paar miljoen jaar etc) zijn aanwijzingen voor andere oorzaken dan erosie.

maandag 11 juni 2007 @ 13:06:12 #202

Rasing

Taalnazis vereinigt euch!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De evolutionaire volgorde is afgeleid van de zondvloed, niet andersom. Het is ook logisch dat je op een zeebodem kleinere dieren en vissen tegen zal komen en op hogeren plaatsen amifibien en nog hogere plaatsen flinke reptielen en zoogdieren. Dit is al eerder aan bod gekomen trouwens, ik ben nog steeds op zoek naar de bron waaruit bleek dat reptielen niet zo lang drijven als zoogdieren wanneer ze sterven wat ook een gedeelte van de sortering verklaart.

Dinosaurussen zijn over het algemeen groot. Toch liggen ze dieper dan de zoogdieren die na hen kwamen.

-edit- edit je post toch niet meteen

nou moet ik hier ook nog op reageren.

quote:
Je moet ook niet alleen naar de dieren kijken, de structuren van bv de grand canyon wijzen op snelle uitwas van zacht materiaal ipv miljoenen jaren erosie.

Als de Grand Canyon in 6000 jaar is uitgesleten, moet er toch ergens een gigantische berg puin liggen, stroomafwaarts. Daarnaast zou het nu nog steeds in dat tempo aan de gang moeten zijn.

'De Colorado rivier slijpt ongeveer 16 cm per 1000 jaar uit de canyonbodem' (Wiki)

quote:
Ook het feit dat de lagen zo plat zijn en inconsistent voorkomen (er ontbreekt ineens een paar miljoen jaar etc) zijn aanwijzingen voor andere oorzaken dan erosie.

Die ontbrekende lagen kunnen toch weggeërodeerd zijn?

[ Bericht 40% gewijzigd door Rasing op 11-06-2007 13:13:43 ]

Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.

maandag 11 juni 2007 @ 13:11:59 #203

#ANONIEM

quote:
Op maandag 11 juni 2007 11:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet je niet voor de gek laten houden door de huidige indeling in soorten. Dit soort aantallen wordt steeds kleiner naarmate men moet erkennen dat ze eigenlijk 1 soort zijn. Misschien waren er origineel maar 2 kikkers en is daar al die variatie uit gekomen, hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt aangezien je geïndoctrineerd bent met een miljoenen jaren verhaal. Je kan soms met slechts enkele veranderingen gigantische morfologische verschillen zien in grootte, vorm, etc, van de een op de andere generatie of binnen enkele generaties. Als die dieren zich dan ook snel verspreiden krijg je snel allerlei variaties. Nu is het vaak echter zo dat als alleen al de kleur verschilt je van verschillende soorten spreekt terwijl dat nergens voor nodig is aangezien dat het resultaat is van habitatspecialisatie, natuurlijke selectie.

Dus aan de ene kant stel je dat er heel snel na de zonvloed specialisatie (evolutie) is opgetreden, maar aan de andere kant dat het nog niet is waargenomen in de moderne tijd (want dat heb je eerder altijd aangegeven).
Waarom doen die processen zich nu dan niet nog steeds voor? Als soorten zich zo snel specialiseren had er toch allang een muis moeten zijn die van plastic kon leven?

maandag 11 juni 2007 @ 13:12:50 #204

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:06 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dinosaurussen zijn over het algemeen groot. Toch liggen ze dieper dan de zoogdieren die na hen kwamen.

Zoals ik zei, de drijftijd van dode dieren heeft daar mee te maken, ik ben nog op zoek naar de bron daar voor. Ook zullen enorme dino's bv niet snel landopwaarts kunnen rennen om te ontsnappen aan water wat ook een rol gespeeld zou kunnen hebben. Verder heb je ook een hoop fossielen die op de 'verkeerde' plaats tegen, tegengesteld aan wat we zouden verwachten, en polystrate fossielen welke dwars door miljoenen jaren aan aardlagen zouden liggen. Dat is natuurlijk onmogelijk.

Hehe ik edit inderdaad vaak gelijk omdat me dan weer iets te binnen schiet of ik zie dingen die ik op een betere manier kan verwoorden.

quote:
Als de Grand Canyon in 6000 jaar is uitgesleten, moet er toch ergens een gigantische berg puin liggen, stroomafwaarts. Daarnaast zou het nu nog steeds in dat tempo aan de gang moeten zijn.

Ik zeg niet dat ie in 6000 jaar is uitgesleten, maar aan het einde van de vloed! Toen het water wegstroomde richting zeeën is al het zachte sediment meegespoeld. De v-vorm van de canyon is hier een bewijs van, er is geen enkele discussie over mogelijk dat de grand canyon door snelle spoeling tot stand is gekomen omdat trage erosie er heel anders uitziet. Ook is het begin van de canyon lager dan het einde! Weleens een rivier tegen een berg op zien stromen? Het kan niet. Nu is er natuurlijk wel erosie ja, dat is logisch, maar dat is niet de manier waarop de canyon tot stand is gekomen omdat dat tegen alle natuurwetten ingaat!

quote:
Die ontbrekende lagen kunnen toch weggeërodeerd zijn?

Maar ze lopen in elkaar over. Laag A ligt op laag B en ineens verdwijnt laag A en neemt laag B het weer over. Dat is raar. Ook zijn de lagen gewoon plat. Erosie zorgt niet voor platte lagen maar voor oneffenheden. Het barst echt van het bewijs waaruit blijkt dat een snelle plaatsing van sediment door vloed gezorgd kan hebben voor de lagen. Kijk bv ook naar dit:

Als je erosie van miljoenen jaren hebt is het onmogelijk dat die lagen zo gevouwen raken. Uit dergelijke plaatjes blijkt dat de lagen a) zacht waren anders zijn ze niet buigbaar en b) al op elkaar lagen toen ze gebogen werden. Die aardlagen kunnen niet oud en hard zijn geweest maar moeten zacht en tegelijktijd aanwezig zijn geweest waarna met bv een aardbeving ze gevouwen werden en na het wegspoelen van water en opdrogen veranderden ze in dergelijke rotsformaties. Dit soort dingen kom je overal tegen.

[ Bericht 56% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-06-2007 13:32:37 ]

maandag 11 juni 2007 @ 13:15:56 #205

Knipoogje

*smile*

De zondvloed kan niet hebben plaatsgevonden, gezien het gebrek aan bewijzen. Eigenlijk is daar geen discussie over mogelijk.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

heeft een dusdanig grote lijst van vragen die een antwoord vereisen die de natuurwetten moeten opheffen dat de vloed simpelweg onmogelijk is. Je kunt uiteraard losse statements maken als 'waarom zijn er zoveel vloedverhalen dan in de wereld', maar het is gewoon schier, 100%, feitelijk bewezen simpelweg onmogelijk dat er een wereldwijde vloed op 1 tijdstip heeft plaatsgevonden. 1 tijdstip slechts een jaar of 4000 terug dat de hele aarde onder een kilometer(s) dikke laag water heeft verkeerd. Het aantal aannames en fysieke onmogelijkheden die daarmee gepaard gaan is gewoon te groot.

Het meest simpele bewijs is nog wel door gewoon wat geschiedsschriften van de Egyptenaren of de Chinezen erbij te halen. Zij maken geen melding van de wereldwijde vloed. Ergo, de vloed heeft niet plaatsgevonden.

Het probleem met creationisten is vaak dat ze denken: als we lekker een paar duizend jaar terug in de tijd gaan, dan staan alle wetenschappelijke zekerheden en methodes ineens op losse schroeven, "want dan is het niet bewijsbaar". Maar zo werkt het helaas niet. Alles is aan elkaar gerelateerd. Als het ene niet klopt, dan klopt het ander niet. Er ontstaat dan een kettingreaktie die de hele wetenschap om zeep helpt. Ook aan de andere kant. Verklaar je iets met een 'aanname', dan leidt dat automatisch tot een scala aan nieuwe vragen die weer tot nieuwe onbewezen aannames verklaard moeten worden. Terwijl het antwoord nu heel simpel is en strookt met het ontelbare bewijs dat we al hebben: evolutie is een feit en de vloed heeft nooit plaatsgevonden.

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 13:23:26 #206

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dus aan de ene kant stel je dat er heel snel na de zonvloed specialisatie (evolutie) is opgetreden, maar aan de andere kant dat het nog niet is waargenomen in de moderne tijd (want dat heb je eerder altijd aangegeven).
Waarom doen die processen zich nu dan niet nog steeds voor? Als soorten zich zo snel specialiseren had er toch allang een muis moeten zijn die van plastic kon leven?

Er klopt helemaal niets van je post. Ik wil het geen evolutie noemen maar variatie omdat er geen spontante toevallige mutaties vereist zijn. Daarom is het optreden van variaties ook niet zuiver van kans afhankelijk (want moet plaatsvinden in het genoom, natuurlijke selectie werkt daar nog niet) en dus kunnen veranderingen veel sneller optreden door de natuurlijke mechanismen ('ingebouwde' variatie in de genenpool, voortplanting, 'independent assorting during meiosis', crossing over, hercombinering van chromosomen, 'transposable' DNA, drastische herverderling, nog meer?) Evolutie zoals jullie stellen is nog niet waargenomen nee, de voorbeelden die daarvoor gegeven worden zijn niet overtuigend. Je hebt immers miljoenen jaren nodig om dergelijke drastische overgangen waar te kunnen nemen, dat maakt de theorie ook onfalsificeerbaar. Variatie echter zien we nog steeds heel veel, daar zijn meer dan genoeg voorbeelden van te geven en het is ook precies wat we kunnen verwachten in plaats van dat we miljoenen jaren nodig hebben. Ik weet dat je de bron niet leuk vindt maar toch staan hier wat voorbeelden http://www.answersingenesis.org/creation/v23/i2/speciation.asp die je uiteraard zelf ook na kan checken.

maandag 11 juni 2007 @ 13:29:30 #207

Rasing

Taalnazis vereinigt euch!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals ik zei, de drijftijd van dode dieren heeft daar mee te maken, ik ben nog op zoek naar de bron daar voor.

Ik ben benieuwd.

quote:
Ook zullen enorme dino's bv niet snel landopwaarts kunnen rennen om te ontsnappen aan water wat ook een rol gespeeld zou kunnen hebben.

Jij weet hoe snel dino's waren? Ik neem aan dat de T-rex toch wel enige snelheid bezat (als we Jurassic Park mogen geloven

) En als je zoeen enorme Diplodocus bent, hoef je maar een paar stappen te doen om even snel te zijn als een kleiner zoogdier.

quote:
Verder heb je ook een hoop fossielen die op de 'verkeerde' plaats tegen, tegengesteld aan wat we zouden verwachten, en polystrate fossielen welke dwars door miljoenen jaren aan aardlagen zouden liggen. Dat is natuurlijk onmogelijk.

Nee. Het zijn geen miljoenen jaren aan aardlagen, dat is namelijk inderdaad onmogelijk. Tientallen, honderden, dan kom je meer in de buurt. Ook in zo weinig tijd kun je meters aan sediment kwijt. Dat is per plek op aarde verschillend.

Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.

maandag 11 juni 2007 @ 13:31:03 #208

#ANONIEM

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er klopt helemaal niets van je post. Ik wil het geen evolutie noemen maar variatie omdat er geen spontante toevallige mutaties vereist zijn. Daarom is het optreden van variaties ook niet zuiver van kans afhankelijk (want moet plaatsvinden in het genoom, natuurlijke selectie werkt daar nog niet) en dus kunnen veranderingen veel sneller optreden door de natuurlijke mechanismen ('ingebouwde' variatie in de genenpool, voortplanting, 'independent assorting during meiosis', crossing over, hercombinering van chromosomen, 'transposable' DNA, drastische herverderling, nog meer?) Evolutie zoals jullie stellen is nog niet waargenomen nee, de voorbeelden die daarvoor gegeven worden zijn niet overtuigend. Je hebt immers miljoenen jaren nodig om dergelijke drastische overgangen waar te kunnen nemen, dat maakt de theorie ook onfalsificeerbaar. Variatie echter zien we nog steeds heel veel, daar zijn meer dan genoeg voorbeelden van te geven en het is ook precies wat we kunnen verwachten in plaats van dat we miljoenen jaren nodig hebben. Ik weet dat je de bron niet leuk vindt maar toch staan hier wat voorbeelden http://www.answersingenesis.org/creation/v23/i2/speciation.asp die je uiteraard zelf ook na kan checken.

Of je het evolutie of variatie noemt, maakt in dit geval niet zoveel uit. Het principe is hetzelfde, de kikker moet dermate veranderen dat er van één kikkersoort 5200 komen in 6000 jaar. Hiervoor zijn variaties nodig. Om zoveel soorten te creëeren (vanuit één basisstel) moet de variatie toch in een hoger tempo gaan dan we tegenwoordig waarnemen. En dat roept dan de vraag op waarom er destijds wel soorten (vrijwel) direct in niches doken, maar tegenwoordig niet. Want al die kunststoffen die er zijn, daar zit toch een leuke niche in voor een soort.

Nog maar even afgezien van hetgeen knipoogje stelt, dat er culturen waar geen zondvloed uit de geschiedschrijving blijkt.

maandag 11 juni 2007 @ 13:35:22 #209

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Of je het evolutie of variatie noemt, maakt in dit geval niet zoveel uit. Het principe is hetzelfde, de kikker moet dermate veranderen dat er van één kikkersoort 5200 komen in 6000 jaar. Hiervoor zijn variaties nodig. Om zoveel soorten te creëeren (vanuit één basisstel) moet de variatie toch in een hoger tempo gaan dan we tegenwoordig waarnemen. En dat roept dan de vraag op waarom er destijds wel soorten (vrijwel) direct in niches doken, maar tegenwoordig niet. Want al die kunststoffen die er zijn, daar zit toch een leuke niche in voor een soort.

Nog maar even afgezien van hetgeen knipoogje stelt, dat er culturen waar geen zondvloed uit de geschiedschrijving blijkt.

Het maakt alles uit hoe je het noemt aangezien evolutie van zuiver kansmutaties in het genoom uitgaat waardoor je inderdaad heel veel tijd nodig zou hebben om zoveel succesvolle variaties te krijgen. Maar dit is dus niet nodig door de ingebouwde mogelijkheden en voortplanting wat ik net al genoemd heb. Variatie gaat dus ook snel, dat is wat we tegenwoordig juist waarnemen! Daarom heb je nu mensen die komen met 'evolutie gaat in sprongen' en meer van die nonsens. Het is helemaal geen evolutie. Heb je de voorbeelden bekeken? En nogmaals, 5200 soorten werkt misleidend. Als alleen de kleur van bv kikker a en kikker b anders is kan men al over verschillende soorten spreken terwijl dit slechts veranderingen in fenotype kunnen zijn, niet genotype. Verder eten muizen wel lijm, plastic weet ik niet.

maandag 11 juni 2007 @ 13:39:59 #210

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:29 schreef Rasing het volgende:

Jij weet hoe snel dino's waren? Ik neem aan dat de T-rex toch wel enige snelheid bezat (als we Jurassic Park mogen geloven ) En als je zoeen enorme Diplodocus bent, hoef je maar een paar stappen te doen om even snel te zijn als een kleiner zoogdier.

Ik zeg dan ook dat het zou kunnen, zoiets kan je natuurlijk niet volledig bewijzen. Ik zie het iig als een reële optie dat bv hele grote dino's in moerassen leefden en daardoor niet snel uit de voeten konden.

maandag 11 juni 2007 @ 14:48:43 #211

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij doet alsof het allemaal doodsimpel is, die processen zijn ingewikkelder dan welke technologie wij ook hebben om het allemaal precies zo te krijgen dat het werkt en dat je geen gedrochten krijgt.
[..]

Is 'het is niet zo dus het is wel zo' een beter antwoord? Is er een ander antwoord op te geven? We zien geen blauwe en groene mensen, hebben nog nooit gehoord dat ze er waren dus hoogstwaarschijnlijk hebben wij niet de capaciteit om blauw of groen te worden. Vanuit creationisch perspectief zijn wij dus niet met die capaciteiten gemaakt. Welk gedeelte snap je niet?

Het is ook heel simpel. Het hele universum hangt van hele simpele basis elementen aan elkaar die via hele simpele wetten op elkaar reageren. Ik heb al eens het voorbeeld gegeven van een computer die de meest coplexe dingen kan berekenen: Het apparaat zelf bestaat uit een groot aantal simpele elementen, electronische schakelaars die aan of uit staan.

DNA bestaat uit 4 basiselementen, atomen bestaan uit 3 basiselementen (electronen, protonen, neutronen) die allemaal zijn opgebouwd uit minder dan 10 varianten quarks.

Sommige mensen proberen de wereld kunstmatig ingewikeld te maken om een plaats te creëeren voor een intelligentie, maar die intelligentie is niet nodig.

Daarnaast krijg je continu gedrochten maar dat zijn miskramen, onvruchtbare eicellen of on-deelbare cellen, ziektes (kanker bv). Gedrochten genoeg, maar je moet ze wel mee willen tellen als mutatie en niet als straf van God of gevolg van verkeerde technologie (milieuvervuiling bv)

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 14:57:27 #212

Rasing

Taalnazis vereinigt euch!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ze lopen in elkaar over. Laag A ligt op laag B en ineens verdwijnt laag A en neemt laag B het weer over. Dat is raar. Ook zijn de lagen gewoon plat. Erosie zorgt niet voor platte lagen maar voor oneffenheden. Het barst echt van het bewijs waaruit blijkt dat een snelle plaatsing van sediment door vloed gezorgd kan hebben voor de lagen. Kijk bv ook naar dit: [afbeelding]

Als je erosie van miljoenen jaren hebt is het onmogelijk dat die lagen zo gevouwen raken. Uit dergelijke plaatjes blijkt dat de lagen a) zacht waren anders zijn ze niet buigbaar en b) al op elkaar lagen toen ze gebogen werden. Die aardlagen kunnen niet oud en hard zijn geweest maar moeten zacht en tegelijktijd aanwezig zijn geweest waarna met bv een aardbeving ze gevouwen werden en na het wegspoelen van water en opdrogen veranderden ze in dergelijke rotsformaties. Dit soort dingen kom je overal tegen.

En weer reageren op een oude edit... Misschien kun je er beter een nieuwe post van maken?

Het vouwen van aardlagen heb ik ook vaak gezien. Het komt door de beweging van de continenten. Het vouwt, en breekt niet, omdat het allemaal zo langzaam gaat.

Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.

maandag 11 juni 2007 @ 15:00:34 #213

Knipoogje

*smile*

Vraagje aan Ali:

Is de Egyptische & Chinese beschaving ontstaan voor of na de zondvloed (of is ze weggevaagd door de vloed en daarna weer opnieuw opgebouwd?). En hoeveel jaar ongeveer voor Christus plaats jij de zondvloed?

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 16:43:42 #214

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is ook heel simpel. Het hele universum hangt van hele simpele basis elementen aan elkaar die via hele simpele wetten op elkaar reageren. Ik heb al eens het voorbeeld gegeven van een computer die de meest coplexe dingen kan berekenen: Het apparaat zelf bestaat uit een groot aantal simpele elementen, electronische schakelaars die aan of uit staan.

DNA bestaat uit 4 basiselementen, atomen bestaan uit 3 basiselementen (electronen, protonen, neutronen) die allemaal zijn opgebouwd uit minder dan 10 varianten quarks.

Sommige mensen proberen de wereld kunstmatig ingewikeld te maken om een plaats te creëeren voor een intelligentie, maar die intelligentie is niet nodig.

Daarnaast krijg je continu gedrochten maar dat zijn miskramen, onvruchtbare eicellen of on-deelbare cellen, ziektes (kanker bv). Gedrochten genoeg, maar je moet ze wel mee willen tellen als mutatie en niet als straf van God of gevolg van verkeerde technologie (milieuvervuiling bv)

Ja daag, als het allemaal zo makkelijk was als jij het hier voorstelde hadden we zelf al lang kunstmatig leven gemaakt etcetera. Dit is echt belachelijk.

maandag 11 juni 2007 @ 16:44:44 #215

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 14:57 schreef Rasing het volgende:

[..]

En weer reageren op een oude edit... Misschien kun je er beter een nieuwe post van maken?

Het vouwen van aardlagen heb ik ook vaak gezien. Het komt door de beweging van de continenten. Het vouwt, en breekt niet, omdat het allemaal zo langzaam gaat.

Ja ik heb het er maar bijgedaan anders liep het ook zo door elkaar. Steen vouwt niet, er komt spanning op te staan en dan breekt het.

maandag 11 juni 2007 @ 16:49:20 #216

Knipoogje

*smile*

Nog een vraagje:

De mens heeft een extreme invloed op het milieu. Ze maakt in enkele jaren tijd van een bos een woestijn en van een droog stuk land een moeras. Zo'n snelle omgevingsverandering heeft nog nooit eerder plaatsgevonden. Waarom vinden we nu die snelle variatie niet meer terug dan? Kippen staan nu ineens hun hele leven binnen. Hoe komt het dat ze nog steeds vleugels hebben? Als een oerkat in een zeer kort tijdsbestek zowel naar een wilde kat als een jachtluipaard met een behoorlijk anders spierenstelsel kan varieren, waarom zien we dat nu niet meer terug in een tijd dat omgevingen sneller veranderen dan ooit te voren?

Het draait allemaal om bewijs Ali. Jij kunt je aanname niet hard maken. Dit itt evolutie.

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 16:50:54 #217

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 15:00 schreef Knipoogje het volgende:
Vraagje aan Ali:

Is de Egyptische & Chinese beschaving ontstaan voor of na de zondvloed (of is ze weggevaagd door de vloed en daarna weer opnieuw opgebouwd?). En hoeveel jaar ongeveer voor Christus plaats jij de zondvloed?

Die beschavingen zijn van na de vloed. Ik weet niet hoeveel jaar voor Christus dat precies was, ik geloof dat de meeste mensen uitgaan van 3500 jaar ofzo, maar heb me daar niet genoeg voor in verdiept om dat zomaar aan te nemen.

Hier trouwens een artikel waar uit blijkt dat variatie zeer snel op kan treden in een veranderde omgeving (<10 jaar en meerdere variaties). http://www.sciencedaily.com/releases/2003/07/030716090941.htm

Nu kun je je dus af gaan vragen of dit nou echt kansmutaties zijn.. ik geloof dat dus echt niet.

maandag 11 juni 2007 @ 17:02:09 #218

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die beschavingen zijn van na de vloed. Ik weet niet hoeveel jaar voor Christus dat precies was, ik geloof dat de meeste mensen uitgaan van 3500 jaar ofzo, maar heb me daar niet genoeg voor in verdiept om dat zomaar aan te nemen.

Hier trouwens een artikel waar uit blijkt dat variatie zeer snel op kan treden in een veranderde omgeving (<10 jaar en meerdere variaties). http://www.sciencedaily.com/releases/2003/07/030716090941.htm

Nu kun je je dus af gaan vragen of dit nou echt kansmutaties zijn.. ik geloof dat dus echt niet.

Dus de egyptische beschaving volgde direct op de zondvloed? Waar kwamen al die mensen vandaan? Uit de vrouw van Noah? Of heeft god gewoon een paar duizend Egyptenaren gecreëeerd?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 17:04:25 #219

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 16:49 schreef Knipoogje het volgende:
Nog een vraagje:

De mens heeft een extreme invloed op het milieu. Ze maakt in enkele jaren tijd van een bos een woestijn en van een droog stuk land een moeras. Zo'n snelle omgevingsverandering heeft nog nooit eerder plaatsgevonden. Waarom vinden we nu die snelle variatie niet meer terug dan?

Als het kan vinden we die wel terug, als het niet kan sterven die dieren daar gewoon uit.

quote:
Kippen staan nu ineens hun hele leven binnen. Hoe komt het dat ze nog steeds vleugels hebben?

Het verliezen ervan gebeurt alleen op eilanden met sterke wind. Dit is verlies van genetisch materiaal en zal dus niet gebeuren als het niet nodig is. Aangezien het bij die kippen niet nodig is kunnen we verwachten dat ze hun vleugels behouden.

quote:
Als een oerkat in een zeer kort tijdsbestek zowel naar een wilde kat als een jachtluipaard met een behoorlijk anders spierenstelsel kan varieren, waarom zien we dat nu niet meer terug in een tijd dat omgevingen sneller veranderen dan ooit te voren?

Waar verwacht je veranderingen dan?

quote:
Het draait allemaal om bewijs Ali. Jij kunt je aanname niet hard maken. Dit itt evolutie.

Wat fijn dat je mij erop attendeert. Dan wil ik je dit toch ook maar weer even laten zien, een ander voorbeeld van 'snelle evolutie': http://www.ingentaconnect(...)0382346?crawler=true

quote:
Abstract:

Parallel latitudinal clines across species and continents provide dramatic evidence of the efficacy of natural selection, however little is known about the dynamics involved in cline formation. For example, several drosophilids and other ectotherms increase in body and wing size at higher latitudes. Here we compare evolution in an ancestral European and a recently introduced (North America) cline in wing size and shape in Drosophila subobscura. We show that clinal variation in wing size, spanning more than 15 degrees of latitude, has evolved in less than two decades. In females from Europe and North America, the clines are statistically indistinguishable however the cline for North American males is significantly shallower than that for European males. We document that while overall patterns of wing size are similar on two continents, the European cline is obtained largely through changing the proximal portion of the wing, whereas the North American cline is largely in the distal portion. We use data from sites collected in 1986/1988 (Pegueroles et al. 1995) and our 1997 collections to compare synchronic (divergence between contemporary populations that share a common ancestor) and allochronic (changes over time within a population) estimates of the rates of evolution. We find that, for these populations, allochronically estimated evolutionary rates within a single population are over 0.02 haldanes (2800 darwins), a value similar in magnitude to the synchronic estimates from the extremes of the cline. This paper represents an expanded analysis of data partially presented in Huey et al. (2000).

maandag 11 juni 2007 @ 17:06:19 #220

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus de egyptische beschaving volgde direct op de zondvloed? Waar kwamen al die mensen vandaan? Uit de vrouw van Noah? Of heeft god gewoon een paar duizend Egyptenaren gecreëeerd?

Ja die mensen kregen nogal wat kinderen, ze hadden nog geen pil en geen condoom en ze werden ook een stuk ouder. Vanuit babylon zijn de volkeren verspreid, vandaar dat we overal een zondvloedverhaal tegenkomen en veel religieuze elementen exact hetzelfde zijn bij volkeren over de hele wereld (zonne/vruchtbaarheidscultussen, mythologie etc).

maandag 11 juni 2007 @ 17:11:22 #221

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja die mensen kregen nogal wat kinderen, ze hadden nog geen pil en geen condoom en ze werden ook een stuk ouder. Vanuit babylon zijn de volkeren verspreid, vandaar dat we overal een zondvloedverhaal tegenkomen en veel religieuze elementen exact hetzelfde zijn bij volkeren over de hele wereld (zonne/vruchtbaarheidscultussen, mythologie etc).

Als je de bijbel letterlijk neemt, werden sommige mensen best oud. Maar als je de bijbel zo letterlijk neemt is de aarde ook maar 6000 jaar oud.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 17:29:14 #222

Knipoogje

*smile*

quote:
Op maandag 11 juni 2007 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die beschavingen zijn van na de vloed. Ik weet niet hoeveel jaar voor Christus dat precies was, ik geloof dat de meeste mensen uitgaan van 3500 jaar ofzo, maar heb me daar niet genoeg voor in verdiept om dat zomaar aan te nemen.

Chinese schriften dateren al van 5000-6000 BC. Dit moet dan betekenen dat de vloed dus meer dan 8000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Dit strookt niet met de Bijbelse leer. Kun je hier een verklaring voor geven?

1500BC kan zowiezo niet (3500 jaar), want zoals dit leuke overzichtje vermeldt waren er toen al hele beschavingen overal. Ondanks een hoge voortplantingsrate heb je hier een flink aantal generaties voor nodig. Wellicht dat mensen voor de vloed ouder werden (ook hier is geen bewijs voor, dus een wilde aanname van jou, gebaseerd op de Bijbel), na de vloed niet, zo wijzen de geschriften uit.

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 17:38:10 #223

Knipoogje

*smile*

Nog een overzichtje:

http://en.wikipedia.org/wiki/10th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/9th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/8th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/7th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/6th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/5th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/4th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/1st_millennium_BC

Graag wilde ik weten waar jij de wereldwijde vloed plaatst die *al* het menselijk leven op 1 bootje ergens in Turkije na van de planeet heeft gevaagd. Van daaruit moeten de mensen in enkele honderden jaren weer over de planeet zijn verspreid en de ruines van steden opnieuw hebben herbouwd (iets wat niet mogelijk zou moeten zijn, steden moeten onder een tientallen meters dikke laag modder hebben gelegen) en wat ook leuk is: ze gebruikten precies de taal en kennis van hun voorgangers, dit terwijl ze allemaal van Noah met zijn Mediterane beschaving afkomstig zijn) En in enkele generaties tijd moeten ze precies zijn gevarieerd (chinezen weer een chinees uiterlijk en lengte enzo) als hun voorgangers. Dit terwijl de Aarde er compleet anders uitzag door de vloed. Denk aan de Mount Everest die zich in 1 jaar gevormd heeft. Rivieren, woestijnen, alles moet er totaal anders hebben uitgezien. Waar eerst bossen waren, was nu een dikke laag modder. Hoe hebben de mensen overleefd zonder voedsel? De mens is beweeglijker dan de dieren. Zij moeten zijn getrokken naar plaatsen waar geen boom nog overeind stond en geen dier in leven.

Graag een verklaring.

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 17:44:08 #224

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als het kan vinden we die wel terug, als het niet kan sterven die dieren daar gewoon uit.
[..]

Het verliezen ervan gebeurt alleen op eilanden met sterke wind. Dit is verlies van genetisch materiaal en zal dus niet gebeuren als het niet nodig is. Aangezien het bij die kippen niet nodig is kunnen we verwachten dat ze hun vleugels behouden.
[..]

Waar verwacht je veranderingen dan?
[..]

Wat fijn dat je mij erop attendeert. Dan wil ik je dit toch ook maar weer even laten zien, een ander voorbeeld van 'snelle evolutie': http://www.ingentaconnect(...)0382346?crawler=true
[..]

Wat jij ziet als snelle evolutie is niets meer dan natuurlijke slectie. Een aantal varianten van een bepaald dier leven naast elkaar. Op het moment dat de omgeving verandert blijft er nog maar 1 variant over, de andere varianten zijn niet goed genoeg aangepast. Die variant kan alleen maar met zichzelf vermenigvuldigen (de andere varianten bestaan niet meer) waardoor je een doorfok-mechanisme krijgt. De eigenschap waardoor deze variant wel overleeft kan daardoor geaccentueerd worden terwijl die in de eerdere situatie niet opviel. Op DNA niveau is er eigenlijk niet veel verandert. De minder goed aangepastte varianten zijn alleen uitgefiltert. Daardoor lijkt het alsof een hele diersoort is verandert. Dit is in weze niet zo.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 17:45:49 #225

Knipoogje

*smile*

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:38 schreef Knipoogje het volgende:
Graag een verklaring.

Overigens mag je best stellen dat de vloed dus al langer geleden heeft plaatsgevonden. Maar in dat geval wil ik graag een verklaring waarom je tegen de Bijbelse leer ingaat in dat geval.

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 17:50:38 #226

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:29 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Chinese schriften dateren al van 5000-6000 BC. Dit moet dan betekenen dat de vloed dus meer dan 8000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Dit strookt niet met de Bijbelse leer. Kun je hier een verklaring voor geven?

1500BC kan zowiezo niet (3500 jaar), want zoals dit leuke overzichtje vermeldt waren er toen al hele beschavingen overal. Ondanks een hoge voortplantingsrate heb je hier een flink aantal generaties voor nodig. Wellicht dat mensen voor de vloed ouder werden (ook hier is geen bewijs voor, dus een wilde aanname van jou, gebaseerd op de Bijbel), na de vloed niet, zo wijzen de geschriften uit.

Er is een conflict dus dan klopt er iets niet. Hoe het wel zit weet ik niet maar als ik een verklaring vind zal ik die gelijk plaatsen hoor.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-06-2007 18:22:15 ]

maandag 11 juni 2007 @ 17:57:37 #227

Ali_Kannibali

Hier iig vast een berekening. Die andere artikelen moet ik nog zoeken.

Genesis 11:10 tells us that Shem was 100 years old, 2 years after the Flood had finished. When was Noah’s Flood? 1,981 years to AD 0 plus 967 years to the founding of Solomon’s Temple plus 480 years to the end of the Exodus plus 430 years to the promise to Abraham plus 75 years to Abraham’s birth plus 350 years to Shem’s 100th birthday plus 2 years to the Flood. The Biblical data places the Flood at 2304 BC +/- 11 years.

This date is, as expected, in conflict with secular archaeology which regards the Flood as either local or a myth and the Biblical chronologies as irrelevant or inaccurate.

The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. [Ed.- for more information, see TJ 2 (1986), pp. 56-87 and TJ 3 (1988), pp. 96-136.]

maandag 11 juni 2007 @ 18:17:27 #228

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat jij ziet als snelle evolutie is niets meer dan natuurlijke slectie. Een aantal varianten van een bepaald dier leven naast elkaar. Op het moment dat de omgeving verandert blijft er nog maar 1 variant over, de andere varianten zijn niet goed genoeg aangepast. Die variant kan alleen maar met zichzelf vermenigvuldigen (de andere varianten bestaan niet meer) waardoor je een doorfok-mechanisme krijgt. De eigenschap waardoor deze variant wel overleeft kan daardoor geaccentueerd worden terwijl die in de eerdere situatie niet opviel. Op DNA niveau is er eigenlijk niet veel verandert. De minder goed aangepastte varianten zijn alleen uitgefiltert. Daardoor lijkt het alsof een hele diersoort is verandert. Dit is in weze niet zo.

Natuurlijke selectie zorgt niet voor meer variatie maar juist voor minder. Voor die ´evolutie´ hier heb je mutaties nodig en 10 jaar zou daar volgens de gangbare theorièn veel te kort voor zijn. Als het allemaal weer zo simpel was als jij het presenteert zou er niet in dat artikel staan dat ze er weinig van begrepen en dat het volledig indruist tegen het standaard geloofsysteem.

maandag 11 juni 2007 @ 18:24:36 #229

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie zorgt niet voor meer variatie maar juist voor minder. Voor die ´evolutie´ hier heb je mutaties nodig en 10 jaar zou daar volgens de gangbare theorièn veel te kort voor zijn. Als het allemaal weer zo simpel was als jij het presenteert zou er niet in dat artikel staan dat ze er weinig van begrepen en dat het volledig indruist tegen het standaard geloofsysteem.

Je moet mijn post nog een keer lezen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 18:28:14 #230

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier iig vast een berekening. Die andere artikelen moet ik nog zoeken.

Genesis 11:10 tells us that Shem was 100 years old, 2 years after the Flood had finished. When was Noah’s Flood? 1,981 years to AD 0 plus 967 years to the founding of Solomon’s Temple plus 480 years to the end of the Exodus plus 430 years to the promise to Abraham plus 75 years to Abraham’s birth plus 350 years to Shem’s 100th birthday plus 2 years to the Flood. The Biblical data places the Flood at 2304 BC +/- 11 years.

This date is, as expected, in conflict with secular archaeology which regards the Flood as either local or a myth and the Biblical chronologies as irrelevant or inaccurate.

The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. [Ed.- for more information, see TJ 2 (1986), pp. 56-87 and TJ 3 (1988), pp. 96-136.]

Dat zou betekenen dat de zondvloed plaatsvond op het hoogtepunt van de Egyptische (en andere) beschaving. Sorry, maar ik vind dat je met zeer overtuigend bewijs moet komen om zo een stelling te onderbouwen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 18:35:58 #231

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat jij ziet als snelle evolutie is niets meer dan natuurlijke slectie. Een aantal varianten van een bepaald dier leven naast elkaar. Op het moment dat de omgeving verandert blijft er nog maar 1 variant over, de andere varianten zijn niet goed genoeg aangepast. Die variant kan alleen maar met zichzelf vermenigvuldigen (de andere varianten bestaan niet meer) waardoor je een doorfok-mechanisme krijgt. De eigenschap waardoor deze variant wel overleeft kan daardoor geaccentueerd worden terwijl die in de eerdere situatie niet opviel. Op DNA niveau is er eigenlijk niet veel verandert. De minder goed aangepastte varianten zijn alleen uitgefiltert. Daardoor lijkt het alsof een hele diersoort is verandert. Dit is in weze niet zo.

Als een aantal varianten naast elkaar leeft, hebben de mutaties dus al plaatsgevonden. Vergelijk het met de mens van nu. Allerlei gedrochten en misbaksels (mutaties) worden in leven gehouden. Op dit moment worden die varianten niet door natuurlijke selectie weggeëvolueerd. Als dit over 100 jaar wel gebeurd (een ramp of epedemie) blijft er 1 variant mens over. Als je daarna terugkijkt lijkt het alsof er een nieuw type mens is ontstaan. In werkelijkheid bestond deze mens al en zijn alleen maar de andere varianten weggefilterd.

De mutaties ontstonden gedurende lange tijd, maar ze waren niet zichtbaar. Pass na het veranderen van de omstandigheden kwamen de specifieke eigenschappen van de mutatie tot zijn recht.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 18:38:11 #232

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet mijn post nog een keer lezen.

Nee, jij moet dat artikel lezen.

maandag 11 juni 2007 @ 18:39:09 #233

Ali_Kannibali

quote:
Op maandag 11 juni 2007 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat de zondvloed plaatsvond op het hoogtepunt van de Egyptische (en andere) beschaving. Sorry, maar ik vind dat je met zeer overtuigend bewijs moet komen om zo een stelling te onderbouwen.

Jep, ik wacht af tot er fatsoenlijke informatie over beschikbaar komt.

maandag 11 juni 2007 @ 18:44:06 #234

Rayvon

quote:
Op maandag 11 juni 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier iig vast een berekening. Die andere artikelen moet ik nog zoeken.

[...] The Biblical data places the Flood at 2304 BC +/- 11 years.

This date is, as expected, in conflict with secular archaeology which regards the Flood as either local or a myth and the Biblical chronologies as irrelevant or inaccurate.

The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. [Ed.- for more information, see TJ 2 (1986), pp. 56-87 and TJ 3 (1988), pp. 96-136.]

Dus faraoh Pepi I kwam op de troon, regeerde een aantal jaar en voerde wat oorlogen, en verdronk samen met zijn gehele volk en veestapel. Vervolgens kwam er snel een imitator (blijkbaar een familielid van Noach) van de plek waar de ark gestrand was met een compleet nieuw volk en veestapel (die had ie blijkbaar binnen een aantal maanden gefokt) en ging verder met de dagelijkse gang van zaken alsof er niks was gebeurd...

Er zijn genoeg inscripties uit die tijd gevonden waarin bijvoorbeeld het aantal koeien werd vermeld (waren er niet opeens 2 geworden trouwens), maar geen enkele die melding maakt van een gigantische vloed waarbij het hele volk werd uitgeroeid en vervolgens magisch weer werd vervangen door een populatie van dezelfde samenstelling...

Pepi I

"The objectivist ethics holds man's life as the standard of value
– and his own life as the ethical purpose of every individual man." -Ayn Rand (1905-1982)

maandag 11 juni 2007 @ 19:02:59 #235

Knipoogje

*smile*

quote:
Op maandag 11 juni 2007 18:44 schreef Rayvon het volgende:
Dus faraoh Pepi I kwam op de troon, regeerde een aantal jaar en voerde wat oorlogen, en verdronk samen met zijn gehele volk en veestapel. Vervolgens kwam er snel een imitator (blijkbaar een familielid van Noach) van de plek waar de ark gestrand was met een compleet nieuw volk en veestapel (die had ie blijkbaar binnen een aantal maanden gefokt) en ging verder met de dagelijkse gang van zaken alsof er niks was gebeurd... Er zijn genoeg inscripties uit die tijd gevonden waarin bijvoorbeeld het aantal koeien werd vermeld (waren er niet opeens 2 geworden trouwens), maar geen enkele die melding maakt van een gigantische vloed waarbij het hele volk werd uitgeroeid en vervolgens magisch weer werd vervangen door een populatie van dezelfde samenstelling...url=http://www.touregypt.net/featurestories/pepi1.htm]Pepi I[/url]

Inderdaad. Ali rest dan dus de volgende mogelijkheden:
- hij kan aannemen dat de Bijbelse historie kan niet helemaal goed berekend worden omdat jaartallen en leeftijden niet meer kloppen. De vloed heeft dus al ergens in 15.000 - 10.000 BC ofzo plaatsgevonden. De vraag is dan: waarom neem je dat niet aan en de rest van de Bijbel wel terwijl daar ook veel wetenschappelijk niet kloppende zaken zitten (volgens de huidige wetenschappelijke consensus dan)

- hij kan de dateringsmethoden verwerpen. Naast evolutie (biologie) betekent dit dus dat Ali vervolgens ook de wetenschapstakken geologie en chemie verwerpt waarmee ook alle zijtakjes waar dateringsmethoden andere wetenschapstakken ondersteunen verworpen moeten worden.

- Hij kan archeologie verwerpen. Denk aan historische documenten die hele dynasties beschrijven zonder vermelding van een enorme vloed. Of hoe het mogelijk is dat een nakomeling van Noah naar china trekt en daar zijn eigen taal naast zich neerlegt om verder te gaan met de taal die de verdronken chinezen bezigden. En dit geldt heel toevallig voor elke persoon van de ark-omgeving die op elke plek van de wereld zich vestigde.

- hij geeft toe dat de vloed niet klopt en zoekt naar andere argumenten om evolutie te ontkrachten

beter een knipoog dan een blauw oog

maandag 11 juni 2007 @ 19:06:37 #236

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 18:44 schreef Rayvon het volgende:

[..]

Dus faraoh Pepi I kwam op de troon, regeerde een aantal jaar en voerde wat oorlogen, en verdronk samen met zijn gehele volk en veestapel. Vervolgens kwam er snel een imitator (blijkbaar een familielid van Noach) van de plek waar de ark gestrand was met een compleet nieuw volk en veestapel (die had ie blijkbaar binnen een aantal maanden gefokt) en ging verder met de dagelijkse gang van zaken alsof er niks was gebeurd... Er zijn genoeg inscripties uit die tijd gevonden waarin bijvoorbeeld het aantal koeien werd vermeld (waren er niet opeens 2 geworden trouwens), maar geen enkele die melding maakt van een gigantische vloed waarbij het hele volk werd uitgeroeid en vervolgens magisch weer werd vervangen door een populatie van dezelfde samenstelling...

Pepi I

Ja hoor eens, nou moet ik kiezen tussen 100-en jaren van opgravingen en archeologisch onderzoek, vergelijkend onderzoek met andere beschavingen of de Bijbel! Mag ik even 2 seconden bedenktijd?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 19:09:31 #237

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Inderdaad. Ali rest dan dus de volgende mogelijkheden:
- hij kan aannemen dat de Bijbelse historie kan niet helemaal goed berekend worden omdat jaartallen en leeftijden niet meer kloppen. De vloed heeft dus al ergens in 15.000 - 10.000 BC ofzo plaatsgevonden. De vraag is dan: waarom neem je dat niet aan en de rest van de Bijbel wel terwijl daar ook veel wetenschappelijk niet kloppende zaken zitten (volgens de huidige wetenschappelijke consensus dan)

- hij kan de dateringsmethoden verwerpen. Naast evolutie (biologie) betekent dit dus dat Ali vervolgens ook de wetenschapstakken geologie en chemie verwerpt waarmee ook alle zijtakjes waar dateringsmethoden andere wetenschapstakken ondersteunen verworpen moeten worden.

- Hij kan archeologie verwerpen. Denk aan historische documenten die hele dynasties beschrijven zonder vermelding van een enorme vloed. Of hoe het mogelijk is dat een nakomeling van Noah naar china trekt en daar zijn eigen taal naast zich neerlegt om verder te gaan met de taal die de verdronken chinezen bezigden. En dit geldt heel toevallig voor elke persoon van de ark-omgeving die op elke plek van de wereld zich vestigde.

- hij geeft toe dat de vloed niet klopt en zoekt naar andere argumenten om evolutie te ontkrachten

- hij negeert alle argumentatie, verandert van onderwerp en eikelt rustig verder

Ik opteer voor de laatste optie

'Nuff said

maandag 11 juni 2007 @ 19:12:59 #238

StupidByNature

Ompa Til Du Dør!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

- hij negeert alle argumentatie, verandert van onderwerp en eikelt rustig verder

Ik opteer voor de laatste optie

En niet te vergeten de zin die hij op zo'n moment vaak gebruikt: "dat moet/ga ik nog even opzoeken".

maandag 11 juni 2007 @ 19:14:29 #239

archgallo

quote:
Op maandag 11 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jep, ik wacht af tot er fatsoenlijke informatie over beschikbaar komt.

Ja, en ik geloof in de Tandenfee, het vliegende spaghetti monster, de onzichtbare eenhoorn en kabouters. En aliens. Die bestaan natuurlijk ook. Er zijn nu nog geen bronnen, maar die komen er vast wel!

maandag 11 juni 2007 @ 19:16:30 #240

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 11:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

welke fouten?

Beetje laat misschien maar ik wou 1 grove fout toch nog even aankaarten. De vergelijking met een bloedzuiger klopt van geen kanten. Een bloedzuiger doorboort de barrières tot hij een bloedvat opent en hier het bloed uit kan drinken. Bij een embryo en de gastvrouw zijn de 2 bloedcirculaties gescheiden. Dit moet ook wel aangezien kind en moeder niet per se dezelfde bloedgroep hebben.

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 19:20:37 #241

Ali_Kannibali

Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

maandag 11 juni 2007 @ 19:36:23 #242

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Onze argumenten zijn solide. Jouw argumenten bestaanuit de bijbel en een aantal linkjes van mensen die wanhopig God een plaats in de wetenschap proberen te geven.

De evolutie theorie is zo simpel als het universum, dat heb ik al twee keer uitgelegt. De enige discussie zit hem in bepaalde details. Als de hele biologische wetenschap geen groot manco in de evolutie kan ontdekken zal het jou ook niet lukken.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 19:39:52 #243

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Beetje jammer dat je dit iedere keer weer zegt als je met je rug tegen de muur staat. Meerdere malen hebben anderen en mijzelf jouw gevraagd over de brug te komen met iets tastbaars. Iedere keer stel je dat je dat al lang lang geleden hebt gedaan en in alle toonaarden zul weigeren om het nogmaals te reproduceren. Beetje jammer.

Ik neem aan dat je binnenkort op vakantie gaat naar Amerika om naar het AiG 'museum' te gaan?

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 19:40:50 #244

Rayvon

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen

Je bedoelt een totaal ongefundeerd idee dat de hele archeologie (om alleen al te beginnen) tegenspreekt?

quote:
[...] en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes.

Ik post inderdaad niet veel, maar ik volg de topics wel en ik heb niet het idee dat iedereen op je vorige punten geen antwoord had en nu opeens over je valt...

quote:
Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Ik vind skepsis alleen maar mooi en wenselijk, maar het enige dat ik dan wel verlang is dat je je eigen ideeen met dezelfde criteria onder de loep neemt. Wat je in feite hier doet is iedereen verwijten dat ze klakkeloos 150 jaar archeologisch onderzoek overnemen, en zelf slechts met een getal uit de Bijbel komen dat geenszins wordt onderbouwd.
Wat me ook steekt is dat je enkele posts terug weer kwam met polystrata fossielen, terwijl je er al maanden geleden op bent gewezen dat dat argument al ruim 100 jaar geleden is ontkracht.

"The objectivist ethics holds man's life as the standard of value
– and his own life as the ethical purpose of every individual man." -Ayn Rand (1905-1982)

maandag 11 juni 2007 @ 19:47:16 #245

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

Erg fijn om te zien dat je mijn posts botweg negeert...

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 19:49:53 #246

Zyggie

Geweldenaar.

Zie de kracht van de wil.

Zyggie.

maandag 11 juni 2007 @ 19:54:49 #247

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Erg fijn om te zien dat je mijn posts botweg negeert...

Ik heb hem ook al een paar keer aangesproken op z'n "nieuwe informatie", maar die godsdienstwaanzinnige is oostindisch doof en blind.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 19:59:16 #248

zwartedoos

Mijn doos is niet zwart.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb hem ook al een paar keer aangesproken op z'n "nieuwe informatie", maar die godsdienstwaanzinnige is oostindisch doof en blind.

_{mn msn berichten komen niet aan}

*I'm not perfect but parts of me are incredible*
guess that's what happens when a tornado meets a vulcano

maandag 11 juni 2007 @ 20:04:19 #249

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef zwartedoos het volgende:

[..]

_{mn msn berichten komen niet aan}

Oh! Ik heb m wel aan staan.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 20:06:23 #250

zwartedoos

Mijn doos is niet zwart.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh! Ik heb m wel aan staan.

Ik krijg de hele tijd de melding could not be delivered etc..

*I'm not perfect but parts of me are incredible*
guess that's what happens when a tornado meets a vulcano

maandag 11 juni 2007 @ 20:08:10 #251

DionysuZ

Respect my authority!

De volgende stap in het verhaal van een typische gelovige is het negeren van de voorgaande discussie en een nieuwe starten.

maandag 11 juni 2007 @ 20:21:22 #252

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Ons 'theorietje' is anders een behoorlijk stuk steviger onderbouwd dan de paar spinsels die daar tegenover staan. Het helpt je ook niet bepaald dat je nu zo reageert. Je kan beter toegeven dat je standpunt onhoudbaar is.

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 20:22:23 #253

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb hem ook al een paar keer aangesproken op z'n "nieuwe informatie", maar die godsdienstwaanzinnige is oostindisch doof en blind.

Ja helaas wel

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 20:25:42 #254

UncleScorp

Ik ga voor een mix van de twee ... er is idd evolutie aan te pas gekomen maar onderweg in de tijdlijn is er creatief ingegrepen

I understand how you feel. You see, it's all very clear to me now. The whole thing. It's wonderful.

maandag 11 juni 2007 @ 20:26:42 #255

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 20:08 schreef DionysuZ het volgende:
De volgende stap in het verhaal van een typische gelovige is het negeren van de voorgaande discussie en een nieuwe starten.

Dan beginnen we weer van voren af aan. Hebben we wat te doen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 20:31:33 #256

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan beginnen we weer van voren af aan. Hebben we wat te doen.

Dan kan je wel overal op reageren door oudere topics te quoten

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 20:32:07 #257

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 20:25 schreef UncleScorp het volgende:
Ik ga voor een mix van de twee ... er is idd evolutie aan te pas gekomen maar onderweg in de tijdlijn is er creatief ingegrepen

Door wie?

Dr. Who? Aliens 4? God?

En waarom, aangezien de natuur alles heel goed zelf kan?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 20:34:35 #258

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 20:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan kan je wel overal op reageren door oudere topics te quoten

Hadden we nou maar een database met standaard argumenten. Copy-paste!

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 21:08:33 #259

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op maandag 11 juni 2007 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hadden we nou maar een database met standaard argumenten. Copy-paste!

Naast www.talkorigins.org hebben we ook deze natuurlijk.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 21:12:24 #260

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Naast www.talkorigins.org hebben we ook deze natuurlijk.

Iedere keer dezelfde dingen opzoeken gaat ook vervelen. Is er niet een soort evolutie FAQ?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 21:14:50 #261

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere keer dezelfde dingen opzoeken gaat ook vervelen. Is er niet een soort evolutie FAQ?

Naast talkorigins is EvoWiki wel mooi.

Daarnaast blijft http://evolution.berkeley.edu/ een must voor iedereen die het over evolutie wil hebben.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 21:14:54 #262

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere keer dezelfde dingen opzoeken gaat ook vervelen. Is er niet een soort evolutie FAQ?

We hebben zelfs onze eigen evolutie-FAQ

http://wiki.fok.nl/index.php/Evolutie

'Nuff said

maandag 11 juni 2007 @ 21:15:39 #263

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere keer dezelfde dingen opzoeken gaat ook vervelen. Is er niet een soort evolutie FAQ?

Ik moet vaker op linkjes klikken. Die talkorigin lijkt er aardig op.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 21:15:57 #264

KirmiziBeyaz

Blaat

www.turkeypurge.com | https://nl.wikipedia.org/(...)n#Corruptieschandaal

maandag 11 juni 2007 @ 21:16:53 #265

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik moet vaker op linkjes klikken. Die talkorigin lijkt er aardig op.

Vooral dit deel van de site...

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 21:18:10 #266

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

Hohoho, jullie hoeven mij niet te overtuigen, hoor

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 21:19:58 #267

KirmiziBeyaz

Blaat

Je bent anders wel de enige die ze wél kunnen overtuigen met deze preek. Je behoort immers tot hun parochie

www.turkeypurge.com | https://nl.wikipedia.org/(...)n#Corruptieschandaal

maandag 11 juni 2007 @ 21:22:27 #268

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent anders wel de enige die ze wél kunnen overtuigen met deze preek. Je behoort immers tot hun parochie

Jji mag pas weer meedoen als je iets inhoudelijks hebt in te brengen; dat achterlijke creagetroll kennen we inmiddels wel.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 21:22:57 #269

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent anders wel de enige die ze wél kunnen overtuigen met deze preek. Je behoort immers tot hun parochie

Het is inderdaad een tragisch feit dat diegenen die het beter zouden kunnen lezen, een te groot bord voor hun kop hebben

'Nuff said

maandag 11 juni 2007 @ 21:23:15 #270

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent anders wel de enige die ze wél kunnen overtuigen met deze preek. Je behoort immers tot hun parochie

Ik denk dat je nu wat dingen verwart

Evolutie hoort niet bij een geloof.

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 21:23:45 #271

ATuin-hek

theguyver's sidekick!

oei anders happen we even

Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah

maandag 11 juni 2007 @ 21:26:47 #272

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent anders wel de enige die ze wél kunnen overtuigen met deze preek. Je behoort immers tot hun parochie

Dat is ook het probleem. Creationistische wetenschappers vinden dat de evolutietheorie hun religie bedreigt en vinden dat een reden om hem te ondergraven. En nu komen mensen als Ali_kannibali aan met argumenten als "Dat klopt niet, want in de bijbel staat...." Het word een religieuze discussie op die manier.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 11 juni 2007 @ 21:28:45 #273

Doffy

Eigenlijk allang vertrokken

En nog immer is het wachten op positieve argumenten vóór creationisme. Tot dusver is het nog steeds, zoals altijd, gemekker over de evolutie-theorie. Of althans, wat zij denken dat dat is.

Ik hoop echter voor mijn dood nog eens één argument te horen dat voor een god pleit. En dat geeft de heren hier nog zo'n 50 jaar. Dus, kom op

'Nuff said

maandag 11 juni 2007 @ 21:30:11 #274

Invictus_

Religieuze Minderheid

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook het probleem. Creationistische wetenschappers vinden dat de evolutietheorie hun religie bedreigt en vinden dat een reden om hem te ondergraven. En nu komen mensen als Ali_kannibali aan met argumenten als "Dat klopt niet, want in de bijbel staat...." Het word een religieuze discussie op die manier.

Als je eenmaal een thread hebt gelezen waarin KirmiziBeyaz creationisme verdedigd ben je blij dat Ali-Kannibali tenminste nog coherente zinnen kan tikken.

Now I'm walking on the sunnyside of the street

maandag 11 juni 2007 @ 21:30:41 #275

Zyggie

Geweldenaar.

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jji mag pas weer meedoen als je iets inhoudelijks hebt in te brengen; dat achterlijke creagetroll kennen we inmiddels wel.

Dat manneke trollt tegenwoordig overal.

Zyggie.

maandag 11 juni 2007 @ 21:32:55 #276

KirmiziBeyaz

Blaat

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook het probleem. Creationistische wetenschappers vinden dat de evolutietheorie hun religie bedreigt en vinden dat een reden om hem te ondergraven. En nu komen mensen als Ali_kannibali aan met argumenten als "Dat klopt niet, want in de bijbel staat...." Het word een religieuze discussie op die manier.

Dat is jouw perceptie. De evolutietheorie bedreigt mijn religie net zo min als dat Sneeuwwitje en de 7 dwergen dat doet. Waar Ali mee komt is voor mij ook niet relevant, aangezien ik geen christen ben en niet te maken heb met een inmiddels 619e druk van de Bijbel.

www.turkeypurge.com | https://nl.wikipedia.org/(...)n#Corruptieschandaal

maandag 11 juni 2007 @ 21:34:04 #277

KirmiziBeyaz

Blaat

quote:
Op maandag 11 juni 2007 21:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je eenmaal een thread hebt gelezen waarin KirmiziBeyaz creationisme verdedigd ben je blij dat Ali-Kannibali tenminste nog coherente zinnen kan tikken.

Zei de persoon die negers als minderwaardig ziet

www.turkeypurge.com | https://nl.wikipedia.org/(...)n#Corruptieschandaal

maandag 11 juni 2007 @ 21:36:25 #278

Knipoogje

*smile*

quote:
Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

En met deze post kan ik alleen maar concluderen dat je de discussie verloren hebt. Het is zoals het is. Jij komt met alternatieve theorieen die bewezen zullen moeten worden. Elk theorietje van jou werpt nieuwe vragen op die je niet kunt verklaren. Dit terwijl er al lang en breed verklaringen zijn die *geen* nieuwe vragen opwerpen en niet andere takken van wetenschap tegenspreken.

Deze post is duidelijk een post uit wanhoop waarin je probeert om te draaien wat juist op jou van toepassing is.

Het bewijs dat er geen zondvloed heeft plaatsgevonden tussen nu en minstens 10.000 jaar geleden heb ik gegeven. Als je dat wil weerleggen zul je met goede argumentatie moeten komen.

Als je toegeeft dat de Bijbelse zondvloed datering niet klopt, dan geef je toe dat de Bijbel niet onfeilbaar is. Kortom, je positie is vrij hopeloos. Je antwoorden zullen niet in AiG staan, want de argumentatie is nu iets anders. Jij moet kunnen aantonen dat we die zondvloed kunnen plaatsen ergens in de wikipedia geschiedenislijn waar honderden jaren aan archeologie aan vooraf is gegaan.

Of je kunt natuurlijk toegeven dat wat jij gelooft blind geloof is zonder bewijs. Ik heb het bewijs net gegeven dat de zondvloed niet tussen 10.000BC en 1AD plaatsgevonden kan hebben. Waar is jouw bewijs? Je hebt het hele internet ter beschikking

En Kirmi mag ook meedoen. Maar goed, die is moslim, dus de vloed is zowiezo geen issue voor hem (volgens mij was de vloed in de Koran plaatselijk)

beter een knipoog dan een blauw oog

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» filosofie & levensbeschouwing

» filosofie & levensbeschouwing