F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
ik ga het opsturen
Wat me opvalt bij het lezen van het artikel van Roger Lewin is dat hij in zijn artikel nergens over Genetic Drift rept. Terwijl het toch zo'n belangrijk mechanisme is... vooral bij het begrijpen van relatief plotselinge fenotypische veranderingen.
PS. O ik snap het al.... het artikel is al oud... van 1980
[ Bericht 13% gewijzigd door barthol op 09-06-2007 16:30:08 ]
PS. O ik snap het al.... het artikel is al oud... van 1980
[ Bericht 13% gewijzigd door barthol op 09-06-2007 16:30:08 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Maar we hebben nog steeds geen diepzinnig inhoudelijke argumenten gezien die jouw visie op de zogenaamde evo-crea twist ondersteunen. Je hebt alleen laten zien dat je a) een standpunt hebt en daar nu b) bewijs voor zoekt.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 17:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar we hebben nog steeds geen diepzinnig inhoudelijke argumenten gezien die jouw visie op de zogenaamde evo-crea twist ondersteunen. Je hebt alleen laten zien dat je a) een standpunt hebt en daar nu b) bewijs voor zoekt.
We hebben nogsteeds meneer Nylon-Bug. Jouw eindopmerking was iets in de trend van: ik heb ergens iets gelezen dat iets anders zegt. Oftewel niets inhoudelijks dus. Voor de rest heb ik geen van jouw inhoudelijke punten zien overleven maar ben natuurlijk altijd blij met een link dat het tegendeel bevestigd.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.
Daarbij is jouw argument tegen 'nieuwe informatie' niet verder gekomen dan 'alle variatie is slecht'; dus ook zo'n lekker niet onderbouwd statement. Je bent op geen enkel vlak ingegaan op de mechanismen die wel zorgen voor informatie; je hebt alleen gesteld dat in jouw zeer beperkte opvatting over mutatie alles slecht is. Misschien een idee om eens op te zoeken wat de term 'mutatie' betekent in de biologie.
[edit]Overigens vind ik het nogal triest en rudeonlineiaans om te stellen dat je überhaupt een solide punt hebt gemaakt; blijk van weigering tot lezen. Daarbij je opmerking dat het de 'andere kant' aan bewijs ontbreekt: lees eens een boek.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
...Ik denk dat daar juist het probleem zit...quote:
Ali_ zou er goed aan doen om jouw ondertitel ter harte te nemen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja ik heb nog steeds de fruitvliegen.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 18:20 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
We hebben nogsteeds meneer Nylon-Bug. Jouw eindopmerking was iets in de trend van: ik heb ergens iets gelezen dat iets anders zegt. Oftewel niets inhoudelijks dus. Voor de rest heb ik geen van jouw inhoudelijke punten zien overleven maar ben natuurlijk altijd blij met een link dat het tegendeel bevestigd.
Dit is dus gewoon niet waar en je kan zelf teruglezen waarom niet.quote:Daarbij is jouw argument tegen 'nieuwe informatie' niet verder gekomen dan 'alle variatie is slecht'; dus ook zo'n lekker niet onderbouwd statement. Je bent op geen enkel vlak ingegaan op de mechanismen die wel zorgen voor informatie; je hebt alleen gesteld dat in jouw zeer beperkte opvatting over mutatie alles slecht is. Misschien een idee om eens op te zoeken wat de term 'mutatie' betekent in de biologie.
Dit is wel lekker inhoudelijk zeker.quote:[edit]Overigens vind ik het nogal triest en rudeonlineiaans om te stellen dat je überhaupt een solide punt hebt gemaakt; blijk van weigering tot lezen. Daarbij je opmerking dat het de 'andere kant' aan bewijs ontbreekt: lees eens een boek.
Volgens mij is alles al wel langsgekomen eigenlijk. Toekomstig onderzoek zal ons meer duidelijkheid moeten geven. Maar helaas hebben we miljoenen jaren nodig om werkelijk iets opzienbarends te observeren en te concluderen wat nu waarheid is.
Dat mutaties plaatsvinden en blijven plaatsvinden kan door genetici uit het DNAmateriaal gelezen worden. En inderdaad zorgen mutaties voor nieuwe genetische variatie. Genetische variatie die immers gedefinieerd wordt uit de hoeveelheid genetische varianten van het allel voor een bepaald gen in een populatie. Genetische diversiteit als eigenschap van een genenpool van een hele populatie, en niet als eigenschap van een individu (want die heeft over het algemeen slechts twee allelen per gen).quote:Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.
Het lezen van de DNAcode van die allelen binnen een populatie, laat genetici niet alleen de varianten zien die er zijn maar ook wat er precies is veranderd aan het allel bij degenen wiens code afwijkt.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Wat met fruitvliegen? Het enige is dat jij stelt dat jijzelf nog niks nuttigs hebt kunnen ontdekken; zegt meer over jou dan over de fruit vliegjes en hun mutaties.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 18:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja ik heb nog steeds de fruitvliegen.
En wederom geen inhoudelijk punt. Zoals al eerder gezegd; ik ben al blij met een linkje. Link maar.quote:[..]
Dit is dus gewoon niet waar en je kan zelf teruglezen waarom niet.
Niet alles hoeft inhoudelijk te zijn; maar iets zou wel leuk zijn.quote:[..]
Dit is wel lekker inhoudelijk zeker.
Bedoel je nou dat jij verwacht dat toekomstig onderzoek jouw visie ondersteunt? Dan kan je vast wel schetsen hoe dat in elkaar zal zitten.quote:Volgens mij is alles al wel langsgekomen eigenlijk. Toekomstig onderzoek zal ons meer duidelijkheid moeten geven. Maar helaas hebben we miljoenen jaren nodig om werkelijk iets opzienbarends te observeren en te concluderen wat nu waarheid is.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat niet klopt aan het Noach-scenario is dat er in zo'n korte tijd zoveel variatie kan ontstaan uit 2 dieren per soort. Twee exemplaren hebben hooguit 4 verschillende allellen per gen per soort.
Als er geclaimed wordt dat die twee exemplaren per soort binnen korte tijd in hun nakomelingschap zijn gedifferentieerd in allerlei groepen van zgn varianten (waarbij die variantie nog eens de biologische soorten indeling overstijgt) moeten er bij de nazaten van die twee beginexemplaren met slechts 4 allelen per gen in een ongehoord tempo allelen veranderen om al die verschillende allelen te verkrijgen die er zijn binnen de verzamelde populaties van varianten. Hoe kan een nieuw (=ander) alllel onstaan.... alleen door veranderingen in het DNA en die veranderingen noemen we mutaties.
(En dan moeten die populaties vol gemuteerde allelen zich ook nog opsplitsen in onderscheidbare groepen met binnen de groep vergelijkbare exemplaren.)
Eigenlijk schotelt YEC een soort superevolutie voor. Een evolutie in zo'n ongehoord tempo dat het nauwelijks mogelijk is, en wat ook niet waargenomen wordt.
Als er geclaimed wordt dat die twee exemplaren per soort binnen korte tijd in hun nakomelingschap zijn gedifferentieerd in allerlei groepen van zgn varianten (waarbij die variantie nog eens de biologische soorten indeling overstijgt) moeten er bij de nazaten van die twee beginexemplaren met slechts 4 allelen per gen in een ongehoord tempo allelen veranderen om al die verschillende allelen te verkrijgen die er zijn binnen de verzamelde populaties van varianten. Hoe kan een nieuw (=ander) alllel onstaan.... alleen door veranderingen in het DNA en die veranderingen noemen we mutaties.
(En dan moeten die populaties vol gemuteerde allelen zich ook nog opsplitsen in onderscheidbare groepen met binnen de groep vergelijkbare exemplaren.)
Eigenlijk schotelt YEC een soort superevolutie voor. Een evolutie in zo'n ongehoord tempo dat het nauwelijks mogelijk is, en wat ook niet waargenomen wordt.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja sorry hoor maar er zijn al een x aantal topics vol gepraat waarbij je punten allemaal langsgekomen zijn en ik heb geen zin om speciaal voor jou linkjes te plaatsen naar alles wat ik al heb gezegd of weer te herhalen aangezien je zelf ook actief was in die topics.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 18:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat met fruitvliegen? Het enige is dat jij stelt dat jijzelf nog niks nuttigs hebt kunnen ontdekken; zegt meer over jou dan over de fruit vliegjes en hun mutaties.
[..]
En wederom geen inhoudelijk punt. Zoals al eerder gezegd; ik ben al blij met een linkje. Link maar.
[..]
Niet alles hoeft inhoudelijk te zijn; maar iets zou wel leuk zijn.
[..]
Bedoel je nou dat jij verwacht dat toekomstig onderzoek jouw visie ondersteunt? Dan kan je vast wel schetsen hoe dat in elkaar zal zitten.
Nou.. met 2 mensen kan je alleen al door random sorting bij voortplanting 2^23 X 2^23 = 80 triljoen verschillende kinderen krijgen.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 19:24 schreef barthol het volgende:
Wat niet klopt aan het Noach-scenario is dat er in zo'n korte tijd zoveel variatie kan ontstaan uit 2 dieren per soort. Twee exemplaren hebben hooguit 4 verschillende allellen per gen per soort.
Als er geclaimed wordt dat die twee exemplaren per soort binnen korte tijd in hun nakomelingschap zijn gedifferentieerd in allerlei groepen van zgn varianten (waarbij die variantie nog eens de biologische soorten indeling overstijgt) moeten er bij de nazaten van die twee beginexemplaren met slechts 4 allelen per gen in een ongehoord tempo allelen veranderen om al die verschillende allelen te verkrijgen die er zijn binnen de verzamelde populaties van varianten. Hoe kan een nieuw (=ander) alllel onstaan.... alleen door veranderingen in het DNA en die veranderingen noemen we mutaties.
(En dan moeten die populaties vol gemuteerde allelen zich ook nog opsplitsen in onderscheidbare groepen met binnen de groep vergelijkbare exemplaren.)
Eigenlijk schotelt YEC een soort superevolutie voor. Een evolutie in zo'n ongehoord tempo dat het nauwelijks mogelijk is, en wat ook niet waargenomen wordt.
Leuke theorie, maar als er nog maar 2 mensen op aarde zouden leven, een man en een vrouw, kunnen zij niet met zijn tweeen een een hele populatie aan nieuwe mensheid opbouwen. (Ook al zou dat als romantisch beeld heel mooi zijn)quote:Op zondag 10 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou.. met 2 mensen kan je alleen al door random sorting bij voortplanting 2^23 X 2^23 = 80 triljoen verschillende kinderen krijgen.
Met alle respect, wat er In het verhaal van Noach voorgesteld wordt is in de praktijk niet mogelijk. Het is een "hell of a bottleneck event". 2 exemplaren die samen voor nakomelingen zorgen.... dat kan niet zonder genetische vermenging met de genen van nog andere exemplaren. Er is een effective population size nodig. Een genenpool waaruit geput kan worden.
Je zou voor de grap eens de erfelijkheidswetten van Mendel er op los moeten laten. Voor elk gen het mannetje met de allelen Aa en het vrouwtje met de allelen Bb ('A' en 'B' het dominante allel en 'a' en 'b' het recessieve allel). Als het zou lukken om het ernstige bottleneck event te overleven zijn binnen een aantal generaties de nakomelingen nagenoeg klonen van elkaar. Genetisch bijna gelijk, geen genetische diversiteit.
Dan nog Is er het verhaal van verschillende verwante diersoorten dat het helemaal geen verschillende soorten zijn maar slechts varianten, allemaal nakomelingen van het zelfde stelletje. Het is zo in tegenspraak met elkaar. Dat bottleneck event en dan 1000 of 2000 jaar later een enorme verscheidenheid bij de nakomelingen van dat ene stelletje.
Het is allemaal een mooi romantisch verhaal.... maar genetisch rammelt het aan alle kanten.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
In principe zijn we ook 'klonen' van elkaar, elke willekeurige 2 mensen van elk ras verschillen slechts 0,2% van elkaar qua DNA. De 'normale' mechanismen van mutatie en voortplanting en het activeren/deactiven van bep. genen zorgen voor de variatie. Hier een artikel over huidskleur ter illustratie http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.aspquote:Op zondag 10 juni 2007 17:33 schreef barthol het volgende:
[..]
Leuke theorie, maar als er nog maar 2 mensen op aarde zouden leven, een man en een vrouw, kunnen zij niet met zijn tweeen een een hele populatie aan nieuwe mensheid opbouwen. (Ook al zou dat als romantisch beeld heel mooi zijn)
Met alle respect, wat er In het verhaal van Noach voorgesteld wordt is in de praktijk niet mogelijk. Het is een "hell of a bottleneck event". 2 exemplaren die samen voor nakomelingen zorgen.... dat kan niet zonder genetische vermenging met de genen van nog andere exemplaren. Er is een effective population size nodig. Een genenpool waaruit geput kan worden.
Je zou voor de grap eens de erfelijkheidswetten van Mendel er op los moeten laten. Voor elk gen het mannetje met de allelen Aa en het vrouwtje met de allelen Bb ('A' en 'B' het dominante allel en 'a' en 'b' het recessieve allel). Als het zou lukken om het ernstige bottleneck event te overleven zijn binnen een aantal generaties de nakomelingen nagenoeg klonen van elkaar. Genetisch bijna gelijk, geen genetische diversiteit.
Dan nog Is er het verhaal van verschillende verwante diersoorten dat het helemaal geen verschillende soorten zijn maar slechts varianten, allemaal nakomelingen van het zelfde stelletje. Het is zo in tegenspraak met elkaar. Dat bottleneck event en dan 1000 of 2000 jaar later een enorme verscheidenheid bij de nakomelingen van dat ene stelletje.
Het is allemaal een mooi romantisch verhaal.... maar genetisch rammelt het aan alle kanten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 18:23:48 ]
Ik geef wel toe dat de genetische diversiteit van mensen relatief niet heel erg groot is, maar met klonen van elkaar bedoel ik toch echt een paar gradaties erger. Zoals de Cheeta's, de Wisents, de Aziatische Leeuw, de Noordelijke zeeolifant. Daarmee vergeleken is de menselijk genetische diversiteit relatief geweldig groot. En met diversiteit moet je niet alleen naar percentages van het het hele genoom kijken maar ook naar de diversiteit per gen. Hoeveel verschillende allelen er voor een bepaald gen in de hele genenpool circuleren.quote:Op zondag 10 juni 2007 18:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In principe zijn we ook 'klonen' van elkaar, elke willekeurige 2 mensen van elk ras verschillen slechts 0,2% van elkaar qua DNA. De 'normale' mechanismen van mutatie en voortplanting en het activeren/deactiven van bep. genen zorgen voor de variatie. Hier een artikel over huidskleur ter illustratie http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.asp
Als je 2 exemplaren hebt met de codes Aa en Bb voor 1 bepaald gen, en zij zijn de enigen... dat wil zeggen dat hun kinderen met elkaar paren en de kleinkinderen ook etc etc. En er is een random partnerkeuze per generatie.... maar wel binnen de groep van nakomelingen... dan zal ten gevolge van genetische drift van die allelen A a B b, er enkelen uit de genenpool verdwijnen. Uitsterven, per toeval niet aan bod gekomen, en daarmee voor altijd verloren gegaan. Je houdt van die 4 oorspronkelijke allellen na een aantal generaties waarschijnlijk slechts 2 over.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja, en daarom krijgen negers geen blanke kinderen en andersom totdat je ze weer met elkaar kinderen laat krijgen. Aangezien ze wel beide van dezelfde voorouders komen moeten die voorouders dus de ideale combinatie allelen gehad hebben en de hele populatie vóór het verspreiden ook. Pas na habitatspecialisatie ging er informatie verloren. Lees het artikel.quote:Op zondag 10 juni 2007 18:41 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik geef wel toe dat de genetische diversiteit van mensen relatief niet heel erg groot is, maar met klonen van elkaar bedoel ik toch echt een paar gradaties erger. Zoals de Cheeta's, de Wisents, de Aziatische Leeuw, de Noordelijke zeeolifant. Daarmee vergeleken is de menselijk genetische diversiteit relatief geweldig groot. En met diversiteit moet je niet alleen naar percentages van het het hele genoom kijken maar ook naar de diversiteit per gen. Hoeveel verschillende allelen er voor een bepaald gen in de hele genenpool circuleren.
Als je 2 exemplaren hebt met de codes Aa en Bb voor 1 bepaald gen, en zij zijn de enigen... dat wil zeggen dat hun kinderen met elkaar paren en de kleinkinderen ook etc etc. En er is een random partnerkeuze per generatie.... maar wel binnen de groep van nakomelingen... dan zal ten gevolge van genetische drift van die allelen A a B b, er enkelen uit de genenpool verdwijnen. Uitsterven, per toeval niet aan bod gekomen, en daarmee voor altijd verloren gegaan. Je houdt van die 4 oorspronkelijke allellen na een aantal generaties waarschijnlijk slechts 2 over.
Juist slotjequote:Op donderdag 7 juni 2007 14:22 schreef Sisko het volgende:
Ik wordt zo doodziek van die creationisten. Ze komen simpelweg zonder enige goede argumenten. Ik ga niet zeggen dat de evolutie theorie "waar" is, maar daar zijn tenminste goede argumenten voor.
En de kans dat van alle theorieen de evolutie theorie waar blijkt te zijn is momenteel het grootst.
En als je 99% zeker bent, mag je officieel niet spreken van waar, maar het blijft wel 99%. Tegenover 1% (naar boven afgerond) voor creation theorie.
Waar ik me vooral aan irriteer is het feit dat creationisten doen alsof de kans dat hun theorie waar is, net zo groot is als de kans dat evolutie waar is. Dit is gewoon absurd en zorgt er eigenlijk voor dat er geen discussie gevoerd kan worden. Alleen maar over en weer geschreeuw, en proberen met bewijzen te komen dat 1 puntje niet waar is, en gelijk concluderen dat de hele theorie niet waar is.
Feyenoord!!! * Barça
Weer in de war tussen de genetische kenmerken van een genenpool en de genetische kenmerken van een individu? De allelen in een populatie zijn niet allemaal vertegenwoordigd in een individu uit die populatie.quote:Op zondag 10 juni 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, en daarom krijgen negers geen blanke kinderen en andersom totdat je ze weer met elkaar kinderen laat krijgen. Aangezien ze wel beide van dezelfde voorouders komen moeten die voorouders dus de ideale combinatie allelen gehad hebben en de hele populatie vóór het verspreiden ook. Pas na habitatspecialisatie ging er informatie verloren. Lees het artikel.
Ik heb het artikel eens doorgelezen, maar er staat wel een heleboel onzin in hoor. Moet ik daar nu op reageren....? dan is het einde zoek. Er zijn dan zoveel punten van discussie.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Stel dat er dus maar 1 oerkatsoort op de Ark is geweest die vervolgens door variatie binnen het kat-type is geevolueerd naar huiskatten, wilde katten, poema's, tijgers, leeuwen, jachtluipaarden enzo. Dat moet in een paar honderd jaar gebeurd zijn, want de chinezen zagen al tijgers en leeuwen in die tijd en Egyptenaren hadden wat met katten.
Hoe tegenstrijdig is het om niet te geloven dat een aapachtige voorouder naar een mens is geevolueerd omdat men evolutie 'niet heeft kunnen waarnemen', maar wel gelooft dat er in 1000 jaar tijd een superevolutie -duizenden keren sneller dan normale evolutie- heeft plaatsgevonden die we nu ook niet waarnemen, noch waar we ooit iets over gelezen hebben in de geschriften. Duizenden vogelsoorten die in een paar millennia (evolutie geeft hier miljoenen jaren voor) uit een paar oervogelsoorten zijn ontstaan. Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan en tienduizenden visssoorten die uit een paar oervissoorten zijn ontstaan.
Echt bizar hoe je een loopje met logica en gezond verstand moet nemen om dit allemaal te kunnen geloven.
Hoe tegenstrijdig is het om niet te geloven dat een aapachtige voorouder naar een mens is geevolueerd omdat men evolutie 'niet heeft kunnen waarnemen', maar wel gelooft dat er in 1000 jaar tijd een superevolutie -duizenden keren sneller dan normale evolutie- heeft plaatsgevonden die we nu ook niet waarnemen, noch waar we ooit iets over gelezen hebben in de geschriften. Duizenden vogelsoorten die in een paar millennia (evolutie geeft hier miljoenen jaren voor) uit een paar oervogelsoorten zijn ontstaan. Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan en tienduizenden visssoorten die uit een paar oervissoorten zijn ontstaan.
Echt bizar hoe je een loopje met logica en gezond verstand moet nemen om dit allemaal te kunnen geloven.
beter een knipoog dan een blauw oog
Het is niet zo onmogelijk als je het presenteert. De eerste oertypen moeten het 'beste' in elkaar hebben gestoken, dus de grootste mogelijkheden voor variatie zoals bij dat huidskleur verhaal wordt gepresenteerd. Ik vraag me af wat er zo totaal niet aan klopt?quote:Op zondag 10 juni 2007 19:38 schreef barthol het volgende:
[..]
Weer in de war tussen de genetische kenmerken van een genenpool en de genetische kenmerken van een individu? De allelen in een populatie zijn niet allemaal vertegenwoordigd in een individu uit die populatie.
Ik heb het artikel eens doorgelezen, maar er staat wel een heleboel onzin in hoor. Moet ik daar nu op reageren....? dan is het einde zoek. Er zijn dan zoveel punten van discussie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 20:36:44 ]
Yes.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:21 schreef Knipoogje het volgende:
Stel dat er dus maar 1 oerkatsoort op de Ark is geweest die vervolgens door variatie binnen het kat-type is geevolueerd naar huiskatten, wilde katten, poema's, tijgers, leeuwen, jachtluipaarden enzo. Dat moet in een paar honderd jaar gebeurd zijn, want de chinezen zagen al tijgers en leeuwen in die tijd en Egyptenaren hadden wat met katten.
Evolutie is gebaseerd op kans en daarom zou je miljoenen jaren nodig moeten hebben voor al die variatie. Neo-Darwinisme gaat echter al niet meer uit van miljoenen jaren langzame evolutie maar snellere processen en recentere ontdekkingen geven ook aan dat ingrijpende morfologische verschillen binnen enkele generaties plaats kunnen vinden, bv bij de grotvissen die hun ogen verliezen. Als de factor kans niet meer meetelt maar organismen blijkbaar snel kunnen muteren als de omgeving daar om vraagt is het helemeaal geen superevolutie maar actieve habitatspecialisatie.quote:Hoe tegenstrijdig is het om niet te geloven dat een aapachtige voorouder naar een mens is geevolueerd omdat men evolutie 'niet heeft kunnen waarnemen', maar wel gelooft dat er in 1000 jaar tijd een superevolutie -duizenden keren sneller dan normale evolutie- heeft plaatsgevonden die we nu ook niet waarnemen, noch waar we ooit iets over gelezen hebben in de geschriften.
Fenotypish zijn ze heel anders ja, maar genotypisch niet. Dat is nou juist de crux, je hebt al die rare mutaties niet nodig die evolutie wel nodig heeft omdat de natuur zich actief aanpast ipv toevallige mutaties en vervolgens natuurlijke selectie.quote:Duizenden vogelsoorten die in een paar millennia (evolutie geeft hier miljoenen jaren voor) uit een paar oervogelsoorten zijn ontstaan. Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan en tienduizenden visssoorten die uit een paar oervissoorten zijn ontstaan.
Vanuit een evolutionair dogma wel ja.quote:Echt bizar hoe je een loopje met logica en gezond verstand moet nemen om dit allemaal te kunnen geloven.
Vooral dat idd: God's meest waardeloze creatie: insecten.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:21 schreef Knipoogje het volgende:
Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Whaha, ik zou niet te veel zeuren, in den beginne waren er bv libellen met een spanwijdte van een halve meter, dan vallen die mormels van tegenwoordig in het niet.
a) Het 'beste' is een menselijke maat die altijd pas achteraf kan worden gemeten; jij kun geen lijst produceren met reële mogelijke kenmerken waarbij niks beters is te bedenken. b) Als er 'beste' beesten zijn (geweest) hebben anderen geen kans (gehad) om ooit hun gewicht in de schaal te gooien om de allelfrequentie significant te doen veranderen.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is niet zo onmogelijk als je het presenteert. De eerste oertypen moeten het 'beste' in elkaar hebben gestoken, dus de grootste mogelijkheden voor variatie zoals bij dat huidskleur verhaal wordt gepresenteerd. Ik vraag me af wat er zo totaal niet aan klopt?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Er staat toch met de grootste mogelijkheden voor variatie. Dat is dan het 'beste', niet voor niets tussen aanhalingstekens.
Bv met die huidskleur, ik vind dt een helder voorbeeld. Huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine. Dus je kan een allel voor veel en een allel voor weinig melanine hebben. Negers hebben alleen nog maar voor veel en wij blanken alleen nog maar voor weinig (door natuurlijke selectie zijn die allellen verdwenen). De eerste mensen moeten dus beide hebben gehad en dat is prima mogelijk. En dan krijg je dus deze mogelijkheden:
Of klopt hier ook niets van?
Bv met die huidskleur, ik vind dt een helder voorbeeld. Huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine. Dus je kan een allel voor veel en een allel voor weinig melanine hebben. Negers hebben alleen nog maar voor veel en wij blanken alleen nog maar voor weinig (door natuurlijke selectie zijn die allellen verdwenen). De eerste mensen moeten dus beide hebben gehad en dat is prima mogelijk. En dan krijg je dus deze mogelijkheden:
Of klopt hier ook niets van?
Zie mijn punt a).quote:Op zondag 10 juni 2007 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er staat toch met de grootste mogelijkheden voor variatie. Dat is dan het 'beste', niet voor niets tussen aanhalingstekens.
En dat is simplificeren tot je er geen kloot meer aan hebt. Misschien is dit leuk aanvullend materiaal.quote:Bv met die huidskleur, ik vind dt een helder voorbeeld. Huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine. Dus je kan een allel voor veel en een allel voor weinig melanine hebben*. Negers hebben alleen nog maar voor veel en wij blanken alleen nog maar voor weinig (door natuurlijke selectie zijn die allellen verdwenen).
Want?quote:De eerste mensen moeten dus beide hebben gehad en dat is prima mogelijk.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee zie mijn opmerking. Dat is de theorie, dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.quote:
Omdat we dat observeren. Zie ook voor de 10000000e keer de uit de wolf gefokte honden met bizar veel variatie.quote:Want?
Niet uit 1 of 2 wolven maar uit diverse wolven. Vele wolven op verschillende momenten in de geschiedenis. Puttent uit rijke diversiteit van de genenpool van de wolven, een diversiteit die je niet in een enkele wolf kan vinden.quote:Op zondag 10 juni 2007 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee zie mijn opmerking. Dat is de theorie, dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.
[..]
Omdat we dat observeren. Zie ook voor de 10000000e keer de uit de wolf gefokte honden met bizar veel variatie.
Als je gaat fokken met 2 wolven, en alleen met die twee wolven en hun nazaten, geheel zonder genetische vermenging van andere lijnen...... kan je die variatie niet verkrijgen. "De wolf" is geen individu maar staat voor de genenpool van de wolven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Voor de basis eigenschappen heb je toch geen extreem veel allelen nodig? Kijk naar die huidskleur, we vinden alles van pikzwart tot spierwit. Kom eens met iets concreets?quote:Op zondag 10 juni 2007 21:49 schreef barthol het volgende:
[..]
Niet uit 1 of 2 wolven maar uit diverse wolven. Vele wolven op verschillende momenten in de geschiedenis. Puttent uit rijke diversiteit van de genenpool van de wolven, een diversiteit die je niet in een enkele wolf kan vinden.
Als je gaat fokken met 2 wolven, en alleen met die twee wolven en hun nazaten, geheel zonder genetische vermenging van andere lijnen...... kan je die variatie niet verkrijgen. "De wolf" is geen individu maar staat voor de genenpool van de wolven.
Concreet zeg ik dat je niet met 2 dieren kan kan fokken zonder vermenging met andere lijnen.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor de basis eigenschappen heb je toch geen extreem veel allelen nodig? Kijk naar die huidskleur, we vinden alles van pikzwart tot spierwit. Kom eens met iets concreets?
Een basispopulatie die uit slechts 2 dieren (mannetje en vrouwtje) bestaat, en niet meer dan die twee, zal over het algemeen uitsterven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:44 schreef barthol het volgende:
[..]
Concreet zeg ik dat je niet met 2 dieren kan kan fokken zonder vermenging met andere lijnen.
Een basispopulatie die uit slechts 2 dieren (mannetje en vrouwtje) bestaat, en niet meer dan die twee, zal over het algemeen uitsterven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2007 23:28:44 ]
Nogmaals; je simplificeert de genetische achtergrond van huidskleur. Misschien is dit leuke aanvullende informatie.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Misschien dat door de gigantische hoeveelheid inteelt bij de dieren (tja dat krijg je als je er maar 2 per soort hebt =) er zoveel mongooltjes zijn geboren dat dat de gigantisch snelle genetische veranderingen heeft veroorzaakt xD
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
en je denkt dat die mongooltjes wel overleven in de natuur? want dat is de hamvraag uiteraard.. kan een dergelijk genetisch zwak wezen blijven overleven in de natuur, en daarmee zijn genen voortbrengen (inculsief de mutaties die wel voor meer diversiteit zouden kunnen zorgen.. )quote:Op maandag 11 juni 2007 08:15 schreef DionysuZ het volgende:
Misschien dat door de gigantische hoeveelheid inteelt bij de dieren (tja dat krijg je als je er maar 2 per soort hebt =) er zoveel mongooltjes zijn geboren dat dat de gigantisch snelle genetische veranderingen heeft veroorzaakt xD
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wat dacht je van: 5250 kikkersoorten in slechts 6000 jaar. Dat is nog eens evolutie.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.
Siamo Tutti Antifascisti!
En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat is iets wat ik telkens als iets heel concreets wil aangeven, maar Ali blijft maar hameren op de zondvloed, maar het klopt gewoonweg niet wat hij zegt. Maar goed, so be it.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:40 schreef Knipoogje het volgende:
En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.
Ik weet dat het een sterk gesimplificeerde uitleg is, maar het basisprincipe komt op hetzelfde neer, namelijk dat bepaalde genen coderen voor meer of minder melanine en wat uit het artikel ook blijkt eumelanine en pheomelanine.quote:Op maandag 11 juni 2007 06:11 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nogmaals; je simplificeert de genetische achtergrond van huidskleur. Misschien is dit leuke aanvullende informatie.
Je moet je niet voor de gek laten houden door de huidige indeling in soorten. Dit soort aantallen wordt steeds kleiner naarmate men moet erkennen dat ze eigenlijk 1 soort zijn. Misschien waren er origineel maar 2 kikkers en is daar al die variatie uit gekomen, hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt aangezien je geïndoctrineerd bent met een miljoenen jaren verhaal. Je kan soms met slechts enkele veranderingen gigantische morfologische verschillen zien in grootte, vorm, etc, van de een op de andere generatie of binnen enkele generaties. Als die dieren zich dan ook snel verspreiden krijg je snel allerlei variaties. Nu is het vaak echter zo dat als alleen al de kleur verschilt je van verschillende soorten spreekt terwijl dat nergens voor nodig is aangezien dat het resultaat is van habitatspecialisatie, natuurlijke selectie.quote:Op maandag 11 juni 2007 09:39 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Wat dacht je van: 5250 kikkersoorten in slechts 6000 jaar. Dat is nog eens evolutie.
Ja er sterven tegenwoordig ook nog genoeg dinosaurussen over. Het klimaat veranderde na de vloed waardoor die dieren waarschijnlijk niet konden overleven of ze werden uitgemoord door mensen. Zo'n onoplosbaar probleem is het niet. Er zijn genoeg aanwijzingen dat mensen dino's in het echt hebben gezien adhv muurschilderingen, pottenschilderingen, beeldjes, folklore, tempelgraveringen etc.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:40 schreef Knipoogje het volgende:
En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.
Ik denk dat het probleem zit in de tijd die het kost om via natuurlijke mutatie en selectie zo veel varianten te krijgen. Als dat moet in de periode tussen nu en de zondvloed dan snap ik waarom je de hele tijd op zoek bent naar die geheimzinnige "nieuwe informatie" van je.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.
Hoe zit het trouwens met huidskleuren die nu niet voorkomen? Blauw, groen? Waarom zijn er geen groene mensen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geheimzinnig? Van een eencellig organisme zul je toch echt nieuwe genen en DNA die voor nieuwe lichaamsfuncties etc coderen zien te krijgen om een complexer organisme te bouwen. De fout die gemaakt wordt is dat men gelooft dat God onveranderbaare dieren bouwde, hierdoor snapte Darwin ook niet dat die vinken er allemaal anders uitzagen.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk dat het probleem zit in de tijd die het kost om via natuurlijke mutatie en selectie zo veel varianten te krijgen. Als dat moet in de periode tussen nu en de zondvloed dan snap ik waarom je de hele tijd op zoek bent naar die geheimzinnige "nieuwe informatie" van je.
Omdat we niet gemaakt zijn met de capaciteit om groen, blauw etc te worden.quote:Hoe zit het trouwens met huidskleuren die nu niet voorkomen? Blauw, groen? Waarom zijn er geen groene mensen?
Nieuwe DNA sequenties onstaan continue, dat is een onderdeel van mutatievorming. Dat de meeste onzinnig zijn en niet doorgegeven worden in een nageslacht heet natuurlijke selectie. Jij ziet verandering als iets bijzonders terwijl er in werkelijkheid continue verandering is. In die zin ontstaat er continue nieuwe informatie. Niets geheimzinnigs.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geheimzinnig? Van een eencellig organisme zul je toch echt nieuwe genen en DNA die voor nieuwe lichaamsfuncties etc coderen zien te krijgen om een complexer organisme te bouwen. De fout die gemaakt wordt is dat men gelooft dat God onveranderbaare dieren bouwde, hierdoor snapte Darwin ook niet dat die vinken er allemaal anders uitzagen.
[..]
Omdat we niet gemaakt zijn met de capaciteit om groen, blauw etc te worden.
En dat tweede antwoord is heel sterk. Het is niet zo dus het is niet zo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja er sterven tegenwoordig ook nog genoeg dinosaurussen over. Het klimaat veranderde na de vloed waardoor die dieren waarschijnlijk niet konden overleven of ze werden uitgemoord door mensen. Zo'n onoplosbaar probleem is het niet. Er zijn genoeg aanwijzingen dat mensen dino's in het echt hebben gezien adhv muurschilderingen, pottenschilderingen, beeldjes, folklore, tempelgraveringen etc.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
God's wegen zijn ondoorgrondelijkquote:Op maandag 11 juni 2007 12:03 schreef Rasing het volgende:
[..]
Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.
Ik ga in de zon zitten. Het is vrij hopeloos om Ali aan te moedigen tot kritisch en zelfstandig nadenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tegen beter weten in reageer ik toch. Ik heb de koran nergens aangevallen, er hoeft dus niks verdedigd te worden. Het enige dat ik over de koran gezegd heb is om de redenatie achter mijn mening te verduidelijken. Of verwacht je van een atheist dat ie het bestaan van god erkent? Ten tweede ging mijn 2e stuk over de argumenten van creationisten, voor zover ik weet zijn dat geen moslims.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 17:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sure, een mening geven is mensen tegenwoordig proberen mensen te bekeren. Overigens hoef je mij nie te vertellen wat ik wel, niet mag doen in dit topic ik ken de regels heel goed.
Mijn reply naar jou toe gaat dan ook niet op jouw eerste post, maar op je tweede post, wellicht dat je beter moet opletten:
Jij suggereerde dat argumenten die 'redelijk' kllinken allang waren weerlegd.
[..]
Toen pas vroeg ik inderdaad of dat volgens jou ook voor de Koran gold, nogmaals als je niet wilt dat ik 'elke keer de koran verdedig' dan moet je ook niet op me reageren, zo voedt het ook geen reactie naar jou adres daar na.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Trigger is nou eenmaal een beetje gevoelig. Het probleem met deze hele discussie is dat het in een religieuze discussie verzand. Als Atheïst heb je die discussie snel gewonnen: God bestaat niet tenzij je dat kan bewijzen. Iedere gelovige voelt zich dan al snel aangevallen.quote:Op maandag 11 juni 2007 12:26 schreef Sisko het volgende:
[..]
Tegen beter weten in reageer ik toch. Ik heb de koran nergens aangevallen, er hoeft dus niks verdedigd te worden. Het enige dat ik over de koran gezegd heb is om de redenatie achter mijn mening te verduidelijken. Of verwacht je van een atheist dat ie het bestaan van god erkent? Ten tweede ging mijn 2e stuk over de argumenten van creationisten, voor zover ik weet zijn dat geen moslims.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij doet alsof het allemaal doodsimpel is, die processen zijn ingewikkelder dan welke technologie wij ook hebben om het allemaal precies zo te krijgen dat het werkt en dat je geen gedrochten krijgt.quote:Op maandag 11 juni 2007 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nieuwe DNA sequenties onstaan continue, dat is een onderdeel van mutatievorming. Dat de meeste onzinnig zijn en niet doorgegeven worden in een nageslacht heet natuurlijke selectie. Jij ziet verandering als iets bijzonders terwijl er in werkelijkheid continue verandering is. In die zin ontstaat er continue nieuwe informatie. Niets geheimzinnigs.
Is 'het is niet zo dus het is wel zo' een beter antwoord? Is er een ander antwoord op te geven? We zien geen blauwe en groene mensen, hebben nog nooit gehoord dat ze er waren dus hoogstwaarschijnlijk hebben wij niet de capaciteit om blauw of groen te worden. Vanuit creationisch perspectief zijn wij dus niet met die capaciteiten gemaakt. Welk gedeelte snap je niet?quote:En dat tweede antwoord is heel sterk. Het is niet zo dus het is niet zo?
