Creationisme vs Evolutie Deel 5

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:37 schreef bigore het volgende:

[..]

zullen we het in deze richting hebben ongeveer als dat mogelijk is misschien een klein beetje?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

quote:

Diesem Theologen-Instinkte mache ich den Krieg: ich fand seine Spur überall. Wer Theologen-Blut im Leibe hat, steht von vornherein zu allen Dingen schief und unehrlich. Das Pathos, das sich daraus entwickelt, heisst sich Glaube: das Auge Ein-für-alle Mal vor sich schliessen, um nicht am Aspekt unheilbarer Falschheit zu leiden. Man macht bei sich eine Moral, eine Tugend, eine Heiligkeit aus dieser fehlerhaften Optik zu allen Dingen, man knüpft das gute Gewissen an das Falsch-sehen, - man fordert, dass keine andre Art Optik mehr Werth haben dürfe, nachdem man die eigne mit den Namen "Gott" "Erlösung" "Ewigkeit" sakrosankt gemacht hat. Ich grub den Theologen-Instinkt noch überall aus: er ist die verbreitetste, die eigentlich unterirdische Form der Falschheit, die es auf Erden giebt. Was ein Theologe als wahr empfindet, das muss falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit. Es ist sein unterster Selbsterhaltungs-Instinkt, der verbietet, dass die Realität in irgend einem Punkte zu Ehren oder auch nur zu Worte käme._{Upon this theological instinct I make war: I find the tracks of it everywhere. Whoever has theological blood in his veins is shifty and dishonourable in all things. The pathetic thing that grows out of this condition is called faith: in other words, closing one's eyes upon one's self once for all, to avoid suffering the sight of incurable falsehood. People erect a concept of morality, of virtue, of holiness upon this false view of all things; they ground good conscience upon faulty vision; they argue that no other sort of vision has value any more, once they have made theirs sacrosanct with the names of "God," "salvation" and "eternity." I unearth this theological instinct in all directions: it is the most widespread and the most subterranean form of falsehood to be found on earth. Whatever a theologian regards as true must be false: there you have almost a criterion of truth. His profound instinct of self-preservation stands against truth ever coming into honour in any way, or even getting stated.}

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, maar ik heb me er in verdiept hoor Ik durf bijna wel te stellen dat mijn boekenkast meer theologische en godsdienstwetenschappelijke werken bevat dan menig Christen. En ik ken mijn bijbel. Het is echter het dikgedrukte wat ik erg naar vind. Dat God iets in zijn hoofd zou hebben, en dat een paar mensenlevens meer of minder dan kennelijk niet uitmaken. Want dat lees ik in de Bijbel. Om vervolgens van Christenen te moeten horen dat God " liefde" is. ( wat overigens weer de erg interessante discussie oplevert over hoe Christenen de God van het nieuwe testament kunnen identificeren met die van het oude testament, maar dat terzijde )

Nee, als je dat beweert, dan heb je de boel niet goed begrepen, naar mijn bescheiden mening Maw: ik snap het hele idee erachter wel, maar zo'n Godsbeeld vind ik verwerpelijk. Dat kan prima, dat je het wel begrijpt, maar dat je het idioot vindt.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Romeinen 9:17 en 22
17: Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

God moet af en toe echt wel even egotrippen op hoe geweldig hij nou wel niet is. Even showen. "Oeh wat ben ik goed." Of wat dacht je van dat spektakel met Elia? Hoppa, doe maar meer water over de var, en nog meer, en mijn God zal wel even een fijne show geven. En daarna? Fijn de profeten van Baäl vermoorden. (Daar Gij niet moorden zult, moeten we er vanuit gaan dat Elia speciale ontheffing van God zal hebben gekregen.)

Dat jij weer recht te praten wat volgens mij voor eigenlijk iedereen zo krom als een hoepel is (er zijn daar overigens interessante onderzoeken naar gedaan, die Richard Dakwins in zijn 'The God Delusion' ook aanhaalt, waarin Joodse kinderen Bijbelpassages krijgen voorgelegd met de vraag of er rechtvaardig gehandeld is: Indien de Bijbelse namen er staan, dan zegt de meerderheid ja, staan er geen Bijbelse namen, dan zegt de meerderheid nee).

Nietzsche verwoordt het aldus:
[..]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er bestaan geen beelden van Allah, van de Islamitische Allah. Misschien van een ander plaatselijk iets wat Allah werd genoemd, maar ook volgens de Torah is Jezus niet zoon van God, tenminste geen erkenning, Is nu Jahweh niet Jahweh? Overigens noemde Jezus zijn God Alaha.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is echt zo logisch of wat, wat een Dawkins of Nietzche daarvan denkt te weten interesseert mij echt vrij weinig.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je moet niet het perspectief in nemen van 'mensen zijn zo geweldig, God heeft ons gemaakt dus hij zorgt ook maar voor ons, wij mogen doen wat we willen zonder gevolgen' etc. Zo werkt het niet. Je ouders stelden ook regels op, ze zorgden op die manier voor je en als je je daar niet aan hield kreeg je straf. Deden je ouder dat omdat het een stelletje controlefreaks zijn die macht willen hebben over hun kinderen? Nee natuurlijk niet, maar omdat ze meer weten dan jij, beter kunnen beslissen dan jij en van je houden. En dat is precies hoe je God moet zien. Aangezien mensen als de egyptenaren en babyloniersals een stel kleine kinderen dachten het allemaal beter te weten en zich lieten verleiden door duivels (want dat zijn afgoden als Baal en Marduk) zullen die hard aangepakt moeten worden om tot inzicht en bekering te komen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 16:52 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 16:52 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee hoor, het ging mij puur om de relatie tussen Koran en Evolutie, anderen begonnen maangoden en andere verzen te integreren in dit topic, je reageert er op ja. Dat de Koran is gedicteerd door Allah staat voor de Islam niet ter discussie, als je niet wilt dat ik elke keer Koran verdedig, dan moet je er ook niet opreageren, reacties voeden mijn eigen inbreng namelijk

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Semi grappig?
Ik reageer hier als user niet als mod, als je wat te klagen, op te merken hebt over de mod dan weet je me wel te vinden in WFL-FB.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Naja je moet het zelf weten. De koran en de bijbel zijn op te veel punten niet met elkaar te rijmen. En is alaha hetzelfde als allah? En waar staat dat?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 15:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je moet het zien als een ouder die moedwillig mensen verboden dingen laat zien

quote:

om ze dan te straffen om zijn macht te kunnen bewijzen.

quote:

Zoals God het hart van Farao verhardde. Hij kon niet gehoorzamen aan Mozes, God had hem verhard.

quote:

Het is als een ouder die de deur op slot doet en pas om 23:05 open doet om je binnen te laten, terwijl jij om 22:55 al op de stoep staat om je vervolgens te straffen dat je niet voor 23:00 thuis was. Dat doet God. Dat maakt hem zo ziek.

quote:

Het onderzoek wat Dawkins aanhaalt toont aan dat wat mensen in andere situaties afkeurenswaardig vinden ze opeens zodra het in de Bijbel staat 'goed' vinden, omdat God het wil. Dat is zorgelijk. Heel zorgelijk. Dat jij het niet wil zien is ook heel zorgelijk.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 16:14 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mijn ouders gaven me (soms) een tik als ik me niet aan de regels hield of ik moest zonder eten naar bed. Dat kun je niet vergelijken met een baby-moordende God. Kleine kinderen roep je niet tot de orde door ze als een beest af te slachten. Het is vrij logisch dat de Egyptenaren en babyloniers zich lieten verleiden door Duivels. Ten eerste heeft God ons zo gemaakt: we zijn extreem makkelijk te verleiden. Ten 2e zijn duivels heel wat machtiger dan de mens. God wist dus al lang dat de makkelijk verleidbare mensen een eenvoudige prooi waren voor de Duivelse Baal. Ergo, God vindt het prettig om baby's te slachten. Als hij dat namelijk niet prettig had gevonden, had hij de mens anders in elkaar gezet, zodat ze zich niet hadden laten verleiden. God is immers alwetend en weet precies wat er gebeuren ging. Hij wist precies hoe die duizenden baby's het het kolkende water in hun longetjes zouden krijgen en hoe hun babyhoofdjes geplet zouden worden door de bomen die zich met hoge snelheid door water zouden voortbewegen.

En jij aanbidt zo'n God

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 18:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Alaha is een Aramees woord voor "God", vergelijkbaar met het Hebreeuwse "Eel" of "Elohiem".

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'We zijn extreem gemakkelijk te verleiden'. Ik vind dat dus echt een kwestie van karakter, principe, trouw aan jezelf en je naasten, dat heeft niks met 'zo gemaakt' te maken, daar komt dus eigen wil, keuze en verantwoordelijkheid om te hoek kijken.

quote:

Wat voor waarde zit daar aan?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus het is geen andere naam voor God zoals Yahweh of Adonai?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:13 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat heeft ALLES met 'zo gemaakt' te maken. God bepaalt wat iemand zijn karakter is. Je kunt het als ouder alleen een beetje sturen. Niet iedereen is gelijk bij zijn/haar geboorte. Je bekijkt het alleen vanuit je eigen kader. Een menselijk trekje.

quote:

Wat voor waarde zit er aan het scheppen van de mens terwijl je op het moment van schepping al weet dat je miljoenen baby's gaat afslachten. God is alwetend immers. Vanaf het moment van de schepping lag alles voor hem al vast.

quote:

Gelukkig weet ik inmiddels beter. Dat een vloedgolf een speling is van de natuur en dat er geen bovennatuurlijk onzichtbaar persoon bewust baby's de dood injaagt. Ik begrijp ook wel waarom je God aanbidt. Je bent doodsbang dat Hij je zal straffen op een iets zwaardere manier dan normale ouders zullen doen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

JHWH is de naam die door de Joden als heilig is verklaard, en niet mocht worden uitgesproken. Die status werd ook alleen aan dat woord gegeven. Joden hebben vele termen voor God, zoals hasjeem, adonai, eel, elohiem, jah, etc. JHWH wordt vaak als Adonai gelezen. Alaha was de Aramese term voor God, en Jezus sprak waarschijnlijk met die term God aan (Elaha of Alaha)

Yahweh en Adonai zijn trouwens Hebreeuwse woorden. "Adonai" werd ook in het Aramees gebruikt, van JHWH weet ik dat niet. Je zou het es kunnen opzoeken in een Targum of Peshitta.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 18:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus het is een megalomane sadist?

quote:

??? Waar doet God dat??

quote:

Waarom vind jij dat zorgelijk?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bepaalt toch ZELF wat jij doet??

quote:

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:31 schreef Iblis het volgende:

[quote]
Bij Farao. Hij verhardt hem zodat er niet voor kan kiezen de Joden te laten gaan. Dat is de deur op slot doen. En als hij dan de Joden inderdaad niet laat gaan, wordt hij gestraft. Nou, lekker hoor!

quote:

Omdat het laat zien dat mensen niet meer zuiver denken en hun geweten volgen in de context van religieuze geschriften.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:33 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Kiezen Ali - god is niet almachtig omdat hij het niet kon voorzien of hij is slecht omdat hij het risico maar heeft genomen.

Verantwoordelijk zou zijn geweest om het in de eerste plaats niet te doen. Dat hij het risico heeft genomen is in essentie een onvolwassen beslissing. Een beslissing die ik niet kan rijmen met andere eigenschappen van god.

Je mag toch wel wat meer verwachten van alwetend, almachtig god - of niet soms.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 23:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

"jij" is wat je karakter en je vorming (de dingen die je in je leven hebt meegemaakt) ervan heeft gemaakt. 2 zaken waar je niet altijd invloed op uit kunt oefenen. Je bent er in feite machteloos tegen. Machteloos tegen sexueel misbruik in je jeugd, machteloos tegen een ziekelijk fundamentalistische opvoeding. En machteloos tegen bepaalde kenmerken van je karakter in combinatie met de vorige zaken.

Denken dat je altijd zelf kunt bepalen wat je doet is grenzeloos naief.

quote:

Zie wat er boven al is vermeld. Of God is almachtig, of hij is het niet. Kijk maar uit, want als je op deze discussie ingaat kan er wellicht wel eens een scheur in je ondoordringbare pantser van religieuze indoctrinatie treden

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nou nee, ik denk niet dat jullie daar toe in staat zijn met die flutbronnen die jullie soms aanhalen. Ik denk dat nadere bestudering heel wat meer antwoorden op kan leveren.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof neit dat het zo simpel is als jij het hier brengt dus dit ga ik wel uitzoeken.

quote:

En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

quote:

13 Doch Farao's hart verstokte, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had.
14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 10:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Bijbel is heel duidelijk hoor, Exodus 4:21
[..]

En even verder Exodus 7:13-14
[..]

Voldoende reden dus om iemand ongenadig te straffen terwijl je er zelf de hand in hebt gehad. Dat is nog eens mooi voorbeeld hoe God ingrijpt in zijn schepping. Als-ie had gewild had-ie natuurlijk ook Farao's hard kunnen laten verzachten, zodat een en ander zonder bloed vergieten had gekund. Maar ja, dat zou z'n macht niet duidelijk maken.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het was blijkbaar het risico waard. Ook weet ik niet of er al een risico was toen God de mens maakte of dat lucifer pas satan werd nadat de mens gemaakt werd. Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 08:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

En dat van iemand die naar AiG linked?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dus Hij zag hier niet dat het goed was, maar Hij hoopte maar dat het goed zou komen. Toch vreemd dat de almachtige God hierin een twijfelaar bleek.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een ja/nee vraag ja, en wat voor een

Ik weet het niet. Ik heb vertrouwen in God en ik ga er niet vanuit dat het slecht of dom is wat Hij gedaan heeft, ookal heb ik niet alle antwoorden paraat.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik had trouwens nog gemaild naar hen over dat citaat. Dit is wat ik terugkreeg:

...

Beetje slappe hap dus. Ik vraag me af of ze uberhaupt de moeite hebben genomen om te kijken wat ik bedoelde, is er een manier waarop ik die editie van science kan zien?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 14:10 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Alstublieft, geen dank

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ik ga het opsturen

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 17:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar we hebben nog steeds geen diepzinnig inhoudelijke argumenten gezien die jouw visie op de zogenaamde evo-crea twist ondersteunen. Je hebt alleen laten zien dat je a) een standpunt hebt en daar nu b) bewijs voor zoekt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]
...
lees eens een boek.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

We hebben nogsteeds meneer Nylon-Bug. Jouw eindopmerking was iets in de trend van: ik heb ergens iets gelezen dat iets anders zegt. Oftewel niets inhoudelijks dus. Voor de rest heb ik geen van jouw inhoudelijke punten zien overleven maar ben natuurlijk altijd blij met een link dat het tegendeel bevestigd.

quote:

Daarbij is jouw argument tegen 'nieuwe informatie' niet verder gekomen dan 'alle variatie is slecht'; dus ook zo'n lekker niet onderbouwd statement. Je bent op geen enkel vlak ingegaan op de mechanismen die wel zorgen voor informatie; je hebt alleen gesteld dat in jouw zeer beperkte opvatting over mutatie alles slecht is. Misschien een idee om eens op te zoeken wat de term 'mutatie' betekent in de biologie.

quote:

[edit]Overigens vind ik het nogal triest en rudeonlineiaans om te stellen dat je überhaupt een solide punt hebt gemaakt; blijk van weigering tot lezen. Daarbij je opmerking dat het de 'andere kant' aan bewijs ontbreekt: lees eens een boek.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik heb nog steeds de fruitvliegen.

quote:

[..]

Dit is dus gewoon niet waar en je kan zelf teruglezen waarom niet.

quote:

[..]

Dit is wel lekker inhoudelijk zeker.

quote:

Volgens mij is alles al wel langsgekomen eigenlijk. Toekomstig onderzoek zal ons meer duidelijkheid moeten geven. Maar helaas hebben we miljoenen jaren nodig om werkelijk iets opzienbarends te observeren en te concluderen wat nu waarheid is.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat met fruitvliegen? Het enige is dat jij stelt dat jijzelf nog niks nuttigs hebt kunnen ontdekken; zegt meer over jou dan over de fruit vliegjes en hun mutaties.
[..]

En wederom geen inhoudelijk punt. Zoals al eerder gezegd; ik ben al blij met een linkje. Link maar.
[..]

Niet alles hoeft inhoudelijk te zijn; maar iets zou wel leuk zijn.
[..]

Bedoel je nou dat jij verwacht dat toekomstig onderzoek jouw visie ondersteunt? Dan kan je vast wel schetsen hoe dat in elkaar zal zitten.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 19:24 schreef barthol het volgende:
Wat niet klopt aan het Noach-scenario is dat er in zo'n korte tijd zoveel variatie kan ontstaan uit 2 dieren per soort. Twee exemplaren hebben hooguit 4 verschillende allellen per gen per soort.

Als er geclaimed wordt dat die twee exemplaren per soort binnen korte tijd in hun nakomelingschap zijn gedifferentieerd in allerlei groepen van zgn varianten (waarbij die variantie nog eens de biologische soorten indeling overstijgt) moeten er bij de nazaten van die twee beginexemplaren met slechts 4 allelen per gen in een ongehoord tempo allelen veranderen om al die verschillende allelen te verkrijgen die er zijn binnen de verzamelde populaties van varianten. Hoe kan een nieuw (=ander) alllel onstaan.... alleen door veranderingen in het DNA en die veranderingen noemen we mutaties.
(En dan moeten die populaties vol gemuteerde allelen zich ook nog opsplitsen in onderscheidbare groepen met binnen de groep vergelijkbare exemplaren.)

Eigenlijk schotelt YEC een soort superevolutie voor. Een evolutie in zo'n ongehoord tempo dat het nauwelijks mogelijk is, en wat ook niet waargenomen wordt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou.. met 2 mensen kan je alleen al door random sorting bij voortplanting 2^23 X 2^23 = 80 triljoen verschillende kinderen krijgen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 17:33 schreef barthol het volgende:

[..]

Leuke theorie, maar als er nog maar 2 mensen op aarde zouden leven, een man en een vrouw, kunnen zij niet met zijn tweeen een een hele populatie aan nieuwe mensheid opbouwen. (Ook al zou dat als romantisch beeld heel mooi zijn)

Met alle respect, wat er In het verhaal van Noach voorgesteld wordt is in de praktijk niet mogelijk. Het is een "hell of a bottleneck event". 2 exemplaren die samen voor nakomelingen zorgen.... dat kan niet zonder genetische vermenging met de genen van nog andere exemplaren. Er is een effective population size nodig. Een genenpool waaruit geput kan worden.

Je zou voor de grap eens de erfelijkheidswetten van Mendel er op los moeten laten. Voor elk gen het mannetje met de allelen Aa en het vrouwtje met de allelen Bb ('A' en 'B' het dominante allel en 'a' en 'b' het recessieve allel). Als het zou lukken om het ernstige bottleneck event te overleven zijn binnen een aantal generaties de nakomelingen nagenoeg klonen van elkaar. Genetisch bijna gelijk, geen genetische diversiteit.

Dan nog Is er het verhaal van verschillende verwante diersoorten dat het helemaal geen verschillende soorten zijn maar slechts varianten, allemaal nakomelingen van het zelfde stelletje. Het is zo in tegenspraak met elkaar. Dat bottleneck event en dan 1000 of 2000 jaar later een enorme verscheidenheid bij de nakomelingen van dat ene stelletje.

Het is allemaal een mooi romantisch verhaal.... maar genetisch rammelt het aan alle kanten.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In principe zijn we ook 'klonen' van elkaar, elke willekeurige 2 mensen van elk ras verschillen slechts 0,2% van elkaar qua DNA. De 'normale' mechanismen van mutatie en voortplanting en het activeren/deactiven van bep. genen zorgen voor de variatie. Hier een artikel over huidskleur ter illustratie http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.asp

quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:41 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik geef wel toe dat de genetische diversiteit van mensen relatief niet heel erg groot is, maar met klonen van elkaar bedoel ik toch echt een paar gradaties erger. Zoals de Cheeta's, de Wisents, de Aziatische Leeuw, de Noordelijke zeeolifant. Daarmee vergeleken is de menselijk genetische diversiteit relatief geweldig groot. En met diversiteit moet je niet alleen naar percentages van het het hele genoom kijken maar ook naar de diversiteit per gen. Hoeveel verschillende allelen er voor een bepaald gen in de hele genenpool circuleren.

Als je 2 exemplaren hebt met de codes Aa en Bb voor 1 bepaald gen, en zij zijn de enigen... dat wil zeggen dat hun kinderen met elkaar paren en de kleinkinderen ook etc etc. En er is een random partnerkeuze per generatie.... maar wel binnen de groep van nakomelingen... dan zal ten gevolge van genetische drift van die allelen A a B b, er enkelen uit de genenpool verdwijnen. Uitsterven, per toeval niet aan bod gekomen, en daarmee voor altijd verloren gegaan. Je houdt van die 4 oorspronkelijke allellen na een aantal generaties waarschijnlijk slechts 2 over.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 14:22 schreef Sisko het volgende:
Ik wordt zo doodziek van die creationisten. Ze komen simpelweg zonder enige goede argumenten. Ik ga niet zeggen dat de evolutie theorie "waar" is, maar daar zijn tenminste goede argumenten voor.
En de kans dat van alle theorieen de evolutie theorie waar blijkt te zijn is momenteel het grootst.
En als je 99% zeker bent, mag je officieel niet spreken van waar, maar het blijft wel 99%. Tegenover 1% (naar boven afgerond) voor creation theorie.

Waar ik me vooral aan irriteer is het feit dat creationisten doen alsof de kans dat hun theorie waar is, net zo groot is als de kans dat evolutie waar is. Dit is gewoon absurd en zorgt er eigenlijk voor dat er geen discussie gevoerd kan worden. Alleen maar over en weer geschreeuw, en proberen met bewijzen te komen dat 1 puntje niet waar is, en gelijk concluderen dat de hele theorie niet waar is.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, en daarom krijgen negers geen blanke kinderen en andersom totdat je ze weer met elkaar kinderen laat krijgen. Aangezien ze wel beide van dezelfde voorouders komen moeten die voorouders dus de ideale combinatie allelen gehad hebben en de hele populatie vóór het verspreiden ook. Pas na habitatspecialisatie ging er informatie verloren. Lees het artikel.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 19:38 schreef barthol het volgende:

[..]

Weer in de war tussen de genetische kenmerken van een genenpool en de genetische kenmerken van een individu? De allelen in een populatie zijn niet allemaal vertegenwoordigd in een individu uit die populatie.

Ik heb het artikel eens doorgelezen, maar er staat wel een heleboel onzin in hoor. Moet ik daar nu op reageren....? dan is het einde zoek. Er zijn dan zoveel punten van discussie.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:21 schreef Knipoogje het volgende:
Stel dat er dus maar 1 oerkatsoort op de Ark is geweest die vervolgens door variatie binnen het kat-type is geevolueerd naar huiskatten, wilde katten, poema's, tijgers, leeuwen, jachtluipaarden enzo. Dat moet in een paar honderd jaar gebeurd zijn, want de chinezen zagen al tijgers en leeuwen in die tijd en Egyptenaren hadden wat met katten.

quote:

Hoe tegenstrijdig is het om niet te geloven dat een aapachtige voorouder naar een mens is geevolueerd omdat men evolutie 'niet heeft kunnen waarnemen', maar wel gelooft dat er in 1000 jaar tijd een superevolutie -duizenden keren sneller dan normale evolutie- heeft plaatsgevonden die we nu ook niet waarnemen, noch waar we ooit iets over gelezen hebben in de geschriften.

quote:

Duizenden vogelsoorten die in een paar millennia (evolutie geeft hier miljoenen jaren voor) uit een paar oervogelsoorten zijn ontstaan. Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan en tienduizenden visssoorten die uit een paar oervissoorten zijn ontstaan.

quote:

Echt bizar hoe je een loopje met logica en gezond verstand moet nemen om dit allemaal te kunnen geloven.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:21 schreef Knipoogje het volgende:
Miljoenen insectensoorten die uit een paar oerinsecten zijn ontstaan

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is niet zo onmogelijk als je het presenteert. De eerste oertypen moeten het 'beste' in elkaar hebben gestoken, dus de grootste mogelijkheden voor variatie zoals bij dat huidskleur verhaal wordt gepresenteerd. Ik vraag me af wat er zo totaal niet aan klopt?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er staat toch met de grootste mogelijkheden voor variatie. Dat is dan het 'beste', niet voor niets tussen aanhalingstekens.

quote:

Bv met die huidskleur, ik vind dt een helder voorbeeld. Huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine. Dus je kan een allel voor veel en een allel voor weinig melanine hebben*. Negers hebben alleen nog maar voor veel en wij blanken alleen nog maar voor weinig (door natuurlijke selectie zijn die allellen verdwenen).

quote:

De eerste mensen moeten dus beide hebben gehad en dat is prima mogelijk.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:24 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zie mijn punt a).

quote:

Want?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee zie mijn opmerking. Dat is de theorie, dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.
[..]

Omdat we dat observeren. Zie ook voor de 10000000e keer de uit de wolf gefokte honden met bizar veel variatie.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:49 schreef barthol het volgende:

[..]

Niet uit 1 of 2 wolven maar uit diverse wolven. Vele wolven op verschillende momenten in de geschiedenis. Puttent uit rijke diversiteit van de genenpool van de wolven, een diversiteit die je niet in een enkele wolf kan vinden.

Als je gaat fokken met 2 wolven, en alleen met die twee wolven en hun nazaten, geheel zonder genetische vermenging van andere lijnen...... kan je die variatie niet verkrijgen. "De wolf" is geen individu maar staat voor de genenpool van de wolven.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor de basis eigenschappen heb je toch geen extreem veel allelen nodig? Kijk naar die huidskleur, we vinden alles van pikzwart tot spierwit. Kom eens met iets concreets?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:44 schreef barthol het volgende:

[..]

Concreet zeg ik dat je niet met 2 dieren kan kan fokken zonder vermenging met andere lijnen.
Een basispopulatie die uit slechts 2 dieren (mannetje en vrouwtje) bestaat, en niet meer dan die twee, zal over het algemeen uitsterven.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 08:15 schreef DionysuZ het volgende:
Misschien dat door de gigantische hoeveelheid inteelt bij de dieren (tja dat krijg je als je er maar 2 per soort hebt =) er zoveel mongooltjes zijn geboren dat dat de gigantisch snelle genetische veranderingen heeft veroorzaakt xD

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 06:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nogmaals; je simplificeert de genetische achtergrond van huidskleur. Misschien is dit leuke aanvullende informatie.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 09:39 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Wat dacht je van: 5250 kikkersoorten in slechts 6000 jaar. Dat is nog eens evolutie.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:40 schreef Knipoogje het volgende:
En uiteraard de duizenden soorten dinosaurussen, die echter heel vreemd nooit levend zijn aanschouwd door de mens. Van allemaal 2 op de ark en na de vloed heel toevallig ALLE dinosaurussen toch meteen uitsterven.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar noem dan iets concreets, een voorbeeld, ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat je met 2 mensen alle huidskleuren kan krijgne die we nu tegenkomen. Dat zijn er meer dan 4 maar varieert van zwart naar bruin naar rood naar geel naar blank. Noem eens iets wat niet kán ontstaan als je met slechts 2 individuen bent, onderbouwd. En vergeet ook niet dat er nog allerlei andere mechanismen aan de gang zijn, de mutaties, die voor allerlei variaties zorgen. Maar dergelijke eigenschappen als huidskleur, oogkleur etc zijn volgens mij echt geen probleem. Veel hondenrassen zijn trouwens ook gefokt door middel van inteelt.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat het probleem zit in de tijd die het kost om via natuurlijke mutatie en selectie zo veel varianten te krijgen. Als dat moet in de periode tussen nu en de zondvloed dan snap ik waarom je de hele tijd op zoek bent naar die geheimzinnige "nieuwe informatie" van je.

quote:

Hoe zit het trouwens met huidskleuren die nu niet voorkomen? Blauw, groen? Waarom zijn er geen groene mensen?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geheimzinnig? Van een eencellig organisme zul je toch echt nieuwe genen en DNA die voor nieuwe lichaamsfuncties etc coderen zien te krijgen om een complexer organisme te bouwen. De fout die gemaakt wordt is dat men gelooft dat God onveranderbaare dieren bouwde, hierdoor snapte Darwin ook niet dat die vinken er allemaal anders uitzagen.
[..]

Omdat we niet gemaakt zijn met de capaciteit om groen, blauw etc te worden.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja er sterven tegenwoordig ook nog genoeg dinosaurussen over. Het klimaat veranderde na de vloed waardoor die dieren waarschijnlijk niet konden overleven of ze werden uitgemoord door mensen. Zo'n onoplosbaar probleem is het niet. Er zijn genoeg aanwijzingen dat mensen dino's in het echt hebben gezien adhv muurschilderingen, pottenschilderingen, beeldjes, folklore, tempelgraveringen etc.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 12:03 schreef Rasing het volgende:

[..]

Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 17:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]


Sure, een mening geven is mensen tegenwoordig proberen mensen te bekeren. Overigens hoef je mij nie te vertellen wat ik wel, niet mag doen in dit topic ik ken de regels heel goed.
Mijn reply naar jou toe gaat dan ook niet op jouw eerste post, maar op je tweede post, wellicht dat je beter moet opletten:

Jij suggereerde dat argumenten die 'redelijk' kllinken allang waren weerlegd.
[..]

Toen pas vroeg ik inderdaad of dat volgens jou ook voor de Koran gold, nogmaals als je niet wilt dat ik 'elke keer de koran verdedig' dan moet je ook niet op me reageren, zo voedt het ook geen reactie naar jou adres daar na.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 12:26 schreef Sisko het volgende:

[..]

Tegen beter weten in reageer ik toch. Ik heb de koran nergens aangevallen, er hoeft dus niks verdedigd te worden. Het enige dat ik over de koran gezegd heb is om de redenatie achter mijn mening te verduidelijken. Of verwacht je van een atheist dat ie het bestaan van god erkent? Ten tweede ging mijn 2e stuk over de argumenten van creationisten, voor zover ik weet zijn dat geen moslims.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nieuwe DNA sequenties onstaan continue, dat is een onderdeel van mutatievorming. Dat de meeste onzinnig zijn en niet doorgegeven worden in een nageslacht heet natuurlijke selectie. Jij ziet verandering als iets bijzonders terwijl er in werkelijkheid continue verandering is. In die zin ontstaat er continue nieuwe informatie. Niets geheimzinnigs.

quote:

En dat tweede antwoord is heel sterk. Het is niet zo dus het is niet zo?