Creationisme vs Evolutie Deel 5

quote:

Op maandag 11 juni 2007 12:03 schreef Rasing het volgende:

[..]

Tof van die zondvloed dan dat ie alle dieren op evolutionaire volgorde heeft begraven.

De evolutionaire volgorde is afgeleid van de zondvloed, niet andersom. Het is ook logisch dat je op een zeebodem kleinere dieren en vissen tegen zal komen en op hogeren plaatsen amifibien en nog hogere plaatsen flinke reptielen en zoogdieren. Dit is al eerder aan bod gekomen trouwens, ik ben nog steeds op zoek naar de bron waaruit bleek dat reptielen niet zo lang drijven als zoogdieren wanneer ze sterven wat ook een gedeelte van de sortering verklaart. Je moet ook niet alleen naar de dieren kijken, de structuren van bv de grand canyon wijzen op snelle uitwas van zacht materiaal ipv miljoenen jaren erosie. Ook het feit dat de lagen zo plat zijn en inconsistent voorkomen (er ontbreekt ineens een paar miljoen jaar etc) zijn aanwijzingen voor andere oorzaken dan erosie.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De evolutionaire volgorde is afgeleid van de zondvloed, niet andersom. Het is ook logisch dat je op een zeebodem kleinere dieren en vissen tegen zal komen en op hogeren plaatsen amifibien en nog hogere plaatsen flinke reptielen en zoogdieren. Dit is al eerder aan bod gekomen trouwens, ik ben nog steeds op zoek naar de bron waaruit bleek dat reptielen niet zo lang drijven als zoogdieren wanneer ze sterven wat ook een gedeelte van de sortering verklaart.

Dinosaurussen zijn over het algemeen groot. Toch liggen ze dieper dan de zoogdieren die na hen kwamen.

-edit- edit je post toch niet meteen nou moet ik hier ook nog op reageren.

quote:

Je moet ook niet alleen naar de dieren kijken, de structuren van bv de grand canyon wijzen op snelle uitwas van zacht materiaal ipv miljoenen jaren erosie.

Als de Grand Canyon in 6000 jaar is uitgesleten, moet er toch ergens een gigantische berg puin liggen, stroomafwaarts. Daarnaast zou het nu nog steeds in dat tempo aan de gang moeten zijn.

'De Colorado rivier slijpt ongeveer 16 cm per 1000 jaar uit de canyonbodem' (Wiki)

quote:

Ook het feit dat de lagen zo plat zijn en inconsistent voorkomen (er ontbreekt ineens een paar miljoen jaar etc) zijn aanwijzingen voor andere oorzaken dan erosie.

Die ontbrekende lagen kunnen toch weggeërodeerd zijn?

[ Bericht 40% gewijzigd door Rasing op 11-06-2007 13:13:43 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:06 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dinosaurussen zijn over het algemeen groot. Toch liggen ze dieper dan de zoogdieren die na hen kwamen.

Zoals ik zei, de drijftijd van dode dieren heeft daar mee te maken, ik ben nog op zoek naar de bron daar voor. Ook zullen enorme dino's bv niet snel landopwaarts kunnen rennen om te ontsnappen aan water wat ook een rol gespeeld zou kunnen hebben. Verder heb je ook een hoop fossielen die op de 'verkeerde' plaats tegen, tegengesteld aan wat we zouden verwachten, en polystrate fossielen welke dwars door miljoenen jaren aan aardlagen zouden liggen. Dat is natuurlijk onmogelijk.

Hehe ik edit inderdaad vaak gelijk omdat me dan weer iets te binnen schiet of ik zie dingen die ik op een betere manier kan verwoorden.

quote:

Als de Grand Canyon in 6000 jaar is uitgesleten, moet er toch ergens een gigantische berg puin liggen, stroomafwaarts. Daarnaast zou het nu nog steeds in dat tempo aan de gang moeten zijn.

Ik zeg niet dat ie in 6000 jaar is uitgesleten, maar aan het einde van de vloed! Toen het water wegstroomde richting zeeën is al het zachte sediment meegespoeld. De v-vorm van de canyon is hier een bewijs van, er is geen enkele discussie over mogelijk dat de grand canyon door snelle spoeling tot stand is gekomen omdat trage erosie er heel anders uitziet. Ook is het begin van de canyon lager dan het einde! Weleens een rivier tegen een berg op zien stromen? Het kan niet. Nu is er natuurlijk wel erosie ja, dat is logisch, maar dat is niet de manier waarop de canyon tot stand is gekomen omdat dat tegen alle natuurwetten ingaat!

quote:

Die ontbrekende lagen kunnen toch weggeërodeerd zijn?

Maar ze lopen in elkaar over. Laag A ligt op laag B en ineens verdwijnt laag A en neemt laag B het weer over. Dat is raar. Ook zijn de lagen gewoon plat. Erosie zorgt niet voor platte lagen maar voor oneffenheden. Het barst echt van het bewijs waaruit blijkt dat een snelle plaatsing van sediment door vloed gezorgd kan hebben voor de lagen. Kijk bv ook naar dit:

Als je erosie van miljoenen jaren hebt is het onmogelijk dat die lagen zo gevouwen raken. Uit dergelijke plaatjes blijkt dat de lagen a) zacht waren anders zijn ze niet buigbaar en b) al op elkaar lagen toen ze gebogen werden. Die aardlagen kunnen niet oud en hard zijn geweest maar moeten zacht en tegelijktijd aanwezig zijn geweest waarna met bv een aardbeving ze gevouwen werden en na het wegspoelen van water en opdrogen veranderden ze in dergelijke rotsformaties. Dit soort dingen kom je overal tegen.

[ Bericht 56% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-06-2007 13:32:37 ]

De zondvloed kan niet hebben plaatsgevonden, gezien het gebrek aan bewijzen. Eigenlijk is daar geen discussie over mogelijk.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

heeft een dusdanig grote lijst van vragen die een antwoord vereisen die de natuurwetten moeten opheffen dat de vloed simpelweg onmogelijk is. Je kunt uiteraard losse statements maken als 'waarom zijn er zoveel vloedverhalen dan in de wereld', maar het is gewoon schier, 100%, feitelijk bewezen simpelweg onmogelijk dat er een wereldwijde vloed op 1 tijdstip heeft plaatsgevonden. 1 tijdstip slechts een jaar of 4000 terug dat de hele aarde onder een kilometer(s) dikke laag water heeft verkeerd. Het aantal aannames en fysieke onmogelijkheden die daarmee gepaard gaan is gewoon te groot.

Het meest simpele bewijs is nog wel door gewoon wat geschiedsschriften van de Egyptenaren of de Chinezen erbij te halen. Zij maken geen melding van de wereldwijde vloed. Ergo, de vloed heeft niet plaatsgevonden.

Het probleem met creationisten is vaak dat ze denken: als we lekker een paar duizend jaar terug in de tijd gaan, dan staan alle wetenschappelijke zekerheden en methodes ineens op losse schroeven, "want dan is het niet bewijsbaar". Maar zo werkt het helaas niet. Alles is aan elkaar gerelateerd. Als het ene niet klopt, dan klopt het ander niet. Er ontstaat dan een kettingreaktie die de hele wetenschap om zeep helpt. Ook aan de andere kant. Verklaar je iets met een 'aanname', dan leidt dat automatisch tot een scala aan nieuwe vragen die weer tot nieuwe onbewezen aannames verklaard moeten worden. Terwijl het antwoord nu heel simpel is en strookt met het ontelbare bewijs dat we al hebben: evolutie is een feit en de vloed heeft nooit plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dus aan de ene kant stel je dat er heel snel na de zonvloed specialisatie (evolutie) is opgetreden, maar aan de andere kant dat het nog niet is waargenomen in de moderne tijd (want dat heb je eerder altijd aangegeven).
Waarom doen die processen zich nu dan niet nog steeds voor? Als soorten zich zo snel specialiseren had er toch allang een muis moeten zijn die van plastic kon leven?

Er klopt helemaal niets van je post. Ik wil het geen evolutie noemen maar variatie omdat er geen spontante toevallige mutaties vereist zijn. Daarom is het optreden van variaties ook niet zuiver van kans afhankelijk (want moet plaatsvinden in het genoom, natuurlijke selectie werkt daar nog niet) en dus kunnen veranderingen veel sneller optreden door de natuurlijke mechanismen ('ingebouwde' variatie in de genenpool, voortplanting, 'independent assorting during meiosis', crossing over, hercombinering van chromosomen, 'transposable' DNA, drastische herverderling, nog meer?) Evolutie zoals jullie stellen is nog niet waargenomen nee, de voorbeelden die daarvoor gegeven worden zijn niet overtuigend. Je hebt immers miljoenen jaren nodig om dergelijke drastische overgangen waar te kunnen nemen, dat maakt de theorie ook onfalsificeerbaar. Variatie echter zien we nog steeds heel veel, daar zijn meer dan genoeg voorbeelden van te geven en het is ook precies wat we kunnen verwachten in plaats van dat we miljoenen jaren nodig hebben. Ik weet dat je de bron niet leuk vindt maar toch staan hier wat voorbeelden http://www.answersingenesis.org/creation/v23/i2/speciation.asp die je uiteraard zelf ook na kan checken.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals ik zei, de drijftijd van dode dieren heeft daar mee te maken, ik ben nog op zoek naar de bron daar voor.

Ik ben benieuwd.

quote:

Ook zullen enorme dino's bv niet snel landopwaarts kunnen rennen om te ontsnappen aan water wat ook een rol gespeeld zou kunnen hebben.

Jij weet hoe snel dino's waren? Ik neem aan dat de T-rex toch wel enige snelheid bezat (als we Jurassic Park mogen geloven ) En als je zoeen enorme Diplodocus bent, hoef je maar een paar stappen te doen om even snel te zijn als een kleiner zoogdier.

quote:

Verder heb je ook een hoop fossielen die op de 'verkeerde' plaats tegen, tegengesteld aan wat we zouden verwachten, en polystrate fossielen welke dwars door miljoenen jaren aan aardlagen zouden liggen. Dat is natuurlijk onmogelijk.

Nee. Het zijn geen miljoenen jaren aan aardlagen, dat is namelijk inderdaad onmogelijk. Tientallen, honderden, dan kom je meer in de buurt. Ook in zo weinig tijd kun je meters aan sediment kwijt. Dat is per plek op aarde verschillend.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Of je het evolutie of variatie noemt, maakt in dit geval niet zoveel uit. Het principe is hetzelfde, de kikker moet dermate veranderen dat er van één kikkersoort 5200 komen in 6000 jaar. Hiervoor zijn variaties nodig. Om zoveel soorten te creëeren (vanuit één basisstel) moet de variatie toch in een hoger tempo gaan dan we tegenwoordig waarnemen. En dat roept dan de vraag op waarom er destijds wel soorten (vrijwel) direct in niches doken, maar tegenwoordig niet. Want al die kunststoffen die er zijn, daar zit toch een leuke niche in voor een soort.

Nog maar even afgezien van hetgeen knipoogje stelt, dat er culturen waar geen zondvloed uit de geschiedschrijving blijkt.

Het maakt alles uit hoe je het noemt aangezien evolutie van zuiver kansmutaties in het genoom uitgaat waardoor je inderdaad heel veel tijd nodig zou hebben om zoveel succesvolle variaties te krijgen. Maar dit is dus niet nodig door de ingebouwde mogelijkheden en voortplanting wat ik net al genoemd heb. Variatie gaat dus ook snel, dat is wat we tegenwoordig juist waarnemen! Daarom heb je nu mensen die komen met 'evolutie gaat in sprongen' en meer van die nonsens. Het is helemaal geen evolutie. Heb je de voorbeelden bekeken? En nogmaals, 5200 soorten werkt misleidend. Als alleen de kleur van bv kikker a en kikker b anders is kan men al over verschillende soorten spreken terwijl dit slechts veranderingen in fenotype kunnen zijn, niet genotype. Verder eten muizen wel lijm, plastic weet ik niet.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:29 schreef Rasing het volgende:


Jij weet hoe snel dino's waren? Ik neem aan dat de T-rex toch wel enige snelheid bezat (als we Jurassic Park mogen geloven ) En als je zoeen enorme Diplodocus bent, hoef je maar een paar stappen te doen om even snel te zijn als een kleiner zoogdier.

Ik zeg dan ook dat het zou kunnen, zoiets kan je natuurlijk niet volledig bewijzen. Ik zie het iig als een reële optie dat bv hele grote dino's in moerassen leefden en daardoor niet snel uit de voeten konden.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij doet alsof het allemaal doodsimpel is, die processen zijn ingewikkelder dan welke technologie wij ook hebben om het allemaal precies zo te krijgen dat het werkt en dat je geen gedrochten krijgt.
[..]

Is 'het is niet zo dus het is wel zo' een beter antwoord? Is er een ander antwoord op te geven? We zien geen blauwe en groene mensen, hebben nog nooit gehoord dat ze er waren dus hoogstwaarschijnlijk hebben wij niet de capaciteit om blauw of groen te worden. Vanuit creationisch perspectief zijn wij dus niet met die capaciteiten gemaakt. Welk gedeelte snap je niet?

Het is ook heel simpel. Het hele universum hangt van hele simpele basis elementen aan elkaar die via hele simpele wetten op elkaar reageren. Ik heb al eens het voorbeeld gegeven van een computer die de meest coplexe dingen kan berekenen: Het apparaat zelf bestaat uit een groot aantal simpele elementen, electronische schakelaars die aan of uit staan.

DNA bestaat uit 4 basiselementen, atomen bestaan uit 3 basiselementen (electronen, protonen, neutronen) die allemaal zijn opgebouwd uit minder dan 10 varianten quarks.

Sommige mensen proberen de wereld kunstmatig ingewikeld te maken om een plaats te creëeren voor een intelligentie, maar die intelligentie is niet nodig.

Daarnaast krijg je continu gedrochten maar dat zijn miskramen, onvruchtbare eicellen of on-deelbare cellen, ziektes (kanker bv). Gedrochten genoeg, maar je moet ze wel mee willen tellen als mutatie en niet als straf van God of gevolg van verkeerde technologie (milieuvervuiling bv)

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ze lopen in elkaar over. Laag A ligt op laag B en ineens verdwijnt laag A en neemt laag B het weer over. Dat is raar. Ook zijn de lagen gewoon plat. Erosie zorgt niet voor platte lagen maar voor oneffenheden. Het barst echt van het bewijs waaruit blijkt dat een snelle plaatsing van sediment door vloed gezorgd kan hebben voor de lagen. Kijk bv ook naar dit: [afbeelding]

Als je erosie van miljoenen jaren hebt is het onmogelijk dat die lagen zo gevouwen raken. Uit dergelijke plaatjes blijkt dat de lagen a) zacht waren anders zijn ze niet buigbaar en b) al op elkaar lagen toen ze gebogen werden. Die aardlagen kunnen niet oud en hard zijn geweest maar moeten zacht en tegelijktijd aanwezig zijn geweest waarna met bv een aardbeving ze gevouwen werden en na het wegspoelen van water en opdrogen veranderden ze in dergelijke rotsformaties. Dit soort dingen kom je overal tegen.

En weer reageren op een oude edit... Misschien kun je er beter een nieuwe post van maken?

Het vouwen van aardlagen heb ik ook vaak gezien. Het komt door de beweging van de continenten. Het vouwt, en breekt niet, omdat het allemaal zo langzaam gaat.

Vraagje aan Ali:

Is de Egyptische & Chinese beschaving ontstaan voor of na de zondvloed (of is ze weggevaagd door de vloed en daarna weer opnieuw opgebouwd?). En hoeveel jaar ongeveer voor Christus plaats jij de zondvloed?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is ook heel simpel. Het hele universum hangt van hele simpele basis elementen aan elkaar die via hele simpele wetten op elkaar reageren. Ik heb al eens het voorbeeld gegeven van een computer die de meest coplexe dingen kan berekenen: Het apparaat zelf bestaat uit een groot aantal simpele elementen, electronische schakelaars die aan of uit staan.

DNA bestaat uit 4 basiselementen, atomen bestaan uit 3 basiselementen (electronen, protonen, neutronen) die allemaal zijn opgebouwd uit minder dan 10 varianten quarks.

Sommige mensen proberen de wereld kunstmatig ingewikeld te maken om een plaats te creëeren voor een intelligentie, maar die intelligentie is niet nodig.

Daarnaast krijg je continu gedrochten maar dat zijn miskramen, onvruchtbare eicellen of on-deelbare cellen, ziektes (kanker bv). Gedrochten genoeg, maar je moet ze wel mee willen tellen als mutatie en niet als straf van God of gevolg van verkeerde technologie (milieuvervuiling bv)

Ja daag, als het allemaal zo makkelijk was als jij het hier voorstelde hadden we zelf al lang kunstmatig leven gemaakt etcetera. Dit is echt belachelijk.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:57 schreef Rasing het volgende:

[..]

En weer reageren op een oude edit... Misschien kun je er beter een nieuwe post van maken?

Het vouwen van aardlagen heb ik ook vaak gezien. Het komt door de beweging van de continenten. Het vouwt, en breekt niet, omdat het allemaal zo langzaam gaat.

Ja ik heb het er maar bijgedaan anders liep het ook zo door elkaar. Steen vouwt niet, er komt spanning op te staan en dan breekt het.

Nog een vraagje:

De mens heeft een extreme invloed op het milieu. Ze maakt in enkele jaren tijd van een bos een woestijn en van een droog stuk land een moeras. Zo'n snelle omgevingsverandering heeft nog nooit eerder plaatsgevonden. Waarom vinden we nu die snelle variatie niet meer terug dan? Kippen staan nu ineens hun hele leven binnen. Hoe komt het dat ze nog steeds vleugels hebben? Als een oerkat in een zeer kort tijdsbestek zowel naar een wilde kat als een jachtluipaard met een behoorlijk anders spierenstelsel kan varieren, waarom zien we dat nu niet meer terug in een tijd dat omgevingen sneller veranderen dan ooit te voren?

Het draait allemaal om bewijs Ali. Jij kunt je aanname niet hard maken. Dit itt evolutie.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:00 schreef Knipoogje het volgende:
Vraagje aan Ali:

Is de Egyptische & Chinese beschaving ontstaan voor of na de zondvloed (of is ze weggevaagd door de vloed en daarna weer opnieuw opgebouwd?). En hoeveel jaar ongeveer voor Christus plaats jij de zondvloed?

Die beschavingen zijn van na de vloed. Ik weet niet hoeveel jaar voor Christus dat precies was, ik geloof dat de meeste mensen uitgaan van 3500 jaar ofzo, maar heb me daar niet genoeg voor in verdiept om dat zomaar aan te nemen.

Hier trouwens een artikel waar uit blijkt dat variatie zeer snel op kan treden in een veranderde omgeving (<10 jaar en meerdere variaties). http://www.sciencedaily.com/releases/2003/07/030716090941.htm

Nu kun je je dus af gaan vragen of dit nou echt kansmutaties zijn.. ik geloof dat dus echt niet.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die beschavingen zijn van na de vloed. Ik weet niet hoeveel jaar voor Christus dat precies was, ik geloof dat de meeste mensen uitgaan van 3500 jaar ofzo, maar heb me daar niet genoeg voor in verdiept om dat zomaar aan te nemen.

Hier trouwens een artikel waar uit blijkt dat variatie zeer snel op kan treden in een veranderde omgeving (<10 jaar en meerdere variaties). http://www.sciencedaily.com/releases/2003/07/030716090941.htm

Nu kun je je dus af gaan vragen of dit nou echt kansmutaties zijn.. ik geloof dat dus echt niet.

Dus de egyptische beschaving volgde direct op de zondvloed? Waar kwamen al die mensen vandaan? Uit de vrouw van Noah? Of heeft god gewoon een paar duizend Egyptenaren gecreëeerd?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 16:49 schreef Knipoogje het volgende:
Nog een vraagje:

De mens heeft een extreme invloed op het milieu. Ze maakt in enkele jaren tijd van een bos een woestijn en van een droog stuk land een moeras. Zo'n snelle omgevingsverandering heeft nog nooit eerder plaatsgevonden. Waarom vinden we nu die snelle variatie niet meer terug dan?

Als het kan vinden we die wel terug, als het niet kan sterven die dieren daar gewoon uit.

quote:

Kippen staan nu ineens hun hele leven binnen. Hoe komt het dat ze nog steeds vleugels hebben?

Het verliezen ervan gebeurt alleen op eilanden met sterke wind. Dit is verlies van genetisch materiaal en zal dus niet gebeuren als het niet nodig is. Aangezien het bij die kippen niet nodig is kunnen we verwachten dat ze hun vleugels behouden.

quote:

Als een oerkat in een zeer kort tijdsbestek zowel naar een wilde kat als een jachtluipaard met een behoorlijk anders spierenstelsel kan varieren, waarom zien we dat nu niet meer terug in een tijd dat omgevingen sneller veranderen dan ooit te voren?

Waar verwacht je veranderingen dan?

quote:

Het draait allemaal om bewijs Ali. Jij kunt je aanname niet hard maken. Dit itt evolutie.

Wat fijn dat je mij erop attendeert. Dan wil ik je dit toch ook maar weer even laten zien, een ander voorbeeld van 'snelle evolutie': http://www.ingentaconnect(...)0382346?crawler=true

quote:

Abstract:

Parallel latitudinal clines across species and continents provide dramatic evidence of the efficacy of natural selection, however little is known about the dynamics involved in cline formation. For example, several drosophilids and other ectotherms increase in body and wing size at higher latitudes. Here we compare evolution in an ancestral European and a recently introduced (North America) cline in wing size and shape in Drosophila subobscura. We show that clinal variation in wing size, spanning more than 15 degrees of latitude, has evolved in less than two decades. In females from Europe and North America, the clines are statistically indistinguishable however the cline for North American males is significantly shallower than that for European males. We document that while overall patterns of wing size are similar on two continents, the European cline is obtained largely through changing the proximal portion of the wing, whereas the North American cline is largely in the distal portion. We use data from sites collected in 1986/1988 (Pegueroles et al. 1995) and our 1997 collections to compare synchronic (divergence between contemporary populations that share a common ancestor) and allochronic (changes over time within a population) estimates of the rates of evolution. We find that, for these populations, allochronically estimated evolutionary rates within a single population are over 0.02 haldanes (2800 darwins), a value similar in magnitude to the synchronic estimates from the extremes of the cline. This paper represents an expanded analysis of data partially presented in Huey et al. (2000).

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus de egyptische beschaving volgde direct op de zondvloed? Waar kwamen al die mensen vandaan? Uit de vrouw van Noah? Of heeft god gewoon een paar duizend Egyptenaren gecreëeerd?

Ja die mensen kregen nogal wat kinderen, ze hadden nog geen pil en geen condoom en ze werden ook een stuk ouder. Vanuit babylon zijn de volkeren verspreid, vandaar dat we overal een zondvloedverhaal tegenkomen en veel religieuze elementen exact hetzelfde zijn bij volkeren over de hele wereld (zonne/vruchtbaarheidscultussen, mythologie etc).

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja die mensen kregen nogal wat kinderen, ze hadden nog geen pil en geen condoom en ze werden ook een stuk ouder. Vanuit babylon zijn de volkeren verspreid, vandaar dat we overal een zondvloedverhaal tegenkomen en veel religieuze elementen exact hetzelfde zijn bij volkeren over de hele wereld (zonne/vruchtbaarheidscultussen, mythologie etc).

Als je de bijbel letterlijk neemt, werden sommige mensen best oud. Maar als je de bijbel zo letterlijk neemt is de aarde ook maar 6000 jaar oud.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die beschavingen zijn van na de vloed. Ik weet niet hoeveel jaar voor Christus dat precies was, ik geloof dat de meeste mensen uitgaan van 3500 jaar ofzo, maar heb me daar niet genoeg voor in verdiept om dat zomaar aan te nemen.

Chinese schriften dateren al van 5000-6000 BC. Dit moet dan betekenen dat de vloed dus meer dan 8000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Dit strookt niet met de Bijbelse leer. Kun je hier een verklaring voor geven?

1500BC kan zowiezo niet (3500 jaar), want zoals dit leuke overzichtje vermeldt waren er toen al hele beschavingen overal. Ondanks een hoge voortplantingsrate heb je hier een flink aantal generaties voor nodig. Wellicht dat mensen voor de vloed ouder werden (ook hier is geen bewijs voor, dus een wilde aanname van jou, gebaseerd op de Bijbel), na de vloed niet, zo wijzen de geschriften uit.

Nog een overzichtje:

http://en.wikipedia.org/wiki/10th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/9th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/8th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/7th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/6th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/5th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/4th_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_millennium_BC
http://en.wikipedia.org/wiki/1st_millennium_BC

Graag wilde ik weten waar jij de wereldwijde vloed plaatst die *al* het menselijk leven op 1 bootje ergens in Turkije na van de planeet heeft gevaagd. Van daaruit moeten de mensen in enkele honderden jaren weer over de planeet zijn verspreid en de ruines van steden opnieuw hebben herbouwd (iets wat niet mogelijk zou moeten zijn, steden moeten onder een tientallen meters dikke laag modder hebben gelegen) en wat ook leuk is: ze gebruikten precies de taal en kennis van hun voorgangers, dit terwijl ze allemaal van Noah met zijn Mediterane beschaving afkomstig zijn) En in enkele generaties tijd moeten ze precies zijn gevarieerd (chinezen weer een chinees uiterlijk en lengte enzo) als hun voorgangers. Dit terwijl de Aarde er compleet anders uitzag door de vloed. Denk aan de Mount Everest die zich in 1 jaar gevormd heeft. Rivieren, woestijnen, alles moet er totaal anders hebben uitgezien. Waar eerst bossen waren, was nu een dikke laag modder. Hoe hebben de mensen overleefd zonder voedsel? De mens is beweeglijker dan de dieren. Zij moeten zijn getrokken naar plaatsen waar geen boom nog overeind stond en geen dier in leven.

Graag een verklaring.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Als het kan vinden we die wel terug, als het niet kan sterven die dieren daar gewoon uit.
[..]

Het verliezen ervan gebeurt alleen op eilanden met sterke wind. Dit is verlies van genetisch materiaal en zal dus niet gebeuren als het niet nodig is. Aangezien het bij die kippen niet nodig is kunnen we verwachten dat ze hun vleugels behouden.
[..]

Waar verwacht je veranderingen dan?
[..]

Wat fijn dat je mij erop attendeert. Dan wil ik je dit toch ook maar weer even laten zien, een ander voorbeeld van 'snelle evolutie': http://www.ingentaconnect(...)0382346?crawler=true
[..]

Wat jij ziet als snelle evolutie is niets meer dan natuurlijke slectie. Een aantal varianten van een bepaald dier leven naast elkaar. Op het moment dat de omgeving verandert blijft er nog maar 1 variant over, de andere varianten zijn niet goed genoeg aangepast. Die variant kan alleen maar met zichzelf vermenigvuldigen (de andere varianten bestaan niet meer) waardoor je een doorfok-mechanisme krijgt. De eigenschap waardoor deze variant wel overleeft kan daardoor geaccentueerd worden terwijl die in de eerdere situatie niet opviel. Op DNA niveau is er eigenlijk niet veel verandert. De minder goed aangepastte varianten zijn alleen uitgefiltert. Daardoor lijkt het alsof een hele diersoort is verandert. Dit is in weze niet zo.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:38 schreef Knipoogje het volgende:
Graag een verklaring.

Overigens mag je best stellen dat de vloed dus al langer geleden heeft plaatsgevonden. Maar in dat geval wil ik graag een verklaring waarom je tegen de Bijbelse leer ingaat in dat geval.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:29 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Chinese schriften dateren al van 5000-6000 BC. Dit moet dan betekenen dat de vloed dus meer dan 8000 jaar geleden plaats heeft gevonden. Dit strookt niet met de Bijbelse leer. Kun je hier een verklaring voor geven?

1500BC kan zowiezo niet (3500 jaar), want zoals dit leuke overzichtje vermeldt waren er toen al hele beschavingen overal. Ondanks een hoge voortplantingsrate heb je hier een flink aantal generaties voor nodig. Wellicht dat mensen voor de vloed ouder werden (ook hier is geen bewijs voor, dus een wilde aanname van jou, gebaseerd op de Bijbel), na de vloed niet, zo wijzen de geschriften uit.

Er is een conflict dus dan klopt er iets niet. Hoe het wel zit weet ik niet maar als ik een verklaring vind zal ik die gelijk plaatsen hoor.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-06-2007 18:22:15 ]

Hier iig vast een berekening. Die andere artikelen moet ik nog zoeken.

Genesis 11:10 tells us that Shem was 100 years old, 2 years after the Flood had finished. When was Noah’s Flood? 1,981 years to AD 0 plus 967 years to the founding of Solomon’s Temple plus 480 years to the end of the Exodus plus 430 years to the promise to Abraham plus 75 years to Abraham’s birth plus 350 years to Shem’s 100th birthday plus 2 years to the Flood. The Biblical data places the Flood at 2304 BC +/- 11 years.

This date is, as expected, in conflict with secular archaeology which regards the Flood as either local or a myth and the Biblical chronologies as irrelevant or inaccurate.

The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. [Ed.- for more information, see TJ 2 (1986), pp. 56-87 and TJ 3 (1988), pp. 96-136.]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat jij ziet als snelle evolutie is niets meer dan natuurlijke slectie. Een aantal varianten van een bepaald dier leven naast elkaar. Op het moment dat de omgeving verandert blijft er nog maar 1 variant over, de andere varianten zijn niet goed genoeg aangepast. Die variant kan alleen maar met zichzelf vermenigvuldigen (de andere varianten bestaan niet meer) waardoor je een doorfok-mechanisme krijgt. De eigenschap waardoor deze variant wel overleeft kan daardoor geaccentueerd worden terwijl die in de eerdere situatie niet opviel. Op DNA niveau is er eigenlijk niet veel verandert. De minder goed aangepastte varianten zijn alleen uitgefiltert. Daardoor lijkt het alsof een hele diersoort is verandert. Dit is in weze niet zo.

Natuurlijke selectie zorgt niet voor meer variatie maar juist voor minder. Voor die ´evolutie´ hier heb je mutaties nodig en 10 jaar zou daar volgens de gangbare theorièn veel te kort voor zijn. Als het allemaal weer zo simpel was als jij het presenteert zou er niet in dat artikel staan dat ze er weinig van begrepen en dat het volledig indruist tegen het standaard geloofsysteem.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie zorgt niet voor meer variatie maar juist voor minder. Voor die ´evolutie´ hier heb je mutaties nodig en 10 jaar zou daar volgens de gangbare theorièn veel te kort voor zijn. Als het allemaal weer zo simpel was als jij het presenteert zou er niet in dat artikel staan dat ze er weinig van begrepen en dat het volledig indruist tegen het standaard geloofsysteem.

Je moet mijn post nog een keer lezen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier iig vast een berekening. Die andere artikelen moet ik nog zoeken.

Genesis 11:10 tells us that Shem was 100 years old, 2 years after the Flood had finished. When was Noah’s Flood? 1,981 years to AD 0 plus 967 years to the founding of Solomon’s Temple plus 480 years to the end of the Exodus plus 430 years to the promise to Abraham plus 75 years to Abraham’s birth plus 350 years to Shem’s 100th birthday plus 2 years to the Flood. The Biblical data places the Flood at 2304 BC +/- 11 years.

This date is, as expected, in conflict with secular archaeology which regards the Flood as either local or a myth and the Biblical chronologies as irrelevant or inaccurate.

The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. [Ed.- for more information, see TJ 2 (1986), pp. 56-87 and TJ 3 (1988), pp. 96-136.]

Dat zou betekenen dat de zondvloed plaatsvond op het hoogtepunt van de Egyptische (en andere) beschaving. Sorry, maar ik vind dat je met zeer overtuigend bewijs moet komen om zo een stelling te onderbouwen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat jij ziet als snelle evolutie is niets meer dan natuurlijke slectie. Een aantal varianten van een bepaald dier leven naast elkaar. Op het moment dat de omgeving verandert blijft er nog maar 1 variant over, de andere varianten zijn niet goed genoeg aangepast. Die variant kan alleen maar met zichzelf vermenigvuldigen (de andere varianten bestaan niet meer) waardoor je een doorfok-mechanisme krijgt. De eigenschap waardoor deze variant wel overleeft kan daardoor geaccentueerd worden terwijl die in de eerdere situatie niet opviel. Op DNA niveau is er eigenlijk niet veel verandert. De minder goed aangepastte varianten zijn alleen uitgefiltert. Daardoor lijkt het alsof een hele diersoort is verandert. Dit is in weze niet zo.

Als een aantal varianten naast elkaar leeft, hebben de mutaties dus al plaatsgevonden. Vergelijk het met de mens van nu. Allerlei gedrochten en misbaksels (mutaties) worden in leven gehouden. Op dit moment worden die varianten niet door natuurlijke selectie weggeëvolueerd. Als dit over 100 jaar wel gebeurd (een ramp of epedemie) blijft er 1 variant mens over. Als je daarna terugkijkt lijkt het alsof er een nieuw type mens is ontstaan. In werkelijkheid bestond deze mens al en zijn alleen maar de andere varianten weggefilterd.

De mutaties ontstonden gedurende lange tijd, maar ze waren niet zichtbaar. Pass na het veranderen van de omstandigheden kwamen de specifieke eigenschappen van de mutatie tot zijn recht.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet mijn post nog een keer lezen.

Nee, jij moet dat artikel lezen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat de zondvloed plaatsvond op het hoogtepunt van de Egyptische (en andere) beschaving. Sorry, maar ik vind dat je met zeer overtuigend bewijs moet komen om zo een stelling te onderbouwen.

Jep, ik wacht af tot er fatsoenlijke informatie over beschikbaar komt.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier iig vast een berekening. Die andere artikelen moet ik nog zoeken.

[...] The Biblical data places the Flood at 2304 BC +/- 11 years.

This date is, as expected, in conflict with secular archaeology which regards the Flood as either local or a myth and the Biblical chronologies as irrelevant or inaccurate.

The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. [Ed.- for more information, see TJ 2 (1986), pp. 56-87 and TJ 3 (1988), pp. 96-136.]

Dus faraoh Pepi I kwam op de troon, regeerde een aantal jaar en voerde wat oorlogen, en verdronk samen met zijn gehele volk en veestapel. Vervolgens kwam er snel een imitator (blijkbaar een familielid van Noach) van de plek waar de ark gestrand was met een compleet nieuw volk en veestapel (die had ie blijkbaar binnen een aantal maanden gefokt) en ging verder met de dagelijkse gang van zaken alsof er niks was gebeurd... Er zijn genoeg inscripties uit die tijd gevonden waarin bijvoorbeeld het aantal koeien werd vermeld (waren er niet opeens 2 geworden trouwens), maar geen enkele die melding maakt van een gigantische vloed waarbij het hele volk werd uitgeroeid en vervolgens magisch weer werd vervangen door een populatie van dezelfde samenstelling...

Pepi I

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:44 schreef Rayvon het volgende:
Dus faraoh Pepi I kwam op de troon, regeerde een aantal jaar en voerde wat oorlogen, en verdronk samen met zijn gehele volk en veestapel. Vervolgens kwam er snel een imitator (blijkbaar een familielid van Noach) van de plek waar de ark gestrand was met een compleet nieuw volk en veestapel (die had ie blijkbaar binnen een aantal maanden gefokt) en ging verder met de dagelijkse gang van zaken alsof er niks was gebeurd... Er zijn genoeg inscripties uit die tijd gevonden waarin bijvoorbeeld het aantal koeien werd vermeld (waren er niet opeens 2 geworden trouwens), maar geen enkele die melding maakt van een gigantische vloed waarbij het hele volk werd uitgeroeid en vervolgens magisch weer werd vervangen door een populatie van dezelfde samenstelling...url=http://www.touregypt.net/featurestories/pepi1.htm]Pepi I[/url]

Inderdaad. Ali rest dan dus de volgende mogelijkheden:
- hij kan aannemen dat de Bijbelse historie kan niet helemaal goed berekend worden omdat jaartallen en leeftijden niet meer kloppen. De vloed heeft dus al ergens in 15.000 - 10.000 BC ofzo plaatsgevonden. De vraag is dan: waarom neem je dat niet aan en de rest van de Bijbel wel terwijl daar ook veel wetenschappelijk niet kloppende zaken zitten (volgens de huidige wetenschappelijke consensus dan)

- hij kan de dateringsmethoden verwerpen. Naast evolutie (biologie) betekent dit dus dat Ali vervolgens ook de wetenschapstakken geologie en chemie verwerpt waarmee ook alle zijtakjes waar dateringsmethoden andere wetenschapstakken ondersteunen verworpen moeten worden.

- Hij kan archeologie verwerpen. Denk aan historische documenten die hele dynasties beschrijven zonder vermelding van een enorme vloed. Of hoe het mogelijk is dat een nakomeling van Noah naar china trekt en daar zijn eigen taal naast zich neerlegt om verder te gaan met de taal die de verdronken chinezen bezigden. En dit geldt heel toevallig voor elke persoon van de ark-omgeving die op elke plek van de wereld zich vestigde.

- hij geeft toe dat de vloed niet klopt en zoekt naar andere argumenten om evolutie te ontkrachten

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:44 schreef Rayvon het volgende:

[..]

Dus faraoh Pepi I kwam op de troon, regeerde een aantal jaar en voerde wat oorlogen, en verdronk samen met zijn gehele volk en veestapel. Vervolgens kwam er snel een imitator (blijkbaar een familielid van Noach) van de plek waar de ark gestrand was met een compleet nieuw volk en veestapel (die had ie blijkbaar binnen een aantal maanden gefokt) en ging verder met de dagelijkse gang van zaken alsof er niks was gebeurd... Er zijn genoeg inscripties uit die tijd gevonden waarin bijvoorbeeld het aantal koeien werd vermeld (waren er niet opeens 2 geworden trouwens), maar geen enkele die melding maakt van een gigantische vloed waarbij het hele volk werd uitgeroeid en vervolgens magisch weer werd vervangen door een populatie van dezelfde samenstelling...

Pepi I

Ja hoor eens, nou moet ik kiezen tussen 100-en jaren van opgravingen en archeologisch onderzoek, vergelijkend onderzoek met andere beschavingen of de Bijbel! Mag ik even 2 seconden bedenktijd?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Inderdaad. Ali rest dan dus de volgende mogelijkheden:
- hij kan aannemen dat de Bijbelse historie kan niet helemaal goed berekend worden omdat jaartallen en leeftijden niet meer kloppen. De vloed heeft dus al ergens in 15.000 - 10.000 BC ofzo plaatsgevonden. De vraag is dan: waarom neem je dat niet aan en de rest van de Bijbel wel terwijl daar ook veel wetenschappelijk niet kloppende zaken zitten (volgens de huidige wetenschappelijke consensus dan)

- hij kan de dateringsmethoden verwerpen. Naast evolutie (biologie) betekent dit dus dat Ali vervolgens ook de wetenschapstakken geologie en chemie verwerpt waarmee ook alle zijtakjes waar dateringsmethoden andere wetenschapstakken ondersteunen verworpen moeten worden.

- Hij kan archeologie verwerpen. Denk aan historische documenten die hele dynasties beschrijven zonder vermelding van een enorme vloed. Of hoe het mogelijk is dat een nakomeling van Noah naar china trekt en daar zijn eigen taal naast zich neerlegt om verder te gaan met de taal die de verdronken chinezen bezigden. En dit geldt heel toevallig voor elke persoon van de ark-omgeving die op elke plek van de wereld zich vestigde.

- hij geeft toe dat de vloed niet klopt en zoekt naar andere argumenten om evolutie te ontkrachten

- hij negeert alle argumentatie, verandert van onderwerp en eikelt rustig verder

Ik opteer voor de laatste optie

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

- hij negeert alle argumentatie, verandert van onderwerp en eikelt rustig verder

Ik opteer voor de laatste optie

En niet te vergeten de zin die hij op zo'n moment vaak gebruikt: "dat moet/ga ik nog even opzoeken".

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jep, ik wacht af tot er fatsoenlijke informatie over beschikbaar komt.

Ja, en ik geloof in de Tandenfee, het vliegende spaghetti monster, de onzichtbare eenhoorn en kabouters. En aliens. Die bestaan natuurlijk ook. Er zijn nu nog geen bronnen, maar die komen er vast wel!

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 11:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

welke fouten?

Beetje laat misschien maar ik wou 1 grove fout toch nog even aankaarten. De vergelijking met een bloedzuiger klopt van geen kanten. Een bloedzuiger doorboort de barrières tot hij een bloedvat opent en hier het bloed uit kan drinken. Bij een embryo en de gastvrouw zijn de 2 bloedcirculaties gescheiden. Dit moet ook wel aangezien kind en moeder niet per se dezelfde bloedgroep hebben.

Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Onze argumenten zijn solide. Jouw argumenten bestaanuit de bijbel en een aantal linkjes van mensen die wanhopig God een plaats in de wetenschap proberen te geven.

De evolutie theorie is zo simpel als het universum, dat heb ik al twee keer uitgelegt. De enige discussie zit hem in bepaalde details. Als de hele biologische wetenschap geen groot manco in de evolutie kan ontdekken zal het jou ook niet lukken.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Beetje jammer dat je dit iedere keer weer zegt als je met je rug tegen de muur staat. Meerdere malen hebben anderen en mijzelf jouw gevraagd over de brug te komen met iets tastbaars. Iedere keer stel je dat je dat al lang lang geleden hebt gedaan en in alle toonaarden zul weigeren om het nogmaals te reproduceren. Beetje jammer.

Ik neem aan dat je binnenkort op vakantie gaat naar Amerika om naar het AiG 'museum' te gaan?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen

Je bedoelt een totaal ongefundeerd idee dat de hele archeologie (om alleen al te beginnen) tegenspreekt?

quote:

[...] en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes.

Ik post inderdaad niet veel, maar ik volg de topics wel en ik heb niet het idee dat iedereen op je vorige punten geen antwoord had en nu opeens over je valt...

quote:

Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

Ik vind skepsis alleen maar mooi en wenselijk, maar het enige dat ik dan wel verlang is dat je je eigen ideeen met dezelfde criteria onder de loep neemt. Wat je in feite hier doet is iedereen verwijten dat ze klakkeloos 150 jaar archeologisch onderzoek overnemen, en zelf slechts met een getal uit de Bijbel komen dat geenszins wordt onderbouwd.
Wat me ook steekt is dat je enkele posts terug weer kwam met polystrata fossielen, terwijl je er al maanden geleden op bent gewezen dat dat argument al ruim 100 jaar geleden is ontkracht.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij ze niet ziet of erkent wil niet zeggen dat ik ze niet heb gegeven (geprobeerd heb te geven). Ik heb ook nog geen steekhoudend argument gezien voor 'nieuwe informatie komt door middel van mutatie in de wereld en zorgt voor meer variatie'. En zo blijven we bezig.

Erg fijn om te zien dat je mijn posts botweg negeert...

Zie de kracht van de wil.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Erg fijn om te zien dat je mijn posts botweg negeert...

Ik heb hem ook al een paar keer aangesproken op z'n "nieuwe informatie", maar die godsdienstwaanzinnige is oostindisch doof en blind.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb hem ook al een paar keer aangesproken op z'n "nieuwe informatie", maar die godsdienstwaanzinnige is oostindisch doof en blind.

_{mn msn berichten komen niet aan}

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef zwartedoos het volgende:

[..]

_{mn msn berichten komen niet aan}

Oh! Ik heb m wel aan staan.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh! Ik heb m wel aan staan.

Ik krijg de hele tijd de melding could not be delivered etc..