Straatcommando. | woensdag 21 november 2018 @ 21:18 |
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje. In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden? Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten. Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak. Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart) INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE: • Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit: Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij. http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven' • Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. • Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld: De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
Infographic verbanden en sponsoring • Documentaire 'Wild Geraas': De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin. http://www.wildgeraasdefilm.nl/ https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445 http://www.arnoldjanscheer.nl/ Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht Alternatieve Sinterklaas journaals: | |
Straatcommando. | woensdag 21 november 2018 @ 21:18 |
Die kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van. | |
kurk_droog | woensdag 21 november 2018 @ 21:21 |
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 21 november 2018 @ 21:22 |
Een zin begint met een hoofdletter. En het is 'het document', dus het aanwijzend voornaamwoord is 'dat', niet 'die'. 'Dat is degelijk onderbouwd', moet het dus zijn.. En nee, het is niet degelijk onderbouwd. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 21:22 |
Uit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet. | |
Slayage | woensdag 21 november 2018 @ 21:23 |
je hebt het document bestudeerd? | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 21 november 2018 @ 21:23 |
Zeker. Het staat vol met vage aannames en verzonnen correlaties. | |
Slayage | woensdag 21 november 2018 @ 21:24 |
daar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd... | |
AchJa | woensdag 21 november 2018 @ 21:25 |
Er zijn in deze hele reeks nu al ettelijke stukken voorbij gekomen dat het niet zo is maar deze wordt meteen geloofd door spekkie... Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies... | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 21:25 |
Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden. | |
sp3c | woensdag 21 november 2018 @ 21:26 |
valt wel mee hoor | |
Slayage | woensdag 21 november 2018 @ 21:27 |
schade in welke zin? | |
Straatcommando. | woensdag 21 november 2018 @ 21:31 |
Ach nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan. | |
Slayage | woensdag 21 november 2018 @ 21:31 |
de madam blijkt idd een omhoog getilde nobody
| |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 21:33 |
Nou schat, de eerste zin van het Nederlandse stuk deugt al niet en de logica in de zinnen daarna is ook ver te zoeken. | |
Iblardi | woensdag 21 november 2018 @ 21:33 |
Het artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig. | |
voetbalmanager2 | woensdag 21 november 2018 @ 21:35 |
Nogmaals: Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen. En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZP | |
EttovanBelgie | woensdag 21 november 2018 @ 21:36 |
Over zwarte piet ja? Wat een armoei. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 21:38 |
Uitsluiting. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 21:40 |
Ze gebruikt ook dubieuze bronnen. O.a. Helsloot. Essed. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 21 november 2018 @ 21:40 |
Ja, dat mag natuurlijk niet. We zijn natuurlijk ook allemaal nog niet vergeten hoe mentally disabled zwarte mensen, 4-jarigen die geschminkt waren als Zwarte Piet, uitscholden voor racisten. Daar hadden we natuurlijk iets van moeten leren. | |
Wup2 | woensdag 21 november 2018 @ 21:41 |
die zijn nog bozer dan Fok | |
kurk_droog | woensdag 21 november 2018 @ 21:42 |
Beste statement is als iedereen als zwarte Piet naar Rotterdam gaat volgend jaar | |
Straatcommando. | woensdag 21 november 2018 @ 21:43 |
Dat weet ik, maar ik zie en hoor alleen de extreme uitwassen van beide kanten. Een van Zeijl of die dikke speltokkie zijn toch niet representatief voor die kampen?! | |
AchJa | woensdag 21 november 2018 @ 21:43 |
Madam lijdt aan tunnelvisie en gebruikt haar eerder gemaakte scriptie om een hele zooi verbanden vanuit de VS te leggen met Nederland. En als haar scriptie hier al over ging dan weet ik wel weer waar betrokkene staat in deze discussie. Daarbij kan ik verder bar weinig over haar vinden. | |
voetbalmanager2 | woensdag 21 november 2018 @ 21:48 |
Van Zeijl zat voordat zijn bedreigingen aan het Indianenvrouwtje en Rijkswaterstaat bekend werden, gewoon om tafel met de gemeente Utrecht. En Rotterdam tekent gewoon de eisen die indirect door KOZP opgesteld zijn. Ik zie de grote gemeentes nog niet zo snel om de tafel gaan met die dikke hooligan als hij meer gratis bier tijdens de intocht gaat eisen. Punt is, ook naar de extreemste tegenstanders word gewoon geluisterd totdat ze zichzelf echt onmogelijk hebben gemaakt als discussiepartner. | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 21:52 |
Mw. Koning doet wel érg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens. M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters. | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 21:55 |
Iemand die gelooft in ZP=blackface zal het allemaal erg overtuigend overkomen. | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 21:57 |
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven. Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen. En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op. | |
sp3c | woensdag 21 november 2018 @ 21:59 |
mee eens als iemand mij vraagt of ik voor of tegen zwarte Piet ben heb ik voorlopig ff geen mening tenzij het online is, dan heb ik altijd een mening | |
luxerobots | woensdag 21 november 2018 @ 22:00 |
Grap is dat het aantal tegenstanders van Zwarte Piet sinds vorig jaar niet gegroeid is. En we vorig jaar ook al de blokkeerfriezen hadden. Men is de zeurende minderheid gewoon zat. | |
AchJa | woensdag 21 november 2018 @ 22:01 |
Ze zegt het hier zelf eigenlijk al: Roosevelt | |
Bottendaal | woensdag 21 november 2018 @ 22:01 |
In die demonstraties zijn er ook altijd zo weinig mensen van het anti kamp terwijl er zoveel geroepen wordt dat het verzet tegen zwarte piet groeit, ik zie nog steeds dat handje vol gillende groepje staan terwijl je toch al snel zou rekenen op 150-200 mensen | |
voetbalmanager2 | woensdag 21 november 2018 @ 22:02 |
De meeste mensen waren de hele ellende rondom deze 'discussie' al meer dan zat voor zulke sneue voorstanders er zich mee begonnen te bemoeien. Gasten met megafoons die op een paar meter afstand vanuit een vak alle ouders met kinderen toe staan te schreeuwen dat ze racisten zijn die zich moeten schamen hielp niet bepaald mee aan de feestvreugde. Hopelijk zullen de ontwikkelingen van dit jaar ertoe leiden dat je alleen nog maar mag demonstreren op ruime afstand van de intocht of op een ander moment dan in die paar uurtjes. En dat geld voor zowel voor als tegendemonstranten. Dan viert de rest gewoon een leuk feestje, met zwarte- of roetveegpieten | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:03 |
Het gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 22:04 |
Waarbij je in die tijd niet buiten je eigen stad kwam voor een optreden en die minstreltroep (er wordt er slechts één genoemd, Ethiopian Serenaders) slechts enkele optredens in Nederland gaf, (waaronder?) in Amsterdam en Utrecht. Hun thuishaven was in die tijd Engeland. Op een (Engelse) site over de troep worden de optredens in Nederland niet eens genoemd. https://www.utm.utoronto.ca/~w3minstr/featured/itinerary.html Het roept vragen op als hoevaak er in de woonplaats van Schenkman (Amsterdam) een minstrelshow is geweest die van invloed kan zijn geweest op Zwarte Piet? Daarbij blijkt die ene minstrelshow zó populair te zijn geweest dat er tot dusver niet één review van bekend is: bron. [ Bericht 4% gewijzigd door Lunatiek op 21-11-2018 22:14:25 ] | |
luxerobots | woensdag 21 november 2018 @ 22:04 |
Jij spreekt over 'men', maar verkoopt je eigen mening. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:04 |
Dat lijkt me een hele slechte reden, dan geef je alsnog toe aan chantage. | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 22:09 |
Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het teveel leunt op aannames en een eigen biased (amerikaanse) interpretatie. Niettemin zal het, net als het flut onderzoek van de ombudsman en het vooringenomen onderzoek van de VN, gepresenteerd worden als 'wetenschappelijk' bewijs door felle anti-Pieten. | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:09 |
Naa dan stop ik met vechten tegen de bierkaai. Als mijn mede-voorstanders zich in de beeldvorming de sympathie voor het standpunt zodanig weten te verspelen dan heb ik er weinig hoop in dat dit nog gewonnen gaat worden. Alsof je in een voetbalteam speelt waarbij je medestanders constant op eigen doel schieten. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:11 |
Het punt is dat de tegenstanders dat al heel lang geleden gedaan hebben. Je kunt ook gewoon geweld en het verstoren van een legale demonstratie veroordelen en alsnog voor het behoud van Zwarte Piet zijn. | |
sp3c | woensdag 21 november 2018 @ 22:12 |
bij tegenstanders is het minder vervelend want dat vond ik toch al kutmensen | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:13 |
Ja dat ben ik ook. Maar met zulke medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:13 |
Het is wel irritanter als idioten je nestje gaan bevuilen ja. Maar in dit geval lijkt me dat niet te voorkomen. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:14 |
Dan negeer je ze toch gewoon? Dat doet het overgrote deel van de mensen al. | |
sp3c | woensdag 21 november 2018 @ 22:14 |
of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoor | |
sp3c | woensdag 21 november 2018 @ 22:15 |
tijd voor anti demonstratie demonstraties tijdens de intocht | |
KingRadler | woensdag 21 november 2018 @ 22:16 |
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019 | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:16 |
Hoeveel heb je al meegedaan behalve dit topic? | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:16 |
Nou ik zie de ene na de andere in mijn omgeving naar "pro roetveegpiet" gaan. Dat hebben die relschoppers toch wel weer voor elkaar. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:16 |
Mensen zonder ruggengraat. | |
sp3c | woensdag 21 november 2018 @ 22:17 |
lijkt me niet superrelevant | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 22:17 |
Er zijn nu twee onderzoeken van een ombudsman, dat ene van een paar jaar terug van de Nationale kinderombudsman Kalverboer dat doorgestoken kaart bleek, en dat van de Zaanse kinderombudsman dat door de media verkeerd geciteerd werd. | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 22:17 |
Interview en relaas met Han van der Horst, - een tegengeluid. | |
voetbalmanager2 | woensdag 21 november 2018 @ 22:18 |
Je bent niet echt bij de tijd. Dat bindende contract was al ergens in de zomer van 2017 getekend. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 22:20 |
Alleen de officiële intocht. Al die andere intochten in Rotterdam hebben daar niks mee te maken. | |
SpecialK | woensdag 21 november 2018 @ 22:20 |
Het is de last van de central-leunende positie. Er zullen links EN rechts van je altijd idioten zijn. In de duistere hoeken van de richting waarin je leunt zullen altijd idioten zijn die rare dingen doen wat vervolgens met jou wordt geassocieerd. Dat is voor mij persoonlijk juist het moment om nog standvastiger te worden in mijn posities. Juist in zulke momenten is de nuance en het rustige realisme nodig voor iedereen om te horen. Als je het daar gaat opgeven dan geef je het veld dus weg aan malloten. Ik was eerst ook bang dat mensen adhv mijn initiele mening me zouden pigeon-holen maar het grappige is dat er meer begrip voor is dan je denkt. Als je redelijk uit de hoek komt en je zegt faire dingen dan zijn mensen al snel bereid om te accepteren dat je een normaal persoon bent. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:20 |
Die heb ik gemist. | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:20 |
Ja, helaas betekent dat dus dat de basis voor de originele zwarte piet snel marginaliseert. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:21 |
Ik denk dat dat gelukkig nog wel mee valt. Mensen zijn er inderdaad zat van, maar het gedrag van de anti's maakt ook dat mensen geen zin hebben om aan hen toe te geven. | |
Bottendaal | woensdag 21 november 2018 @ 22:22 |
Beperkt leven heb je dan | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 22:24 |
Dat onderzoek van Kalverboer maakte men gehakt van: https://www.elsevierweekb(...)-anekdotisch-386564/ https://www.hartvannederl(...)udsman-kringgesprek/ https://utrecht.nieuws.nl(...)rombudsman-onderuit/ | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:28 |
De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken. Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:31 |
Andersom geldt dat ook voor de mensen die vinden dat het moet veranderen. Zij vechten tegen een veel grotere bierkaai. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 22:32 |
Heel veel Nederlanders hoeven in de praktijk niks te verdedigen, die hebben als vanouds een zwarte Zwarte Piet en niemand in de omgeving die ertegenin gaat. Het is alleen via (social) media dat men er tegenin gaat en daar zal men dan wel mee stoppen. Maar als het tegengeluid uitblijft en de pieten zwart blijven zal anti een nieuwe strategie moeten verzinnen. | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:33 |
Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen. | |
Iblardi | woensdag 21 november 2018 @ 22:35 |
Verdedigen doe je op basis van je eigen argumenten. Je zit helemaal niet in hetzelfde team als de relschoppers, want zij zijn van een andere club uit een andere tak van sport. | |
Tocadisco | woensdag 21 november 2018 @ 22:36 |
Niet meer actief voor kamp A uitkomen is niet hetzelfde als naar kamp B overstappen. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 22:36 |
Ze verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 22:41 |
Hoe zie je dat? Het overgrote deel van Nederland negeert hen en de meeste pieten zijn ook nog gewoon zwart. | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:43 |
Nou een heel aantal mensen die ik erover hoor vonden het een paar jaar geleden nog gezeik om niks maar tegenwoordig vind men steeds vaker de roetveegpiet wel een redelijke oplossing en vind men het willen behouden van zwarte piet gezeik om niks. Dat is kuddegedrag maar zo werkt het wel. En daar nog tegenin gaan wordt een steeds hopelozere zaak. | |
SpecialK | woensdag 21 november 2018 @ 22:44 |
De hele zaak draait op aandacht. de enige route waarin ZP het overleeft is er eentje waar mensen totaal geen aandacht meer geven aan de protesten. Waar de media geen zin meer heeft om het te coveren omdat de mensen geen zin meer hebben om te klikken. Waar mensen geen zin hebben om het te bespreken op het werk of met vrienden waar het gewoon een dood issue is. En grappig genoeg is de intrede van deze hooligans wel een stapje dichter bij dat scenario . (maar mijn voorspelling vooralsnog is dat het hele sinterklaasfeest gewoon dood gaat) | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 22:51 |
Dan helpt het dus niet als een stel mongolen die protesten gaan aanvallen en zo voor bergen negatieve beeldvorming zorgen. Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit. | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 22:52 |
Mij is ook opgevallen dat de Pieten inderdaad weer zwarter lijken te worden. Een goede ontwikkeling! | |
Kansenjongere | woensdag 21 november 2018 @ 22:53 |
Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling. Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst. Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest. | |
Bluesdude | woensdag 21 november 2018 @ 22:53 |
Slachtoffer-alert. Nee hoor.. je mag die hufters bagatelliseren. Dat is niet verboden voor de wet, ook niet door FOK ! Het is wel ranzig. En dus lok je zo kritiek uit. All in the game | |
Ciclon | woensdag 21 november 2018 @ 22:55 |
In de Bollenstreek waren ze allemaal zwart. Evenals in het Westland. Die anti's maken hier geen schijn van kans. | |
SpecialK | woensdag 21 november 2018 @ 22:57 |
Het zorgt er dus wel voor dat de normale Nederlander aftaait. En stiekem is die groep het grootste "probleem". Die stak te veel aandacht in het issue en dat gaf legitimiteit aan al die acties van quincy, al die praatjes van sylvana, al dat gezooi van KOZP. We leven in de attention-economy tegenwoordig. Als je wil dat iets dood gaat dan negeer je het. Ik ben zelf ook schuldig wat dat betreft. Al deze topics dragen bij. Heb je de film "A Quiet Place" gezien? Hier in Amsterdam is Sinterklaas pretty much dood. Ik zie niks. De winkels houden zich afzijdig... straatbeeld is leeg... de kerst verlichting wordt opgehangen nu... zelfs in de ramen van de basisscholen hier zie ik geen sinterklaas tekeningen of knutsels meer hangen. Kan zijn dat het in andere steden anders is natuurlijk. | |
Hathor | woensdag 21 november 2018 @ 22:57 |
Ja dat klopt, nu kopen ze twee keer cadeaus, goed voor de detailhandel. En als je net als mij ook nog eens twee familieleden hebt die ook nog eens jarig zijn in december kun je nagaan dat de portemonnee die maand aardig dun begint te worden. | |
Kansenjongere | woensdag 21 november 2018 @ 22:57 |
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten? | |
Woelwater | woensdag 21 november 2018 @ 22:59 |
Zag net nog een zwarte Zwarte piet in een reclame voorbij komen, gewoon zoals hij hoort te zijn | |
SpecialK | woensdag 21 november 2018 @ 22:59 |
Montagui houdt van datacompressie en er is niks beters te zippen dan gigantische vlakken rgb(0,0,0) | |
DavidTwente | woensdag 21 november 2018 @ 23:00 |
Is dit een oprechte vraag? | |
Kansenjongere | woensdag 21 november 2018 @ 23:00 |
Ja. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:02 |
Een Zwarte Piet hoort niet bruin te zijn en dat waren ze vaak wel omdat sommige mensen denken dat het een neger ("zwarte" is hier duidelijk niet het juiste woord) moet voorstellen. | |
DavidTwente | woensdag 21 november 2018 @ 23:02 |
Dat je dit na 163 topics aan iemand gaat vragen, doet mij twijfelen aan de serieusheid van de vraag namelijk. | |
Kansenjongere | woensdag 21 november 2018 @ 23:10 |
Ik neem aan dat je me vergeeft dat ik niet alle 162 vorige topics heb nagelezen om te zien of hij niet eerder een motivatie heeft gegeven. Ik ben in ieder geval oprecht benieuwd naar waarom hij het een goede ontwikkeling vindt als Pieten momenteel zwarter worden dan blijkbaar voorheen het geval was, vandaar mijn vraag. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:10 |
Dat wat niet zo is? Kom maar door met die stukken. En nogal wiedes dat ze VS problematiek verbanden legt met Nederland, want daar komt de dandified coon vandaan. | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:11 |
Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen? Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan. Maar wel wordt gedoogd. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 23:14 |
En die is daar ook gebleven. | |
Bottendaal | woensdag 21 november 2018 @ 23:14 |
Ik was dat eerlijk gezegd ook alweer vergeten | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:15 |
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven. | |
kurk_droog | woensdag 21 november 2018 @ 23:15 |
dat zijn ook de streken waar kozp niet moeten komen.. Met pek en veren eruit gegooid. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 23:16 |
Uiteindelijk wel, want in Nederland heeft het nooit voet aan de grond gekregen. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:16 |
Goed zo. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:17 |
Jawel hoor, zwarte piet heet het. | |
#ANONIEM | woensdag 21 november 2018 @ 23:19 |
Ik denk dat het kapitaal er zelfs achter zou kunnen zitten, misschien vierde helemaal niemand meer het feest van sinterklaas als deze ophef niet zou zijn? | |
MadJackthePirate | woensdag 21 november 2018 @ 23:19 |
Dat zagen ze al in eindje brakka, ga gewoon lekker naar de randstad met dat gezeik | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 23:19 |
Omdat het zwart een essentieel onderdeel is in deze traditie. Heb je niets met tradities dan zal het je jeuken of de side kick van Sint zwart is of niet. Maar zonder het zwart (en over de vorm van het zwart valt te praten) is de traditie kaputt en resteert een leuk kinderfeestje met een ouwe baas en zijn huppelclowntjes. | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:20 |
Dit. De silent majority is de discussie ook gewoon zat. Dat gejank. Het leeft een beetje in de randstad. In de gemengde wijken en bij wat zelfverklaard goedvolk. Buiten de randstad? Pff... Zwarte Piet als nooit te voren. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 23:21 |
Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers. | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:21 |
Huh? Leg eens uit wat daar goed aan is? Een zelfverklaarde moraal van goedheid wat ze kunnen verkopen aan de media omdat ze misbruik maken van hun huidskleur? Tegenover anderen? Samen met het plempen van de amerikaanse rassenkwestie op een van de meest tolerante landen van de wereld? Gewoon omdat hun de kleur van NL hen niet aanstaat? Snap je echt niet wat daar zo goed aan is. Het is het politiek correcte omdat zij zwart zijn en denken te strijden 'voor de goede zaak' tegenover de blanke.. Sorry witte meerderheid. En onderweg iedere blanke maar wegzetten als afstammeling van slavenhouder die moet betalen voor hun gefaalde leven. Allemaal zijn het racisten, want voor zp Wat is daar zo goed aan? Tevens quote je ook lekker selectief, want over de rest wil ke het blijkbaar niet hebben. Die waarheid doet er niet toe? [ Bericht 49% gewijzigd door Red_85 op 21-11-2018 23:26:57 ] | |
DavidTwente | woensdag 21 november 2018 @ 23:22 |
Hij is sarcastisch. | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 23:23 |
Ik heb juist het idee dat die ontwikkeling wel gestuit is | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 23:24 |
Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic). | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:24 |
. Ik heb de mond vol van academische "rigueur", vandaar dat een publicatie met wetenschappelijke bronnen de voorkeur geniet boven iemand die de vingers in de oren stopt en NIETES LALALA roept. | |
Fir3fly | woensdag 21 november 2018 @ 23:24 |
. | |
Kansenjongere | woensdag 21 november 2018 @ 23:25 |
Is Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven? | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:25 |
Die bronnen ontbreken dus, zoals ik eerder al aangaf. Er wordt alleen iets gesuggereerd. | |
kurk_droog | woensdag 21 november 2018 @ 23:26 |
hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:27 |
Waar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows? | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 23:27 |
| |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:28 |
Waar maakt ze precies dat argument? Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde. | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:29 |
Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP? | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:30 |
Je hebt het artikel niet gelezen? | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:31 |
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:31 |
Ja, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd. | |
Kansenjongere | woensdag 21 november 2018 @ 23:31 |
Traditiegetrouw vieren we hier Kerstmis. Traditiegetrouw horen daar geen cadeaus (en geen kerstman) bij, dat is immers wat de Amerikanen ervan hebben gemaakt, niet onze traditie, wij vieren Sinterklaas en geen Santa Clause. Als steeds meer mensen die traditie aanpassen door met Kerstmis cadeaus te gaan geven naast of in plaats van Sinterklaas, maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn? | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:32 |
Propiet. En dat durf ik op straat ook te zeggen. En iedere zeurpiet lul ik onder tafel als deze kozp steunt. De feiten liggen immers voor het oprapen. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:33 |
Ja. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:33 |
Godskolere. Ik ga ophouden met moeite in jou steken. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:34 |
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:34 |
Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt. De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven. | |
MadJackthePirate | woensdag 21 november 2018 @ 23:35 |
Op welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen? | |
Red_85 | woensdag 21 november 2018 @ 23:36 |
1. Blijf van de alcohol af 2. Zeker geen pillen/medicijnen nemen als je alcohol drinkt. 3. Doe bovenstaande 2 zeker niet als je een toevalletje voelt aankomen. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:39 |
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA | |
Hexagon | woensdag 21 november 2018 @ 23:40 |
Het is niet eenvoudig om je te verweren tegenen KOZP wanneer je medestanders zich als nog grotere mongolen gedragen. Het gaat uiteindelijk om de kudde jouw kant uit te krijgen, Nu rent die kudde ineens de andere kant op omdat de roetveegpiet ineens helemaal niet meer zo onredelijk klinkt tegenover de leugen en scheldkannonades van die voorstanders dit weekend. Dat is hetgene die pro's vooral voor elkaar krijgen. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:40 |
....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd! En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:42 |
MAD Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface is | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:43 |
Nee hij heeft nog geen karakter in zijn eerste editie, en geen blackface uiterlijk, dat kwam iets later. Maar het kwam wel. Dat zeg ik al de hele tijd, duh, schijnbaar luister je alleen naar MAD personen. Geen wonder dat het Van Zeijl voor en na is hier. Arme Iblardi. | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 23:44 |
In noot 19 schrijft ze: Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'. | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:45 |
JAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112! | |
MadJackthePirate | woensdag 21 november 2018 @ 23:45 |
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:46 |
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot) | |
Woelwater | woensdag 21 november 2018 @ 23:46 |
Kerstmis staat ook al op de tocht inderdaad, maar daar begint straks een andere groep weer over. Huilie huilie dat ze in een gemeentehuis worden geconfronteerd met een kerststal bijvoorbeeld. | |
#ANONIEM | woensdag 21 november 2018 @ 23:48 |
Dat mag die net als jij het feest mag vieren! Echter andere dingen roepen dan kreeg die van mij de (roe)! Over racisme twijfel ik nog! | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:48 |
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet. Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is? | |
Lunatiek | woensdag 21 november 2018 @ 23:51 |
Marginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was. | |
Bottendaal | woensdag 21 november 2018 @ 23:51 |
Aanpassen? Aan die 50 man met die bordjes? Denk het niet | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:52 |
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven? | |
MadJackthePirate | woensdag 21 november 2018 @ 23:53 |
Zoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost? | |
Montagui | woensdag 21 november 2018 @ 23:54 |
En daarom schreef ik al eerder: Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen. En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren. | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:54 |
In Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes. | |
Bottendaal | woensdag 21 november 2018 @ 23:54 |
Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch? | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:56 |
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht. Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet. Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later. [ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:06:11 ] | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:56 |
Ja dus? Okay hoor. | |
Bottendaal | woensdag 21 november 2018 @ 23:58 |
Nou dan hoeft er niks veranderd te worden Next | |
#ANONIEM | woensdag 21 november 2018 @ 23:58 |
Edit domme vraag! [ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2018 23:59:41 ] | |
speknek | woensdag 21 november 2018 @ 23:58 |
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken. | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 00:00 |
Wat is er mis mee erop te lijken, gelijk de Sint op een halve paus lijken doet, oude met baard nog wel. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 00:00:53 ] | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 00:01 |
Oh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan. | |
MadJackthePirate | donderdag 22 november 2018 @ 00:01 |
Ja dat is allemaal prima... En eerlijk gezegd denk ik dat vrijwel iedereen dat prima vind. Maar doordat de tegenpartij er heengaat met de stelling: "Zwarte piet is racistisch en de mensen die pleiten voor het behouden zijn zelf racisten" verbaast het mij niet dat er veel tegenstand is. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 00:01 |
Alleen was dat niet rond 1900 en ook niet daarvoor, maar pas een stuk later. Uit mijn hoofd jaren '40. Even zoeken: ná WO II toen zwarte Amerikanen populair waren wegens de bevrijding. Daarvóór was het gewoon Sjors met de Rebellenclub. Dus hoe minstrelshows dat hebben beïnvloed geen idee. Edit: merk op dat Sjimmie in een soort zeemanspak loopt zoals Amerikaanse soldaten (dat petje). | |
Montagui | donderdag 22 november 2018 @ 00:03 |
Tradities evolueren. Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is. Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen. Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 00:07 |
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge. Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan. [ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:13:28 ] | |
Bottendaal | donderdag 22 november 2018 @ 00:08 |
Ja het is heel simpel dat weet ik ook wel, maar KOZP is al jaren bezig en nog steeds komt er geen kip tijdens die demonstraties dus zo belangrijk is het niet allemaal, als je echt ergens voor staat dan ga je wel mee doen lijkt me, maar misschien zie ik dat te simpel. Waarschijnlijk willen de mensen uiteindelijk toch liever niks met dat clubje te maken hebben, wat begrijpelijk is want ik zou ik ook niet bij z'n racistische club willen | |
Kijkertje | donderdag 22 november 2018 @ 00:08 |
Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien. GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112! | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:09 |
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan. Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd. Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen. | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:09 |
Hoe vaak draagt een neger die dingen? | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 00:09 |
Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan. | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:10 |
Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd. | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:10 |
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor. | |
voetbalmanager2 | donderdag 22 november 2018 @ 00:11 |
Je hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn. Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt. Hou er nu maar over op. | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:11 |
Dat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen. | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:11 |
Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter. | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:12 |
Grote woorden, weinig inhoud. | |
MadJackthePirate | donderdag 22 november 2018 @ 00:13 |
Vroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 00:15 |
Nee ik weet dat alle hoop bij jullie verloren is, maar als jullie mogen baggeren met je complottheorien, dan blijf ik jullie hier irriteren met de waarheid. | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:15 |
Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan. Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd? | |
the-eye | donderdag 22 november 2018 @ 00:16 |
Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaakt | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 00:18 |
Klopt! Fijn he? Is het niet fijn? Zo fijn. | |
AchJa | donderdag 22 november 2018 @ 00:18 |
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd: https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface | |
MadJackthePirate | donderdag 22 november 2018 @ 00:18 |
Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren. | |
Kijkertje | donderdag 22 november 2018 @ 00:19 |
Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 00:19 |
Oh ja is dat waarom je twee keer per week in de kerk zit? | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:19 |
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best. | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 00:20 |
In een film zie ik slaven meestal in vodden. | |
the-eye | donderdag 22 november 2018 @ 00:20 |
Je vindt het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling? Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika. Ik dacht dat we het punt voorbij waren dat we wederom zulke fouten zouden maken [ Bericht 10% gewijzigd door the-eye op 22-11-2018 00:27:31 ] | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:20 |
Net als compleet zwart geschminkt ook fijn is. | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:21 |
En daar is heel wat voor te zeggen. | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:21 |
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij. | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:21 |
Ok... Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80. | |
the-eye | donderdag 22 november 2018 @ 00:23 |
Ik zie een kerel met een ongewassen gezicht. Vind je dat nou leuk op een kinderfeestje? | |
MadJackthePirate | donderdag 22 november 2018 @ 00:24 |
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD... Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen. | |
Kansenjongere | donderdag 22 november 2018 @ 00:24 |
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was. (al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn) | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 00:27 |
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima. | |
the-eye | donderdag 22 november 2018 @ 00:27 |
Sorry ik quotte de verkeerde | |
MadJackthePirate | donderdag 22 november 2018 @ 00:28 |
Je moet zelf weten welke conclusies je hieruit trekt, ik zeg enkel dat het toeschrijven van bepaalde (racistische) gedachtes aan anderen debiel is wanneer jij geen enkel weet hebt van de gedachtegangen van die personen. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 00:31 |
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan. Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover. [ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 22-11-2018 06:15:06 ] | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 00:33 |
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 01:19 |
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering. | |
Hathor | donderdag 22 november 2018 @ 02:37 |
Zolang het maar precies in je straatje past, is het niet? | |
Hathor | donderdag 22 november 2018 @ 02:38 |
En dat is dus precies wat we al jaren aan het doen zijn, het houdt niet op. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 07:15 |
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren. Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden. Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten. [ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 07:28:25 ] | |
Montagui | donderdag 22 november 2018 @ 07:34 |
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek. Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen. Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds'). Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe. | |
Montagui | donderdag 22 november 2018 @ 07:41 |
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is. | |
KingRadler | donderdag 22 november 2018 @ 07:43 |
Roetveegpieten gaan de oorlog winnen | |
thedeedster | donderdag 22 november 2018 @ 07:46 |
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos. Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt. Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was. Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm. | |
Montagui | donderdag 22 november 2018 @ 07:51 |
Tja, Amsterdam. Amsterdam zegt 0.0 hoe de Zwarte Piet opgevoerd en geïnterpreteerd werd in bv Friesland, de Achterhoek, Brabant of Limburg. Kan best zijn dat zij de uiterlijkheden van Zwarte Piet van het Amsterdamse hebben overgenomen zonder de in Amsterdam geldende blackface normen te kennen. Dat er dan later mensen zijn die een aantal elementen racistisch vinden vanuit die Amsterdamse link, heeft in die gebieden uiteindelijk ook geleid tot het verwijderen van die elementen. Het zwart natuurlijk niet, want dat heeft een veel oudere oorsprong dan wat voor blackface element dan ook. Terecht dat men dan opkomt voor het behoud van het zwart en niet accepteert dat dát racistisch is. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 07:52 |
Ik vind de introductie van een oorring als schipperskenmerk zo gek nog niet. Ietwat vreemd dat het het enige kenmerk is, in zowel Sinterklaas als Zwarte Piet, geen van beide welke matrozen of kapiteins moeten voorstellen, maar het begin van de traditie voordat zwarte piet zijn vaste vorm kreeg was syncretisch. Misschien dat de herauten oorringen droegen, dat zou enig cachet eraan geven. Maar afgezien van de introductie, is de "Flanderization" tot goude hoepels weldegelijk veel sterker te beargumenteren in de vaudeville traditie. | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 07:52 |
De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen. Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore. Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in. | |
AchJa | donderdag 22 november 2018 @ 07:53 |
Ik denk dat jij wat beter moet lezen aangezien dat niet over zwarte piet ansich gaat... | |
Montagui | donderdag 22 november 2018 @ 07:55 |
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 07:56 |
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface. | |
Montagui | donderdag 22 november 2018 @ 07:59 |
Nee. Wat zou er aan hem moeten veranderen volgens jou om hem geen blackface meer te laten zijn, met die restrictie dat hij zich wel zwart mag schminken? | |
thedeedster | donderdag 22 november 2018 @ 08:06 |
En daarom ben ik dan ook van mening dat er eigenlijk helemaal geen discussie plaats vindt. In de kern is het alleen maar; “Zo is het gewoon, het is allemaal racisme. En met betrekking tot racisme doe je geen concessies. Dus moet alles weg!” | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 08:22 |
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet. Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden. | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 08:23 |
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost. | |
kurk_droog | donderdag 22 november 2018 @ 08:26 |
nee Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 08:26 |
Dat klopt. Ik noemde de periodisering ook "ruw" omdat de uitbeelding van Zwarte Piet nooit volkomen homogeen was. Boeman was hij waarschijnlijk al voor Schenkman en dat element is tot aan de jaren 80 nooit helemaal verdwenen. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 08:35 |
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent). Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme. Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld. Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc). | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 08:39 |
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen. Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn. | |
kurk_droog | donderdag 22 november 2018 @ 08:41 |
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 08:45 |
Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing. | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 08:46 |
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen. | |
Copycat | donderdag 22 november 2018 @ 08:48 |
Quotewaardig. | |
kurk_droog | donderdag 22 november 2018 @ 08:50 |
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen.. Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is? | |
Ringo | donderdag 22 november 2018 @ 08:54 |
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug. | |
Copycat | donderdag 22 november 2018 @ 08:56 |
Gedraag je eens wat witter, ja! | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 09:11 |
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet. | |
ootjekatootje | donderdag 22 november 2018 @ 09:12 |
Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik. Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 09:14 |
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig. Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers). In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is. De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd. | |
speknek | donderdag 22 november 2018 @ 09:20 |
Ook dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer geïnteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur. | |
Slayage | donderdag 22 november 2018 @ 09:36 |
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie
| |
kurk_droog | donderdag 22 november 2018 @ 09:41 |
sterk verwoord?? een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid | |
Slayage | donderdag 22 november 2018 @ 09:45 |
de traditie laat zien dat zwarte piet door de jaren heen continu is aangepast. zwarte piet wordt vanaf het moment dat hij in de sinterklaasviering werd meegenomen continu aangepast. maar als je de traditie niet echt kent, kan je er uiteraard ook niet over meepraten | |
SpaceOddity | donderdag 22 november 2018 @ 09:50 |
Geen idee of dit als eens voorbij is gekomen, maar ach; Een ''boze witte man''. | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 10:07 |
Maar dan komt jouw stelling (lijkt me) op niet veel anders neer dan dat Zwarte Piet een Nederlandse uiting zou zijn van het koloniale stereotype van de "aap in het pakje" en de Amerikaanse blackfacetraditie wellicht een zijdelingse rol heeft gespeeld. Dat eerste perspectief bestond al in 2013, maar Koning heeft dat toch niet aannemelijker gemaakt? Ze voegt niets toe aan de kennis omtrent Schenkmans motieven, terwijl Schenkman degene was die hem voor het eerst afbeeldde in dat "belachelijke kostuum". Tegelijkertijd stelt hij de knecht als een sympathiek personage voor en niet als de halve idioot die je zou verwachten als hij het "apenpakje" had toegevoegd om het karakter te ridiculiseren. Het kan natuurlijk zijn dat er al een dergelijke (voor ons onzichtbare) racistische traditie bestond die Schenkman een beetje probeerde te "beschaven" door de knecht-in-apenpakje een waardiger uitstraling te geven, maar dat is giswerk en het lijkt me niet minder plausibel dan bijvoorbeeld de hypothese van de harlekijn in kleurrijk kostuum (waarvan we in elk geval kunnen aantonen dat hij al voor Schenkmans tijd in Amsterdam bij gelegenheid in verband werd gebracht met de Sinterklaasviering) die in een meer natuurlijke, kindvriendelijker vorm werd gegoten door hem de fysieke kenmerken van een knaap van Afrikaanse herkomst te geven, met behoud van het oude kostuum. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 10:11 |
En dan Piet met een baard? En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren. | |
Red_85 | donderdag 22 november 2018 @ 10:13 |
Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface. Maar wat jij doet is de waarheid op de waarheid pretenderen te hebben en je afsluiten voor de mening van de andere. Want die doet er niet toe en ze hebben maar naar jou te luisteren. Dictatoriaal. Repressief. Zo werkt het hier niet. Misschien in het oude communisme waar een kleine groep de waarheid pretendeert te hebben over een compleet volk, maar niet hier. | |
Serieus_Persoon | donderdag 22 november 2018 @ 10:14 |
Over 10 jaar is dat pas | |
Twiitch | donderdag 22 november 2018 @ 10:15 |
Een goede frame van de moslimoproep om hun islamitische tradities buiten de schot te laten wat dat "mede vormgeven" betreft. Ik eis hervorming van de ramadan, die past niet in een 24 uurseconomie en kan voor gevaarlijke taferelen zorgen, ik eis het verbieden van besnijdenis genitale mutilatie tenzij er een medische noodzaak is | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 10:15 |
Hoe kom je dáár dan weer bij? | |
Gia | donderdag 22 november 2018 @ 10:19 |
Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest. | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 10:20 |
Vergelijk de Euro eens met de gulden! En ernaar met de mark dan zie je waar de waarde vandaan komt van de Euro. [ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 10:21:37 ] | |
Gia | donderdag 22 november 2018 @ 10:34 |
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet. Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers. Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is. Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk. En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden. Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform. | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 10:37 |
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken? Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik? | |
Gia | donderdag 22 november 2018 @ 10:41 |
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest. Niks mis met het woord 'knecht' | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 10:42 |
Beweer ik dan dat ik het woord slecht vond/vind? | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 10:45 |
Je hebt natuurlijk Cupido en Sideron aan het stadhouderlijke hof in de 18e eeuw, maar die dragen oriëntaliserende kleding en geen Spaanse mode uit de 16e eeuw. Er zijn wel afbeeldingen van pages die kleding dragen die aan die van Schenkmans knecht doet denken, maar die zijn ouder en naar ik meen ook niet Nederlands. Piets gevederde muts is ook een beetje een anomalie. Misschien zijn het details, maar goed, het is dan wel weer toevallig dat de algehele aankleding van de figuur sterk doet denken aan die van de Spanjaarden uit de periode waarin we als land het meest met ze te maken hadden, nl. de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog. Wil je een Spaanse herkomst visualiseren, dan is dit een attribuut dat je daarvoor zou kunnen gebruiken. | |
KoosVogels | donderdag 22 november 2018 @ 10:51 |
Dit inderdaad. Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk het gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers. | |
Copycat | donderdag 22 november 2018 @ 10:52 |
En als bedienden werden ze ook heus heel goed betaald. | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 10:56 |
Volgend jaar heb je geen zwarte piet meer had ik gelezen in het nieuws dus pas je je maar aan. | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 10:58 |
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard. | |
thedeedster | donderdag 22 november 2018 @ 10:59 |
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties” Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft. Dus óók mensen die het níet willen veranderen. Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein... | |
Atak | donderdag 22 november 2018 @ 11:00 |
Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden. | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 11:01 |
Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch? | |
thedeedster | donderdag 22 november 2018 @ 11:02 |
Color appropriation. | |
kurk_droog | donderdag 22 november 2018 @ 11:08 |
nee nee, aan de koran magjeniet komen. Dat de witte mens de lul is maakt niet uit natuurlijk. Volgend jaar iedereen als zwarte Piet, laat die droeftoeters maar lekker gaan. Of bij elk protest een band met zwarte pieten volgas muziek laten maken. Vanuit het positieve wint zp | |
Vader_Aardbei | donderdag 22 november 2018 @ 11:42 |
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef... De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na. Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders. | |
Slayage | donderdag 22 november 2018 @ 11:43 |
Playmobil verkoopt weer Zwarte Piet-poppetjes Playmobil gaat weer Zwarte Piet-poppetjes produceren, nadat de fabrikant daar in 2014 mee was gestopt. De Duitse speelgoedproducent doet dat naar eigen zeggen eenmalig én op verzoek van een aantal retailers. Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen. | |
harrievankempen | donderdag 22 november 2018 @ 11:55 |
| |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 12:39 |
Waarom begrijp jij symboliek niet? Nou is dat sowieso het euvel met moslims dus echt verwonderlijk is het niet. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 12:43 |
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen. Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 12:47 |
Dat is een misverstand. Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt. In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 12:51 |
Die oorbellen kun je verwijderen (net als het kroeshaar, dat kun je vervangen). Door het productieproces bij Playmobil hebben ze "dikke lippen", net als (bijna) alle andere playmobil poppetjes. | |
ootjekatootje | donderdag 22 november 2018 @ 12:58 |
Niet overdrijven he, we hebben hier maar een echte Sinterklaas en dat is meneer van der Walle. Straks denken anderen ook aanspraak te kunnen maken op deze bijzondere functie, zoals Pechtold of Paul de Leeuw🥺 Maar ze kunnen met zo’n allen een goed voorbeeld nemen aan de houding van de nieuwe Sint. | |
thedeedster | donderdag 22 november 2018 @ 12:59 |
Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 13:09 |
Gast, dat was niet tegen jou maar tegen die tweep | |
voetbalmanager2 | donderdag 22 november 2018 @ 13:10 |
De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd. Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.
| |
DustPuppy | donderdag 22 november 2018 @ 13:11 |
Yeah, that's definitly racist. | |
Weltschmerz | donderdag 22 november 2018 @ 13:18 |
Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand. Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen. Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 13:47 |
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen. Het is een feest vóór iedereen, maar niet vàn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt. Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vóór iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort. | |
deedeetee | donderdag 22 november 2018 @ 15:25 |
https://www.nhnieuws.nl/n(...)cistisch-butlerbeeld Dat zouden meer mensen moeten. Ik mis de normale sint en piet gezelligheid in de etalages. Alleen de sint of die akelige witte pieten is domweg niet leuk meer. Op veel plaatsen staat nu al een kerstboom want winkels en restaurants durven geen gewone sint versieringen meer aan te brengen. In en in triest dat dit zo gaat door een paar fanatieke relschoppers.... Totaal onbegrijpelijk dat mensen dit allemaal prima vinden want racisme. Mss moet iedereen maar ophouden met normaal mens te zijn zich als een robot laten programmeren ? | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 15:31 |
Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan? | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 15:32 |
Ze hadden geen vrije tijd. | |
#ANONIEM | donderdag 22 november 2018 @ 15:34 |
Wat een leven zeg moet dat zijn geweest, echter ook geen zorgen neem ik aan? | |
Weltschmerz | donderdag 22 november 2018 @ 16:29 |
Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan. Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders. | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 16:59 |
Bij echte slavernij (van het type waarover we hier spreken) is de meester in principe voor altijd eigenaar van jouw lichaam en van de vruchten van je arbeid. Je hebt geen juridische status, je kunt niet trouwen voor de wet, en omdat je gezinsleven en ouderschap dus niet hoeven te worden gerespecteerd kan de meester als hij dat wil je gezin uit elkaar trekken en je vrouw en kind aan een ander verkopen. Dat er aan boord van schepen en in het leger een strenge tucht heerste en de kapitein zijn minderen kon laten afranselen heeft volgens mij meer te maken met de buitengewone omstandigheid dat het een soort micro-samenlevingen in een vijandelijke omgeving betreft waarin de normale bronnen van gezag en ordehandhaving, de rechters en overheidsdienaren van de burgerlijke maatschappij, ontbreken. Een plaatselijke gezagvoerder moest die rollen dus op zich nemen en kon over leven en dood van de ondergeschikte beslissen, maar dat brengt die ondergeschikte nog niet in dezelfde positie als de slaaf. Na afloop van zijn contract is hij bovendien weer vrij om te gaan en te staan waar hij wil. | |
Lunatiek | donderdag 22 november 2018 @ 17:24 |
Blah blah, semantiek. Waar zeg ik dat de meer gepigmenteerde Nederlander er niks over heeft te zeggen? Als ze de Nederlandse etniciteit hebben, hebben ze er wel degelijk iets over te zeggen. Het is echter een feit dat de meeste kiezen voor de etniciteit van het land van herkomst (Suriname, Antillen, elders...) en zich afkeren van de Nederlandse cultuur en identiteit. Dàt zie je juist in de hele discussie terug, mensen met een Nederlands paspoort die menen dat ze daarmee recht hebben op de Nederlandse etniciteit. Maar zo werkt dat niet. En dan botst het als ze gaan trappen tegen een cultuur waarmee ze zich niet identificeren en die ze niet begrijpen, niet kúnnen begrijpen omdat ze die nooit hebben ervaren. | |
AchJa | donderdag 22 november 2018 @ 17:34 |
Dat is in deze reeks dan ook al ettelijke keren aangetoond maar dat werd allemaal niet serieus genomen en afgedaan als onzin. Maar nu er een onderzoek tevoorschijn komt wat een beetje in het anti-straatje past weet men bij god niet hoe hard men met dat onderzoek moet wapperen... Terwijl dat hele verhaal als je het kritisch leest niet bijster veel zegt... | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 18:21 |
Groot verschil in sociologische context is ook dat het publiek uit kinderen bestond. Volwassenen konden er dan weleens tongue-in-cheek-grapjes over maken en de draak steken met de relatie tussen de plechtige autoriteitsfiguur en de zwarte bediende, maar bij degenen op wie het personage zich in de eerste plaats richtte, de jonge kinderen, kan dat vermeende aspect van "dandified coon" nauwelijks een rol hebben gespeeld. Als jongere ondergeschikte was hij voor hen veel meer dan de afstandelijke Sint een toegankelijke, menselijke figuur, die in Schenkmans boekje staat te grinniken als zijn baas een stout kind terechtwijst en medelijdend kijkt als hij nog stoutere kinderen in de zak stopt.
| |
Bottendaal | donderdag 22 november 2018 @ 18:29 |
Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas En dat er meer mogen volgen | |
sp3c | donderdag 22 november 2018 @ 18:38 |
top | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 18:47 |
Lijkt me een prima idee inderdaad. | |
Ringo | donderdag 22 november 2018 @ 18:57 |
Die suffe bordjes waren toch al aan vervanging toe. Als ik KOZP was, zou ik eens een slimme communicatiestrateeg inhuren. | |
polderturk | donderdag 22 november 2018 @ 19:13 |
Bushokje en hooligans slaags met elkaar Geweld van beide zijden veroordeeld 19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten. Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht. De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.” https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/ | |
Ciclon | donderdag 22 november 2018 @ 20:38 |
Stukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is beïnvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijze | |
Red_85 | donderdag 22 november 2018 @ 20:47 |
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen? Ja toch? | |
kurk_droog | donderdag 22 november 2018 @ 20:50 |
maar wel zwart houden toch? | |
Ciclon | donderdag 22 november 2018 @ 20:50 |
. Klopt ja. En al zou het waar zijn, dat hele Black face gebeuren, hoeft de bedoeling nog niet racistisch te zijn. Alles valt of staat met interpretatie. Dat hele racisme gebeuren omtrent ZP is aangeleerde onzin. Zo kan ik een voodoo master uit Afrika ook als racisme zien omdat er van die gekkies zich wit sminken en in mijn ogen gedragen als een stelletje exorcisten. | |
Xa1pt | donderdag 22 november 2018 @ 20:50 |
| |
Bottendaal | donderdag 22 november 2018 @ 20:52 |
Ja | |
Iblardi | donderdag 22 november 2018 @ 20:55 |
Nog iets over die bron uit 1871: Het Nieuws van den Dag: Kleine Courant was in 1870 opgericht. De hoofdartikelen op de voorpagina werden aanvankelijk geschreven door hoofdredacteur Simon Gorter (1838-1871). Hij werd in 1871 opgevolgd door Hendrik de Veer (1829-1890). https://www.volkskrant.nl(...)ter-ziele~b5fdac375/ Op grond van die informatie zou je verwachten dat het geciteerde artikel van de hand van De Veer is, en aangezien de auteur Sinterklaasfeesten uit lang vervlogen jaren beschrijft, zou dit betekenen dat Zwarte Piet al in de jaren 1830 onderdeel was van de Sinterklaasviering. Maar De Veer was geboren in Sommelsdijk en woonde vanaf 1839 in Hasselt, ver van Amsterdam en dus ver van het lezerspubliek van deze krant. Mogelijk is het dus door een ander geschreven, of vat De Veer de verhalen samen die hij van geboren Amsterdammers heeft gehoord. Toch versterkt dit mijn vermoeden dat de figuur van de zwarte knecht al voor Schenkman bestond.
| |
Ringo | donderdag 22 november 2018 @ 21:29 |
Zwart als het gat van je moeder. | |
sp3c | donderdag 22 november 2018 @ 21:37 |
soooooooooooooooooow heeeey | |
Fir3fly | donderdag 22 november 2018 @ 21:39 |
Kinderfeest he. | |
Bottendaal | donderdag 22 november 2018 @ 21:48 |
Morgen Black Friday. Ook Demonstraties? | |
Ringo | vrijdag 23 november 2018 @ 00:22 |
Nog veel erger, winkelend publiek. | |
Aluah-Snackbar | vrijdag 23 november 2018 @ 00:39 |
Hebben jullie niet ook dat sterke vermoeden. Wanneer Holland zich Zwarte Piet laat afpakken. Dat de slachtoffer-onzin daar niet bij zal blijven? | |
Ringo | vrijdag 23 november 2018 @ 00:53 |
Supergezellig! | |
Kassamiep | vrijdag 23 november 2018 @ 06:11 |
Pssst, zwarte piet kopen ? All blacks 50% offf ! | |
Kassamiep | vrijdag 23 november 2018 @ 06:12 |
Tsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten. En zo blijft het door en doorgaan... | |
kurk_droog | vrijdag 23 november 2018 @ 07:02 |
daarom ook zwarte Piet en geen roetveegpiet | |
Kassamiep | vrijdag 23 november 2018 @ 07:03 |
Zwartgatpiet. In een rolstoel met spraakcomputer. Iedereen blij. | |
Ringo | vrijdag 23 november 2018 @ 07:35 |
Maar de pro-pieters waren hier het eerst! Zij hebben dit land samen met hun voorouders eigenhandig opgebouwd! Inclusief achterlijke tradities! Beetje respect graag! | |
Iblardi | vrijdag 23 november 2018 @ 07:56 |
Dat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters. Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie. | |
Serieus_Persoon | vrijdag 23 november 2018 @ 08:33 |
Fijne Black Pete friday allemaal | |
#ANONIEM | vrijdag 23 november 2018 @ 09:45 |
Dat iedereen snel zijn uitkering uit mag geven? | |
Montagui | vrijdag 23 november 2018 @ 09:51 |
L.P.C. van den Bergh schreef in zijn werk Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (1836) ...de verschijning van den Zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt.... Helaas blijft het daarbij. Hij gaat daar niet verder op door. Maar het is so wie so een interessant boek. https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false | |
Iblardi | vrijdag 23 november 2018 @ 10:01 |
Klopt. Zie ook C&H / Zwarte Piet is racisme (2013). |