Prachtig, ditquote:Op maandag 5 november 2018 17:42 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Hoe je daar mee moet omgaan in een samenleving?
Tip:
Geen tegenargumenten behalve "linkse mediblablablba dit en dat", hm? En daarbij zwart, bruin en lichtbruin onder dezelfde noemer plaatsen, hm? Puur Nederlands met een Turkse heilige en mid-europese duivels hm? Okay!quote:Op maandag 5 november 2018 17:39 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Er is geen probleem. Wel is er een hetze gecreëerd met hulp van gewillige linkse media, die nu als "discussie" wordt verkocht. En aangezien het hier om een puur Nederlandse traditie gaat, vindt iedereen er ook wel iets van. Zeker in het licht van alle geïmporteerde feesten en tradities die hier ruim baan krijgen.
Verder heeft bijna iedere Nederlander een band met het Sinterklaasfeest. Is het niet de eigen jeugdherinnering, dan is het wel omdat ze zelf (klein)kinderen hebben. Er is ons, het leeuwendeel van de Nederlandse bevolking, dus veel aan gelegen om deze mooie traditie in ere te houden, zonder dat kleine groepjes klagers deze aantasten of om zeep helpen.
Verder is je weergave van mijn voorstel fout. Ik stoor me juist aan het bruin of zelfs lichtbruin schminken van Zwarte Piet. Ik bepleit dat we daar onmiddellijk mee ophouden, mede om ongewenste associaties met huidskleur tegen te gaan.
[ afbeelding ]
Stoppen met het bovenste, terug naar hoe het was: zoals de onderste. Dat is Zwarte Piet.
Grootspraak. Je spreekt niet voor een heel land.quote:Op maandag 5 november 2018 17:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dit land schaamt zich voor jou zoals andere landen zich schamen om deze feestviering.
Nogmaals: het zijn juist de extreem-linkse beroepsklagers die geen argumenten hebben en puur basis van emotie en foutieve associaties handelen. En nogmaals: de bewijslast ligt niet bij mensen die een traditie vieren, die ligt bij de klagers.quote:Op maandag 5 november 2018 17:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Geen tegenargumenten behalve "linkse mediblablablba dit en dat", hm? En daarbij zwart, bruin en lichtbruin onder dezelfde noemer plaatsen, hm? Puur Nederlands met een Turkse heilige en mid-europese duivels hm? Okay!
Nederlander? Je doet je voor als een vernederlander. Dit land schaamt zich voor jou zoals andere landen zich schamen om deze feestviering.
Spreek voor jezelf, met je dit land schaamt zich voor jou...quote:Op maandag 5 november 2018 17:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Geen tegenargumenten behalve "linkse mediblablablba dit en dat", hm? En daarbij zwart, bruin en lichtbruin onder dezelfde noemer plaatsen, hm? Puur Nederlands met een Turkse heilige en mid-europese duivels hm? Okay!
Nederlander? Je doet je voor als een vernederlander. Dit land schaamt zich voor jou zoals andere landen zich schamen om deze feestviering.
Waarom ga je er nog serieus op in?quote:Op maandag 5 november 2018 18:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nogmaals: het zijn juist de extreem-linkse beroepsklagers die geen argumenten hebben en puur basis van emotie en foutieve associaties handelen. En nogmaals: de bewijslast ligt niet bij mensen die een traditie vieren, die ligt bij de klagers.
Ik plaats geen kleuren onder dezelfde noemer; dit is opnieuw een foutieve weergave van mijn mening. Ik stel - net zoals Mark Rutte ooit deed - gewoon vast dat Zwarte Piet zwart is, heel simpel. En zwart is wat anders dan bruin of zelfs lichtbruin. Naarmate we Zwarte Piet meer bruin of lichtbruin gaan schminken, gaat de kleur meer lijken op de huidskleur van donkere mensen. Aangezien we die associatie willen vermijden, is de oplossing bijzonder simpel: maak Zwarte Piet gewoon weer echt pikzwart.
Verder heeft elk feest en traditie zo z'n herkomst. Santa Claus in de VS stamt, zelfs qua naamgeving, rechtstreeks af van onze Sinterklaas. Op tal van plekken in Europa bestaan Sinterklaas-achtige figuren.
Tot slot moet ik vaststellen dat je nogal aan grootheidswaanzin lijdt als je werkelijk denkt dat je namens een heel land kunt spreken, in termen als "dit land wil..." - Temeer omdat uit peilingen en enquêtes iets heel anders blijkt. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking en overigens ook de meerderheid van Nederlanders met een donkere huidskleur wil Zwarte Piet ongemoeid laten.
De steun voor de links-extremistische beroepsklagers is zeer gering en beperkt zich vrijwel volledig tot een paar grote steden. In de rest van Nederland - en trouwens ook in België - lachen we erom.
Grappig.quote:Op maandag 5 november 2018 18:11 schreef Kamina het volgende:
[..]
Of gebruik argumenten, voor de verandering. Wie weet helpt het.
Wat bedoel je met steekhoudende argumenten? Het gaat toch eigenlijk vooral niet zozeer om een feitelijke discussie?quote:Op maandag 5 november 2018 17:44 schreef S95Sedan het volgende:
[..]
Als een minderheid, zonder inhoudelijk steekhoudende argumenten een traditie aan wil passen dan ben ik van mening dat het veel te ver doorgeslagen is.
Het gaat om een andere kleur van Zwarte Piet. Nou, wat een ramp voor alle toekomstige jaren waarin we Sinterklaas vieren. Dat kan dan geen doorgang meer vinden natuurlijk.quote:Op maandag 5 november 2018 17:49 schreef BoneThugss het volgende:
'Minimale verandering'.
Hardop gelachen.
Het creëren van klonen van die ene Zwarte Piet leidt er hooguit toe dat "Piet" zelf een generieke figuur wordt. Het lijkt me dat als de originele Zwarte Piet niet een karikatuur van "de zwarte" is, hij dat ook niet wordt door hem tientallen malen te dupliceren.quote:Op maandag 5 november 2018 16:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Of tientallen die er vrijwel hetzelfde uitzien?
Voor mijn part schaf je dat af, maar ik zie daar een volkse interpretatie in, geen karikatuur. Men dacht vroeger dat zwarten rode lippen hadden. Daar is verder geen positieve of negatieve waardering aan verbonden.quote:(Waarom niet overdreven rode lippen
Wat is er belachelijk aan het kroeshaar?quote:of kroeshaar?)
Precies.quote:Op maandag 5 november 2018 18:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat kan dan geen doorgang meer vinden natuurlijk.
Ik ben het helemaal eens met dat punt maar ik heb hier wel een vraag over.quote:Op maandag 5 november 2018 18:01 schreef Bottendaal het volgende:
Ik schaam me ook niet
En aanpassingen willen de meeste mensen niet meer aan zwarte piet, er is genoeg aangepast.
Wat Elfletterig zegt, dan ga je maar niet naar de optocht en koop je geen pepernoten en kado's, het is niet verplicht
doe ff normaal johquote:
Men mag van mij vrolijk protesteren 364 dagen per jaar. Maar niet bij intochten, onder geen enkel beding.quote:Op maandag 5 november 2018 18:50 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Tuurlijk, als tegenstanders van zp hun eigen feestjes/intochten met roetveegpieten willen organiseren, dan moeten ze dat vooral doen. Minder leuk is als zoiets van bovenop opgedrongen wordt terwijl de meerderheid daar niet op staat te wachten. Dan gaat men klagen. Het gaat een beetje om de manier waarop bij de meeste intochten zwarte piet verbannen wordt.
Van mij mogen er optochten met roetveegpieten zijn zolang er ook nog optochten met zwarte piet zijn.quote:Op maandag 5 november 2018 18:38 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal eens met dat punt maar ik heb hier wel een vraag over.
Mogen er, even van uitgaande dat we zo leven (als je het niet wil ga je niet), mogen er dan wel optochten gebruikt worden met roetveegpieten en 'moet' de andere kant dan hetzelfde denken?
Zo niet waarom niet?
Vind ik ook. Je mag best tegen kinderfeestjes demonstreren zolang je die feestjes niet verpest voor de deelnemers. Mijn vorige reactie was een antwoord op posts van Nanking en sp3cquote:Op maandag 5 november 2018 18:52 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Men mag van mij vrolijk protesteren 364 dagen per jaar. Maar niet bij intochten, onder geen enkel beding.
Je achterlijke mening verkondig je niet waar kinderen bij zijn. Punt.
en deze danquote:Op maandag 5 november 2018 18:50 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Tuurlijk, als tegenstanders van zp hun eigen feestjes/intochten met roetveegpieten willen organiseren, dan moeten ze dat vooral doen. Minder leuk is als zoiets van bovenop opgedrongen wordt terwijl de meerderheid daar niet op staat te wachten. Dan gaat men klagen. Het gaat een beetje om de manier waarop bij de meeste intochten zwarte piet verbannen wordt.
Als ik het goed begrijp zijn zij een organisatie die in kaart brengt waar en wanneer er intochten in Nederland zijn en geven ze ook aan welke pieten er bij die intochten gebruikt worden. Op die manier kan iedereen naar een intocht met pieten van zijn keuze. Lijkt me prima.quote:Op maandag 5 november 2018 18:56 schreef sp3c het volgende:
[..]
en deze dan
http://sintenpietengilde.nl/intochten/
ik bedoel meer dat zwarte piet niet bij de meeste intochten in de ban is ofzoquote:Op maandag 5 november 2018 19:01 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp zijn zij een organisatie die in kaart brengt waar en wanneer er intochten in Nederland zijn en geven ze ook aan welke pieten er bij die intochten gebruikt worden. Op die manier kan iedereen naar een intocht met pieten van zijn keuze. Lijkt me prima.
Tenzij er weer wat geestelijk minder bedeelden besluiten de snelweg te barricaderen natuurlijk...quote:Op maandag 5 november 2018 19:05 schreef sp3c het volgende:
[..]
zelfs in de grote steden hoef je er echt geen uren voor in de auto lijkt me
de sint begrijpt overmacht, dan heb je gewoon pech hoor, zo vaak komen dat soort dingen gelukkig niet voorquote:Op maandag 5 november 2018 19:07 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Tenzij er weer wat geestelijk minder bedeelden besluiten de snelweg te barricaderen natuurlijk...
Dat soort mongolen verpest het voor iedereen. Klagende Friezen -die menen het recht in eigen hand te mogen nemen vs Wappies zoals een SS of QG.quote:Op maandag 5 november 2018 19:07 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Tenzij er weer wat geestelijk minder bedeelden besluiten de snelweg te barricaderen natuurlijk...
Ik begrijp het.quote:Op maandag 5 november 2018 18:55 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Vind ik ook. Je mag best tegen kinderfeestjes demonstreren zolang je die feestjes niet verpest voor de deelnemers. Mijn vorige reactie was een antwoord op posts van Nanking en sp3c
quote:Op maandag 5 november 2018 18:50 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Tuurlijk, als tegenstanders van zp hun eigen feestjes/intochten met roetveegpieten willen organiseren, dan moeten ze dat vooral doen. Minder leuk is als zoiets van bovenop opgedrongen wordt terwijl de meerderheid daar niet op staat te wachten. Dan gaat men klagen. Het gaat een beetje om de manier waarop bij de meeste intochten zwarte piet verbannen wordt.
Dank voor de antwoorden. Dit getuigt voor mij toch wel een beetje dat het 'de ander gunnen' er best wel in zit. Althans meer in zit dan ik op de eerste blik bij veel mensen kan herkennen op de manier hoe er gepost wordt.quote:Op maandag 5 november 2018 18:54 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Van mij mogen er optochten met roetveegpieten zijn zolang er ook nog optochten met zwarte piet zijn.
Mensen die niet tegen de de roetveegpiet kunnen moeten inderdaad hetzelfde denken als de mensen die niet tegen zwarte piet kunnen
Gewoon zo laten , degene die zwarte Piet als neger of als Blackface ( alsof we dat ooit in Nederland hebben gehad )zien , zijn de antipieten.quote:Op maandag 5 november 2018 12:25 schreef Kamina het volgende:
[..]
Je interpreteert het verkeerd inderdaad. Geen zorgen, dat gebeurt ook met mensen die Zwarte Piet voor een racistisch stereotype zien. Het is niet de bedoeling, maar het gebeurt wel.
De vraag is, zou je dat willen voorkomen, of gewoon maar zo laten?
Hoezo "weinig met de traditie te maken" ? Edellieden en herauten liepen ook gewoon mee met de eerste intocht. Sterker nog - ze bestaan langer dan Piet.quote:Op maandag 5 november 2018 12:47 schreef Iblardi het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat ik zelf niet zoveel tegen heb op flink donker geschminkte Pieten met roetvegen. Zo'n radicale breuk met de oorspronkelijke figuur is dat niet, áls je uitgaat van dat roetverhaal (wat ik zelf niet deed). De blonde "Spanjaarden" uit Amsterdam daarentegen hebben wel heel erg weinig meer met de traditie te maken.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Waarom niet ? De kinderen vinden het prima. Minder mensen kwetsen = win, toch ?quote:Op maandag 5 november 2018 19:27 schreef Enchanter het volgende:
En tuurlijk zullen er mensen zijn met een donkere huidskleur die voor zwarte Piet zijn 'uitgescholden' , maar kom op zeg. Moet je daarom alles maar gaan veranderen om dat een selectief klein groepje zich beledigd voelen.
Je maakt er een grapje van, de kern blijft dat het een discussie van 'volwassenen' is op basis van egoistische gedachten en over de rug van kinderen en vrijwilligers.quote:Op maandag 5 november 2018 19:35 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Waarom niet ? De kinderen vinden het prima. Minder mensen kwetsen = win, toch ?
Tenzij je zoals ik een racist bent en intens geniet van negertraantjes.
Dan noem je ze edellieden en herauten, en niet Zwarte Piet.quote:Op maandag 5 november 2018 19:33 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Hoezo "weinig met de traditie te maken" ? Edellieden en herauten liepen ook gewoon mee met de eerste intocht. Sterker nog - ze bestaan langer dan Piet.
De kinderen vinden helemaal zwart ook prima... dus wat is je punt?quote:Op maandag 5 november 2018 19:35 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Waarom niet ? De kinderen vinden het prima. Minder mensen kwetsen = win, toch ?
Tenzij je zoals ik een racist bent en intens geniet van negertraantjes.
Behalve sommige negerkindjes dus. Niet alle. Misschien slechts een handjevol.quote:Op maandag 5 november 2018 19:47 schreef FYazz het volgende:
[..]
Je maakt er een grapje van, de kern blijft dat het een discussie van 'volwassenen' is op basis van egoistische gedachten en over de rug van kinderen en vrijwilligers.
Kinderen maakt het niets uit, die zijn blij als de Piet (in welke kleur ook) ook blij doet en met snoepgoed strooit, gekke bekken trekt, stoere kunstjes doet etc.
Dat jij claims dat sommige kinderen het niet leuk vinden of zelfs gepest werden/worden wegwuift als "onzin" zonder dat verder te onderbouwen is een beetje triest.quote:Op maandag 5 november 2018 19:51 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De kinderen vinden helemaal zwart ook prima... dus wat is je punt?
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen het Sinterklaasfeest vieren met een roestveegpiet, een smurf of een minion. Of alledrie. Zolang anderen het recht niet wordt ontnomen Sinterklaas met een geheel zwarte Zwarte Piet te vieren, of een Assiepan of een Krampus. En als mensen er reden toe zien iemand als negerslaaf te laten acteren of als Moorse page, heb ik daar ook geen moeite mee zolang het binnen de wetten blijft en alle deelnemers van dàt feest het goed vinden.quote:Op maandag 5 november 2018 19:22 schreef NanKing het volgende:
[..]
[..]
Dank voor de antwoorden. Dit getuigt voor mij toch wel een beetje dat het 'de ander gunnen' er best wel in zit. Althans meer in zit dan ik op de eerste blik bij veel mensen kan herkennen op de manier hoe er gepost wordt.
Tradities zijn over het algemeen altijd onderhevig aan veranderingen omdat de cultuur verandert, de mens verandert etc. Hebben jullie er moeite mee als ZP langzaam in een roetveegpiet veranderd over de jaren? En hoe lang mag dit duren, en hoe natuurlijk moet dit gaan?
Ik weet dat het rare vragen zijn voor een discussie als dit maar ik ben echt oprecht benieuwd naar alle meningen van iedereen en wil iedereen graag in zijn standpunt begrijpen.
Nee, ze bestaan niet langer dan Piet. En het verschil is in dit geval natuurlijk dat er in het verleden ook edellieden en herauten meeliepen, naast de Zwarte Pieten, en dat ze nu als vervanging van de Zwarte Pieten worden ingezet, waarbij de functie en het gedrag van Zwarte Piet op hen zijn overgegaan. Maar het zwarte en onherkenbare, de kern van Zwarte Piet, is foetsie.quote:Op maandag 5 november 2018 19:33 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Hoezo "weinig met de traditie te maken" ? Edellieden en herauten liepen ook gewoon mee met de eerste intocht. Sterker nog - ze bestaan langer dan Piet.
Wat bedoel je precies?quote:Op maandag 5 november 2018 19:53 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Behalve sommige negerkindjes dus. Niet alle. Misschien slechts een handjevol.
Maar genoeg om decennia geleden al aan het woord te komen in de media. Genoeg om in de jaren 80 een item in sesamstraat te krijgen. Genoeg om nu veel ophef te veroorzaken.
Waarom zijn zij minder belangrijk dan de buurman die nu niet meer welkom zou zijn ?
Piet bestond niet voor 18honderdzoveel. Herauten wel. Edellieden ook.quote:Op maandag 5 november 2018 20:07 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, ze bestaan niet langer dan Piet.
Eigenlijk is het echte verschil dat niemand jankt over het nauwelijks meer zien van herauten en edellieden bij de intocht.quote:En het verschil is in dit geval natuurlijk dat er in het verleden ook edellieden en herauten meeliepen, naast de Zwarte Pieten, en dat ze nu als vervanging van de Zwarte Pieten worden ingezet, waarbij de functie en het gedrag van Zwarte Piet op hen zijn overgegaan.
Stel we hebben alleen nog roetveegpieten (hypothetisch even he), ben je dan bang dat er een stukje Nederlandse cultuur verloren is gegaan? Of dat je een stukje Nederland hebt opgegeven of van mijn part toegegeven aan een kamp waar je het niet mee eens bent?quote:Op maandag 5 november 2018 19:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen het Sinterklaasfeest vieren met een roestveegpiet, een smurf of een minion. Of alledrie. Zolang anderen het recht niet wordt ontnomen Sinterklaas met een geheel zwarte Zwarte Piet te vieren, of een Assiepan of een Krampus. En als mensen er reden toe zien iemand als negerslaaf te laten acteren of als Moorse page, heb ik daar ook geen moeite mee zolang het binnen de wetten blijft en alle deelnemers van dàt feest het goed vinden.
Maar tegelijkertijd moet je in de gaten houden wat de oeroude herkomst van het feest is en kun je niet claimen dat die smurf authentiek is.
Waar is "hier"? Niet op FOK! mag ik hopen.quote:Op maandag 5 november 2018 18:06 schreef Dagoduck het volgende:
Godverdomme, ze komen ook hier demonstreren.
Tja, de overgrote meerderheid vind niet dat zwarte piet in de ban moet dus ook de meerderheid van de intochten is alleen met zwarte pieten. Ieder viert zijn eigen feestje zoals hij wil.quote:Op maandag 5 november 2018 19:05 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik bedoel meer dat zwarte piet niet bij de meeste intochten in de ban is ofzo
zelfs in de grote steden hoef je er echt geen uren voor in de auto lijkt me
Ja, echte herauten en edellieden bestonden natuurlijk. Maar ze waren geen onderdeel van een traditie rondom Sinterklaas. Zucht.quote:Op maandag 5 november 2018 20:15 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Piet bestond niet voor 18honderdzoveel. Herauten wel. Edellieden ook.
Zou het misschien kunnen dat die herauten en edellieden minder geliefd waren en meer als bijfiguren, dus als niet-essentieel onderdeel van de traditie, werden gezien? Kinderen wachtten ook in die tijd niet op de komst van "Sinterklaas en zijn herauten en edellieden", wel op die van Sint en Piet.quote:Eigenlijk is het echte verschil dat niemand jankt over het nauwelijks meer zien van herauten en edellieden bij de intocht.
Dus blijkbaar kan de "traditie" prima en probleemloos aangepast worden.
Ik sluit me hierbij aan. Ik heb geen moeite met het verdwijnen van de huidige zwarte piet over x jaar als dat op een natuurlijke manier zou gebeuren. Door middel van concensus van de meerderheid en niet door dreiging en agressie van een meerderheid. Ik acht de kans daarop in mijn generatie overigens als nihil. En het gezeik en gedram van de felste anti-pieten verkleinen die kans alleen maar. Wat er overigens gebeurd over 50+ jaar kan ik echt niet voorspellen.quote:Op maandag 5 november 2018 19:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen het Sinterklaasfeest vieren met een roestveegpiet, een smurf of een minion. Of alledrie. Zolang anderen het recht niet wordt ontnomen Sinterklaas met een geheel zwarte Zwarte Piet te vieren, of een Assiepan of een Krampus. En als mensen er reden toe zien iemand als negerslaaf te laten acteren of als Moorse page, heb ik daar ook geen moeite mee zolang het binnen de wetten blijft en alle deelnemers van dàt feest het goed vinden.
Maar tegelijkertijd moet je in de gaten houden wat de oeroude herkomst van het feest is en kun je niet claimen dat die smurf authentiek is.
Zie sig.quote:Op maandag 5 november 2018 20:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waar is "hier"? Niet op FOK! mag ik hopen.
dat zeg ik tochquote:Op maandag 5 november 2018 20:26 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Tja, de overgrote meerderheid vind niet dat zwarte piet in de ban moet dus ook de meerderheid van de intochten is alleen met zwarte pieten. Ieder viert zijn eigen feestje zoals hij wil.
Hm dit is volgens mij niet hoe onze democratie werkt. Democratie betekent niet de wil van de meerderheid. In onze democratie of hoe wij leven is het juist belangrijk om ook de kleine minderheid een stem te geven.quote:Op maandag 5 november 2018 20:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Ik sluit me hierbij aan. Ik heb geen moeite met het verdwijnen van de huidige zwarte piet over x jaar als dat op een natuurlijke manier zou gebeuren. Door middel van concensus van de meerderheid en niet door dreiging en agressie van een meerderheid. Ik acht de kans daarop in mijn generatie overigens als nihil. En het gezeik en gedram van de felste anti-pieten verkleinen die kans alleen maar. Wat er overigens gebeurd over 50+ jaar kan ik echt niet voorspellen.
Wel eens gele sneeuw gezien?quote:Op maandag 5 november 2018 20:31 schreef BoneThugss het volgende:
Ik mag toch niet hopen dat het nog gaat sneeuwen dit jaar, straks vallen er alleen witte vlokken!!!1111
Ja.quote:Op maandag 5 november 2018 18:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het gaat om een andere kleur van Zwarte Piet. Nou, wat een ramp voor alle toekomstige jaren waarin we Sinterklaas vieren. Dat kan dan geen doorgang meer vinden natuurlijk.
Is ook geen zaak van den haag. Behalve als er ooit een coalitie komt van gl-demofoob66-graafdenkula.quote:Op maandag 5 november 2018 21:05 schreef sp3c het volgende:
de democratie moet zich hier ook vooral ver buiten huiden zeg
als de dames en heren in Den Haag gaan lopen bepalen hoe ik mijn feestjes moet vieren dan heb ik er al helemaal geen zin meer in hoor, laat die zich maar lekker druk maken om Rusland en #fakenews enzo
Er is geen discussie. Er zijn belevingen die onverenigbaar zijn.quote:Op maandag 5 november 2018 20:55 schreef NanKing het volgende:
[..]
Hm dit is volgens mij niet hoe onze democratie werkt. Democratie betekent niet de wil van de meerderheid. In onze democratie of hoe wij leven is het juist belangrijk om ook de kleine minderheid een stem te geven.
Dat de kleine minderheid heel heel hard kan schreeuwen, kunnen we niet ontkennen en maar hoeveel aandacht wij ze schenken ligt in onze persoonlijke handen.
Even iets algemeens.
Wat ik persoonlijk merk aan deze hele discussie is dat heel veel mensen pro piet zijn omdat het andere kant anti piet is en vice versa!. Niet omdat ze problemen hebben met een roetveegpiet of omdat ze problemen hebben met zwarte piet ´maar het is een hakken in het zand zetten en tegen de andere kant willen zijn, wat deze discussie zo kaput maakt.
Dit is natuurlijk ook een interwebs en FOK! dingetje, dat begrijp ik. Ik vraag mij alleen persoonlijk af (dus zeker niet alleen vanuit mijn functie als mod) of het leuk is zo? (retorisch behoeft geen letterlijk antwoord).
Als we hier allemaal niet uit een bepaalde rol komen, komen we nooit tot een einde tot een conclusie of for gods sake, iets dichter bij elkaar in het maatschappelijke debat.
Er is maar 1 iemand in alle delen die ik gelezen heb zich op een bepaalde manier weet te gedragen dat ik denk 'ja zo hoort het, zo ga je met elkaar om in een discussie'. En nee ik wil niet mijn manier van discussieren opleggen, of dat iedereen kumbaya rond een kampvuurtje zingt, of dat iedereen het roerend met elkaar eens is ( ), ik wil dat er in dit topic standpunten aan elkaar verteld worden, wat mij betreft persoonlijke verhalen hoe jij als kind ZP beleefd hebt en dat er niet direct ingevuld wordt hoe iemand anders denkt omdat hij/zij ooit een keer X gepost heeft.
Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.quote:Op maandag 5 november 2018 21:45 schreef Montagui het volgende:
Wat mij betreft (en zo zijn er veel meer pro-Pieten) vindt men dat iedereen het feestje moet mogen vieren zoals men dat zelf wil.
Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.quote:En zeker (zoals andere posters al hebben aangegeven) zolang er geen wet wordt overtreden.
Volgens mij mis je de essentie.quote:Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.
[..]
Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.
Dat is het dan ook.quote:Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.
Typisch.quote:Op maandag 5 november 2018 22:25 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nietus! Volgens mij mis jij de essentie!
Volgens mij geeft hij juist aan dat mensen met een andere visie alle ruimte moeten hebben om het feest op hun manier in te vullen. Lijkt mij vrij constructief.quote:Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:
Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.
Eens dat het belevingen zijn, oneens dat dit een punt is wat voor altijd onverigbaar zal blijven, zonder erover te praten of inzichten te krijgen in mensen die anders denken zal het idd altijd zo blijven als dat het nu is.quote:Op maandag 5 november 2018 21:45 schreef Montagui het volgende:
[..]
Er is geen discussie. Er zijn belevingen die onverenigbaar zijn.
Je deelt hier direct iedereen al in een bepaald kamp in. De anti piet ziet de pro piet per definitie als racist. Dat dit gebeurt zal ik zeker niet ontkennen, maar dat dit geen feit is zul je om de discussie helder te houden, gewoon naast je neer moeten leggen. Je bent hier in gesprek met mensen die niet sylvana zijn, die ook al zijn ze het eens met bepaalde punten en het racisme punt snappen, jou geen racist noemen omdat je pro piet bent. (en ik ben niet blind ik heb dit ook op FOK! beweerd zien worden).quote:Hoe kan iemand die in Zwarte Piet racisme ziet omdat hij Zwarte Piet als karikatuur van een neger interpreteert én de andere partij daarmee beschuldigt van racisme het ooit eens worden met iemand die Zwarte Piet als een zwart geschminkt personage ziet dat invulling geeft aan (oer) oude traditionele waarden die geen sikkepit met een neger te maken hebben of die Zwarte Piet als een schoorsteenpersonage ziet wat ook al niets met een neger te maken heeft.
Maar dit is iets wat ik exact hetzelfde zie in het andere kamp. Zwarte Piet MOET zwart zijn en niet met een roetveegje hier en daar. Er zitten hier mensen op FOK! die in 1 van deze twee kampen zitten en relatief extreem posten maar ik zie of zag ook heel veel mensen die helemaal geen duidelijk standpunt hebben maar direct in een kamp toegewezen worden.quote:Beide hebben 'in hun beleving' gelijk.
Punt is nu dat men elkaar in elkaars waarde laat, en dan gaat het mis.
Wat mij betreft (en zo zijn er veel meer pro-Pieten) vindt men dat iedereen het feestje moet mogen vieren zoals men dat zelf wil. En zeker (zoals andere posters al hebben aangegeven) zolang er geen wet wordt overtreden. En juist dán komt de intolerantie van de anti-Pieten om de hoek komt kijken. Zij vinden van niet, en willen hun 'vinden', hun 'interpretatie' opleggen aan de rest van Nederland. Dát is de voornaamste reden van agitatie, irritatie en tegen reacties (tot nu toe) culminerend in de extreme reactie van de blokkeerfriezen.
Elke verandering die niet vanuit jezelf komt kan gezien worden als opdringen. Want jij wil helemaal niet veranderen en jij (in algemeenheid) ziet het probleem helemaal niet, dus waar zeuren die mensen nou over?quote:Zolang de anti-Pieten niet inbinden met het opdringen van hun mening, en accepteren dat ze deze traditie dan maar links moeten laten liggen, zal deze 'discussie' blijven dooretteren. Pro-Pieten in de vorm van de tegenwoordige schoorsteen-aanhangers en de 'traditionalisten' zullen nooit van hun 'beleving' afstappen (zolang ze een rechte rug hebben).
Ik heb voordat ik deze discussie kende, voordat een sylvana of dhr arifryert zich er mee bemoeiden, weleens foto's of afbeelding van een vastgeketende zwarte piet gezien, als je ZP vergelijkt met 150 jaar geleden is er heel veel veranderd in zijn uiterlijk (en ten opzichte van 25 jaar geleden iig zijn accent).quote:Al vaker, eeuwen geleden, heeft men geprobeerd de 'Sinterklaas'- traditie een kopje kleiner te maken. Het lukte toen niet en zal nu ook niet lukken. Daarvoor zit deze traditie inmiddels te diep ingebakken in onze kaaskoppen.
Laat dat onderzoek maar zien waaruit dat blijkt. En dus niet de doorgestoken kaart van de Kinderombudsman.quote:Op maandag 5 november 2018 19:54 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Dat jij claims dat sommige kinderen het niet leuk vinden of zelfs gepest werden/worden wegwuift als "onzin" zonder dat verder te onderbouwen is een beetje triest.
Heb je een reden om te geloven dat mensen al een jaartje of 50 hierover aan het liegen zijn ?
Nee hoor, dat vergeet ik niet dat dat er zijdelings mee te maken heeft. Ik bespreek echter alleen de dingen die ik zie en observeer in de topics die ik lees sinds ik hier rond hang.quote:Op maandag 5 november 2018 23:23 schreef Lunatiek het volgende:
NanKing, je vergeet een heel belangrijk aspect uit de discussie, namelijk de herstelbelalingen slavernijverleden. Als het inderdaad alleen maar mensen zijn die wat last hebben van Zwarte Piet, was de discussie niet zo ingewikkeld. Het punt is, en daarmee lijkt het bijna BNW, dat de hele discussie vanuit de club van Afriyie erop is gericht om de "witte" Nederlanders ervan te overtuigen dat ze onverbeterlijke racisten zijn en daarvoor moeten boeten in de vorm van herstelbetalingen. Daarom heeft die club de zaak aangezwengeld bij de VN, daarom informeren ze buitenlandse bedrijven over de "misstanden" hier. Daarom weten ze niet van wijken, polderen of een compromis: ze moeten en zullen die miljarden aan herstelbetalingen binnenharken.
Ik gaf je net in mijn post anekdotisch bewijs ervoor dat het idd iets is wat ik gezien heb in mijn jeugd. Pesten vond ik het niet want zo ervaarde ik het niet, maar wat als mijn vriendje van vroeger het wel zo ervaarde? Dat hij gepest werd met ZP omdat hij zelf zwart is? Is dit dan per definitie maar gejank en moet hij zich niet zo aanstellen?. Dit hoef je uiteraard niet te geloven en mag je afdoen als onzin of niet vertrouwen omdat ik er geen bronnen voor heb.quote:Op maandag 5 november 2018 23:26 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Laat dat onderzoek maar zien waaruit dat blijkt. En dus niet de doorgestoken kaart van de Kinderombudsman.
Dat 'ie kneuzen als collega's had is wel wat anders dan aanstoot nemen aan zwarte piet. Bonjasky heb ik best hoog zitten, maar dit is echt quatsch.quote:
mijn ervaring met die anti groep is duidelijk, als vrijwilliger die zich volledig inzet voor alle kinderen hier in de wijk...quote:Op maandag 5 november 2018 22:54 schreef NanKing het volgende:
[..]
Eens dat het belevingen zijn, oneens dat dit een punt is wat voor altijd onverigbaar zal blijven, zonder erover te praten of inzichten te krijgen in mensen die anders denken zal het idd altijd zo blijven als dat het nu is.
[..]
Je deelt hier direct iedereen al in een bepaald kamp in. De anti piet ziet de pro piet per definitie als racist. Dat dit gebeurt zal ik zeker niet ontkennen, maar dat dit geen feit is zul je om de discussie helder te houden, gewoon naast je neer moeten leggen. Je bent hier in gesprek met mensen die niet sylvana zijn, die ook al zijn ze het eens met bepaalde punten en het racisme punt snappen, jou geen racist noemen omdat je pro piet bent. (en ik ben niet blind ik heb dit ook op FOK! beweerd zien worden).
Ik moet jou op je woorden hier geloven als jij de link niet legt met zwarte piet en een neger. Ik geloof je, ik kan niet anders, omwille de discussie zal ik dit moeten geloven want jij vertelt jouw standpunt. Wat ik persoonlijk merk aan hoe er hier gepraat wordt is dat alles of in het extreme getrokken wordt of gewoonweg niet geloofd. Er wordt niet geloofd dat mensn aanstoot nemen aan ZP en als ze dat wel vinden moeten ze hun muil houden (zo ongeveer dan).
Heb je je persoonlijk weleens afgevraagd waarom mensen er aanstoot aannemen zonder naar een sylvana of een of andere extremen in deze discussie te kijken. De gewone boerenlul die zegt 'joah van mij hoeft dat hele ZP gebeuren niet meer' en dan gevraagd waarom?
Een zooi topics terug heb ik geprobeerd te vertellen hoe ik zwarte piet als kind ervaren heb en hoe ik geleerd heb vroeger dat zwarte piet een vrijgekochte slaaf was die vrijwillig bij Nicolaus bleef. Wat hierover waar is weet ik ook niet (meer , maar mij werd direct verteld dat het onzin is want zwarte piet is gewoon geen neger maar alleen maar zwart.
En hier gaat het in veel gevallen fout voor mij. Ik geloof jou maar een ander gelooft jou niet en zegt 'ha stiekeme racist' of een ander gelooft mijn verhaal niet en noemt mij 'ha sjwert'
Ik ben groot geworden in de jaren 90 waar veel pieten een dik surinaams accent nadeden en dan met het zwart erbij, was het voor mij als kind duidelijk wat er afgebeeld werd. Nu ben ik al heel wat jaren volwassen en kijk alleen maar met warme herrinneringen terug aan de Sint en Piet en zie zwarte piet als persoon helemaal niet als racistische vertoning. Ik kom uit een hele multiculturele wijk, of nou ja een arme wijk met 80% allochtonen en verschillende vriendjes van Surinaamse afkomst werden weleens gekscherend Zwarte Piet genoemd. Nu hang ik daar geen waardeoordeel aan en bestempel deze mensen (die zwarte piet zeiden) absoluut niet als een racist, want dat geloof ik gewoon niet.
Maar dit zijn wel de kleine dingen die steken, althans dat kan ik me voorstellen. Ik kan me er in inleven.
Dat blackface in deze discussie gemengd wordt vind ik persoonlijk moeilijk maar wel begrijpelijk. Het is niet onze cultuur het is de Amerikaanse cultuur, maar Nederland is veel opzichten klein Amerika en dan waaien dingen over, eigenen we ons dingen toe.
Het is in die zin een niet helemaal eerlijk argument in het ZP probleem omdat het iets is waar wij niet zo mee groot geworden zijn zoals een Amerikaan. Maar door internet, tv, films, kennen wij het probleem wel en kunnen we best zeggen 'ho dat wil ik hier niet'.
[..]
Maar dit is iets wat ik exact hetzelfde zie in het andere kamp. Zwarte Piet MOET zwart zijn en niet met een roetveegje hier en daar. Er zitten hier mensen op FOK! die in 1 van deze twee kampen zitten en relatief extreem posten maar ik zie of zag ook heel veel mensen die helemaal geen duidelijk standpunt hebben maar direct in een kamp toegewezen worden.
Ik merk het ook aan mezelf dat ik voorzichtig ben met mijn uitspraken want ik wil niet ingedeeld worden bij een sylvana maar wil wel over deze punten kunnen praten, zonder de ander direct als racist te benoemen,of een sjwert om mijn oren te krijgen. want hier word ik dood en doodziek van
[..]
Elke verandering die niet vanuit jezelf komt kan gezien worden als opdringen. Want jij wil helemaal niet veranderen en jij (in algemeenheid) ziet het probleem helemaal niet, dus waar zeuren die mensen nou over?
[..]
Ik heb voordat ik deze discussie kende, voordat een sylvana of dhr arifryert zich er mee bemoeiden, weleens foto's of afbeelding van een vastgeketende zwarte piet gezien, als je ZP vergelijkt met 150 jaar geleden is er heel veel veranderd in zijn uiterlijk (en ten opzichte van 25 jaar geleden iig zijn accent).
Voor mij persoonlijk is deze discussie zo moeilijk omdat ik zo ontzettend weinig op heb met tradities en het feit dat ze er zijn en we deze in ere moeten houden omwille van de traditie, want ik voel dat niet zo in geen aspect van mijn leven.
In onze samenleving is het volgens mij heel erg belangrijk dat we luisteren naar elkaar, niet elkaar direct gelijk geven of direct de wensen inwilligen van mensen die iets willen, maar luisteren. Nu is dit wel echt een kutvoorbeeld van luisteren naar elkaar want ik heb niet het idee dat de mensen die zo'n podium hebben gekregen in deze discussie zelf zo goed luisteren naar andere meningen.
De herstelbetalingen zijn de basis van de discussie. Dat is niks zijdelings noch een andere discussie. De reden dat het afschaffen van de "typische negerkenmerken" niet genoeg was en de reden dat kleurenpieten niet geaccepteerd worden door een klein groepje anti-pieten, de reden dat zij blijven actievoeren en dus de discussie in stand houden is de agenda van die herstelbetalingen. Als je dat doorhebt, weet je ook dat discussiëren met die groep nutteloos is: ze zullen nooit met een aanpassing tevreden zijn tot die herstelbetalingen zijn gedaan of het feest dat Nederlanders het meest waarderen helemaal kapot is (ze zullen niet stoppen bij een andere Piet of de afschaffing van Piet.quote:Op dinsdag 6 november 2018 00:03 schreef NanKing het volgende:
[..]
Nee hoor, dat vergeet ik niet dat dat er zijdelings mee te maken heeft. Ik bespreek echter alleen de dingen die ik zie en observeer in de topics die ik lees sinds ik hier rond hang.
We kunnen best een zijdelingse discussie over het slavernij verveleden en waarom er wel of geen herstelbetalingen gedaan moeten worden houden als dit voor jou een aspect is wat bij de ZP discussie hoort.
Dat zou je dan moeten onderzoeken. Wat ik hier als anekdotisch bewijs aangedragen zie worden, zijn bewijzen uit multiculturele buurten/wijken/steden.quote:Ik gaf je net in mijn post anekdotisch bewijs ervoor dat het idd iets is wat ik gezien heb in mijn jeugd. Pesten vond ik het niet want zo ervaarde ik het niet, maar wat als mijn vriendje van vroeger het wel zo ervaarde? Dat hij gepest werd met ZP omdat hij zelf zwart is? Is dit dan per definitie maar gejank en moet hij zich niet zo aanstellen?. Dit hoef je uiteraard niet te geloven en mag je afdoen als onzin of niet vertrouwen omdat ik er geen bronnen voor heb.
is dat uberhaupt zo?quote:Op dinsdag 6 november 2018 04:24 schreef Lunatiek het volgende:
Als dat gezwartepiet naar elkaar volgens het anekdotische bewijs hier vooral voorkomt in multiculturele omgevingen, waarin etnische Nederlanders percentueel met veel minder zijn, waarom krijgen blanke etnische Nederlanders, en dan vooral die "domme provincialen" uit nog steeds overwegend monoculturele gebieden waar Piet nog zwart is, dan de schuld van dat racisme?
Dat vraag ik me af maar ja, anekdotisch bewijs hè, daar kun je moeilijk iets tegenin brengen.quote:
quote:Op maandag 5 november 2018 21:11 schreef Red_85 het volgende:
Je kunt het ook tolereren van elkaar. Ik vind het bizar dat er bij kwaku 'geen blanken in het management' mogen omdat ze blank zijn.
Dat zijn witte negers.quote:Op dinsdag 6 november 2018 06:00 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?
Dat waren ze dus wel degelijk - en langer dan Zwarte Piet.quote:Op maandag 5 november 2018 20:27 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, echte herauten en edellieden bestonden natuurlijk. Maar ze waren geen onderdeel van een traditie rondom Sinterklaas. Zucht.
Dat zou absoluut kunnen; maar dat ondersteunt mijn punt alleen maarquote:Zou het misschien kunnen dat die herauten en edellieden minder geliefd waren en meer als bijfiguren, dus als niet-essentieel onderdeel van de traditie, werden gezien?
Dat is nu. Toen niet hoor.quote:Kinderen wachtten ook in die tijd niet op de komst van "Sinterklaas en zijn herauten en edellieden", wel op die van Sint en Piet.
Wil je je beweringen met bronnen ondersteunen? Wat je zegt druist namelijk in tegen alles wat ik de afgelopen vijf jaar op Fok!, Wikipedia, Google Books, Delpher, de site van het Meertens Instituut of waar dan ook heb gelezen over de geschiedenis van het Sinterklaasfeest. Tot de eerste helft van de 19e eeuw was Sinterklaas een solitaire verschijning, in de eerste decennia van de 19e eeuw kwam Piet er waarschijnlijk bij, vervolgens is deze door Schenkmans werk gecanoniseerd, en toen er later op grotere schaal intochten werden georganiseerd werden als extra omlijsting óók weleens hellebaardiers, herauten en dergelijke ingezet. Ik begrijp dus niet waar je het idee dat genoemde figuren "al langer dan Zwarte Piet onderdeel waren van de traditie" vandaan haalt.quote:Op dinsdag 6 november 2018 06:09 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Dat waren ze dus wel degelijk - en langer dan Zwarte Piet.
Kennelijk geldt dit allemaal niet voor Zwarte Piet. Hoe ondersteunt dit dan jouw punt?quote:Dat zou absoluut kunnen; maar dat ondersteunt mijn punt alleen maar
Dat is ook mijn ervaring. Ik heb het idee dat met name "bekeerlingen" uit de Randstad noal eens de neiging hebben hun persoonlijke ervaringen op het hele land te projecteren. Een Zwarte Piet met kenmerken die duidelijk naar een bestaande etniciteit verwezen herken ik gewoon niet uit mijn eigen jeugd, en scheldpartijen (die op zichzelf afkeurenswaardig zijn) kan ik me ook niet herinneren. Maar inderdaad, het is anekdotisch bewijs.quote:Op dinsdag 6 november 2018 04:24 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat zou je dan moeten onderzoeken. Wat ik hier als anekdotisch bewijs aangedragen zie worden, zijn bewijzen uit multiculturele buurten/wijken/steden.
Mijn anekdotische bewijs dat ik zoiets nooit heb meegemaakt in mijn omgeving komt uit een monoculturele omgeving. Overwegend Nederlanders, vaak families die al eeuwen in die stad wonen en Hugenoten. Barakken met Ambonezen, twee Chinese gezinnen, een paar Surinaamse gezinnen en een handvol Marokkaanse gastarbeiders. Die laatsten allemaal opgenomen in de monocultuur. En geen gezwartepiet naar elkaar, want iedereen hoort "bij ons". Zwarte Piet werd niet als neger gezien, want die verschilde teveel van onze gekleurde cultuurgenoten en bovendien moesten onze gekleurde cultuurgenoten zich ook verkleden als ze Piet wilden zijn.
He kunt natuurlijk ook zelf even googelen:quote:Op dinsdag 6 november 2018 06:00 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?
Je gaat heel erg in op het luisteren naar elkaar dat er een polderoplossing mogelijk moet zijn.quote:Op maandag 5 november 2018 22:54 schreef NanKing het volgende:
[..]
Eens dat het belevingen zijn, oneens dat dit een punt is wat voor altijd onverigbaar zal blijven, zonder erover te praten of inzichten te krijgen in mensen die anders denken zal het idd altijd zo blijven als dat het nu is.
[..]
Je deelt hier direct iedereen al in een bepaald kamp in. De anti piet ziet de pro piet per definitie als racist. Dat dit gebeurt zal ik zeker niet ontkennen, maar dat dit geen feit is zul je om de discussie helder te houden, gewoon naast je neer moeten leggen. Je bent hier in gesprek met mensen die niet sylvana zijn, die ook al zijn ze het eens met bepaalde punten en het racisme punt snappen, jou geen racist noemen omdat je pro piet bent. (en ik ben niet blind ik heb dit ook op FOK! beweerd zien worden).
Ik moet jou op je woorden hier geloven als jij de link niet legt met zwarte piet en een neger. Ik geloof je, ik kan niet anders, omwille de discussie zal ik dit moeten geloven want jij vertelt jouw standpunt. Wat ik persoonlijk merk aan hoe er hier gepraat wordt is dat alles of in het extreme getrokken wordt of gewoonweg niet geloofd. Er wordt niet geloofd dat mensn aanstoot nemen aan ZP en als ze dat wel vinden moeten ze hun muil houden (zo ongeveer dan).
Heb je je persoonlijk weleens afgevraagd waarom mensen er aanstoot aannemen zonder naar een sylvana of een of andere extremen in deze discussie te kijken. De gewone boerenlul die zegt 'joah van mij hoeft dat hele ZP gebeuren niet meer' en dan gevraagd waarom?
Een zooi topics terug heb ik geprobeerd te vertellen hoe ik zwarte piet als kind ervaren heb en hoe ik geleerd heb vroeger dat zwarte piet een vrijgekochte slaaf was die vrijwillig bij Nicolaus bleef. Wat hierover waar is weet ik ook niet (meer , maar mij werd direct verteld dat het onzin is want zwarte piet is gewoon geen neger maar alleen maar zwart.
En hier gaat het in veel gevallen fout voor mij. Ik geloof jou maar een ander gelooft jou niet en zegt 'ha stiekeme racist' of een ander gelooft mijn verhaal niet en noemt mij 'ha sjwert'
Ik ben groot geworden in de jaren 90 waar veel pieten een dik surinaams accent nadeden en dan met het zwart erbij, was het voor mij als kind duidelijk wat er afgebeeld werd. Nu ben ik al heel wat jaren volwassen en kijk alleen maar met warme herrinneringen terug aan de Sint en Piet en zie zwarte piet als persoon helemaal niet als racistische vertoning. Ik kom uit een hele multiculturele wijk, of nou ja een arme wijk met 80% allochtonen en verschillende vriendjes van Surinaamse afkomst werden weleens gekscherend Zwarte Piet genoemd. Nu hang ik daar geen waardeoordeel aan en bestempel deze mensen (die zwarte piet zeiden) absoluut niet als een racist, want dat geloof ik gewoon niet.
Maar dit zijn wel de kleine dingen die steken, althans dat kan ik me voorstellen. Ik kan me er in inleven.
Dat blackface in deze discussie gemengd wordt vind ik persoonlijk moeilijk maar wel begrijpelijk. Het is niet onze cultuur het is de Amerikaanse cultuur, maar Nederland is veel opzichten klein Amerika en dan waaien dingen over, eigenen we ons dingen toe.
Het is in die zin een niet helemaal eerlijk argument in het ZP probleem omdat het iets is waar wij niet zo mee groot geworden zijn zoals een Amerikaan. Maar door internet, tv, films, kennen wij het probleem wel en kunnen we best zeggen 'ho dat wil ik hier niet'.
[..]
Maar dit is iets wat ik exact hetzelfde zie in het andere kamp. Zwarte Piet MOET zwart zijn en niet met een roetveegje hier en daar. Er zitten hier mensen op FOK! die in 1 van deze twee kampen zitten en relatief extreem posten maar ik zie of zag ook heel veel mensen die helemaal geen duidelijk standpunt hebben maar direct in een kamp toegewezen worden.
Ik merk het ook aan mezelf dat ik voorzichtig ben met mijn uitspraken want ik wil niet ingedeeld worden bij een sylvana maar wil wel over deze punten kunnen praten, zonder de ander direct als racist te benoemen,of een sjwert om mijn oren te krijgen. want hier word ik dood en doodziek van
[..]
Elke verandering die niet vanuit jezelf komt kan gezien worden als opdringen. Want jij wil helemaal niet veranderen en jij (in algemeenheid) ziet het probleem helemaal niet, dus waar zeuren die mensen nou over?
[..]
Ik heb voordat ik deze discussie kende, voordat een sylvana of dhr arifryert zich er mee bemoeiden, weleens foto's of afbeelding van een vastgeketende zwarte piet gezien, als je ZP vergelijkt met 150 jaar geleden is er heel veel veranderd in zijn uiterlijk (en ten opzichte van 25 jaar geleden iig zijn accent).
Voor mij persoonlijk is deze discussie zo moeilijk omdat ik zo ontzettend weinig op heb met tradities en het feit dat ze er zijn en we deze in ere moeten houden omwille van de traditie, want ik voel dat niet zo in geen aspect van mijn leven.
In onze samenleving is het volgens mij heel erg belangrijk dat we luisteren naar elkaar, niet elkaar direct gelijk geven of direct de wensen inwilligen van mensen die iets willen, maar luisteren. Nu is dit wel echt een kutvoorbeeld van luisteren naar elkaar want ik heb niet het idee dat de mensen die zo'n podium hebben gekregen in deze discussie zelf zo goed luisteren naar andere meningen.
Nee. Want zi racistisch zijn die gasten.quote:Op dinsdag 6 november 2018 06:00 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?
Als kind heb ik die figuren nog zien meerijden ter paard. Het schijnt dat het in meer plaatsen zo gebeurde. Ze strooiden geen snoepjes, dus waren ze saai.quote:Op maandag 5 november 2018 20:27 schreef Iblardi het volgende:
Ja, echte herauten en edellieden bestonden natuurlijk. Maar ze waren geen onderdeel van een traditie rondom Sinterklaas. Zucht.
Ja, dat gebeurde en gebeurt ook in plaatsen als Groningen, Arnhem en Deventer. Maar er is bij mijn weten geen tijd geweest waarin Sinterklaas niet door Zwarte Piet, maar wel door een dergelijke entourage werd vergezeld.quote:Op dinsdag 6 november 2018 09:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als kind heb ik die figuren nog zien meerijden ter paard. Het schijnt dat het in meer plaatsen zo gebeurde. Ze strooide geen snoepjes, dus waren ze saai.
Zo’n sinterklaasoptocht kun je natuurlijk met van alles opleuken zolang je een sinterklaas en minstens één zwarte Piet hebt. Anders is het geen sinterklaasoptocht.quote:Op dinsdag 6 november 2018 09:22 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, dat gebeurde en gebeurt ook in plaatsen als Groningen, Arnhem en Deventer. Maar er is bij mijn weten geen tijd geweest waarin Sinterklaas niet door Zwarte Piet, maar wel door een dergelijke entourage werd vergezeld.
quote:
Maar dat wordt nogal lastig, want zodra iemand die het anders wil vieren zegt kan dat andere dan ook op school, op straat, bij de intocht, in de etalages e.d. dan wordt er nee gezegd. Ze kunnen dat feest dus niet echt op hun eigen manier vieren.quote:Op maandag 5 november 2018 22:36 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Volgens mij geeft hij juist aan dat mensen met een andere visie alle ruimte moeten hebben om het feest op hun manier in te vullen. Lijkt mij vrij constructief.
ik geloof niet dat "provincialen" uberhaupt ergens de schuld van krijgen, dat gaat in de regel de andere kant opquote:Op dinsdag 6 november 2018 05:08 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af maar ja, anekdotisch bewijs hè, daar kun je moeilijk iets tegenin brengen.
Lijkt me wel de moeite om dat soort dingen eens te onderzoeken.
Jij bent de enige in dit topic die die term gebruikt.quote:Op dinsdag 6 november 2018 10:56 schreef sp3c het volgende:
etnisch blanke hardwerkende provinciale Nederlander begint wel een mond vol te worden hoor
De tweede? Quote de eerste dan maar eens.quote:Op dinsdag 6 november 2018 11:12 schreef sp3c het volgende:
de tweede en het was maar een grapje joh, maak je niet gelijk zo dik
quote:
Dat is zeker wel een issue. Jerry zelf is daar heel voorzichtig in en zal daar zelf weinig over melden, gelet op zijn Ashanti achtergrond. Hij begrijpt het wel als men vraagt om herstelbetalingen. Daarbij werkt zijn stichting 'Nederland wordt beter' nauw samen met, en volgt het campagneplan, van één van de grote ijveraars op het gebied van de herstelbetalingen, Sandew Hira. Nederland wordt beter en KOZP zie je ook vaak terug bij lezingen en meetings waar ook herstelbetalingsactivisten voor zijn uitgenodigd. Ook werkt KOZP samen met de Grauwe Eeuw. Zo zie je m.b.t. de komende 18 demonstraties in diverse steden dat ook leden van de Grauwe Eeuw zijn uitgenodigd om hieraan mee te doen.quote:Op dinsdag 6 november 2018 00:03 schreef NanKing het volgende:
[..]
Nee hoor, dat vergeet ik niet dat dat er zijdelings mee te maken heeft. Ik bespreek echter alleen de dingen die ik zie en observeer in de topics die ik lees sinds ik hier rond hang.
We kunnen best een zijdelingse discussie over het slavernij verveleden en waarom er wel of geen herstelbetalingen gedaan moeten worden houden als dit voor jou een aspect is wat bij de ZP discussie hoort.
Het enige antwoord op 'white guilt' is nog steeds "you never picked any cotton, and I never held any slaves'!quote:Op dinsdag 6 november 2018 12:57 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dat is zeker wel een issue. Jerry zelf is daar heel voorzichtig in en zal daar zelf weinig over melden, gelet op zijn Ashanti achtergrond. Hij begrijpt het wel als men vraagt om herstelbetalingen. Daarbij werkt zijn stichting 'Nederland wordt beter' nauw samen met, en volgt het campagneplan, van één van de grote ijveraars op het gebied van de herstelbetalingen, Sandew Hira. Nederland wordt beter en KOZP zie je ook vaak terug bij lezingen en meetings waar ook herstelbetalingsactivisten voor zijn uitgenodigd. Ook werkt KOZP samen met de Grauwe Eeuw. Zo zie je m.b.t. de komende 18 demonstraties in diverse steden dat ook leden van de Grauwe Eeuw zijn uitgenodigd om hieraan mee te doen.
Het is daarom zeker een issue, en vooral ook omdat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet voldoende is. De "white guilt" moet erkend worden....
Heb je een heuse bron of doet je duim weer raar ?quote:Op dinsdag 6 november 2018 12:57 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ook werkt KOZP samen met de Grauwe Eeuw. Zo zie je m.b.t. de komende 18 demonstraties in diverse steden dat ook leden van de Grauwe Eeuw zijn uitgenodigd om hieraan mee te doen.
..
Voor elke van de 18 demonstraties is een aparte facebook pagina aangemaakt. Voor die van Amstelveen kan je bij 'uitgenodigd' bv de namen lezen van Saidy Smeenk en Christa Noella Soeters. 2 notoire leden van de Grauwe Eeuw.quote:Op dinsdag 6 november 2018 15:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Heb je een heuse bron of doet je duim weer raar ?
Zover ik weet heeft KOZP-mensen al een tijd ruzie met die van Zeijl van de grauwe eeuw.
Terecht.... die man spoort echt niet. Hij zal alleen maar schadelijk zijn voor hun doelen.
Constructieve manier in de samenleving staan is dat he tolerant bent naar en iets pikt van elkaar. En als iets je niet bevalt, niet direct met je vingertje gaat staan en keihard 'jij racist' gaat roepen.quote:Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.
[..]
Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |