De Zwarte Piet-discussie #145: strenge regels voor Sint-intocht

quote:

Op maandag 5 november 2018 19:33 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Hoezo "weinig met de traditie te maken" ? Edellieden en herauten liepen ook gewoon mee met de eerste intocht. Sterker nog - ze bestaan langer dan Piet.

Nee, ze bestaan niet langer dan Piet. En het verschil is in dit geval natuurlijk dat er in het verleden ook edellieden en herauten meeliepen, naast de Zwarte Pieten, en dat ze nu als vervanging van de Zwarte Pieten worden ingezet, waarbij de functie en het gedrag van Zwarte Piet op hen zijn overgegaan. Maar het zwarte en onherkenbare, de kern van Zwarte Piet, is foetsie.

quote:

Op maandag 5 november 2018 19:53 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Behalve sommige negerkindjes dus. Niet alle. Misschien slechts een handjevol.
Maar genoeg om decennia geleden al aan het woord te komen in de media. Genoeg om in de jaren 80 een item in sesamstraat te krijgen. Genoeg om nu veel ophef te veroorzaken.

Waarom zijn zij minder belangrijk dan de buurman die nu niet meer welkom zou zijn ?

Wat bedoel je precies?
Volgens mij lees je mijn post niet goed.

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:07 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, ze bestaan niet langer dan Piet.

Piet bestond niet voor 18honderdzoveel. Herauten wel. Edellieden ook.

quote:

En het verschil is in dit geval natuurlijk dat er in het verleden ook edellieden en herauten meeliepen, naast de Zwarte Pieten, en dat ze nu als vervanging van de Zwarte Pieten worden ingezet, waarbij de functie en het gedrag van Zwarte Piet op hen zijn overgegaan.

Eigenlijk is het echte verschil dat niemand jankt over het nauwelijks meer zien van herauten en edellieden bij de intocht.
Dus blijkbaar kan de "traditie" prima en probleemloos aangepast worden.

quote:

Op maandag 5 november 2018 19:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen het Sinterklaasfeest vieren met een roestveegpiet, een smurf of een minion. Of alledrie. Zolang anderen het recht niet wordt ontnomen Sinterklaas met een geheel zwarte Zwarte Piet te vieren, of een Assiepan of een Krampus. En als mensen er reden toe zien iemand als negerslaaf te laten acteren of als Moorse page, heb ik daar ook geen moeite mee zolang het binnen de wetten blijft en alle deelnemers van dàt feest het goed vinden.
Maar tegelijkertijd moet je in de gaten houden wat de oeroude herkomst van het feest is en kun je niet claimen dat die smurf authentiek is.

Stel we hebben alleen nog roetveegpieten (hypothetisch even he), ben je dan bang dat er een stukje Nederlandse cultuur verloren is gegaan? Of dat je een stukje Nederland hebt opgegeven of van mijn part toegegeven aan een kamp waar je het niet mee eens bent?
Ik vraag het he, ik vul het absoluut niet voor je in.

ik vind het op zich een goed punt wat je zegt ' Maar tegelijkertijd moet je in de gaten houden wat de oeroude herkomst van het feest is en kun je niet claimen dat die smurf authentiek is.'. Dit is iets wat voor pasen,(paarhaas vs jezus opgestaan) kerst (kerstman vs geboortte van jezus) etc allen geldt. Ik heb geleerd wat de paashaas is, maar ook wat de oorsprong van het feest inhoudt. Er is heel weinig van wat wij beleven echt authentiek, over het algemeen bouw je als samenleving samen uit vanaf het fundament wat je legt.

quote:

Op maandag 5 november 2018 18:06 schreef Dagoduck het volgende:
Godverdomme, ze komen ook hier demonstreren.

Waar is "hier"? Niet op FOK! mag ik hopen.

quote:

Op maandag 5 november 2018 19:05 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik bedoel meer dat zwarte piet niet bij de meeste intochten in de ban is ofzo

zelfs in de grote steden hoef je er echt geen uren voor in de auto lijkt me

Tja, de overgrote meerderheid vind niet dat zwarte piet in de ban moet dus ook de meerderheid van de intochten is alleen met zwarte pieten. Ieder viert zijn eigen feestje zoals hij wil.

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:15 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Piet bestond niet voor 18honderdzoveel. Herauten wel. Edellieden ook.

Ja, echte herauten en edellieden bestonden natuurlijk. Maar ze waren geen onderdeel van een traditie rondom Sinterklaas. Zucht.

quote:

Eigenlijk is het echte verschil dat niemand jankt over het nauwelijks meer zien van herauten en edellieden bij de intocht.
Dus blijkbaar kan de "traditie" prima en probleemloos aangepast worden.

Zou het misschien kunnen dat die herauten en edellieden minder geliefd waren en meer als bijfiguren, dus als niet-essentieel onderdeel van de traditie, werden gezien? Kinderen wachtten ook in die tijd niet op de komst van "Sinterklaas en zijn herauten en edellieden", wel op die van Sint en Piet.

Ik mag toch niet hopen dat het nog gaat sneeuwen dit jaar, straks vallen er alleen witte vlokken!!!1111

quote:

Op maandag 5 november 2018 19:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen het Sinterklaasfeest vieren met een roestveegpiet, een smurf of een minion. Of alledrie. Zolang anderen het recht niet wordt ontnomen Sinterklaas met een geheel zwarte Zwarte Piet te vieren, of een Assiepan of een Krampus. En als mensen er reden toe zien iemand als negerslaaf te laten acteren of als Moorse page, heb ik daar ook geen moeite mee zolang het binnen de wetten blijft en alle deelnemers van dàt feest het goed vinden.
Maar tegelijkertijd moet je in de gaten houden wat de oeroude herkomst van het feest is en kun je niet claimen dat die smurf authentiek is.

Ik sluit me hierbij aan. Ik heb geen moeite met het verdwijnen van de huidige zwarte piet over x jaar als dat op een natuurlijke manier zou gebeuren. Door middel van concensus van de meerderheid en niet door dreiging en agressie van een meerderheid. Ik acht de kans daarop in mijn generatie overigens als nihil. En het gezeik en gedram van de felste anti-pieten verkleinen die kans alleen maar. Wat er overigens gebeurd over 50+ jaar kan ik echt niet voorspellen.

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waar is "hier"? Niet op FOK! mag ik hopen.

Zie sig.

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:26 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Tja, de overgrote meerderheid vind niet dat zwarte piet in de ban moet dus ook de meerderheid van de intochten is alleen met zwarte pieten. Ieder viert zijn eigen feestje zoals hij wil.

dat zeg ik toch

er is geen sprake van zwarte piet die bij de meeste intochten verbannen wordt

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ik sluit me hierbij aan. Ik heb geen moeite met het verdwijnen van de huidige zwarte piet over x jaar als dat op een natuurlijke manier zou gebeuren. Door middel van concensus van de meerderheid en niet door dreiging en agressie van een meerderheid. Ik acht de kans daarop in mijn generatie overigens als nihil. En het gezeik en gedram van de felste anti-pieten verkleinen die kans alleen maar. Wat er overigens gebeurd over 50+ jaar kan ik echt niet voorspellen.

Hm dit is volgens mij niet hoe onze democratie werkt. Democratie betekent niet de wil van de meerderheid. In onze democratie of hoe wij leven is het juist belangrijk om ook de kleine minderheid een stem te geven.
Dat de kleine minderheid heel heel hard kan schreeuwen, kunnen we niet ontkennen en maar hoeveel aandacht wij ze schenken ligt in onze persoonlijke handen.

Even iets algemeens.
Wat ik persoonlijk merk aan deze hele discussie is dat heel veel mensen pro piet zijn omdat het andere kant anti piet is en vice versa!. Niet omdat ze problemen hebben met een roetveegpiet of omdat ze problemen hebben met zwarte piet ´maar het is een hakken in het zand zetten en tegen de andere kant willen zijn, wat deze discussie zo kaput maakt.
Dit is natuurlijk ook een interwebs en FOK! dingetje, dat begrijp ik. Ik vraag mij alleen persoonlijk af (dus zeker niet alleen vanuit mijn functie als mod) of het leuk is zo? (retorisch behoeft geen letterlijk antwoord).
Als we hier allemaal niet uit een bepaalde rol komen, komen we nooit tot een einde tot een conclusie of for gods sake, iets dichter bij elkaar in het maatschappelijke debat.

Er is maar 1 iemand in alle delen die ik gelezen heb zich op een bepaalde manier weet te gedragen dat ik denk 'ja zo hoort het, zo ga je met elkaar om in een discussie'. En nee ik wil niet mijn manier van discussieren opleggen, of dat iedereen kumbaya rond een kampvuurtje zingt, of dat iedereen het roerend met elkaar eens is ( ), ik wil dat er in dit topic standpunten aan elkaar verteld worden, wat mij betreft persoonlijke verhalen hoe jij als kind ZP beleefd hebt en dat er niet direct ingevuld wordt hoe iemand anders denkt omdat hij/zij ooit een keer X gepost heeft.

de democratie moet zich hier ook vooral ver buiten huiden zeg

als de dames en heren in Den Haag gaan lopen bepalen hoe ik mijn feestjes moet vieren dan heb ik er al helemaal geen zin meer in hoor, laat die zich maar lekker druk maken om Rusland en #fakenews enzo

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:31 schreef BoneThugss het volgende:
Ik mag toch niet hopen dat het nog gaat sneeuwen dit jaar, straks vallen er alleen witte vlokken!!!1111

Wel eens gele sneeuw gezien?

quote:

Op maandag 5 november 2018 18:23 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het gaat om een andere kleur van Zwarte Piet. Nou, wat een ramp voor alle toekomstige jaren waarin we Sinterklaas vieren. Dat kan dan geen doorgang meer vinden natuurlijk.

Ja.
Want zwarte piet.

Je kunt het ook tolereren van elkaar. Ik vind het bizar dat er bij kwaku 'geen blanken in het management' mogen omdat ze blank zijn.

Maar gaan demonsteren, iemand voor op z'n bek timmeren of doodsbedreigingen twitteren gaat me dan weer te ver.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:05 schreef sp3c het volgende:
de democratie moet zich hier ook vooral ver buiten huiden zeg

als de dames en heren in Den Haag gaan lopen bepalen hoe ik mijn feestjes moet vieren dan heb ik er al helemaal geen zin meer in hoor, laat die zich maar lekker druk maken om Rusland en #fakenews enzo

Is ook geen zaak van den haag. Behalve als er ooit een coalitie komt van gl-demofoob66-graafdenkula.

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:55 schreef NanKing het volgende:

[..]

Hm dit is volgens mij niet hoe onze democratie werkt. Democratie betekent niet de wil van de meerderheid. In onze democratie of hoe wij leven is het juist belangrijk om ook de kleine minderheid een stem te geven.
Dat de kleine minderheid heel heel hard kan schreeuwen, kunnen we niet ontkennen en maar hoeveel aandacht wij ze schenken ligt in onze persoonlijke handen.

Even iets algemeens.
Wat ik persoonlijk merk aan deze hele discussie is dat heel veel mensen pro piet zijn omdat het andere kant anti piet is en vice versa!. Niet omdat ze problemen hebben met een roetveegpiet of omdat ze problemen hebben met zwarte piet ´maar het is een hakken in het zand zetten en tegen de andere kant willen zijn, wat deze discussie zo kaput maakt.
Dit is natuurlijk ook een interwebs en FOK! dingetje, dat begrijp ik. Ik vraag mij alleen persoonlijk af (dus zeker niet alleen vanuit mijn functie als mod) of het leuk is zo? (retorisch behoeft geen letterlijk antwoord).
Als we hier allemaal niet uit een bepaalde rol komen, komen we nooit tot een einde tot een conclusie of for gods sake, iets dichter bij elkaar in het maatschappelijke debat.

Er is maar 1 iemand in alle delen die ik gelezen heb zich op een bepaalde manier weet te gedragen dat ik denk 'ja zo hoort het, zo ga je met elkaar om in een discussie'. En nee ik wil niet mijn manier van discussieren opleggen, of dat iedereen kumbaya rond een kampvuurtje zingt, of dat iedereen het roerend met elkaar eens is ( ), ik wil dat er in dit topic standpunten aan elkaar verteld worden, wat mij betreft persoonlijke verhalen hoe jij als kind ZP beleefd hebt en dat er niet direct ingevuld wordt hoe iemand anders denkt omdat hij/zij ooit een keer X gepost heeft.

Er is geen discussie. Er zijn belevingen die onverenigbaar zijn.

Hoe kan iemand die in Zwarte Piet racisme ziet omdat hij Zwarte Piet als karikatuur van een neger interpreteert én de andere partij daarmee beschuldigt van racisme het ooit eens worden met iemand die Zwarte Piet als een zwart geschminkt personage ziet dat invulling geeft aan (oer) oude traditionele waarden die geen sikkepit met een neger te maken hebben of die Zwarte Piet als een schoorsteenpersonage ziet wat ook al niets met een neger te maken heeft.

Beide hebben 'in hun beleving' gelijk.

Punt is nu dat men elkaar in elkaars waarde laat, en dan gaat het mis.

Wat mij betreft (en zo zijn er veel meer pro-Pieten) vindt men dat iedereen het feestje moet mogen vieren zoals men dat zelf wil. En zeker (zoals andere posters al hebben aangegeven) zolang er geen wet wordt overtreden. En juist dán komt de intolerantie van de anti-Pieten om de hoek komt kijken. Zij vinden van niet, en willen hun 'vinden', hun 'interpretatie' opleggen aan de rest van Nederland. Dát is de voornaamste reden van agitatie, irritatie en tegen reacties (tot nu toe) culminerend in de extreme reactie van de blokkeerfriezen.

Zolang de anti-Pieten niet inbinden met het opdringen van hun mening, en accepteren dat ze deze traditie dan maar links moeten laten liggen, zal deze 'discussie' blijven dooretteren. Pro-Pieten in de vorm van de tegenwoordige schoorsteen-aanhangers en de 'traditionalisten' zullen nooit van hun 'beleving' afstappen (zolang ze een rechte rug hebben).

Al vaker, eeuwen geleden, heeft men geprobeerd de 'Sinterklaas'- traditie een kopje kleiner te maken. Het lukte toen niet en zal nu ook niet lukken. Daarvoor zit deze traditie inmiddels te diep ingebakken in onze kaaskoppen.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:45 schreef Montagui het volgende:
Wat mij betreft (en zo zijn er veel meer pro-Pieten) vindt men dat iedereen het feestje moet mogen vieren zoals men dat zelf wil.

Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.

quote:

En zeker (zoals andere posters al hebben aangegeven) zolang er geen wet wordt overtreden.

Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.

[..]

Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.

Volgens mij mis je de essentie.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.

Dat is het dan ook.

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:20 schreef Montagui het volgende:

[..]

Volgens mij mis je de essentie.

Nietus! Volgens mij mis jij de essentie!

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:25 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nietus! Volgens mij mis jij de essentie!

Typisch.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:

Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.

Volgens mij geeft hij juist aan dat mensen met een andere visie alle ruimte moeten hebben om het feest op hun manier in te vullen. Lijkt mij vrij constructief.

Het Sinterklaasfeest is ooit gebruikt om de nationale identiteit vorm te geven. Het is dan ook één van de weinige tradities die het grootste deel van de Nederlanders verbindt. De meeste tradities zijn meer lokale aangelegenheden.

Blijkbaar is het Sinterklaasfeest niet meer geschikt als nationaal feest. Het Sinterklaasjournaal kan daarom beter vervangen worden door lokale (of internet-) varianten. De sjeu was er na al die jaren toch wel een beetje uit. In België lopen Sint Maarten en Sinterklaas ook door elkaar heen en dat gaat prima.

Ik ben benieuwd hoe de Sinterklaasfeesten er dan over 50 jaar uit zien.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:45 schreef Montagui het volgende:

[..]

Er is geen discussie. Er zijn belevingen die onverenigbaar zijn.

Eens dat het belevingen zijn, oneens dat dit een punt is wat voor altijd onverigbaar zal blijven, zonder erover te praten of inzichten te krijgen in mensen die anders denken zal het idd altijd zo blijven als dat het nu is.

quote:

Hoe kan iemand die in Zwarte Piet racisme ziet omdat hij Zwarte Piet als karikatuur van een neger interpreteert én de andere partij daarmee beschuldigt van racisme het ooit eens worden met iemand die Zwarte Piet als een zwart geschminkt personage ziet dat invulling geeft aan (oer) oude traditionele waarden die geen sikkepit met een neger te maken hebben of die Zwarte Piet als een schoorsteenpersonage ziet wat ook al niets met een neger te maken heeft.

Je deelt hier direct iedereen al in een bepaald kamp in. De anti piet ziet de pro piet per definitie als racist. Dat dit gebeurt zal ik zeker niet ontkennen, maar dat dit geen feit is zul je om de discussie helder te houden, gewoon naast je neer moeten leggen. Je bent hier in gesprek met mensen die niet sylvana zijn, die ook al zijn ze het eens met bepaalde punten en het racisme punt snappen, jou geen racist noemen omdat je pro piet bent. (en ik ben niet blind ik heb dit ook op FOK! beweerd zien worden).
Ik moet jou op je woorden hier geloven als jij de link niet legt met zwarte piet en een neger. Ik geloof je, ik kan niet anders, omwille de discussie zal ik dit moeten geloven want jij vertelt jouw standpunt. Wat ik persoonlijk merk aan hoe er hier gepraat wordt is dat alles of in het extreme getrokken wordt of gewoonweg niet geloofd. Er wordt niet geloofd dat mensn aanstoot nemen aan ZP en als ze dat wel vinden moeten ze hun muil houden (zo ongeveer dan).
Heb je je persoonlijk weleens afgevraagd waarom mensen er aanstoot aannemen zonder naar een sylvana of een of andere extremen in deze discussie te kijken. De gewone boerenlul die zegt 'joah van mij hoeft dat hele ZP gebeuren niet meer' en dan gevraagd waarom?

Een zooi topics terug heb ik geprobeerd te vertellen hoe ik zwarte piet als kind ervaren heb en hoe ik geleerd heb vroeger dat zwarte piet een vrijgekochte slaaf was die vrijwillig bij Nicolaus bleef. Wat hierover waar is weet ik ook niet (meer , maar mij werd direct verteld dat het onzin is want zwarte piet is gewoon geen neger maar alleen maar zwart.
En hier gaat het in veel gevallen fout voor mij. Ik geloof jou maar een ander gelooft jou niet en zegt 'ha stiekeme racist' of een ander gelooft mijn verhaal niet en noemt mij 'ha sjwert'

Ik ben groot geworden in de jaren 90 waar veel pieten een dik surinaams accent nadeden en dan met het zwart erbij, was het voor mij als kind duidelijk wat er afgebeeld werd. Nu ben ik al heel wat jaren volwassen en kijk alleen maar met warme herrinneringen terug aan de Sint en Piet en zie zwarte piet als persoon helemaal niet als racistische vertoning. Ik kom uit een hele multiculturele wijk, of nou ja een arme wijk met 80% allochtonen en verschillende vriendjes van Surinaamse afkomst werden weleens gekscherend Zwarte Piet genoemd. Nu hang ik daar geen waardeoordeel aan en bestempel deze mensen (die zwarte piet zeiden) absoluut niet als een racist, want dat geloof ik gewoon niet.
Maar dit zijn wel de kleine dingen die steken, althans dat kan ik me voorstellen. Ik kan me er in inleven.

Dat blackface in deze discussie gemengd wordt vind ik persoonlijk moeilijk maar wel begrijpelijk. Het is niet onze cultuur het is de Amerikaanse cultuur, maar Nederland is veel opzichten klein Amerika en dan waaien dingen over, eigenen we ons dingen toe.
Het is in die zin een niet helemaal eerlijk argument in het ZP probleem omdat het iets is waar wij niet zo mee groot geworden zijn zoals een Amerikaan. Maar door internet, tv, films, kennen wij het probleem wel en kunnen we best zeggen 'ho dat wil ik hier niet'.

quote:

Beide hebben 'in hun beleving' gelijk.

Punt is nu dat men elkaar in elkaars waarde laat, en dan gaat het mis.

Wat mij betreft (en zo zijn er veel meer pro-Pieten) vindt men dat iedereen het feestje moet mogen vieren zoals men dat zelf wil. En zeker (zoals andere posters al hebben aangegeven) zolang er geen wet wordt overtreden. En juist dán komt de intolerantie van de anti-Pieten om de hoek komt kijken. Zij vinden van niet, en willen hun 'vinden', hun 'interpretatie' opleggen aan de rest van Nederland. Dát is de voornaamste reden van agitatie, irritatie en tegen reacties (tot nu toe) culminerend in de extreme reactie van de blokkeerfriezen.

Maar dit is iets wat ik exact hetzelfde zie in het andere kamp. Zwarte Piet MOET zwart zijn en niet met een roetveegje hier en daar. Er zitten hier mensen op FOK! die in 1 van deze twee kampen zitten en relatief extreem posten maar ik zie of zag ook heel veel mensen die helemaal geen duidelijk standpunt hebben maar direct in een kamp toegewezen worden.

Ik merk het ook aan mezelf dat ik voorzichtig ben met mijn uitspraken want ik wil niet ingedeeld worden bij een sylvana maar wil wel over deze punten kunnen praten, zonder de ander direct als racist te benoemen,of een sjwert om mijn oren te krijgen. want hier word ik dood en doodziek van

quote:

Zolang de anti-Pieten niet inbinden met het opdringen van hun mening, en accepteren dat ze deze traditie dan maar links moeten laten liggen, zal deze 'discussie' blijven dooretteren. Pro-Pieten in de vorm van de tegenwoordige schoorsteen-aanhangers en de 'traditionalisten' zullen nooit van hun 'beleving' afstappen (zolang ze een rechte rug hebben).

Elke verandering die niet vanuit jezelf komt kan gezien worden als opdringen. Want jij wil helemaal niet veranderen en jij (in algemeenheid) ziet het probleem helemaal niet, dus waar zeuren die mensen nou over?

quote:

Al vaker, eeuwen geleden, heeft men geprobeerd de 'Sinterklaas'- traditie een kopje kleiner te maken. Het lukte toen niet en zal nu ook niet lukken. Daarvoor zit deze traditie inmiddels te diep ingebakken in onze kaaskoppen.

Ik heb voordat ik deze discussie kende, voordat een sylvana of dhr arifryert zich er mee bemoeiden, weleens foto's of afbeelding van een vastgeketende zwarte piet gezien, als je ZP vergelijkt met 150 jaar geleden is er heel veel veranderd in zijn uiterlijk (en ten opzichte van 25 jaar geleden iig zijn accent).

Voor mij persoonlijk is deze discussie zo moeilijk omdat ik zo ontzettend weinig op heb met tradities en het feit dat ze er zijn en we deze in ere moeten houden omwille van de traditie, want ik voel dat niet zo in geen aspect van mijn leven.

In onze samenleving is het volgens mij heel erg belangrijk dat we luisteren naar elkaar, niet elkaar direct gelijk geven of direct de wensen inwilligen van mensen die iets willen, maar luisteren. Nu is dit wel echt een kutvoorbeeld van luisteren naar elkaar want ik heb niet het idee dat de mensen die zo'n podium hebben gekregen in deze discussie zelf zo goed luisteren naar andere meningen.

NanKing, je vergeet een heel belangrijk aspect uit de discussie, namelijk de herstelbelalingen slavernijverleden. Als het inderdaad alleen maar mensen zijn die wat last hebben van Zwarte Piet, was de discussie niet zo ingewikkeld. Het punt is, en daarmee lijkt het bijna BNW, dat de hele discussie vanuit de club van Afriyie erop is gericht om de "witte" Nederlanders ervan te overtuigen dat ze onverbeterlijke racisten zijn en daarvoor moeten boeten in de vorm van herstelbetalingen. Daarom heeft die club de zaak aangezwengeld bij de VN, daarom informeren ze buitenlandse bedrijven over de "misstanden" hier. Daarom weten ze niet van wijken, polderen of een compromis: ze moeten en zullen die miljarden aan herstelbetalingen binnenharken.

quote:

Op maandag 5 november 2018 19:54 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dat jij claims dat sommige kinderen het niet leuk vinden of zelfs gepest werden/worden wegwuift als "onzin" zonder dat verder te onderbouwen is een beetje triest.

Heb je een reden om te geloven dat mensen al een jaartje of 50 hierover aan het liegen zijn ?

Laat dat onderzoek maar zien waaruit dat blijkt. En dus niet de doorgestoken kaart van de Kinderombudsman.

quote:

Op maandag 5 november 2018 23:23 schreef Lunatiek het volgende:
NanKing, je vergeet een heel belangrijk aspect uit de discussie, namelijk de herstelbelalingen slavernijverleden. Als het inderdaad alleen maar mensen zijn die wat last hebben van Zwarte Piet, was de discussie niet zo ingewikkeld. Het punt is, en daarmee lijkt het bijna BNW, dat de hele discussie vanuit de club van Afriyie erop is gericht om de "witte" Nederlanders ervan te overtuigen dat ze onverbeterlijke racisten zijn en daarvoor moeten boeten in de vorm van herstelbetalingen. Daarom heeft die club de zaak aangezwengeld bij de VN, daarom informeren ze buitenlandse bedrijven over de "misstanden" hier. Daarom weten ze niet van wijken, polderen of een compromis: ze moeten en zullen die miljarden aan herstelbetalingen binnenharken.

Nee hoor, dat vergeet ik niet dat dat er zijdelings mee te maken heeft. Ik bespreek echter alleen de dingen die ik zie en observeer in de topics die ik lees sinds ik hier rond hang.
We kunnen best een zijdelingse discussie over het slavernij verveleden en waarom er wel of geen herstelbetalingen gedaan moeten worden houden als dit voor jou een aspect is wat bij de ZP discussie hoort.

quote:

Op maandag 5 november 2018 23:26 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Laat dat onderzoek maar zien waaruit dat blijkt. En dus niet de doorgestoken kaart van de Kinderombudsman.

Ik gaf je net in mijn post anekdotisch bewijs ervoor dat het idd iets is wat ik gezien heb in mijn jeugd. Pesten vond ik het niet want zo ervaarde ik het niet, maar wat als mijn vriendje van vroeger het wel zo ervaarde? Dat hij gepest werd met ZP omdat hij zelf zwart is? Is dit dan per definitie maar gejank en moet hij zich niet zo aanstellen?. Dit hoef je uiteraard niet te geloven en mag je afdoen als onzin of niet vertrouwen omdat ik er geen bronnen voor heb.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 00:11 schreef Bluesdude het volgende:

Remy Bonjasky #pietmakeover

Dat 'ie kneuzen als collega's had is wel wat anders dan aanstoot nemen aan zwarte piet. Bonjasky heb ik best hoog zitten, maar dit is echt quatsch.

Zeg dan gewoon dat je ZP een racistische karikatuur vindt. Dat hoef je wmb niet eens uit te leggen, als jij dat zo ervaart soit. Neem dan wat aan van anderen die er anders over denken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Straatcommando. op 06-11-2018 00:28:02 ]

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:54 schreef NanKing het volgende:

[..]

Eens dat het belevingen zijn, oneens dat dit een punt is wat voor altijd onverigbaar zal blijven, zonder erover te praten of inzichten te krijgen in mensen die anders denken zal het idd altijd zo blijven als dat het nu is.

[..]

Je deelt hier direct iedereen al in een bepaald kamp in. De anti piet ziet de pro piet per definitie als racist. Dat dit gebeurt zal ik zeker niet ontkennen, maar dat dit geen feit is zul je om de discussie helder te houden, gewoon naast je neer moeten leggen. Je bent hier in gesprek met mensen die niet sylvana zijn, die ook al zijn ze het eens met bepaalde punten en het racisme punt snappen, jou geen racist noemen omdat je pro piet bent. (en ik ben niet blind ik heb dit ook op FOK! beweerd zien worden).
Ik moet jou op je woorden hier geloven als jij de link niet legt met zwarte piet en een neger. Ik geloof je, ik kan niet anders, omwille de discussie zal ik dit moeten geloven want jij vertelt jouw standpunt. Wat ik persoonlijk merk aan hoe er hier gepraat wordt is dat alles of in het extreme getrokken wordt of gewoonweg niet geloofd. Er wordt niet geloofd dat mensn aanstoot nemen aan ZP en als ze dat wel vinden moeten ze hun muil houden (zo ongeveer dan).
Heb je je persoonlijk weleens afgevraagd waarom mensen er aanstoot aannemen zonder naar een sylvana of een of andere extremen in deze discussie te kijken. De gewone boerenlul die zegt 'joah van mij hoeft dat hele ZP gebeuren niet meer' en dan gevraagd waarom?

Een zooi topics terug heb ik geprobeerd te vertellen hoe ik zwarte piet als kind ervaren heb en hoe ik geleerd heb vroeger dat zwarte piet een vrijgekochte slaaf was die vrijwillig bij Nicolaus bleef. Wat hierover waar is weet ik ook niet (meer , maar mij werd direct verteld dat het onzin is want zwarte piet is gewoon geen neger maar alleen maar zwart.
En hier gaat het in veel gevallen fout voor mij. Ik geloof jou maar een ander gelooft jou niet en zegt 'ha stiekeme racist' of een ander gelooft mijn verhaal niet en noemt mij 'ha sjwert'

Ik ben groot geworden in de jaren 90 waar veel pieten een dik surinaams accent nadeden en dan met het zwart erbij, was het voor mij als kind duidelijk wat er afgebeeld werd. Nu ben ik al heel wat jaren volwassen en kijk alleen maar met warme herrinneringen terug aan de Sint en Piet en zie zwarte piet als persoon helemaal niet als racistische vertoning. Ik kom uit een hele multiculturele wijk, of nou ja een arme wijk met 80% allochtonen en verschillende vriendjes van Surinaamse afkomst werden weleens gekscherend Zwarte Piet genoemd. Nu hang ik daar geen waardeoordeel aan en bestempel deze mensen (die zwarte piet zeiden) absoluut niet als een racist, want dat geloof ik gewoon niet.
Maar dit zijn wel de kleine dingen die steken, althans dat kan ik me voorstellen. Ik kan me er in inleven.

Dat blackface in deze discussie gemengd wordt vind ik persoonlijk moeilijk maar wel begrijpelijk. Het is niet onze cultuur het is de Amerikaanse cultuur, maar Nederland is veel opzichten klein Amerika en dan waaien dingen over, eigenen we ons dingen toe.
Het is in die zin een niet helemaal eerlijk argument in het ZP probleem omdat het iets is waar wij niet zo mee groot geworden zijn zoals een Amerikaan. Maar door internet, tv, films, kennen wij het probleem wel en kunnen we best zeggen 'ho dat wil ik hier niet'.

[..]

Maar dit is iets wat ik exact hetzelfde zie in het andere kamp. Zwarte Piet MOET zwart zijn en niet met een roetveegje hier en daar. Er zitten hier mensen op FOK! die in 1 van deze twee kampen zitten en relatief extreem posten maar ik zie of zag ook heel veel mensen die helemaal geen duidelijk standpunt hebben maar direct in een kamp toegewezen worden.

Ik merk het ook aan mezelf dat ik voorzichtig ben met mijn uitspraken want ik wil niet ingedeeld worden bij een sylvana maar wil wel over deze punten kunnen praten, zonder de ander direct als racist te benoemen,of een sjwert om mijn oren te krijgen. want hier word ik dood en doodziek van

[..]

Elke verandering die niet vanuit jezelf komt kan gezien worden als opdringen. Want jij wil helemaal niet veranderen en jij (in algemeenheid) ziet het probleem helemaal niet, dus waar zeuren die mensen nou over?

[..]

Ik heb voordat ik deze discussie kende, voordat een sylvana of dhr arifryert zich er mee bemoeiden, weleens foto's of afbeelding van een vastgeketende zwarte piet gezien, als je ZP vergelijkt met 150 jaar geleden is er heel veel veranderd in zijn uiterlijk (en ten opzichte van 25 jaar geleden iig zijn accent).

Voor mij persoonlijk is deze discussie zo moeilijk omdat ik zo ontzettend weinig op heb met tradities en het feit dat ze er zijn en we deze in ere moeten houden omwille van de traditie, want ik voel dat niet zo in geen aspect van mijn leven.

In onze samenleving is het volgens mij heel erg belangrijk dat we luisteren naar elkaar, niet elkaar direct gelijk geven of direct de wensen inwilligen van mensen die iets willen, maar luisteren. Nu is dit wel echt een kutvoorbeeld van luisteren naar elkaar want ik heb niet het idee dat de mensen die zo'n podium hebben gekregen in deze discussie zelf zo goed luisteren naar andere meningen.

mijn ervaring met die anti groep is duidelijk, als vrijwilliger die zich volledig inzet voor alle kinderen hier in de wijk...

Wij zijn gewoon op een zeer indringende manier benaderd, ik sta niet meer in voor de veiligheid van onze medewerkers en de feestdag waar vele kinderen gaan komen. Dit jaar dus geen pieten.

Die anti club terroriseert de boel, bedankt jongens! En jij steunt dit zooitje ongeregeld.
Dat zooitje krijgt een podium, prima. Die benadering van de “anti’s”, echt van de zotte.

Het feit dat er plannen waren om een acteur dood te schieten omdat hij “de Sinterklaas” speelt, man wat is dit? De IS-xxl? Compleet gestoord...

En ja mijn voorouders zijn flink te pakken genomen door de Duitsers, moet ik nu ook gaan dreigen in de strandtenten in Zeeland? Dat ze die duitsers moeten gaan weren? Onder flinke druk?

Te idioot voor woorden deze discussie, en heb interesseert me geen ene reet hoe piet eruit ziet.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 00:03 schreef NanKing het volgende:

[..]

Nee hoor, dat vergeet ik niet dat dat er zijdelings mee te maken heeft. Ik bespreek echter alleen de dingen die ik zie en observeer in de topics die ik lees sinds ik hier rond hang.
We kunnen best een zijdelingse discussie over het slavernij verveleden en waarom er wel of geen herstelbetalingen gedaan moeten worden houden als dit voor jou een aspect is wat bij de ZP discussie hoort.

De herstelbetalingen zijn de basis van de discussie. Dat is niks zijdelings noch een andere discussie. De reden dat het afschaffen van de "typische negerkenmerken" niet genoeg was en de reden dat kleurenpieten niet geaccepteerd worden door een klein groepje anti-pieten, de reden dat zij blijven actievoeren en dus de discussie in stand houden is de agenda van die herstelbetalingen. Als je dat doorhebt, weet je ook dat discussiëren met die groep nutteloos is: ze zullen nooit met een aanpassing tevreden zijn tot die herstelbetalingen zijn gedaan of het feest dat Nederlanders het meest waarderen helemaal kapot is (ze zullen niet stoppen bij een andere Piet of de afschaffing van Piet.
Ondertussen zijn er naïeve lieden als jij, Molurus, Kassamiep enz. die zonder daar rekening mee te houden die zaak steunen door allerhande argumenten en meningen etaleren op een beschaafdere manier, waardoor het net lijkt of mensen als Afryie een paar goede punten hebben en er dus rekening mee moet worden gehouden. Terwijl hen die kleur van Piet niet interesseert, zolang het Nederlandse ("witte") volk maar doordrongen raakt van hun racisme en hun white guilt.
En met die achtergrond, wat de aanjager van de discussie is, kun je je afvragen of de verregaande veranderingen van Piet opwegen tegen het vernietigen van immaterieel cultureel erfgoed. Of anders: waarom zou je iets aanpassen als uiteindelijk niemand tevreden is met de aanpassing?

quote:

Ik gaf je net in mijn post anekdotisch bewijs ervoor dat het idd iets is wat ik gezien heb in mijn jeugd. Pesten vond ik het niet want zo ervaarde ik het niet, maar wat als mijn vriendje van vroeger het wel zo ervaarde? Dat hij gepest werd met ZP omdat hij zelf zwart is? Is dit dan per definitie maar gejank en moet hij zich niet zo aanstellen?. Dit hoef je uiteraard niet te geloven en mag je afdoen als onzin of niet vertrouwen omdat ik er geen bronnen voor heb.

Dat zou je dan moeten onderzoeken. Wat ik hier als anekdotisch bewijs aangedragen zie worden, zijn bewijzen uit multiculturele buurten/wijken/steden.
Mijn anekdotische bewijs dat ik zoiets nooit heb meegemaakt in mijn omgeving komt uit een monoculturele omgeving. Overwegend Nederlanders, vaak families die al eeuwen in die stad wonen en Hugenoten. Barakken met Ambonezen, twee Chinese gezinnen, een paar Surinaamse gezinnen en een handvol Marokkaanse gastarbeiders. Die laatsten allemaal opgenomen in de monocultuur. En geen gezwartepiet naar elkaar, want iedereen hoort "bij ons". Zwarte Piet werd niet als neger gezien, want die verschilde teveel van onze gekleurde cultuurgenoten en bovendien moesten onze gekleurde cultuurgenoten zich ook verkleden als ze Piet wilden zijn.

Als dat gezwartepiet naar elkaar volgens het anekdotische bewijs hier vooral voorkomt in multiculturele omgevingen, waarin etnische Nederlanders percentueel met veel minder zijn, waarom krijgen blanke etnische Nederlanders, en dan vooral die "domme provincialen" uit nog steeds overwegend monoculturele gebieden waar Piet nog zwart is, dan de schuld van dat racisme?

[ Bericht 3% gewijzigd door Lunatiek op 06-11-2018 04:40:23 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 04:24 schreef Lunatiek het volgende:
Als dat gezwartepiet naar elkaar volgens het anekdotische bewijs hier vooral voorkomt in multiculturele omgevingen, waarin etnische Nederlanders percentueel met veel minder zijn, waarom krijgen blanke etnische Nederlanders, en dan vooral die "domme provincialen" uit nog steeds overwegend monoculturele gebieden waar Piet nog zwart is, dan de schuld van dat racisme?

is dat uberhaupt zo?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 04:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

is dat uberhaupt zo?

Dat vraag ik me af maar ja, anekdotisch bewijs hè, daar kun je moeilijk iets tegenin brengen.
Lijkt me wel de moeite om dat soort dingen eens te onderzoeken.

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:11 schreef Red_85 het volgende:

Je kunt het ook tolereren van elkaar. Ik vind het bizar dat er bij kwaku 'geen blanken in het management' mogen omdat ze blank zijn.

Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 06:00 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?

Dat zijn witte negers.

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, echte herauten en edellieden bestonden natuurlijk. Maar ze waren geen onderdeel van een traditie rondom Sinterklaas. Zucht.

Dat waren ze dus wel degelijk - en langer dan Zwarte Piet.

quote:

Zou het misschien kunnen dat die herauten en edellieden minder geliefd waren en meer als bijfiguren, dus als niet-essentieel onderdeel van de traditie, werden gezien?

Dat zou absoluut kunnen; maar dat ondersteunt mijn punt alleen maar

quote:

Kinderen wachtten ook in die tijd niet op de komst van "Sinterklaas en zijn herauten en edellieden", wel op die van Sint en Piet.

Dat is nu. Toen niet hoor.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 06:09 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dat waren ze dus wel degelijk - en langer dan Zwarte Piet.

Wil je je beweringen met bronnen ondersteunen? Wat je zegt druist namelijk in tegen alles wat ik de afgelopen vijf jaar op Fok!, Wikipedia, Google Books, Delpher, de site van het Meertens Instituut of waar dan ook heb gelezen over de geschiedenis van het Sinterklaasfeest. Tot de eerste helft van de 19e eeuw was Sinterklaas een solitaire verschijning, in de eerste decennia van de 19e eeuw kwam Piet er waarschijnlijk bij, vervolgens is deze door Schenkmans werk gecanoniseerd, en toen er later op grotere schaal intochten werden georganiseerd werden als extra omlijsting óók weleens hellebaardiers, herauten en dergelijke ingezet. Ik begrijp dus niet waar je het idee dat genoemde figuren "al langer dan Zwarte Piet onderdeel waren van de traditie" vandaan haalt.

quote:

Dat zou absoluut kunnen; maar dat ondersteunt mijn punt alleen maar

Kennelijk geldt dit allemaal niet voor Zwarte Piet. Hoe ondersteunt dit dan jouw punt?

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 04:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat zou je dan moeten onderzoeken. Wat ik hier als anekdotisch bewijs aangedragen zie worden, zijn bewijzen uit multiculturele buurten/wijken/steden.
Mijn anekdotische bewijs dat ik zoiets nooit heb meegemaakt in mijn omgeving komt uit een monoculturele omgeving. Overwegend Nederlanders, vaak families die al eeuwen in die stad wonen en Hugenoten. Barakken met Ambonezen, twee Chinese gezinnen, een paar Surinaamse gezinnen en een handvol Marokkaanse gastarbeiders. Die laatsten allemaal opgenomen in de monocultuur. En geen gezwartepiet naar elkaar, want iedereen hoort "bij ons". Zwarte Piet werd niet als neger gezien, want die verschilde teveel van onze gekleurde cultuurgenoten en bovendien moesten onze gekleurde cultuurgenoten zich ook verkleden als ze Piet wilden zijn.

Dat is ook mijn ervaring. Ik heb het idee dat met name "bekeerlingen" uit de Randstad noal eens de neiging hebben hun persoonlijke ervaringen op het hele land te projecteren. Een Zwarte Piet met kenmerken die duidelijk naar een bestaande etniciteit verwezen herken ik gewoon niet uit mijn eigen jeugd, en scheldpartijen (die op zichzelf afkeurenswaardig zijn) kan ik me ook niet herinneren. Maar inderdaad, het is anekdotisch bewijs.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-11-2018 09:30:16 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 06:00 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?

He kunt natuurlijk ook zelf even googelen:
https://www.waterkant.net(...)-raad-van-state/amp/
“In twee raadsadressen aan de stadsdeelraad van Zuidoost noemden de organisaties het ontoelaatbaar dat het festival als cultureel erfgoed van de Afro-Surinaamse gemeenschap in handen zou komen van ‘de nazaten van slavenhouders’. ‘Kwakoe is een zwart belang’, aldus Olymph toen in zijn brief aan de deelraad. ‘En het belang van de Surinaamse gemeenschap in Amsterdam wordt op zeer onfatsoenlijke manier ondermijnd.’ “

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:54 schreef NanKing het volgende:

[..]

Eens dat het belevingen zijn, oneens dat dit een punt is wat voor altijd onverigbaar zal blijven, zonder erover te praten of inzichten te krijgen in mensen die anders denken zal het idd altijd zo blijven als dat het nu is.

[..]

Je deelt hier direct iedereen al in een bepaald kamp in. De anti piet ziet de pro piet per definitie als racist. Dat dit gebeurt zal ik zeker niet ontkennen, maar dat dit geen feit is zul je om de discussie helder te houden, gewoon naast je neer moeten leggen. Je bent hier in gesprek met mensen die niet sylvana zijn, die ook al zijn ze het eens met bepaalde punten en het racisme punt snappen, jou geen racist noemen omdat je pro piet bent. (en ik ben niet blind ik heb dit ook op FOK! beweerd zien worden).
Ik moet jou op je woorden hier geloven als jij de link niet legt met zwarte piet en een neger. Ik geloof je, ik kan niet anders, omwille de discussie zal ik dit moeten geloven want jij vertelt jouw standpunt. Wat ik persoonlijk merk aan hoe er hier gepraat wordt is dat alles of in het extreme getrokken wordt of gewoonweg niet geloofd. Er wordt niet geloofd dat mensn aanstoot nemen aan ZP en als ze dat wel vinden moeten ze hun muil houden (zo ongeveer dan).
Heb je je persoonlijk weleens afgevraagd waarom mensen er aanstoot aannemen zonder naar een sylvana of een of andere extremen in deze discussie te kijken. De gewone boerenlul die zegt 'joah van mij hoeft dat hele ZP gebeuren niet meer' en dan gevraagd waarom?

Een zooi topics terug heb ik geprobeerd te vertellen hoe ik zwarte piet als kind ervaren heb en hoe ik geleerd heb vroeger dat zwarte piet een vrijgekochte slaaf was die vrijwillig bij Nicolaus bleef. Wat hierover waar is weet ik ook niet (meer , maar mij werd direct verteld dat het onzin is want zwarte piet is gewoon geen neger maar alleen maar zwart.
En hier gaat het in veel gevallen fout voor mij. Ik geloof jou maar een ander gelooft jou niet en zegt 'ha stiekeme racist' of een ander gelooft mijn verhaal niet en noemt mij 'ha sjwert'

Ik ben groot geworden in de jaren 90 waar veel pieten een dik surinaams accent nadeden en dan met het zwart erbij, was het voor mij als kind duidelijk wat er afgebeeld werd. Nu ben ik al heel wat jaren volwassen en kijk alleen maar met warme herrinneringen terug aan de Sint en Piet en zie zwarte piet als persoon helemaal niet als racistische vertoning. Ik kom uit een hele multiculturele wijk, of nou ja een arme wijk met 80% allochtonen en verschillende vriendjes van Surinaamse afkomst werden weleens gekscherend Zwarte Piet genoemd. Nu hang ik daar geen waardeoordeel aan en bestempel deze mensen (die zwarte piet zeiden) absoluut niet als een racist, want dat geloof ik gewoon niet.
Maar dit zijn wel de kleine dingen die steken, althans dat kan ik me voorstellen. Ik kan me er in inleven.

Dat blackface in deze discussie gemengd wordt vind ik persoonlijk moeilijk maar wel begrijpelijk. Het is niet onze cultuur het is de Amerikaanse cultuur, maar Nederland is veel opzichten klein Amerika en dan waaien dingen over, eigenen we ons dingen toe.
Het is in die zin een niet helemaal eerlijk argument in het ZP probleem omdat het iets is waar wij niet zo mee groot geworden zijn zoals een Amerikaan. Maar door internet, tv, films, kennen wij het probleem wel en kunnen we best zeggen 'ho dat wil ik hier niet'.

[..]

Maar dit is iets wat ik exact hetzelfde zie in het andere kamp. Zwarte Piet MOET zwart zijn en niet met een roetveegje hier en daar. Er zitten hier mensen op FOK! die in 1 van deze twee kampen zitten en relatief extreem posten maar ik zie of zag ook heel veel mensen die helemaal geen duidelijk standpunt hebben maar direct in een kamp toegewezen worden.

Ik merk het ook aan mezelf dat ik voorzichtig ben met mijn uitspraken want ik wil niet ingedeeld worden bij een sylvana maar wil wel over deze punten kunnen praten, zonder de ander direct als racist te benoemen,of een sjwert om mijn oren te krijgen. want hier word ik dood en doodziek van

[..]

Elke verandering die niet vanuit jezelf komt kan gezien worden als opdringen. Want jij wil helemaal niet veranderen en jij (in algemeenheid) ziet het probleem helemaal niet, dus waar zeuren die mensen nou over?

[..]

Ik heb voordat ik deze discussie kende, voordat een sylvana of dhr arifryert zich er mee bemoeiden, weleens foto's of afbeelding van een vastgeketende zwarte piet gezien, als je ZP vergelijkt met 150 jaar geleden is er heel veel veranderd in zijn uiterlijk (en ten opzichte van 25 jaar geleden iig zijn accent).

Voor mij persoonlijk is deze discussie zo moeilijk omdat ik zo ontzettend weinig op heb met tradities en het feit dat ze er zijn en we deze in ere moeten houden omwille van de traditie, want ik voel dat niet zo in geen aspect van mijn leven.

In onze samenleving is het volgens mij heel erg belangrijk dat we luisteren naar elkaar, niet elkaar direct gelijk geven of direct de wensen inwilligen van mensen die iets willen, maar luisteren. Nu is dit wel echt een kutvoorbeeld van luisteren naar elkaar want ik heb niet het idee dat de mensen die zo'n podium hebben gekregen in deze discussie zelf zo goed luisteren naar andere meningen.

Je gaat heel erg in op het luisteren naar elkaar dat er een polderoplossing mogelijk moet zijn.

Feit is dat de pro-Pieten al heul erg lang aan het luisteren zijn geweest en niet alleen vanwege de 'kwets' reden Zwarte Piet al aangepast hebben maar ook om 'opvoedkundige' redenen. Voor traditionalisten is er nog weinig traditie over van het Sinterklaasfeest toen ook het zwart op veel plekken overging in poepbruin. (Overigens 1 van de domste veranderingen die de pro-Pieten hebben doorgevoerd. Nog méér gelijkenis met een neger ipv minder, en nog méér afstand van de oorspronkelijke traditie).

Pro-Pieten in het algemeen hebben zeker wel begrip voor de ZP=neger beleving en de daarmee gepaard gaande mogelijkheid van gekwetst zijn. Aan de andere kant zien pro-Pieten óók veel donkerhuidigen die zich niet gekwetst voelen, of die in Zwarte Piet hun held zien. (Die laatste is ook een persoonlijke anekdote). Je kan je voorstellen dat het voor pro-Pieten dan zoiets is van, ja, wat willen die donkerhuidigen nu? Het lijkt dan meer te liggen aan de achtergrond van deze mensen en hoe zij Zwarte Piet zien/beleven, de opvoeding wellicht? Overigens is het ook niet Zwarte Piet die kwetst, het zijn de kwetsers en gekwetsten die daar een issue van maken. ZP zelf is onschuldig in deze.

Ook kan ik me voorstellen dat het voor anti-Pieten erg moeilijk voor te stellen is dan er mensen zijn die geen neger in Zwarte Piet zien. Jij bent eigenlijk de eerste van alle users die vanuit de anti-Piet kant redeneren die het probeert. En ik lees hoe moeilijk je het je kan voorstellen. Niettemin kudo's! Een verademing! En ja, tóch is het zo. Ik heb Zwarte Piet nimmer geassocieerd met een neger, en op het moment dat ik me bewust werd dat er mensen zich gekwetst voelen omdat zij dat wél zo zien, ben ik e.e.a. nagegaan en ben ik nog meer overtuigd geraakt van afkomst(en) van deze traditie en de beleving dat Zwarte Piet inderdaad géén neger moet voorstellen. Helaas heeft een goedbedoelende leraar flink wat 'roet' in het eten gegooid en heeft 'het zwart' uitgebeeld als op een moor/neger gelijkend. Maar daar houdt bij mij de gelijkenis op. Het blijft een allegorische uitbeelding van de nacht, het kwaad, de dood, de duivel etc etc.

Daarnaast ben ik het wel eens met de ZP=neger belevers dat mettertijd Zwarte Piet zeker vergeleken kon worden met een karikatuur van een neger (ook als gevolg van de kleiner wordende wereld en de daarmee gepaard gaande Amerikaanse beïnvloeding), en ik ben het dan ook eens met de aanpassingen zodat dat niet meer zo is. Je kan echt nu niet meer menen dat Zwarte Piet nog een karikatuur is. Sjimmie was een karikatuur en ook daar leek en lijkt Zwarte Piet niet eens op.

En wat ik ook bemerk vanuit het anti-kamp is dat men vaak weinig tot niets op heeft met tradities. Dat mag. Accepteer dan wel dat er mensen zijn die er wél waarde aan hechten. Voor die mensen zijn tradities een vorm van verbinding, van een wij-gevoel. Overigens kan ook iedereen met het Sinterklaasfeest meedoen. Iedereen is gelijk onder de zwarte schmink. Je merkt het trouwens ook aan de kleur Oranje. Wanneer het NL elftal het goed doet verbroedert die kleur ons.

Het is daarom jammer dat de extremistische anti-Piet kant zoveel aandacht genereert. Met hen valt niet te praten. Een polderoplossing, hoe graag jij die ook wil, lijkt m.i. nog steeds uitgesloten. Óf de anti-Pieten zorgen er voor dat het oorspronkelijke idee van de traditie ter ziele gaat (en er een hol Sintfeest overblijft) of de pro-Pieten houden voet bij stuk en de traditie blijft voortbestaan.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 06:00 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik zie hier toch echt blanken tussen staan hoor. Was je racistische hart weer gevuld met aannames ipv feiten ?

Nee. Want zi racistisch zijn die gasten.

https://www.google.nl/amp(...)-vallen~a3374489/amp

quote:

Op maandag 5 november 2018 20:27 schreef Iblardi het volgende:

Ja, echte herauten en edellieden bestonden natuurlijk. Maar ze waren geen onderdeel van een traditie rondom Sinterklaas. Zucht.

Als kind heb ik die figuren nog zien meerijden ter paard. Het schijnt dat het in meer plaatsen zo gebeurde. Ze strooiden geen snoepjes, dus waren ze saai.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 06-11-2018 09:26:40 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 09:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als kind heb ik die figuren nog zien meerijden ter paard. Het schijnt dat het in meer plaatsen zo gebeurde. Ze strooide geen snoepjes, dus waren ze saai.

Ja, dat gebeurde en gebeurt ook in plaatsen als Groningen, Arnhem en Deventer. Maar er is bij mijn weten geen tijd geweest waarin Sinterklaas niet door Zwarte Piet, maar wel door een dergelijke entourage werd vergezeld.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 09:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, dat gebeurde en gebeurt ook in plaatsen als Groningen, Arnhem en Deventer. Maar er is bij mijn weten geen tijd geweest waarin Sinterklaas niet door Zwarte Piet, maar wel door een dergelijke entourage werd vergezeld.

Zo’n sinterklaasoptocht kun je natuurlijk met van alles opleuken zolang je een sinterklaas en minstens één zwarte Piet hebt. Anders is het geen sinterklaasoptocht.
En als Piet dan toch zonodig een neger moet zijn, doe er dan ook maar van die leuke Caribische carnavalsmeisjes bij.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 06:08 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dat zijn witte negers.

quote:

Op maandag 5 november 2018 22:36 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Volgens mij geeft hij juist aan dat mensen met een andere visie alle ruimte moeten hebben om het feest op hun manier in te vullen. Lijkt mij vrij constructief.

Maar dat wordt nogal lastig, want zodra iemand die het anders wil vieren zegt kan dat andere dan ook op school, op straat, bij de intocht, in de etalages e.d. dan wordt er nee gezegd. Ze kunnen dat feest dus niet echt op hun eigen manier vieren.
Daar wordt best raar op gereageerd heb ik gemerkt. Probeer hier maar eens een gekleurde of roetveegpiet erbij te willen. Niet eens ipv, maar gewoon erbij.

Dit idee zou opgaan als dit een feest zou zijn die indivueel werd gehouden. Maar dat is niet zo. We zullen dus met z'n allen eruit moeten komen zodat iedereen er ok mee is.

Wat minder de hakken achterover bij alle kanten zou heel prettig zijn.
Het Curacao model bv. Daar was ook discussie jaren geleden. Waarop ze gewoon hebben gezegd leef je uit met je eigen Piet voorstelling, voeg wat toe aan de intochten e.d.. Zwarte Piet is er nogsteeds daar, grotendeels zelfs. Maar er zijn ook andere pieten waardoor iedereen zijn eigen vorm kan vieren zonder buiten het 'openbare' beeld te vallen.







Het kan ook anders. Door te luisteren naar beide kanten is een goede roetveegpiet ook een leuk compromis.
Je behoud het zwart, kan prima spelen met onherkenbaarheid. Maar je haalt de zweem van huidskleur/raciaal steriotype weg.
Gaat goed samen met de meest voorkomende uitleg aan de kinderen, kan naadloos toe worden gepast zonder dat er echt ingeleverd hoeft te worden op wat dan ook.

Ik denk vooral dat we moeten stoppen met de extremen zoveel podium geven. Het hele wij tegen zij levert enkel ellende op.
Laten we gewoon eens alleen vanuit wij denken. Die 'ander' niet als de tegenstander zien, maar als deel van 'wij'.
Mensen willen verschillende invullingen, kunnen we daar wat mee zodat iedereen zijn eigen invulling verder door kan voeren in de indivuele viering?

Ach man, niemand verbiedt toch een ander om lekker een eigen intocht te organiseren. Ze gaan hun gang maar, hoeven ze ook niet naar de intocht te komen die door de gemeente wordt georganiseerd.

Trek elkaar af in een blokhut, het zal mij worst wezen.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 05:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af maar ja, anekdotisch bewijs hè, daar kun je moeilijk iets tegenin brengen.
Lijkt me wel de moeite om dat soort dingen eens te onderzoeken.

ik geloof niet dat "provincialen" uberhaupt ergens de schuld van krijgen, dat gaat in de regel de andere kant op

etnisch blanke hardwerkende provinciale Nederlander begint wel een mond vol te worden hoor, is het niet een idee om de boel af te korten naar EBHwPN+ ofzo, dan snapt iedereen wat er aan de hand is

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 10:56 schreef sp3c het volgende:
etnisch blanke hardwerkende provinciale Nederlander begint wel een mond vol te worden hoor

Jij bent de enige in dit topic die die term gebruikt.

de tweede en het was maar een grapje joh, maak je niet gelijk zo dik

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 11:12 schreef sp3c het volgende:
de tweede en het was maar een grapje joh, maak je niet gelijk zo dik

De tweede? Quote de eerste dan maar eens.

meh

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 10:56 schreef sp3c het volgende:
EBHwPN+

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 00:03 schreef NanKing het volgende:

[..]

Nee hoor, dat vergeet ik niet dat dat er zijdelings mee te maken heeft. Ik bespreek echter alleen de dingen die ik zie en observeer in de topics die ik lees sinds ik hier rond hang.
We kunnen best een zijdelingse discussie over het slavernij verveleden en waarom er wel of geen herstelbetalingen gedaan moeten worden houden als dit voor jou een aspect is wat bij de ZP discussie hoort.

Dat is zeker wel een issue. Jerry zelf is daar heel voorzichtig in en zal daar zelf weinig over melden, gelet op zijn Ashanti achtergrond. Hij begrijpt het wel als men vraagt om herstelbetalingen. Daarbij werkt zijn stichting 'Nederland wordt beter' nauw samen met, en volgt het campagneplan, van één van de grote ijveraars op het gebied van de herstelbetalingen, Sandew Hira. Nederland wordt beter en KOZP zie je ook vaak terug bij lezingen en meetings waar ook herstelbetalingsactivisten voor zijn uitgenodigd. Ook werkt KOZP samen met de Grauwe Eeuw. Zo zie je m.b.t. de komende 18 demonstraties in diverse steden dat ook leden van de Grauwe Eeuw zijn uitgenodigd om hieraan mee te doen.

Het is daarom zeker een issue, en vooral ook omdat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet voldoende is. De "white guilt" moet erkend worden....

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 12:57 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dat is zeker wel een issue. Jerry zelf is daar heel voorzichtig in en zal daar zelf weinig over melden, gelet op zijn Ashanti achtergrond. Hij begrijpt het wel als men vraagt om herstelbetalingen. Daarbij werkt zijn stichting 'Nederland wordt beter' nauw samen met, en volgt het campagneplan, van één van de grote ijveraars op het gebied van de herstelbetalingen, Sandew Hira. Nederland wordt beter en KOZP zie je ook vaak terug bij lezingen en meetings waar ook herstelbetalingsactivisten voor zijn uitgenodigd. Ook werkt KOZP samen met de Grauwe Eeuw. Zo zie je m.b.t. de komende 18 demonstraties in diverse steden dat ook leden van de Grauwe Eeuw zijn uitgenodigd om hieraan mee te doen.

Het is daarom zeker een issue, en vooral ook omdat geen enkele aanpassing van Zwarte Piet voldoende is. De "white guilt" moet erkend worden....

Het enige antwoord op 'white guilt' is nog steeds "you never picked any cotton, and I never held any slaves'!

End of story!

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 12:57 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ook werkt KOZP samen met de Grauwe Eeuw. Zo zie je m.b.t. de komende 18 demonstraties in diverse steden dat ook leden van de Grauwe Eeuw zijn uitgenodigd om hieraan mee te doen.
..

Heb je een heuse bron of doet je duim weer raar ?
Zover ik weet heeft KOZP-mensen al een tijd ruzie met die van Zeijl van de grauwe eeuw.
Terecht.... die man spoort echt niet. Hij zal alleen maar schadelijk zijn voor hun doelen.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 15:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Heb je een heuse bron of doet je duim weer raar ?
Zover ik weet heeft KOZP-mensen al een tijd ruzie met die van Zeijl van de grauwe eeuw.
Terecht.... die man spoort echt niet. Hij zal alleen maar schadelijk zijn voor hun doelen.

Voor elke van de 18 demonstraties is een aparte facebook pagina aangemaakt. Voor die van Amstelveen kan je bij 'uitgenodigd' bv de namen lezen van Saidy Smeenk en Christa Noella Soeters. 2 notoire leden van de Grauwe Eeuw.

Geen idee hoe ik je dat 'in your face' kan laten zien, ben geen IT-techneut, maar volg de link, klik op 'gaan en geïnteresseerd' en klik dan op 'uitgenodigd'.

Amstelveen: https://www.facebook.com/events/174929936790569/

quote:

Op maandag 5 november 2018 21:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zou je kunnen zeggen als het een kwestie zou zijn van een verschil in smaak.

[..]

Zolang er geen wet wordt overtreden zijn we niet bereid naar andere mensen te luisteren en te kijken naar een constructieve manier van samenleven? Vreemd.

Constructieve manier in de samenleving staan is dat he tolerant bent naar en iets pikt van elkaar. En als iets je niet bevalt, niet direct met je vingertje gaat staan en keihard 'jij racist' gaat roepen.