Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Donder nou eens op met die geschiedvervalsing. Die felheid van de antipieten komt van een ingebeeld slachtofferschap alsof het hier Amerika is. Dat is het niet, Nederland is meer dan een halve eeuw het gidsland geweest waar het om antiracisme ging.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 08:52 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Ik zou deze discussie beter begrijpen als het ging om de Sinterklaasviering in van die Hollandse gemeenschappen in de door- en door racistische USA, waar zo'n actie als die bij Megyn Kelly begrijpelijk is.quote:
[..]
Donder nou eens op met die geschiedvervalsing. Die felheid van de antipieten komt van een ingebeeld slachtofferschap alsof het hier Amerika is. Dat is het niet, Nederland is meer dan een halve eeuw het gidsland geweest waar het om antiracisme ging.
En iets anders: Sjors van Sjimmie en zijn familie zijn in die boekjes van Piët ook karikaturen. Het is geenszins een realistisch getekend stripverhaal. Dat gaat voor veel meer op: van Kapitein Haddock kun je moeilijk volhouden dat hij een goed voorbeeld is van de gemiddelde blanke zeeman. Professor Zonnebloem maakt de wetenschapper toch op zijn minst lichtelijk belachelijk. En daar wil je dan felrealistische negers tegenover zetten?
Die Oki en Doki lijken toch ook niet op echte blanken?
Met dat laatste ben ik het ook wel eens, hoewel uit de verschillen in weergave van negroïde mensen tussen bijvoorbeeld Kuifje in Afrika uit de jaren 30/40 en Cokes in Voorraad uit de jaren 50 blijkt dat er binnen die cartooneske stijl ook weer ruimte is voor nuancering.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 10:27 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik zou deze discussie beter begrijpen als het ging om de Sinterklaasviering in van die Hollandse gemeenschappen in de door- en door racistische USA, waar zo'n actie als die bij Megyn Kelly begrijpelijk is.
En iets anders: Sjors van Sjimmie en zijn familie zijn in die boekjes van Piët ook karikaturen. Het is geenszins een realistisch getekend stripverhaal. Dat gaat voor veel meer op: van Kapitein Haddock kun je moeilijk volhouden dat hij een goed voorbeeld is van de gemiddelde blanke zeeman. Professor Zonnebloem maakt de wetenschapper toch op zijn minst lichtelijk belachelijk. En daar wil je dan felrealistische negers tegenover zetten?
Die Oki en Doki lijken toch ook niet op echte blanken?
Een dergelijke post van jou verraad dat je het helemaal niet doet om een 'inclusief' feest.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 06:46 schreef Kamina het volgende:
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
Gewoon keihard racisme. Want als je tegen de standpunten van de antipieten bent, zal het wel aan je huidskleur liggen en je verwantschap aan de slavenhouders.
Wat is dit voor een volslagen onzin zeg.quote:
[..]
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Daarom gaat het over het algemeen zo verschrikkelijk goed in de maatschappij tussen o.a. de Surinamers en de NL'ers.
Er zijn er maar een paar die elkaar niet kunnen luchten. En dat is vooral uit een hoek.
Ja echt he... Alsof het een curositeit zou zijn...quote:
[..]
Wat is dit voor een volslagen onzin zeg.
Daarom gaat het over het algemeen zo verschrikkelijk goed in de maatschappij tussen o.a. de Surinamers en de NL'ers.
Er zijn er maar een paar die elkaar niet kunnen luchten. En dat is vooral uit een hoek.
Suriname was nb. toen nog een kolonie van ons we hadden er zelfs een troepenmacht gelegerd... (TRIS)... Maar nee, volgens kassamiep wisten de Nederlanders niet hoe ze eruit zagen...
100 mensen, 100 meningen
Landelijke actie: - "De eerste 500.000 mensen die dit bericht delen krijgen van ons één gratis 'Zwarte Piet is hier welkom' vlag. Wees er snel bij want op = op" Ja, ik wil heel graag een 'Zwarte Piet is hier welkom vlag ontvangen door dit bericht te delen!!
link
En dan een bruine piet op je vlag zetten.quote:
Ik Ben Zwarte Piet Fan vlag.
Landelijke actie: - "De eerste 500.000 mensen die dit bericht delen krijgen van ons één gratis 'Zwarte Piet is hier welkom' vlag. Wees er snel bij want op = op" Ja, ik wil heel graag een 'Zwarte Piet is hier welkom vlag ontvangen door dit bericht te delen!!
link
[ afbeelding ]
Dat dus. Echt niet slim.quote:
[..]
En dan een bruine piet op je vlag zetten.
ehhh....quote:
Ik lees als reden van anti-Pieters steeds dat bij Zwarte Piet de zwarte schmink van het gezicht moet zodat het om een inclusief feest gaat waar ieder kind aan mee zou kunnen doen. Is dat inclusieve karakter nodig? Ik doe om meerdere redenen niet mee aan Suikerfeest, ook maar tegen protesteren dan? Sinterklaas en Allah gaat beiden om het geloof in een verzonnen figuur, waarbij een Sint Nicolaas wel bestaan heeft, wat voor Allah niet gezegd kan worden.
1) van welke anti-pieter heb je dit eigenlijk gehoord, of verzin je maar wat?
2) Sinterklaas is gebaseerd op een Christelijke bisschop. Je weet wel, zo'n geloof dat ook draait om een verzonnen god. (Een religie die nota bene nauw verwant is aan de Islam.)
Lijkt eerder een hoax, zoeen waar we het twee of drie delen eerder ook al over hadden. Alleen al de verzendkosten van die vlaggen... gaat Sinterklaas zeker betalen?quote:
Ik Ben Zwarte Piet Fan vlag.
Landelijke actie: - "De eerste 500.000 mensen die dit bericht delen krijgen van ons één gratis 'Zwarte Piet is hier welkom' vlag. Wees er snel bij want op = op" Ja, ik wil heel graag een 'Zwarte Piet is hier welkom vlag ontvangen door dit bericht te delen!!
link
[ afbeelding ]
Wat is eigenlijk je eigen standpunt in dit topic Molurus? Ben gewoon benieuwd.quote:
[..]
ehhh....
1) van welke anti-pieter heb je dit eigenlijk gehoord, of verzin je maar wat?
2) Sinterklaas is gebaseerd op een Christelijke bisschop. Je weet wel, zo'n geloof dat ook draait om een verzonnen god. (Een religie die nota bene nauw verwant is aan de Islam.)
Misschien heb je het al eens gezegd, maar ik wil liever niet alles terug lezen want dit topic gaat best wel snel snel.
Je hebt niets met het christendom, dus daardoor ben je ook geen fan van de Sint en ik kan me herinneren dat je geen kruizen wil zien op zijn kleding.
Wanneer ben jij tevreden? Als het hele Sinterklaasfeest wordt afgeschaft? Of als alleen het uiterlijk van ZP wordt veranderd? En hoe moet hij (en de Sint) er dan uitzien volgens jou?
Echt? Want je draait al even mee in dit topic, en dit is een vraag die ik echt al heel vaak heb beantwoord.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 18:49 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk je eigen standpunt in dit topic Molurus? Ben gewoon benieuwd.
NWS / De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Klopt. Zowel de vormgeving van Piet als de vormgeving van de Sint ben ik zelf geen fan van. Ik heb overigens niks a priori tegen fantasievolle kinderfeestjes met kadootjes en snoepgoed. Maar ik zou dat zelf toch heel anders vormgeven.quote:
Je hebt niets met het christendom, dus daardoor ben je ook geen fan van de Sint en ik kan me herinneren dat je geen kruizen wil zien op zijn kleding.
Ik denk in elk geval niet dat we met minimale veranderingen tot een oplossing komen. De vormgeving *en* de inhoud zijn van A tot Z niet meer van deze tijd. Als ik het geheel voor het zeggen had zou ik de hele opzet van het feestje veranderen en/of gewoon inruilen voor kerst. (Wat veel mensen toch al doen.)quote:
Wanneer ben jij tevreden? Als het hele Sinterklaasfeest wordt afgeschaft? Of als alleen het uiterlijk van ZP wordt veranderd? En hoe moet hij (en de Sint) er dan uitzien volgens jou?
Niet dat ik het zelf nou zo vreselijk belangrijk vind dat er iets verandert. Ik vind vooral de maatschappelijke discussie erover fascinerend. Hoe 'gewone' mensen omgaan met morele vraagstukken, en sowieso het feit dat men zich hier drukker om maakt dan bijna elk ander maatschappelijk vraagstuk. Dat laatste is psychologisch bizar, in mijn ogen.
quote:Pepernoten onder vuur door 'authentieke VOC-kruiden'
De discussie rondom Zwarte Piet keert elk jaar terug, maar misschien komt hier nog een traditie bij, zo schrijft het Algemeen Dagblad. De pepernoot is nu ook onderwerp van discussie. Deze zijn namelijk gemaakt van 'authentieke VOC-kruiden' en daar zijn Nederlanders uit het voormalige Nederlands-Indië kennelijk niet zo blij mee.
De welbekende Van Delft De Pepernotenfabriek, die onder meer vestigingen in Arnhem en Nijmegen heeft, verkoopt de pepernoot met de tekst: 'Met authentieke VOC-kruiden'. Zo liggen ze in elk geval bij Albert Heijn in de schappen.
Inmiddels hebben Indische, Indonesische en Molukse Nederlanders gezamenlijk een klacht ingediend bij Albert Heijn en de leverancier. "Wij vinden het belangrijk dat er een breder en realistischer perspectief komt op de koloniale geschiedenis van Nederland", aldus een woordvoerder van het Dekolonisatie Netwerk voormalig Nederlands Indië.
"Er wordt wel toegegeven dat er wat zwarte bladzijden bestaan, maar tegelijkertijd wordt diezelfde periode van honderden jaren bloedvergieten, genocide en uitbuiting, geromantiseerd. Dit keer wordt de VOC omwille van commerciële belangen ingezet als iets wat men zou moeten associëren met nationale trots en een heerlijke smaak van 'authentieke VOC-kruiden'. Dit terwijl bijvoorbeeld op de Banda eilanden destijds de complete bevolking is uitgemoord om deze kruiden te verkrijgen. Veel Nederlanders hebben voorouders die zwaar geleden hebben onder het brute geweld van de VOC. Dat willen wij niet ophemelen maar aankaarten."
Van Delft ziet geen problemen in de verwijzing op de verpakking naar het VOC-verleden. "De VOC heeft ons heel veel welvaart en ontwikkeling gebracht. Of ze mogelijkerwijs dingen hebben gedaan die niet door de beugel kunnen, dat weet ik niet. Het is voor ons gewoon een verwijzing naar een belangrijke organisatie uit het verleden, die ons de kruiden heeft geleverd om pepernoten van te kunnen maken", liet een woordvoerder van de pepernotenfabriek weten.
Het Dekolonisatie Netwerk voormalig Nederlands Indië is inmiddels begonnen alle klachten te verzamelen en wil deze gaan aanbieden aan Albert Heijn en de Van Delft Pepernotenfabriek. De supermarktketen wil niet reageren op de kwestie en verwijst door naar Van Delft.
Ik dacht dat het van De Speld kwam, maar het is dus het AD.quote:
quote:
Het feit dat de Albert Heijn niet met een excuses aankomt geeft aan dat ook zij het gezeik eindelijk zat zijn.
quote:Meesterlijcke Rund – VOC-specerijenbitterballen
Meesterlijcke bitterballen, bijzonder lekker. Zacht gegaard biologisch rundvlees en rijke specerijen ontdekt uit de in de VOC-tijd, zoals kruidnagel, nootmuskaat, foelie, witte peper en gember. Heerlijk! De friszure Amsterdamse ui van Kesbeke laat de smaken nóg beter tot hun recht komen. Deze melage zorgt voor het authentieke Amsterdamse karakter.
Nu niet van Dobben erbij naaien he... die dingen zijn zoveel lekkerder dan andere bitterballenquote:
En van Dobben wordt al jarenlang met rust gelaten...
[..]
Ophef omdat Sinterklaas en zwarte piet, de rest boeit die lui gewoon niet...quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 20:14 schreef MadJackthePirate het volgende:
Nu niet van Dobben erbij naaien he... die dingen zijn zoveel lekkerder dan andere bitterballen
quote:
[..]
Nu niet van Dobben erbij naaien he... die dingen zijn zoveel lekkerder dan andere bitterballen
Zwarte Piet strooit met bitterballen, gekruid met echte VOC-specerijen om het koloniale plaatje compleet te makenquote:
[..]
Nu niet van Dobben erbij naaien he... die dingen zijn zoveel lekkerder dan andere bitterballen
Racist!quote:
Alles is racisme!!!!!quote:
[..]
Zwarte Piet strooit met bitterballen, gekruid met echte VOC-specerijen om het koloniale plaatje compleet te maken
Wat zijn wij als maatschappij hard aan het zinken zeg.
Toch maar gedaan. Voel mij wel een racist nu
Zeker nog witte thee ookquote:
Ik twijfelde of ik net wel een kopje thee kon zetten. Daar is de VOC ook rijk door geworden.
Toch maar gedaan. Voel mij wel een racist nu
Oolong, dus zwarte. Maar of dat nu extra verzwarend werkt, niet uitmaakt of dat dat juist minder erg is weet ik niet. Tot vandaag at ik ook pepernoten zonder schuldgevoelquote:
Oolong thee is niet hetzelfde als zwarte theequote:
[..]
Oolong, dus zwarte. Maar of dat nu extra verzwarend werkt, niet uitmaakt of dat dat juist minder erg is weet ik niet. Tot vandaag at ik ook pepernoten zonder schuldgevoel
Maar zwarte, witte, groene & oolong thee zijn wel allemaal afkomstig van dezelfde plant Ah, natuurlijk. Dat heeft te maken met hoe lang die plant gedroogd is na het plukken.quote:
[..]
Oolong thee is niet hetzelfde als zwarte thee
En hoe oud de blaasjes waren toen ze geplukt werdenquote:
[..]
Ah, natuurlijk. Dat heeft te maken met hoe lang die plant gedroogd is na het plukken.
En om via het Max Havelaar-keurmerk te komen op de NEN-0512: we mogen hopen dat er nooit een norm voor Zwarte Piet komt, zodat iedereen zijn eigen Piet kan en mag blijven spelen. En hopen dat er weer wat respect komt voor Nederlandse cultuur.
Het is op het mobiele scherm moeilijk te zien, maar ik zie in de webshop van De Pepernotenfabriek zo snel geen pepernoten, alleen herl veel kruidnootjes, en taaitaai.quote:
Dit zijn de racistische noten met VOC-kruiden. Wat eigenlijk specerijen zijn.
Je hebt kennelijk ook kruidnootjes met gin tonic, met truffel of zeezout
Ze hebben ze wel. 1 smaak.quote:
[..]
Het is op het mobiele scherm moeilijk te zien, maar ik zie in de webshop van De Pepernotenfabriek zo snel geen pepernoten, alleen herl veel kruidnootjes, en taaitaai.
De pepernotenfabriek maakt idd vooral kruidnoten. En niet eens van vermalen stoute kindjes.
juist. dat weet meneer niet.....quote:Van Delft ziet geen problemen in de verwijzing op de verpakking naar het VOC-verleden. "De VOC heeft ons heel veel welvaart en ontwikkeling gebracht. Of ze mogelijkerwijs dingen hebben gedaan die niet door de beugel kunnen, dat weet ik niet.
dat is het hele eieren eten, he... mensen weten het niet. o denken; ach, er ging wel eens wat mis..
het is wat dat betreft hard nodig dat nederland eens wat realistischer gaat kijken naar zijn eigen verleden.
Dat maken wij zelf nog wel uit. De meeste mensen en bedrijven zijn trots op ons verleden en een enkeling kan niet voor de rest bepalen dat iets ineens een schaamtevolle periode is geweest.quote:
pepernoten fabriek:
[..]
juist. dat weet meneer niet.....
dat is het hele eieren eten, he... mensen weten het niet. o denken; ach, er ging wel eens wat mis..
het is wat dat betreft hard nodig dat nederland eens wat realistischer gaat kijken naar zijn eigen verleden.
Maar dan moeten ze helemaal Googlen enzo!quote:
pepernoten fabriek:
[..]
juist. dat weet meneer niet.....
dat is het hele eieren eten, he... mensen weten het niet. o denken; ach, er ging wel eens wat mis..
het is wat dat betreft hard nodig dat nederland eens wat realistischer gaat kijken naar zijn eigen verleden.
Er wordt wel redelijk formeel door Nederland erkend dat genocide om een handelsmonopolie te handhaven niet heel netjes was.quote:
[..]
Dat maken wij zelf nog wel uit. De meeste mensen en bedrijven zijn trots op ons verleden en een enkeling kan niet voor de rest bepalen dat iets ineens een schaamtevolle periode is geweest.
maak je zelf wel uit of je informatie tot je neemt? of dat je moordpartijen en onderdrukking iets vind om trots op te zijn?quote:
[..]
Dat maken wij zelf nog wel uit. De meeste mensen en bedrijven zijn trots op ons verleden en een enkeling kan niet voor de rest bepalen dat iets ineens een schaamtevolle periode is geweest.
mn vingers doen al pijn als ik eraan denkquote:Op zaterdag 27 oktober 2018 09:29 schreef Kamina het volgende:
[..]
Maar dan moeten ze helemaal Googlen enzo!
Persoonlijk vind ik het feit dat ze in juli al in de winkel lagen erger dan een verwijzing naar de VOCtijd.quote:
Is er nu ook nog een pepernotenoorlog uitgebroken?
Al mag men idd wel meer over de VOC leren. Al was het maar dat dat bedrijf gigantisch failliet ging
Prima. Net als heel veel zaken zitten er zowel positieve als negatieve aspecten aan een gecompliceerde tijd als de VOC tijd. Een enkeling bepaald nog niet voor een meerderheid dat we ons moeten schamen daarvoor en ze gaan helemaal niet bepalen voor een bedrijf of het VOC-kruiden als ingrediënt op hun verpakking zet.quote:
[..]
Er wordt wel redelijk formeel door Nederland erkend dat genocide om een handelsmonopolie te handhaven niet heel netjes was.
Ja, en van Dobben heeft nergens vol trots verheerlijking van moordpartijen en onderdrukking op hun verpakking staan. Naast dat dat nogal een subjectieve interpretatie is, is de VOC tijd heel wat complexe periode waar je van alles over kan zeggen.quote:
[..]
maak je zelf wel uit of je informatie tot je neemt? of dat je moordpartijen en onderdrukking iets vind om trots op te zijn?
Zolang de verstopeitjes maar niet voor kerst in de winkel liggen, zal het me echt worst wezen.quote:
Persoonlijk vind ik het feit dat ze in juli al in de winkel lagen erger dan een verwijzing naar de VOCtijd.
Al mag men idd wel meer over de VOC leren. Al was het maar dat dat bedrijf gigantisch failliet ging
Maar het is inderdaad een raar gezicht als je al kruidnootjes ziet terwijl de mussen nog van het dak vallen.
Ik vind het vooral grappig te zien hoe deze ‘discussie’ zichzelf in stand houdt.
Mja de VOC was dat ook niet iets om trots op te zijn?quote:
[..]
Persoonlijk vind ik het feit dat ze in juli al in de winkel lagen erger dan een verwijzing naar de VOCtijd.
Al mag men idd wel meer over de VOC leren. Al was het maar dat dat bedrijf gigantisch failliet ging
In sommige opzichten zeker. Maar iedere keer als een politicus het over VOCmentaliteit heeft vraag ik mij af of die persoon wel beseft dat de VOC uiteindelijk keihard mislukte.quote:
[..]
Mja de VOC was dat ook niet iets om trots op te zijn?
Ach alles mislukt uiteindelijk, dat doet er niet zo veel toe.quote:
[..]
In sommige opzichten zeker. Maar iedere keer als een politicus het over VOCmentaliteit heeft vraag ik mij af of die persoon wel beseft dat de VOC uiteindelijk keihard mislukte.
Of misschien worden veel inwoners van dat vrij onbeduidende stukje grond aan de Noordzee, die over het algemeen toch al niet zo borstklopperig zijn over de prestaties van hun land, de eeuwige roep om zelfkastijding een beetje beu.quote:
pepernoten fabriek:
[..]
juist. dat weet meneer niet.....
dat is het hele eieren eten, he... mensen weten het niet. o denken; ach, er ging wel eens wat mis..
het is wat dat betreft hard nodig dat nederland eens wat realistischer gaat kijken naar zijn eigen verleden.
...quote:
Je hebt kennelijk ook kruidnootjes met gin tonic
RIP aan mijn nabestaanden
Ach, het romeinse rijk mislukte ook. Neemt niet weg dat het een tijdje best gangsta was. Zo ook bij de VoC.quote:
[..]
In sommige opzichten zeker. Maar iedere keer als een politicus het over VOCmentaliteit heeft vraag ik mij af of die persoon wel beseft dat de VOC uiteindelijk keihard mislukte.
Mensen die klagen over VoC pepernoten zijn trouwens wel heel erg zielig. Ik kijk neer op die indo's.
Welke indo's ?quote:
Mensen die klagen over VoC pepernoten zijn trouwens wel heel erg zielig. Ik kijk neer op die indo's.
En waarom acht jij jezelf hoogstaander ?
[ Bericht 92% gewijzigd door Iblardi op 27-10-2018 10:45:43 ]
Die noten zullen wel oudbakken zijn. En die indo’s klagen zeker ook over blauwe m&m’s, want racistisch. Zo zijn ze.quote:
Mensen die klagen over VoC pepernoten zijn trouwens wel heel erg zielig. Ik kijk neer op die indo's.
De klaagindo's.quote:
Omdat ik mij niet aanstel.quote:En waarom acht jij jezelf hoogstaander ?
Professionele klaagindo'squote:
[..]
Die noten zullen wel oudbakken zijn. En die indo’s klagen zeker ook over blauwe m&m’s, want racistisch. Zo zijn ze.
Daar halen de masterrace indo's zoals ik hun neus voor op.Jij klaagt toch ook , nuquote:
Je hebt het over Nederlanders... dat iemand een Indonesische herkomst heeft is van minder belang.
Toch wel... met dit geklaagquote:Omdat ik mij niet aanstel.
Wie krijgt een salaris voor het aanschrijven van Albert Heijn ?quote:Professionele klaagindo's
Ach ja..... masterrace.... VOC- trekje van je ?
Want die kruiden zijn echt niet van de VOC afkomstig, ....220 jaar bewaard ergens ?
Dat is al smakeloos en dat zo indirect de VOC aanprijzen is nog meer wansmaak.
Adoe!quote:
Professionele klaagindo's
Balkenende had dat toch weer hip gemaakt?quote:
Dat is al smakeloos en dat zo indirect de VOC aanprijzen is nog meer wansmaak.
schreef:
quote:"Beste Albert Heijn,
Toen ik op woensdag 10 okt jl door uw winkel liep op het buikslotermeerplein, zag ik de “authentieke voc kruidnoten” van Van Delft.
Graag zou ik u willen attenderen op het feit dat deze kruiden over de ruggen van duizenden vermoorde Indonesiërs zijn verkregen.
Het is dan ook stuitend dat dit zo in de winkel ligt, alsof wij daar trots op mogen zijn.
Graag zou ik u willen vragen deze per direct uit het assortiment te halen.
Hoop snel van jullie te horen.
Met vriendelijke groet,
In dit geval is er niks lastigs. Gewoon die lullige reclamekreet niet gebruikenquote:
Het wordt wel lastig als je je zuiver tot "veilige" episoden van de overzeese geschiedenis moet beperken die ook nog een beetje avontuurlijk zijn. Misschien is er een markt voor Behouden Huysnootjes met walvislevertraansmaak of iets dergelijks.
( authentiek VOC-kruiden )
"Authentieke kruiden uit de Oost" zou misschien beter zijn. Dat roept toch een soort romantiek op terwijl de directe associatie met de VOC wordt vermeden.quote:
Wel, die reclamekreet van authentieke VOC-kruidnoten is een leugentje.
Want die kruiden zijn echt niet van de VOC afkomstig, ....220 jaar bewaard ergens ?
Dat is al smakeloos en dat zo indirect de VOC aanprijzen is nog meer wansmaak.
Uit de Oost roept toch wel koloniale connotaties bij mij op.quote:
"Authentieke kruiden uit de Oost" zou misschien beter zijn. Dat roept toch een soort romantiek op terwijl de directe associatie met de VOC wordt vermeden.
Bij mij vooral gedachten aan exoticisme en onontdekte gebieden. De Oost en zijn specerijen bestonden ook onafhankelijk van dubieuze handelsondernemingen.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 11:11 schreef Copycat het volgende:
[..]
Uit de Oost roept toch wel koloniale connotaties bij mij op.
Maar goed, dit dreigt dus een herhaling van het Zwarte Pietverhaal te worden. Wat mij betreft kon hij gerestyled worden als een edele uit het land van Pape Jan.
Ik zie het probleem ook niet zo. Het is niet alsof men het uiterlijk van de kruidnoot wil aanpassen.quote:
[..]
In dit geval is er niks lastigs. Gewoon die lullige reclamekreet niet gebruiken
( authentiek VOC-kruiden )
Hoe zielig en gezonken kun je zijn door dat te schrijven, te delen op feesboek en er ook nog eens trots op te zijn.quote:
https://www.facebook.com/(...)5247/?type=3&theater
schreef:
[..]
Dat zoort volk heb je helemaal niks aan.
Hoe zou je dat willen doen dan? Witte chocolade er omheen om hem niet bruin te laten zijn?quote:
[..]
Ik zie het probleem ook niet zo. Het is niet alsof men het uiterlijk van de kruidnoot wil aanpassen.
Nee dit soort volk heb je wat aan:quote:
[..]
Hoe zielig en gezonken kun je zijn door dat te schrijven, te delen op feesboek en er ook nog eens trots op te zijn.
Dat zoort volk heb je helemaal niks aan.
https://www.facebook.com/ikbenzwartepietfan/
Je quote het, maar het lijkt erop dat je niet leest wat je quote.quote:
[..]
Hoe zou je dat willen doen dan? Witte chocolade er omheen om hem niet bruin te laten zijn?
"Het is niet alsof men het uiterlijk van de kruidnoot wil aanpassen."
Nee, dat zoort moet meteen terug op de boot naar Spanje. Of op het schip naar Batavia.quote:
Dat zoort volk heb je helemaal niks aan.
Denk dat je mij niet snapt.quote:
[..]
Je quote het, maar het lijkt erop dat je niet leest wat je quote.
"Het is niet alsof men het uiterlijk van de kruidnoot wil aanpassen."
Hypothetisch, als grapje.
Ohw. In dat geval was je gewoon niet grappig. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Denk dat je mij niet snapt.
Hypothetisch, als grapje.
Dat zijn gewoon een paar lolbroeken die met nepnieuws en dito oproepen domme reacties willen ontlokken aan het minder intelligente volk onder de pro's, dat bij de huidige getalsverhoudingen niet lastig te vinden is.quote:
[..]
Nee dit soort volk heb je wat aan:
https://www.facebook.com/ikbenzwartepietfan/
Er zit inderdaad nogal veel dom volk onder de pro's, zeker het fanatiekere deel daarvan. Da's duidelijk.quote:
[..]
Dat zijn gewoon een paar lolbroeken die met nepnieuws en dito oproepen domme reacties willen ontlokken aan het minder intelligente volk onder de pro's, dat bij de huidige getalsverhoudingen niet lastig te vinden is.
Daar heb je zeker wel wat aan.quote:
[..]
Nee dit soort volk heb je wat aan:
https://www.facebook.com/ikbenzwartepietfan/
Mensen die zich hard maken voor een kinderfeest en het behoud van een uniek element daarin. Zonder dat ze leugens verspreiden of hele bevolkingsgroepen in een negatieve frame hangen.
Top actie.
Nee, ik constateer.quote:
Nee, indo's zijn superieur. Behalve dus de klaagindo's, die zijn zelfs nog lager dan de puurbloed Nederlanders.quote:Je hebt het over Nederlanders... dat iemand een Indonesische herkomst heeft is van minder belang.
Ze krijgen een stijve, nog erger.quote:Wie krijgt een salaris voor het aanschrijven van Albert Heijn ?
Nee. VOC had ook niets te maken met het masterrace behalve dat ze het onbedoeld geschept hebben.quote:Ach ja..... masterrace.... VOC- trekje van je ?
Dat zoort mensenquote:
Nee dit soort volk heb je wat aan:
https://www.facebook.com/ikbenzwartepietfan/
.Echt, hoe krijg je dit uit je vingers.quote:
[..]
Daar heb je zeker wel wat aan.
Mensen die zich hard maken voor een kinderfeest en het behoud van een uniek element daarin. Zonder dat ze leugens verspreiden of hele bevolkingsgroepen in een negatieve frame hangen.
Top actie.
ach dese!quote:
Ach, dat geldt voor beide zijden. De hevigheid van de emoties maakt trouwens ook dat mensen er af en toe een beetje dom op komen te staan in deze discussie. Dat geldt voor jou, mij en veel anderen hier. Zo zij het.quote:
[..]
Er zit inderdaad nogal veel dom volk onder de pro's, zeker het fanatiekere deel daarvan. Da's duidelijk.
Mwah, het onderwerp zelf kan ik me niet erg druk om maken eerlijk gezegd. Als er iets is dat mij irriteert aan deze discussie dan is het het bedroevend lage niveau daarvan en de bergen elementaire drogredenen die voorbij vliegen.quote:
[..]
Ach, dat geldt voor beide zijden. De hevigheid van de emoties maakt trouwens ook dat mensen er af en toe een beetje dom op komen te staan in deze discussie. Dat geldt voor jou, mij en veel anderen hier. Zo zij het.
Kozp en grauwe eeuw doen niks anders dan leugens schreeuwen en iedereen die het met ze oneens is voor racist uitmaken.quote:
[..]
Echt, hoe krijg je dit uit je vingers.
Dus, hoezo?
Ach, het niveau van de discussie heeft zijn ups en downs. Uiteindelijk komt het toch wel voornamelijk neer op "jouw gevoel" (al dan niet terecht) of "jouw interpretatie" (al dan niet gekleurd) "tegenover de mijne" en men komt niet echt nader tot elkaar. Dat moge duidelijk zijn na zoveel topicdeeltjes.quote:
[..]
Mwah, het onderwerp zelf kan ik me niet erg druk om maken eerlijk gezegd. Als er iets is dat mij irriteert aan deze discussie dan is het het bedroevend lage niveau daarvan en de bergen elementaire drogredenen die voorbij vliegen.
Ik proef bij jou, als regelmatige deelnemer aan deze discussie, ook wel een zekere emotie in je bijdrages.
De discussie gaat niet over feiten. Er is dus geen "zuiver gelijk" vs een "zuiver ongelijk". Dat wil echter niet zeggen dat discussie erover zinloos is, er kan wel degelijk een discussie gevoerd worden op basis van inhoud en argumenten. (Dat is in principe mogelijk, maar het gebeurt helaas veel te weinig.)quote:
[..]
Ach, het niveau van de discussie heeft zijn ups en downs. Uiteindelijk komt het toch wel voornamelijk neer op "jouw gevoel" (al dan niet terecht) of "jouw interpretatie" (al dan niet gekleurd) "tegenover de mijne" en men komt niet echt nader tot elkaar. Dat moge duidelijk zijn na zoveel topicdeeltjes.
Dat is meer frustratie over de kwaliteit van het debat dan over de standpunten. Zoals gezegd: het onderwerp zelf kan ik me nauwelijks druk om maken.quote:
Ik proef bij jou, als regelmatige deelnemer aan deze discussie, ook wel een zekere emotie in je bijdrages.
Je begrijpt dat de opmerking die ik onderstreept heb in je quote niet over kozp en grauwe eeuw gaat, right?quote:
[..]
Kozp en grauwe eeuw doen niks anders dan leugens schreeuwen en iedereen die het met ze oneens is voor racist uitmaken.
Dus, hoezo?
@ Iblardi, dit is precies wat ik bedoel. De meest elementaire dingen moeten worden uitgelegd. En daarmee wordt een zinvolle discussie vrijwel onmogelijk. Het is bijna alsof er taallessen gegeven moeten worden.
De totale-oorlog van Martin Bosma, assistent PVV-dictatortwitter:Martinbosma_pvv twitterde op vrijdag 26-10-2018 om 20:35:18Ze houden echt niet op bij Zwarte Piet, hoor.Het is een totale oorlog, tegen onze totale cultuur en ons totale verleden. Alles komt aan de beurt. https://t.co/3XLmtiEVGo reageer retweet
Heb je de link bekeken?quote:
[..]
Daar heb je zeker wel wat aan.
Mensen die zich hard maken voor een kinderfeest en het behoud van een uniek element daarin. Zonder dat ze leugens verspreiden of hele bevolkingsgroepen in een negatieve frame hangen.
Top actie.
Toevoeging: het gaat dus om deze club.
https://nos.nl/artikel/22(...)massaal-gedeeld.html
Als je iemand van oorlogsretoriek kan beschuldigen dan is het KOZP wel met hun fanatisme, polariserende taal en hun Black Panther uniformen.quote:De totale-oorlog van Martin Bosma, assistent PVV-dictatortwitter:Martinbosma_pvv twitterde op vrijdag 26-10-2018 om 20:35:18
Niet dat ik graag de PVV wil verdedigen, maar die zijn wat dat betreft vele malen minder erg.
Ach, KOZP zit tenminste niet met 20 zetels in de 2e kamer.quote:
[..]
Als je iemand van oorlogsretoriek kan beschuldigen dan is het KOZP wel met hun fanatisme, polariserende taal en hun Black Panther uniformen.
Niet dat ik graag de PVV wil verdedigen, maar die zijn wat dat betreft vele malen minder erg.
KOZP zelf niet, maar er zijn partijen.....quote:
[..]
Ach, KOZP zit tenminste niet met 20 zetels in de 2e kamer.
Omdat niemand achter dat clubje staat. Als er een kans was dat ze 20 zetels konden halen, zware herstelbetalingen en allerlei exclusieve rechten voor niet blanken konden afdwingen, dan zouden ze dat direct doen. Heel Nederland walgt alleen van dat enge clubje.quote:
[..]
Ach, KOZP zit tenminste niet met 20 zetels in de 2e kamer.
Er zitten inderdaad meer partijen in de 2e kamer dan PVV. Goddank.quote:
[..]
KOZP zelf niet, maar er zijn partijen.....
Rest nog de vraag waarom pro-pieters KOZP zo ongelofelijk interessant vinden. Waarom zouden we KOZP niet negeren en hier gewoon praten over het uiterlijk van ZP?quote:
[..]
Omdat niemand achter dat clubje staat. Als er een kans was dat ze 20 zetels konden halen, zware herstelbetalingen en allerlei exclusieve rechten voor niet blanken konden afdwingen, dan zouden ze dat direct doen. Heel Nederland walgt alleen van dat enge clubje.
Denk je..... je wilt niet weten dat de PVV islamieten wilt vervolgen?quote:
Niet dat ik graag de PVV wil verdedigen, maar die zijn wat dat betreft vele malen minder erg.
Oude tijden herleven als die PVV- engerds alle macht hebben. Zal nooit gebeuren. Nederlandse kiezers zijn te slim en te humaan daarvoor.
Die totale-oorlogdromen moet je eerder bij de PVV-top zoeken... Wilders, Bosma.
Kritiek op VOC en diens verheerlijking is Nederlands. Een eeuwenoude traditie, zelfs.
Bosma erkent dat niet en maakt van die critici vijanden uit het buitenland die de Nederlandse cultuur willen vernietigen.
Ze krijgen ondanks hun impopulariteit het grootste podium aangeboden om hun haatboodschap te verkondigen. En als ze hele groepen allerlei walgelijke beschuldigingen toedichten, dan krijg je de aandacht daar wel door.quote:
[..]
Rest nog de vraag waarom pro-pieters KOZP zo ongelofelijk interessant vinden.
Beetje een Erdogan idee die zo creatief mogelijk probeerde te zijn in de beschuldigingen naar Nederlanders.
Heb je nou echt niet door dat het voornamelijk pro-pieters zijn die KOZP op dat voetstuk zetten? Het is geen mediacomplot ofzo. Het trekt gewoon veel views, clicks en kijkers van het pro-kamp.quote:
[..]
Ze krijgen ondanks hun impopulariteit het grootste podium aangeboden om hun haatboodschap te verkondigen. En als ze hele groepen allerlei walgelijke beschuldigingen toedichten, dan krijg je de aandacht daar wel door.
Als we het hebben over immigratie dan ga ik toch ook niet de NVU in het zonnetje zetten? Ik vind dat een nogal domme strategie.
Nu doe je toch KOZP tekort. Zij zijn de aanjagers geweest van de felle zwarte piet discussie. Zonder hun zou de discussie er heel anders uit hebben gezien.quote:
[..]
Heb je nou echt niet door dat het voornamelijk pro-pieters zijn die KOZP op dat voetstuk zetten? Het is geen mediacomplot ofzo. Het trekt gewoon veel views, clicks en kijkers van het pro-kamp.
Als we het hebben over immigratie dan ga ik toch ook niet de NVU in het zonnetje zetten? Ik vind dat een nogal domme strategie.
En daarmee hebben ze al het een en ander voor elkaar kunnen krijgen.
De NVU wordt, op dat rare mens van Dokkum na, niet gezien als serieuze gesprekspartner. Bovendien is het immigratievraagstuk iets dat altijd al gevoerd is en dan ook door heel wat partijen. KOZP is er daarentegen voor een groot deel verantwoordelijk voor dat de zp discussie van nu is zoals hij is.
ik ben er wel blij mee maar het kan nooit de bedoeling geweest zijn
Haha, een pro-pieter die een anti-pieter vertelt dat ie KOZP tekort doet. Oh ironie.quote:
[..]
Nu doe je toch KOZP tekort.
Zonder dat mensen zoals jij KOZP in het zonnetje zetten zou de discussie (die al vele decennia loopt) er inderdaad anders uitgezien hebben. Wat nog steeds niet mijn vraag beantwoordt: waarom ben je KOZP zo aan het ophemelen?quote:
Zij zijn de aanjagers geweest van de felle zwarte piet discussie. Zonder hun zou de discussie er heel anders uit hebben gezien.
Als anti-pieter begrijp ik niet waarom jij KOZP ziet als een serieuze gesprekspartner.quote:
De NVU wordt, op dat rare mens van Dokkum na, niet gezien als serieuze gesprekspartner.
Nope. Dit is eenvoudig niet waar. Pro-pieters doen graag alsof de discussie uitsluitend door hen gevoerd wordt. Maar zoals gezegd: het zou net zo zot zijn als ik zou doen alsof kritiek op immigratie alleen van de NVU komt.quote:
Bovendien is het immigratievraagstuk iets dat altijd al gevoerd is en dan ook door heel wat partijen. KOZP is er daarentegen voor een groot deel verantwoordelijk voor dat de zp discussie van nu is zoals hij is.
Het is gewoon een nogal goedkope debating strategie: een standpunt bekritiseren aan de hand van de slechtste vertegenwoordiger die je kunt vinden.
En?quote:
[..]
Heb je de link bekeken?
Toevoeging: het gaat dus om deze club.
https://nos.nl/artikel/22(...)massaal-gedeeld.html
Aan de leugens en haat van kozp en grauwe eeuw moet tegengewicht worden geboden.
Bevecht vuur met vuur. Trol de trollen met trollen.
Ik doel daar wel op. Omdat het immers de waarheid is.quote:
[..]
Je begrijpt dat de opmerking die ik onderstreept heb in je quote niet over kozp en grauwe eeuw gaat, right?
@ Iblardi, dit is precies wat ik bedoel. De meest elementaire dingen moeten worden uitgelegd. En daarmee wordt een zinvolle discussie vrijwel onmogelijk. Het is bijna alsof er taallessen gegeven moeten worden.
Als je dat al nodig vindt, doe het dan op zijn minst op een handige manier en niet met nepnieuws dat zo gefalsificeerd kan worden. Dat staat alleen maar dom.quote:
[..]
En?
Aan de leugens en haat van kozp en grauwe eeuw moet tegengewicht worden geboden.
Bevecht vuur met vuur. Trol de trollen met trollen.
Edit: Met "je" bedoel ik niet jou specifiek. Dat gaat over de makers van zo'n site.
[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 27-10-2018 13:04:18 ]
Ik snap dat je graag je mening hier post, maar als je me quote ga ik er vanuit dat je ook luistert naar en reageert op wat ik zeg. Anders kun je me beter niet quoten.quote:
[..]
Ik doel daar wel op. Omdat het immers de waarheid is.
Een discussie is praten *en* luisteren. Niet alleen praten.
van alles, ja. ook een hele hoop foute dingen.quote:
[..]
Ja, en van Dobben heeft nergens vol trots verheerlijking van moordpartijen en onderdrukking op hun verpakking staan. Naast dat dat nogal een subjectieve interpretatie is, is de VOC tijd heel wat complexe periode waar je van alles over kan zeggen.
misschien dat die inwoners, die zelden te horen krijgen dat hun voorouders foute dingen deden, er niet mee om kunnen gaan. als je altijd hebt geleerd dat we een trots landje zijn met een geweldige geschiedenis, dan tast het je zelfbeeld aan. en dat vinden mensen niet leuk.quote:
[..]
Of misschien worden veel inwoners van dat vrij onbeduidende stukje grond aan de Noordzee, die over het algemeen toch al niet zo borstklopperig zijn over de prestaties van hun land, de eeuwige roep om zelfkastijding een beetje beu.
Je kan moeilijk zeggen dat je het wel weet. Pepernotenfabriek heeft een communicatieadviseur nodig.quote:
pepernoten fabriek:
[..]
juist. dat weet meneer niet.....
dat is het hele eieren eten, he... mensen weten het niet. o denken; ach, er ging wel eens wat mis..
het is wat dat betreft hard nodig dat nederland eens wat realistischer gaat kijken naar zijn eigen verleden.
Daarom komt Zwarte Piet in de winter. Als de Pieten door de hitte dood van het dak vallen heb je een probleem.quote:
[..]
Zolang de verstopeitjes maar niet voor kerst in de winkel liggen, zal het me echt worst wezen.
Maar het is inderdaad een raar gezicht als je al kruidnootjes ziet terwijl de mussen nog van het dak vallen.
Ik vond het wel een goede reactie van van Dobben. Geen aanpassing van hun product en geen excuses.quote:
[..]
Je kan moeilijk zeggen dat je het wel weet. Pepernotenfabriek heeft een communicatieadviseur nodig.
Tot op heden was zo'n beschuldiging van racisme voor bijna iedere winkel of fabrikant genoeg om meteen met excuses en maatregels te komen. Blij dat we daar vanaf zijn.
Dat zijn die mongolen met hun strontpietquote:
[..]
Daar heb je zeker wel wat aan.
Mensen die zich hard maken voor een kinderfeest en het behoud van een uniek element daarin. Zonder dat ze leugens verspreiden of hele bevolkingsgroepen in een negatieve frame hangen.
Top actie.
Nav dat VOC verhaal ging ik even googlen:quote:
Ik vond het wel een goede reactie van van Dobben. Geen aanpassing van hun product en geen excuses.
Gerookte zalm gemarineerd met een mix van Voc kruiden
Frietje speciaal: gemaakt van de zoute aardappel geteeld op zilte grond op Texel. Geserveerd met mayonaise van VOC kruiden
Torckbonbons zijn verfijnde chocolade juweeltjes bereid met crème brûlée en V.O.C. kruiden
Hertog Jan Vatgerijpt Bourbon VOC Specerijen
VOC Kruiden cake
Groene “VOC-kruiden” thee
aardappelpuree met VOC kruiden
Het is dus weer een enorm selectieve verontwaardiging...
Dit is het NWS deel van FOK! Hier staan reacties op nieuws. Vooralsnog zijn het KOZP en verwante groeperingen die het nieuws maken, daarop wordt gereageerd. Er is bij mijn weten niet één op zichzelfstaand initiatief door pro-pieten bedacht dat het nieuws haalde. Logisch ook, als je iets wilt behouden dat er nog ruimschoots is, hoeft dat niet.quote:
[..]
Rest nog de vraag waarom pro-pieters KOZP zo ongelofelijk interessant vinden. Waarom zouden we KOZP niet negeren en hier gewoon praten over het uiterlijk van ZP?
LIF kijkt mij een goede hoek voor discussie over uiterlijk, of anders C&H of eventueel F&L.
haha ja..quote:
[..]
Je kan moeilijk zeggen dat je het wel weet. Pepernotenfabriek heeft een communicatieadviseur nodig.
Mwah, dit is al vrij lang niet echt een NWS topic meer. Maar je kunt je inderdaad afvragen of een maatschappelijke discussie over ZP wel in NWS thuishoort.quote:
[..]
Dit is het NWS deel van FOK! Hier staan reacties op nieuws.
Correctie: pro-pieters maken KOZP tot nieuws. Ze zijn niet op zichzelf het nieuws. Zover ik kan zien hebben ze niet bijster veel in te brengen in de maatschappelijke discussie. We praten nu al bijna een jaar over een poging om te demonstreren bij Dokkum, maar verder gebeurt er echt geen ruk. Dan wordt het toch wel een vrij bizarre poging om nieuws te maken van iets dat geen nieuws is.quote:
Vooralsnog zijn het KOZP en verwante groeperingen die het nieuws maken, daarop wordt gereageerd.
Eens, daar zou dit topic wellicht beter passen.quote:
LIF kijkt mij een goede hoek voor discussie over uiterlijk, of anders C&H of eventueel F&L.
Het zijn VOC-specerijen, geen kruidenquote:
[..]
Nav dat VOC verhaal ging ik even googlen:
Gerookte zalm gemarineerd met een mix van Voc kruiden
Frietje speciaal: gemaakt van de zoute aardappel geteeld op zilte grond op Texel. Geserveerd met mayonaise van VOC kruiden
Torckbonbons zijn verfijnde chocolade juweeltjes bereid met crème brûlée en V.O.C. kruiden
Hertog Jan Vatgerijpt Bourbon VOC Specerijen
VOC Kruiden cake
Groene “VOC-kruiden” thee
aardappelpuree met VOC kruiden
Het is dus weer een enorm selectieve verontwaardiging...
Nee, de anti-piet media maken het nieuws. De discussie begon dit jaar met het nieuws (van de NOS/NTR) dat er bij de Nationale Intocht louter roetveegpieten zouden zijn. Je kunt de NTR moeilijk beschuldigingen van pro-piet sentiment, als er een groep met macht is die Zwarte Piet wil afbreken dan is het de NTR met het Sinterklaasjournaal wel.quote:
Correctie: pro-pieters maken KOZP tot nieuws. Ze zijn niet op zichzelf het nieuws. Zover ik kan zien hebben ze niet bijster veel in te brengen in de maatschappelijke discussie.
Dat nieuws werd overal opgepikt, zeker niet alleen door pro-piet media als (dacht ik) de Televaag. Ja, dan komt de verontwaardiging vanzelf. Maar ga niet roepen dat pro-piet groepen begonnen met het maken van nieuws.
Oh, is dat het criterium... Helaas voor de Hertog Jan dan...quote:
Het zijn VOC-specerijen, geen kruiden
Nou dat zijn de enige met intelligentie in het rijtje. De rest weet niet eens wat ze in hun product mikken. Mogelijk denken ze bij de VOC ook aan iets anders.quote:
[..]
Oh, is dat het criterium... Helaas voor de Hertog Jan dan...
https://www.voc.nl/
https://www.voc-rotterdam.nl/
quote:
[..]
Nou dat zijn de enige met intelligentie in het rijtje. De rest weet niet eens wat ze in hun product mikken. Mogelijk denken ze bij de VOC ook aan iets anders.
https://www.voc.nl/
https://www.voc-rotterdam.nl/
De media brengen gewoon datgene dat veel kijkers, views en clicks trekt. Kennelijk vinden mensen KOZP waanzinnig interessant. Ik vraag me af waarom dat is. Als anti-pieter vind ik KOZP in elk geval helemaal niet zo interessant. Ja, de ophef over die demonstratie is interessant, en zeker ook acties als het afsluiten van de A7. Maar buiten dat zal het me eigenlijk worst zijn wat KOZP doet en zegt. Voor de maatschappelijke discussie zelf boeit het wat mij betreft niet.quote:
[..]
Nee, de anti-piet media maken het nieuws.
Dit heeft helemaal niets met KOZP te maken lijkt me? Mogelijk is het dan interessant om bijvoorbeeld te praten over de beweegredenen van NTR, sure. Ik heb daar echter nog niemand over gehoord hier. Stampvoeten over een groepering die in essentie nergens iets over te zeggen heeft vindt men kennelijk interessanter.quote:
De discussie begon dit jaar met het nieuws (van de NOS/NTR) dat er bij de Nationale Intocht louter roetveegpieten zouden zijn. Je kunt de NTR moeilijk beschuldigingen van pro-piet sentiment, als er een groep met macht is die Zwarte Piet wil afbreken dan is het de NTR met het Sinterklaasjournaal wel.
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat pro-pieten nieuws maken van KOZP. Dat lijkt mij niet zo gezond voor de maatschappelijke discussie die echt veel breder is dan dat.quote:
Dat nieuws werd overal opgepikt, zeker niet alleen door pro-piet media als (dacht ik) de Televaag. Ja, dan komt de verontwaardiging vanzelf. Maar ga niet roepen dat pro-piet groepen begonnen met het maken van nieuws.
Dat zal dan wellicht van je leeftijd en/of sociale omgeving afhangen. Ik ben zelf opgegroeid met het "kikkerlandje"-narratief, type Van Nul tot Nu, basisschool begin jaren 80. Weinig over Tromps of De Ruyters en aanverwant heldendom. Heb daar zelf ook weinig mee. Zeker geen aangeleerde "trots op een geweldige geschiedenis", eerder een onderbelichting van het heroïsche en "grootse" element in die geschiedenis.quote:
[..]
misschien dat die inwoners, die zelden te horen krijgen dat hun voorouders foute dingen deden, er niet mee om kunnen gaan. als je altijd hebt geleerd dat we een trots landje zijn met een geweldige geschiedenis, dan tast het je zelfbeeld aan. en dat vinden mensen niet leuk.
Zonder KOZP was er nooit een discussie ontstaan.quote:
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat pro-pieten nieuws maken van KOZP. Dat lijkt mij niet zo gezond voor de maatschappelijke discussie die echt veel breder is dan dat.
Hierin zit in elk geval een mogelijke verklaring voor de absurde interesse van pro-pieters in KOZP: het levend willen houden van het idee dat er zonder KOZP geen discussie zou zijn.quote:
[..]
Zonder KOZP was er nooit een discussie ontstaan.
Maar deze discussie is natuurlijk al veel ouder dan KOZP, en zou er ook zonder hen nog steeds zijn. Again, dat is alsof je zegt dat er zonder NVU geen immigratiedebat zou zijn. Complete nonsens.
Klopt, maar ik post en kijk niet zo gek veel in dit topic, en heb je standpunten nog niet gezien.quote:
Echt? Want je draait al even mee in dit topic, en dit is een vraag die ik echt al heel vaak heb beantwoord.
NWS / De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Ik had dus blijkbaar 10 reeksen moeten teruglezen om er achter te komen. Dus heel erg bedankt voor de link.
Snap ik wel. Mij boeit het feest ook niet zo veel, maar het is toch een oude traditie, en er zitten veel heidense en Germaanse elementen/invloeden in (net als met kerstmis), dus daarom wil ik graag dat het blijft.quote:
Ik denk in elk geval niet dat we met minimale veranderingen tot een oplossing komen. De vormgeving *en* de inhoud zijn van A tot Z niet meer van deze tijd. Als ik het geheel voor het zeggen had zou ik de hele opzet van het feestje veranderen en/of gewoon inruilen voor kerst. (Wat veel mensen toch al doen.)
Wat vindt je trouwens van de oplossing in Amsterdam? De Spaanse edelmanpiet. Als het uiterlijk van ZP moet veranderen dan zou ik die richting kiezen.
Zonder KOZP waren er in de marge wat ingezonden brieven geweest en dan houdt het wel een beetje op. Als de maatschappij van mening was geweest dat er verandering nodig zou zijn was dat vanzelf maar wel heel geleidelijk gegaan en was het een natuurlijk proces geweest wat een jaar of 10, 20 in beslag had genomen. En niemand zou zich eraan gestoord hebben.quote:
[..]
Hierin zit in elk geval een mogelijke verklaring voor de absurde interesse van pro-pieters in KOZP: het levend willen houden van het idee dat er zonder KOZP geen discussie zou zijn.
Maar deze discussie is natuurlijk al veel ouder dan KOZP, en zou er ook zonder hen nog steeds zijn. Again, dat is alsof je zegt dat er zonder NVU geen immigratiedebat zou zijn. Complete nonsens.
Wat er nu gebeurt is dat een organisatie als KOZP stante pede zwarte piet de laan uit wil trappen. En goh, dan gaan de hakken in het zand en ontstaat er een brede discussie.
Mwah, zover die invloeden er al zijn zijn er denk ik maar heel weinig mensen die sinterklaas vieren en die dat ook werkelijk weten. Als je het mij vraagt zijn veel mensen zich daar pas in gaan verdiepen n.a.v. deze maatschappelijke discussie.quote:
[..]
Snap ik wel. Mij boeit het feest ook niet zo veel, maar het is toch een oude traditie, en er zitten veel heidense en Germaanse elementen/invloeden in (net als met kerstmis), dus daarom wil ik graag dat het blijft.
Ik weet eigenlijk niet exact waar je nu op doelt. Is die edelman zwart? Heb je misschien wat plaatjes voor de beeldvorming?quote:
Wat vindt je trouwens van de oplossing in Amsterdam? De Spaanse edelmanpiet. Als het uiterlijk van ZP moet veranderen dan zou ik die richting kiezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-10-2018 15:09:42 ]
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.quote:
[..]
Zonder KOZP waren er in de marge wat ingezonden brieven geweest en dan houdt het wel een beetje op.
Je lijkt Halbe Zijlstra wel. Hoe kom je erbij dat het veel te snel gaat? Dit speelt al vele decennia, en daar zijn al de nodige geleidelijke aanpassingen geweest. Dat het daarbij blijft lijkt me volstrekt irreeel.quote:
Als de maatschappij van mening was geweest dat er verandering nodig zou zijn was dat vanzelf maar wel heel geleidelijk gegaan en was het een natuurlijk proces geweest wat een jaar of 10, 20 in beslag had genomen. En niemand zou zich eraan gestoord hebben.
Nogmaals, KOZP lijkt me niet interessant voor deze ontwikkeling. Die zal zich doorzetten, KOZP of geen KOZP.quote:
Wat er nu gebeurt is dat een organisatie als KOZP stante pede zwarte piet de laan uit wil trappen. En goh, dan gaan de hakken in het zand en ontstaat er een brede discussie.
In de discussie is KOZP een soort afkorting geworden voor "fanatieke anti-pieten die het in grote lijnen eens zijn met KOZP en soortgelijke organisaties". Wat er zijn vrij veel fanatieke anti-piet organisaties, hoewel ze per stuk klein zijn en elkaar deels overlappen.quote:
Dit heeft helemaal niets met KOZP te maken lijkt me? Mogelijk is het dan interessant om bijvoorbeeld te praten over de beweegredenen van NTR, sure. Ik heb daar echter nog niemand over gehoord hier. Stampvoeten over een groepering die in essentie nergens iets over te zeggen heeft vindt men kennelijk interessanter.
Aanname...quote:
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.
Waar zeg ik dat het te snel gaat? KOZP wil veel te snel en te veel. Dat is wat ik zeg.quote:Je lijkt Halbe Zijlstra wel. Hoe kom je erbij dat het veel te snel gaat? Dit speelt al vele decennia, en daar zijn al de nodige geleidelijke aanpassingen geweest. Dat het daarbij blijft lijkt me volstrekt irreeel.
Zonder KOZP was dit echt niet zo uit de klauwen gelopen.quote:Nogmaals, KOZP lijkt me niet interessant voor deze ontwikkeling. Die zal zich doorzetten, KOZP of geen KOZP.
Het komt op mij over alsof men zoekt naar de slechtste vertegenwoordiger van het standpunt en dan doet alsof iedereen die vindt dat het uiterlijk van ZP moet veranderen exact dezelfde mening heeft. Zoals gezegd: dat is gewoon een heel slechte debating strategie.quote:
[..]
In de discussie is KOZP een soort afkorting geworden voor "fanatieke anti-pieten die het in grote lijnen eens zijn met KOZP en soortgelijke organisaties". Wat er zijn vrij veel fanatieke anti-piet organisaties, hoewel ze per stuk klein zijn en elkaar deels overlappen.
Zelf zou ik voorstellen om KOZP even links te laten liggen, en ons wat meer te richten op de minder absurde standpunten en argumenten. Als anti-pieter ben ik in elk geval wel een beetje klaar met het gezwets over herstelbetalingen enzo.
Aanname.quote:
[..]
Zonder KOZP was dit echt niet zo uit de klauwen gelopen.
Je blijft maar doen alsof we zonder KOZP geen discussie erover zouden hebben. Dat is regelrecht en aantoonbaar onjuist.
Dat eerste is een bewering, geen argument, geen feit.quote:
[..]
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.
[..]
Je lijkt Halbe Zijlstra wel. Hoe kom je erbij dat het veel te snel gaat? Dit speelt al vele decennia, en daar zijn al de nodige geleidelijke aanpassingen geweest. Dat het daarbij blijft lijkt me volstrekt irreeel.
[..]
Nogmaals, KOZP lijkt me niet interessant voor deze ontwikkeling. Die zal zich doorzetten, KOZP of geen KOZP.
Het tweede, dat het ireeël is, idem.
Het derde, idem.
Wel leuk hoor, dat je je hier graag als het geweten van FOK! opstelt. Maar voor iemand die heel erg uit de hoogte doet over het geven van 'taallessen' aan andere users qua redeneren, sla je hier driemaal op rij de plank mis.
Dat zegt hij niet. Hij zegt terecht dat KOZP en Grauwe Eeuw de meest agressieve voorhoede zijn van het anti-Pietenelement in de Nederlandse maatschappij.quote:
[..]
Aanname.
Je blijft maar doen alsof we zonder KOZP geen discussie erover zouden hebben. Dat is regelrecht en aantoonbaar onjuist.
En NVU is het meest agressief tegen immigratie. Dat wil niet zeggen dat elk immigratiedebat over NVU moet gaan.quote:
[..]
Dat zegt hij niet. Hij zegt terecht dat KOZP en Grauwe Eeuw de meest agressieve voorhoede zijn van het anti-Pietenelement in de Nederlandse maatschappij.
Kunnen we niet gewoon KOZP links laten liggen en alsnog het debat op een beschaafde manier voeren? Ik ben er ieg wel een beetje klaar mee om hier verantwoording voor KOZP af te leggen. Ik heb niks met die club, en dat geldt voor het grootste deel van de Nederlanders die ZP wel zouden willen aanpassen.
Klopt. Het zijn veel groepjes, waarvan KOZP en GE de meest radicale zijn. In aantal zijn ze echter klein. Het gaat hier dan ook niet om een brede maatschappelijke discussie. Het is een discussie die door mediapropaganda vanuit de NPO, Sinterklaasjournaal met felle anti-Zwarte Pieter Dieuwertje Blok voorop een echt groot thema is geworden.quote:
[..]
In de discussie is KOZP een soort afkorting geworden voor "fanatieke anti-pieten die het in grote lijnen eens zijn met KOZP en soortgelijke organisaties". Wat er zijn vrij veel fanatieke anti-piet organisaties, hoewel ze per stuk klein zijn en elkaar deels overlappen.
Daarvoor werd er heus ook al gesproken over ZP. Zijn oorringen en lippenstift zijn weg. De intensiteit van de anti-Zwarte Pieten en de felle reactie daarop van pro-Pieten is wel iets van de afgelopen jaren.
Ik weet niet zeker wat je hiermee bedoelt, maar ik ben er redelijk zeker van dat Hema en de NTR zonder Gario's "Zwarte Piet is racisme"-actie en het aanschrijven van de VN-commissie met de daaropvolgende internationale publiciteit ook in 2018 nog gewoon de klassieke Piet hadden gebruikt, zoals ze al die jaren daarvoor deden. Dat lijkt me de meest conservatieve aanname. Als er aanwijzingen voor het tegendeel zijn, dan zou ik ze graag willen zien.quote:
[..]
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?quote:
[..]
Klopt. Het zijn veel groepjes, waarvan KOZP en GE de meest radicale zijn. In aantal zijn ze echter klein. Het gaat hier dan ook niet om een brede maatschappelijke discussie. Het is een discussie die door mediapropaganda vanuit de NPO, Sinterklaasjournaal met felle anti-Zwarte Pieter Dieuwertje Blok voorop een echt groot thema is geworden.
Er is wel degelijk een brede maatschappelijke discussie, die geheel niets met KOZP en GE te maken heeft. Maar op de 1 of andere manier wil je dat niet zien.
Wat je hier zegt is natuurlijk net zo goed een aanname, waarvan het mij niet duidelijk is waarop die is gebaseerd.quote:
[..]
Ik weet niet zeker wat je hiermee bedoelt, maar ik ben er redelijk zeker van dat Hema en de NTR zonder Gario's "Zwarte Piet is racisme"-actie en het aanschrijven van de VN-commissie met de daaropvolgende internationale publiciteit ook in 2018 nog gewoon de klassieke Piet hadden gebruikt, zoals ze al die jaren daarvoor deden. Dat lijkt me de meest conservatieve aanname. Als er aanwijzingen voor het tegendeel zijn, dan zou ik ze graag willen zien.
Wat HEMA en NTR doen is helemaal niets nieuws. Het is de voortzetting van een trend die al lang voor KOZP bestond. Dat die trend niet op mysterieuze wijze zou zijn gestopt zonder KOZP is wellicht een aanname mijnerzijds, maar het idee dat er zonder KOZP geen maatschappelijke discussie meer zou zijn lijkt me echt heel kort door de bocht.
Wat is het volgende wat we links moeten laten liggen? De pro pieten?quote:
[..]
En NVU is het meest agressief tegen immigratie. Dat wil niet zeggen dat elk immigratiedebat over NVU moet gaan.
Kunnen we niet gewoon KOZP links laten liggen en alsnog het debat op een beschaafde manier voeren? Ik ben er ieg wel een beetje klaar mee om hier verantwoording voor KOZP af te leggen. Ik heb niks met die club, en dat geldt voor het grootste deel van de Nederlanders die ZP wel zouden willen aanpassen.
KOZP is een wezenlijk onderdeel van de hele situatie/ discussie waar we mee te kampen hebben, ik durf zelfs te stellen dat ze de grootste aanleiding van dit alles zijn, dus die laat ik helemaal niet links liggen.
Maar goed, dit is ook weer typisch iets van jou waar ik eerder ook al mee kwam. Wie ben jij om te bepalen wat wel en niet bediscussieerd mag worden? Of wordt KOZP nu ook als irrelevant/ niet interessant verklaard door jou?
Nu komt uiteraard de persoonlijke aanval opmerking weer.
quote:
[..]
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?
Er is wel degelijk een brede maatschappelijke discussie, die geheel niets met KOZP en GE te maken heeft. Maar op de 1 of andere manier wil je dat niet zien.
De media zit vol met weg-met-ons types die Zwarte Piet afschaffen zien als een heilige missie. Ik zie in de media nooit en te nimmer een 'normaal figuur' die Zwarte Piet af wil schaffen. Het zijn zonder uitzondering types van een verschillend niveau van radicalisme, vaak afhankelijk van subsidie, die met dubieuze motieven ZP willen afschaffen.quote:
[..]
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?
Er is wel degelijk een brede maatschappelijke discussie, die geheel niets met KOZP en GE te maken heeft. Maar op de 1 of andere manier wil je dat niet zien.
In het dagelijks leven kom ik soms wel mensen tegen die verandering van ZP niet in de weg staan of aanmoedigen. Vaak GroenLinks, D66, PvdA. Als ik met hen spreek over het onderwerp blijkt vaak een enorm gebrek aan historisch besef. De overkoepelende reden: als je mensen kwetst, moet je daar iets aan doen. Rationaliteit is nergens te vinden, het gaat alleen maar om gevoelens. Ik vertik het om daar beleid op te laten maken, noch om de sociaal-culturele koers van Nederland erdoor te laten bepalen. Gekwetst worden hoort nu eenmaal bij het leven. Of zullen we beleid gaan maken om liefdesverdriet tegen te gaan?
Weer een bewering die je niet onderbouwt. Wat ik wel weet: de groep 'Nederlanders' die Zwarte Piet aan wil passen is bescheiden in vergelijking met de groep Nederlanders die Zwarte Piet wil houden zoals hij is. Het gezicht van het anti-Pietenkamp is KOZP en is GE.quote:
[..]
En NVU is het meest agressief tegen immigratie. Dat wil niet zeggen dat elk immigratiedebat over NVU moet gaan.
Kunnen we niet gewoon KOZP links laten liggen en alsnog het debat op een beschaafde manier voeren? Ik ben er ieg wel een beetje klaar mee om hier verantwoording voor KOZP af te leggen. Ik heb niks met die club, en dat geldt voor het grootste deel van de Nederlanders die ZP wel zouden willen aanpassen.
KOZP noemen betekent niet dat een debat niet beschaafd is. Ik zie hier niemand schelden, vloeken of tieren.
ik denk zelf dat het van trots naar doozwijgen is gegaan. je leert wel de feiten, min of meer. en over de politionele acties. maar veel verder gaat het niet.quote:
[..]
Dat zal dan wellicht van je leeftijd en/of sociale omgeving afhangen. Ik ben zelf opgegroeid met het "kikkerlandje"-narratief, type Van Nul tot Nu, basisschool begin jaren 80. Weinig over Tromps of De Ruyters en aanverwant heldendom. Heb daar zelf ook weinig mee. Zeker geen aangeleerde "trots op een geweldige geschiedenis", eerder een onderbelichting van het heroïsche en "grootse" element in die geschiedenis.
mn moeder zong nog een liedje over piet hein. zn daden benne groot, hij heeft gewonnen de zilvervoot.
gejat dus. de man was een geweldadige zeerover in nederlandse dienst.
is maar een voorbeeld. mijn vader is in indonesie geboren (op zn 6de vertrokken naar nederland). schaamde zich nogal voor dat verleden, mn opa en zijn vader waren kolonisten. ik heb wel geleerd dat het allemaal niet zo best was.
maar hij keek ook naar de tante lien show op tv, waar het kolonisten verleden toch wel op enigsinds twijfelachite wijze werdt verheerlijkt....niet zozeer politiek hoor, en ze betrokken de indiers er als gelijken ook bij. maar toch.
Neuh, alleen het deel ervan dat NVU stemt zou ik wel links willen laten liggen.quote:
[..]
Wat is het volgende wat we links moeten laten liggen? De pro pieten?
Ik voel mij in elk geval niet geroepen in mee te gaan in deze onzinnige aannames.quote:
KOZP is een wezenlijk onderdeel van de hele situatie/ discussie waar we mee te kampen hebben, ik durf zelfs te stellen dat ze de grootste aanleiding van dit alles zijn, dus die laat ik helemaal niet links liggen.
Je begrijpt dus wel wat een persoonlijke aanval is, mooi. Nu nog proberen ze niet te maken en gewoon een onderbouwing te geven van je aanname dat de ZP discussie uitsluitend om KOZP draait.quote:
Maar goed, dit is ook weer typisch iets van jou waar ik eerder ook al mee kwam. Wie ben jij om te bepalen wat wel en niet bediscussieerd mag worden? Of wordt KOZP nu ook als irrelevant/ niet interessant verklaard door jou?
Nu komt uiteraard de persoonlijke aanval opmerking weer.
Dat is net zoiets als je helemaal focussen op de laatste druppel die de boel deed overlopen en totaal negeren dat de emmer daarvoor ook al vol zat.quote:
KOZP is een wezenlijk onderdeel van de hele situatie/ discussie waar we mee te kampen hebben, ik durf zelfs te stellen dat ze de grootste aanleiding van dit alles zijn, dus die laat ik helemaal niet links liggen.
Dan kan ik alleen concluderen dat je heel slecht oplet.quote:
[..]
De media zit vol met weg-met-ons types die Zwarte Piet afschaffen zien als een heilige missie. Ik zie in de media nooit en te nimmer een 'normaal figuur' die Zwarte Piet af wil schaffen.
Ik zou het al heel wat vinden als je het dan over hun standpunten zou kunnen hebben, en niet die van KOZP of diverse stromannen. Want hoe kom jij er eigenlijk bij dat het anti-pieters uitsluitend te doen is om de gevoelens van zwarte mensen? Ik herken mij in elk geval zeker niet in die uitleg.quote:
In het dagelijks leven kom ik soms wel mensen tegen die verandering van ZP niet in de weg staan of aanmoedigen. Vaak GroenLinks, D66, PvdA. Als ik met hen spreek over het onderwerp blijkt vaak een enorm gebrek aan historisch besef. De overkoepelende reden: als je mensen kwetst, moet je daar iets aan doen. Rationaliteit is nergens te vinden, het gaat alleen maar om gevoelens.
Dat is al lang uitgelegd. En zolang jij hier denkt te kunnen bepalen wat door anderen wel of niet ingebracht mag worden en wat er wel of niet relevant is blijf ik jou daar persoonlijk op aanspreken.quote:
Je begrijpt dus wel wat een persoonlijke aanval is, mooi. Nu nog proberen ze niet te maken en gewoon een onderbouwing te geven van je aanname dat de ZP discussie uitsluitend om KOZP draait.
De emmer zat dan ook helemaal niet vol.quote:
Dat is net zoiets als je helemaal focussen op de laatste druppel die de boel deed overlopen en totaal negeren dat de emmer daarvoor ook al vol zat.
De omvang van KOZP en GE is nog steeds (zeer) bescheiden in verhouding tot het deel van Nederland dat ZP wel wil aanpassen. En de enige reden dat KOZP en GE 'het gezicht van het anti-pieten kamp' zijn is om dat mensen zoals jij alleen naar hen kijken en verder stekeblind zijn.quote:
[..]
Weer een bewering die je niet onderbouwt. Wat ik wel weet: de groep 'Nederlanders' die Zwarte Piet aan wil passen is bescheiden in vergelijking met de groep Nederlanders die Zwarte Piet wil houden zoals hij is. Het gezicht van het anti-Pietenkamp is KOZP en is GE.
Klopt. Maar je maakt een inhoudelijke genuanceerde discussie daarmee wel onmogelijk.quote:
KOZP noemen betekent niet dat een debat niet beschaafd is. Ik zie hier niemand schelden, vloeken of tieren.
Het wordt uit ten treure beweerd. Nergens wordt het onderbouwd.quote:
Zolang men hier blijft doen alsof de ZP discussie uitsluitend draait om KOZP blijf ik het onzin noemen.quote:
En zolang jij hier denkt te kunnen bepalen wat door anderen wel of niet ingebracht mag worden en wat er wel of niet relevant is blijf ik jou daar persoonlijk op aanspreken.
Dat zegt echt helemaal niemand.quote:
[..]
Zolang men hier blijft doen alsof de ZP discussie uitsluitend draait om KOZP blijf ik het onzin noemen.
Wacht even. Dat laatste heb ik niet beweerd. Bovendien ben jij degene die een stellige uitspraak doet over een radicale trendbreuk die zich naar jouw zeggen zonder meer zou hebben voorgedaan, namelijk het afschaffen van Zwarte Piet door genoemde instanties (in promotiemateriaal bij de Hema; als personage, gefaseerd maar nadrukkelijk, in het Sinterklaasjournaal), terwijl er geen enkele aanwijzing was dat deze instanties iets dergelijks van plan waren. Wellicht waren de rode lippen of de oorringen op termijn verdwenen, maar afschaffen? Met alle beroering die dat zou veroorzaken? Misschien dat een aantal mensen zat te wachten op een gelegenheid, maar ik denk niet dat deze organisaties zelf het voortouw zouden hebben genomen. Denk aan het debacle van de regenboogpieten een aantal eerder. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat zij de hete kastanjes uit het vuur zouden hebben durven halen. Pas toen een hele intellectuele bovenlaag zich bij de kritiek aansloot voelde men zich blijkbaar zeker genoeg van zijn zaak om genoemde veranderingen door te zetten.quote:
[..]
Wat je hier zegt is natuurlijk net zo goed een aanname, waarvan het mij niet duidelijk is waarop die is gebaseerd.
Wat HEMA en NTR doen is helemaal niets nieuws. Het is de voortzetting van een trend die al lang voor KOZP bestond. Dat die trend niet op mysterieuze wijze zou zijn gestopt zonder KOZP is wellicht een aanname mijnerzijds, maar het idee dat er zonder KOZP geen maatschappelijke discussie meer zou zijn lijkt me echt heel kort door de bocht.
Mensen zoals ik zijn niet stekeblind. De media geven steeds ruim baan aan KOZP en GE. Ik benoem slechts wat ik zie.quote:
[..]
De omvang van KOZP en GE is nog steeds (zeer) bescheiden in verhouding tot het deel van Nederland dat ZP wel wil aanpassen. En de enige reden dat KOZP en GE 'het gezicht van het anti-pieten kamp' zijn is om dat mensen zoals jij alleen naar hen kijken en verder stekeblind zijn.
[..]
Klopt. Maar je maakt een inhoudelijke genuanceerde discussie daarmee wel onmogelijk.
Inhoud en nuance verdwijnen niet wanneer je feiten benoemt. Maar dat is een standaardtechniek: als iemand de feiten niet aankan, begint men te mekkeren over de toon.
Mooi. Kunnen we dan ook zeggen en erkennen dat het aandeel van KOZP en GE in de totale groep van mensen die ZP wel zouden willen aanpassen marginaal is?quote:
Want als we het daar ook over eens zijn is het mij echt niet duidelijk waarom we het hier zo veel en zo vaak over die twee clubjes moeten hebben.
Als die niet vol had gezeten was KOZP een lacherig niemandalletje geweest wat men had weggehoond en hadden we geen 100+ topicreeks gehad.quote:
[..]
De emmer zat dan ook helemaal niet vol.
Het onderstreepte is helemaal niet nieuw! Die intellectuele bovenlaag stoort zich al decennia aan de symboliek. Dat heeft echt geen flikker te maken met KOZP en soortgelijke clubjes.quote:
[..]
Wacht even. Dat laatste heb ik niet beweerd. Bovendien ben jij degene die een stellige uitspraak doet over een radicale trendbreuk die zich naar jouw zeggen zonder meer zou hebben voorgedaan, namelijk het afschaffen van Zwarte Piet door genoemde instanties (in promotiemateriaal bij de Hema; als personage, gefaseerd maar nadrukkelijk, in het Sinterklaasjournaal), terwijl er geen enkele aanwijzing was dat deze instanties iets dergelijks van plan waren. Wellicht waren de rode lippen of de oorringen op termijn verdwenen, maar afschaffen? Met alle beroering die dat zou veroorzaken? Misschien dat een aantal mensen zat te wachten op een gelegenheid, maar ik denk niet dat deze organisaties zelf het voortouw zouden hebben genomen. Denk aan het debacle van de regenboogpieten een aantal eerder. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat zij de hete kastanjes uit het vuur zouden hebben durven halen. Pas toen een hele intellectuele bovenlaag zich bij de kritiek aansloot voelde men zich blijkbaar zeker genoeg van zijn zaak om genoemde veranderingen door te zetten.
De media laten mensen zien wat ze willen zien. Kennelijk willen ze KOZP en GE zien. Zelf kijk ik er niet naar, maar kennelijk worden ze buitengewoon goed bekeken.quote:
[..]
Mensen zoals ik zijn niet stekeblind. De media geven steeds ruim baan aan KOZP en GE.
Door wie, denk je?
Je kunt het wel heel vervelend vinden dat KOZP en GE steeds genoemd worden. Feit is dat zij de meest radicale voorhoede zijn van het anti-Pietenkamp en steeds een podium krijgen van de media, of er wordt over hen geschreven door de media.quote:
[..]
Mooi. Kunnen we dan ook zeggen en erkennen dat het aandeel van KOZP en GE in de totale groep van mensen die ZP wel zouden willen aanpassen marginaal is?
Want als we het daar ook over eens zijn is het mij echt niet duidelijk waarom we het hier zo veel en zo vaak over die twee clubjes moeten hebben.
Kleine clubjes kunnen met een goede kruiwagen en luide stem kennelijk hun stempel drukken op een onnodig opgepompte, irrelevante discussie.
Zwarte Piet zal blijven, dit blijkt uit de overweldigende hoeveelheid intochten, ook dit jaar weer, mét Zwarte Piet. Het grootste deel van Nederland moet niets hebben van het randstedelijke gezwets, Amsterdam voorop.
De onderlaag ook hoor. Riet Grünbauer was een simpele huisvrouw die vond "dat dit echt niet meer kon in deze moderne tijd" toen ze haar witte pietencampagne begon.quote:
Die intellectuele bovenlaag stoort zich al decennia aan de symboliek.
In 1968.
Waar baseer je dat op? Een krantenartikeltje hier of daar, een paar ingezonden brieven in de jaren 80 en 90? Dat is geen bewijs dat het sentiment bij die bovenlaag breed gedragen werd.quote:
[..]
Het onderstreepte is helemaal niet nieuw! Die intellectuele bovenlaag stoort zich al decennia aan de symboliek. Dat heeft echt geen flikker te maken met KOZP en soortgelijke clubjes.
Maar Zwarte Piet is een randstedelijke uitvindingquote:
Zwarte Piet zal blijven, dit blijkt uit de overweldigende hoeveelheid intochten, ook dit jaar weer, mét Zwarte Piet. Het grootste deel van Nederland moet niets hebben van het randstedelijke gezwets, Amsterdam voorop.
En over 500 jaar vieren we Sinterklaas vast weer heel anders. Zonder piet, net als vroeger. Maar wellicht komt Sint dan wel aan in zijn sterrenschip en wordt hij vergezeld door een groep aliens.
quote:
Ik weet eigenlijk niet exact waar je nu op doelt. Is die edelman zwart? Heb je misschien wat plaatjes voor de beeldvorming?
Niet zwart. Gewoon allerlei soorten mensen in een "Spaans" pietenkostuum.
Prima, dan houden we deze eeuw op met klagen over zwarte piet en evalueren we in 2100 of er genoeg aangepast is aan zwarte piet en in hoeverre hij nog bestaansrecht heeft.quote:
[..]
Maar Zwarte Piet is een randstedelijke uitvinding
En over 500 jaar vieren we Sinterklaas vast weer heel anders. Zonder piet, net als vroeger. Maar wellicht komt Sint dan wel aan in zijn sterrenschip en wordt hij vergezeld door een groep aliens.
Je zal zien dat zonder dat gezeik het best een leuk feest is en dat we uit onszelf best bereid zijn om consessies te doen.
Waarom ? Zeiken over het feest is traditie. Dat deed men in 1500 al.quote:
[..]
Prima, dan houden we deze eeuw op met klagen over zwarte piet en evalueren we in 2100 of er genoeg aangepast is aan zwarte piet en in hoeverre hij nog bestaansrecht heeft.
Je zal zien dat zonder dat gezeik het best een leuk feest is en dat we uit onszelf best bereid zijn om consessies te doen.
(al was er toen nog geen Piet
)Blijf onzinnige dingen roepen alsof iedere blanke in zijn hart het liefste met een zweep negers achterna zit en dat zwarte piet het ultieme voorbeeld is van die racistische aard en dan gaat iedereen met de hakken in het zand en vieren we sinterklaas met zwarte pieten nog vele generaties.quote:
[..]
Waarom ? Zeiken over het feest is traditie. Dat deed men in 1500 al.
(al was er toen nog geen Piet
Vind ik als racist prima. Ik wil alleen dat mensen stoppen met huichelen en beweren niet-racistisch te zijn en het gewoon eerlijk omarmen.quote:
[..]
Blijf onzinnige dingen roepen alsof iedere blanke in zijn hart het liefste met een zweep negers achterna zit en dat zwarte piet het ultieme voorbeeld is van die racistische aard en dan gaat iedereen met de hakken in het zand en vieren we sinterklaas met zwarte pieten nog vele generaties.
'Gekwetst' voelen is ook gewoon een keuze.quote:
[..]
[..]
De media zit vol met weg-met-ons types die Zwarte Piet afschaffen zien als een heilige missie. Ik zie in de media nooit en te nimmer een 'normaal figuur' die Zwarte Piet af wil schaffen. Het zijn zonder uitzondering types van een verschillend niveau van radicalisme, vaak afhankelijk van subsidie, die met dubieuze motieven ZP willen afschaffen.
In het dagelijks leven kom ik soms wel mensen tegen die verandering van ZP niet in de weg staan of aanmoedigen. Vaak GroenLinks, D66, PvdA. Als ik met hen spreek over het onderwerp blijkt vaak een enorm gebrek aan historisch besef. De overkoepelende reden: als je mensen kwetst, moet je daar iets aan doen. Rationaliteit is nergens te vinden, het gaat alleen maar om gevoelens. Ik vertik het om daar beleid op te laten maken, noch om de sociaal-culturele koers van Nederland erdoor te laten bepalen. Gekwetst worden hoort nu eenmaal bij het leven. Of zullen we beleid gaan maken om liefdesverdriet tegen te gaan?
Wanneer ben je een racist dan?quote:
[..]
Vind ik als racist prima. Ik wil alleen dat mensen stoppen met huichelen en beweren niet-racistisch te zijn en het gewoon eerlijk omarmen.
Ik ben trots op NL, mijn voorouders die het gebouwd hebben en zijn verleden op de wereldzeeën.
Steden als Amsterdam, Alkmaar, Haarlem, Hoorn, Enkhuizen en Leiden vind ik tof en top.
Ik eet peper en allerlei andere specerijen
Pepernoten eet ik met de zak
Ik drink melk met de liter en eet kaas per kilostuk
Zwarte Piet moet zwart blijven en de schreeuwers hun bek er over houden met hun gelieg
Maar ik haat geen mens om een bepaald huidskleurtje.
Ben ik er een?
Want die totale groep is zo groot wil je zeggen?quote:
Mooi. Kunnen we dan ook zeggen en erkennen dat het aandeel van KOZP en GE in de totale groep van mensen die ZP wel zouden willen aanpassen marginaal is?
Vooralsnog gaat het om een kwart van het totaal en een kleine 70% wil helemaal geen aanpassing.
Maar straks wel weer volgas over de blokkeerfriezen tekeer gaan zeker als de uitspraak daar is...quote:Want als we het daar ook over eens zijn is het mij echt niet duidelijk waarom we het hier zo veel en zo vaak over die twee clubjes moeten hebben.
Vertel even waarom ik een "racist" zou zijn dan?quote:
Vind ik als racist prima. Ik wil alleen dat mensen stoppen met huichelen en beweren niet-racistisch te zijn en het gewoon eerlijk omarmen.
Moet ik luisteren naar wat jij zegt? Waarom doe jij dat dan niet? Jij reageert alleen zeer selectief op punten welke jou precies uitkomen en zodra iemand komt met een valide tegenargument op wat jij uitkraamt, wordt dat argument als irrelevant beschouwd of met enkel ongefundeerde perceptie uit een verheven moraal tegenwicht geboden.quote:
[..]
Ik snap dat je graag je mening hier post, maar als je me quote ga ik er vanuit dat je ook luistert naar en reageert op wat ik zeg. Anders kun je me beter niet quoten.
Een discussie is praten *en* luisteren. Niet alleen praten.
Ff serieus, wat ben jij meer dan mij? Uit welke gedachtegang wil jij de discussie aan? Als gelijke of moeten de propieten alleen naar jou luisteren omdat je denkt de discussie te kunnen voeren vanuit 'the moral high grounds' tegen over wat jij ziet als 'mindere' personen. Zoals als die andere antipieten van kozp en ge. 'de witten moeten maar eens luisteren'.
Flikker toch snel een end heen.
Hiervoor ben ik niet dankbaar voor overigens, aangezien deze groeperingen vrij extreme standpunten innemen waar zo goed als niemand zich achter schaart.
Die Spaanse edelpieten zie ik overigens wel zitten. Zo kan ik als witman ook eindelijk Piet spelen zonder dat bleekmensen me raar aankijken.
Doe eens niet zo boos joh, Henk.quote:
[..]
Moet ik luisteren naar wat jij zegt? Waarom doe jij dat dan niet? Jij reageert alleen zeer selectief op punten welke jou precies uitkomen en zodra iemand komt met een valide tegenargument op wat jij uitkraamt, wordt dat argument als irrelevant beschouwd of met enkel ongefundeerde perceptie uit een verheven moraal tegenwicht geboden.
Ff serieus, wat ben jij meer dan mij? Uit welke gedachtegang wil jij de discussie aan? Als gelijke of moeten de propieten alleen naar jou luisteren omdat je denkt de discussie te kunnen voeren vanuit 'the moral high grounds' tegen over wat jij ziet als 'mindere' personen. Zoals als die andere antipieten van kozp en ge. 'de witten moeten maar eens luisteren'.
Flikker toch snel een end heen.
Fout. Fout. Fout.quote:
[..]
De media brengen gewoon datgene dat veel kijkers, views en clicks trekt. Kennelijk vinden mensen KOZP waanzinnig interessant. Ik vraag me af waarom dat is. Als anti-pieter vind ik KOZP in elk geval helemaal niet zo interessant. Ja, de ophef over die demonstratie is interessant, en zeker ook acties als het afsluiten van de A7. Maar buiten dat zal het me eigenlijk worst zijn wat KOZP doet en zegt. Voor de maatschappelijke discussie zelf boeit het wat mij betreft niet.
[..]
Dit heeft helemaal niets met KOZP te maken lijkt me? Mogelijk is het dan interessant om bijvoorbeeld te praten over de beweegredenen van NTR, sure. Ik heb daar echter nog niemand over gehoord hier. Stampvoeten over een groepering die in essentie nergens iets over te zeggen heeft vindt men kennelijk interessanter.
[..]
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat pro-pieten nieuws maken van KOZP. Dat lijkt mij niet zo gezond voor de maatschappelijke discussie die echt veel breder is dan dat.
De discussie kwam doordat 5 jaar terug er een interview met quincy gario werd gedaan en hij de publiciteit zocht. Hij deed een paar statements die voor beroering zorgden op social media. Promt waren de late night shows en de dwdd's vol met uitgenodigde kozp'ers die hun acties aankondigden en krokodillentranen lieten zien (anna steijn, simons).
En toen begon de discussie en prompt was de policor als whitey helpers.
Je moet wel even eerlijk blijven en geen poging tot geschiedvervalsing plaatsen.
Dan heb jij echt onder een steen geleeft die periode.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 17:35 schreef Kamina het volgende:
KOZP en Grauwe Eeuw waren mij geheel onbekend totdat de propieters in dit topic hen begonnen te promoten.
Hiervoor ben ik niet dankbaar voor overigens, aangezien deze groeperingen vrij extreme standpunten innemen waar zo goed als niemand zich achter schaart.
Die Spaanse edelpieten zie ik overigens wel zitten. Zo kan ik als witman ook eindelijk Piet spelen zonder dat bleekmensen me raar aankijken.
Ik heb jou niks gevraagd.quote:
Op Ja vast... Je had ook geen idee zeker wie er in die bus zaten op de A7?quote:
KOZP en Grauwe Eeuw waren mij geheel onbekend totdat de propieters in dit topic hen begonnen te promoten.
Dat is Ad. Die ken ik wel, Ad Absurdum.quote:
[..]
Hierin zit in elk geval een mogelijke verklaring voor de absurde interesse van pro-pieters in KOZP: het levend willen houden van het idee dat er zonder KOZP geen discussie zou zijn.
Maar deze discussie is natuurlijk al veel ouder dan KOZP, en zou er ook zonder hen nog steeds zijn. Again, dat is alsof je zegt dat er zonder NVU geen immigratiedebat zou zijn. Complete nonsens.
Dat is wel vrij ironisch, ja. Juist door de schreeuwerige pro-Pieten krijgen de anti-Pieten aanzienlijk meer aandacht.quote:
KOZP en Grauwe Eeuw waren mij geheel onbekend totdat de propieters in dit topic hen begonnen te promoten.
Hiervoor ben ik niet dankbaar voor overigens, aangezien deze groeperingen vrij extreme standpunten innemen waar zo goed als niemand zich achter schaart.
Die Spaanse edelpieten zie ik overigens wel zitten. Zo kan ik als witman ook eindelijk Piet spelen zonder dat bleekmensen me raar aankijken.
Hij legt gewoon uit hoe de vlag erbij hangt maar dan is hij weer boos?quote:
Het is al héél lang geleden dat de NOS de excuusneger introduceerde in Sesamstraat en iets soortgelijks in de Fabeltjeskrant. Het was Gerda Havertong die in het NOS programma Sesamstraat iets riep over Zwarte Piet en racisme. Het is het Sinterklaasjournaal dat al jaren probeert om het racistische motief naar voren te brengen door allerhande niet-zwarte pieten te introduceren, wanneer was het dat die Pakjesboot door de regenboog voer?quote:
[..]
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?
Er is wel degelijk een brede maatschappelijke discussie, die geheel niets met KOZP en GE te maken heeft. Maar op de 1 of andere manier wil je dat niet zien.
Het is de publieke omroep die weigert de docu van Scheer te tonen.
Ik zie daar een patroon dat naadloos aansluit bij de publieke agenda van groepen die piet racisme noemen en daarom willen veranderen.
Zonder Quinsy waren we nog wel even met het poldermodel wel zwart, geen kroeshaar/dikke lippen/oorring/dommigheid/raar accent gelukkig geweest.quote:
[..]
Wat je hier zegt is natuurlijk net zo goed een aanname, waarvan het mij niet duidelijk is waarop die is gebaseerd.
Wat HEMA en NTR doen is helemaal niets nieuws. Het is de voortzetting van een trend die al lang voor KOZP bestond. Dat die trend niet op mysterieuze wijze zou zijn gestopt zonder KOZP is wellicht een aanname mijnerzijds, maar het idee dat er zonder KOZP geen maatschappelijke discussie meer zou zijn lijkt me echt heel kort door de bocht.
Het aandeel is marginaal, maar de invloed groot. Er zijn zat mensen die ZP willen afschaffen omdat ze het erg vinden dat andere mensen worden gekwetst. Dat begrijp ik. Maar wie worden er gekwetst? Dat stelletje jankzwarten rond die Airfryer die lopen te gillen hoe vreselijk gekwetst ze zijn. Als die mensen die het gekwetst zijn een reden vinden voor aanpassingen dan zijn zij het die zich baseren op een marginaal groepje dat geen enkel bewijs heeft van "gekwetst zijn door Zwarte Piet". Waar blijven de Facebook filmpjes van zwarte kinderen die worden uitgescholden voor Zwarte Piet en andere ellende? Want dat is het sentiment waar het over gaat.quote:
[..]
Mooi. Kunnen we dan ook zeggen en erkennen dat het aandeel van KOZP en GE in de totale groep van mensen die ZP wel zouden willen aanpassen marginaal is?
Want als we het daar ook over eens zijn is het mij echt niet duidelijk waarom we het hier zo veel en zo vaak over die twee clubjes moeten hebben.
Dat komt omdat jij pro-pieters bij voorbaat dom vindt en anti-pieters intelligent. Dan líjkt het of de intellectuele bovenlaag anti-piet is. Je bedoelt: de zelfbenoemde grachtengordel nomenclatuur stoort zich eraan omdat het hun tolerante zelfbeeld kwetst.quote:
[..]
Het onderstreepte is helemaal niet nieuw! Die intellectuele bovenlaag stoort zich al decennia aan de symboliek. Dat heeft echt geen flikker te maken met KOZP en soortgelijke clubjes.
Den kooninghe van Hispanië heb ick altyd geëerd...quote:
[..]
[ afbeelding ]
Niet zwart. Gewoon allerlei soorten mensen in een "Spaans" pietenkostuum.
Smerige Spanjolen van de bruutste overheersing die de Nederlanden kenden. Met Hitler waren we beter af.
Om van de Spaanse Inquisitie maar te zwijgen. Het is wel duidelijk dat Nederland kapot moet, of ze kennen hun geschiedenis niet.
Die roetvegen komen zeker van de Spaanse Furie?
Dat weet iedereen. Rosa Parks!quote:
[..]
Ja vast... Je had ook geen idee zeker wie er in die bus zaten op de A7?
Of dan toch veel mensen die denken dat ze Rosa Parks zijn.
De bus was gammel maar had nog wel een achterkant om zo symbolisch de whitey helpers op hun plek te kunnen zetten.
Cultuur van etnische Nederlanders is het.quote:
Je bent geen echte Nederlander als je niet jaarlijks een Turkse heiligman uit Spanje vereert omdat traditie.
Ziet er prima uit, wmb.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Niet zwart. Gewoon allerlei soorten mensen in een "Spaans" pietenkostuum.
Een ad absurdum is technisch gezien geen drogreden though.quote:
[..]
Dat is Ad. Die ken ik wel, Ad Absurdum.
Echte Nederlanders staan ook gewoon op bij het Wilhelmus.quote:
Je bent geen echte Nederlander als je niet jaarlijks een Turkse heiligman uit Spanje vereert omdat traditie.
Nicolaas van Myra was een Griek.quote:
Je bent geen echte Nederlander als je niet jaarlijks een Turkse heiligman uit Spanje vereert omdat traditie.
Sinterklaas is gebaseerd op Sint Nicolaas ja, maar heeft dus echt bestaan, in tegenstelling tot Allah en God.quote:
[..]
ehhh....
1) van welke anti-pieter heb je dit eigenlijk gehoord, of verzin je maar wat?
2) Sinterklaas is gebaseerd op een Christelijke bisschop. Je weet wel, zo'n geloof dat ook draait om een verzonnen god. (Een religie die nota bene nauw verwant is aan de Islam.)
Ik verzin niets:
https://www.bd.nl/opinie/(...)r-iedereen~a8a12752/twitter:TheRebelThePoet twitterde op zaterdag 29-09-2018 om 20:36:30Beste @Kruidvat, Nederland gaat langzaam maar zeker met de tijd mee. Een Zwarte Pietenfoto-actie hoort niet bij een inclusief Sinterklaasfeest.Laat Kruidvat weten dat zwarte piet echt niet meer kan. Stuur ze een mailtje of bericht ze op Facebook! https://t.co/dEGZX0b297 reageer retweet
Uit Brabants Dagblad: "Ook bij de Sinterklaasintocht in Tilburg waren veel Zwarte Pieten aanwezig, zoals 'de traditie' - bedacht door een schoolboekenschrijver in de negentiende eeuw - dat eist. Hopelijk was dit voor het laatst. De argumenten die mensen er al jaren toe brengen om tegen de Zwarte Piet-figuur te protesteren, gelden immers niet alleen in Rotterdam of Dokkum. Ze gelden ook in het Brabantse land. Het wordt tijd dat ook in Tilburg de Sinterklaasviering van haar racistische elementen wordt ontdaan. Pas dan wordt het een feest voor álle kinderen."
https://www.volkskrant.nl(...)de-intocht~b9d9a047/
De Volkskrant: "Volgens Evenhuis moet het Sinterklaasfeest voor iedereen leuk blijven. 'De populairste jongensnaam bij de burgerlijke stand is Mohamed. En de tweede is Mohammed met dubbel 'm'. En wij maar gezellig met Sinterklaas doorgaan. Er zijn zelfs mensen die nog nooit van interklaas gehoord hebben. Wij willen het feest voor iedereen toegankelijk maken."
Ok, wat mij betreft niet het sterkste argument.quote:
Hmm, dit doet het imago van pro-pieters weinig goed, lijkt me.quote:De Volkskrant: "Volgens Evenhuis moet het Sinterklaasfeest voor iedereen leuk blijven. 'De populairste jongensnaam bij de burgerlijke stand is Mohamed. En de tweede is Mohammed met dubbel 'm'. En wij maar gezellig met Sinterklaas doorgaan. Er zijn zelfs mensen die nog nooit van interklaas gehoord hebben. Wij willen het feest voor iedereen toegankelijk maken."
Los van de rest: waarom moet het per se een inclusief feest zijn ("interklaas"), waarom is het nu niet inclusief? Iedereen heeft altijd mogen meedoen, tót de introductie van roetveegpiet.quote:
[..]
Sinterklaas is gebaseerd op Sint Nicolaas ja, maar heeft dus echt bestaan, in tegenstelling tot Allah en God.
Ik verzin niets:https://www.bd.nl/opinie/(...)r-iedereen~a8a12752/twitter:TheRebelThePoet twitterde op zaterdag 29-09-2018 om 20:36:30
Uit Brabants Dagblad: "Ook bij de Sinterklaasintocht in Tilburg waren veel Zwarte Pieten aanwezig, zoals 'de traditie' - bedacht door een schoolboekenschrijver in de negentiende eeuw - dat eist. Hopelijk was dit voor het laatst. De argumenten die mensen er al jaren toe brengen om tegen de Zwarte Piet-figuur te protesteren, gelden immers niet alleen in Rotterdam of Dokkum. Ze gelden ook in het Brabantse land. Het wordt tijd dat ook in Tilburg de Sinterklaasviering van haar racistische elementen wordt ontdaan. Pas dan wordt het een feest voor álle kinderen."
https://www.volkskrant.nl(...)de-intocht~b9d9a047/
De Volkskrant: "Volgens Evenhuis moet het Sinterklaasfeest voor iedereen leuk blijven. 'De populairste jongensnaam bij de burgerlijke stand is Mohamed. En de tweede is Mohammed met dubbel 'm'. En wij maar gezellig met Sinterklaas doorgaan. Er zijn zelfs mensen die nog nooit van interklaas gehoord hebben. Wij willen het feest voor iedereen toegankelijk maken."
Waarom moet je een feest aanpassen aan mensen die er niks van snappen en het toch niet willen vieren?
Wat is er mis met een exclusief feest?
Waarom? Waarom?quote:
[..]
Ok, wat mij betreft niet het sterkste argument.
[..]
Hmm, dit doet het imago van pro-pieters weinig goed, lijkt me.
Je stelt een vraag die ik eerder al stelde:quote:
[..]
Los van de rest: waarom moet het per se een inclusief feest zijn ("interklaas"), waarom is het nu niet inclusief? Iedereen heeft altijd mogen meedoen, tót de introductie van roetveegpiet.
Waarom moet je een feest aanpassen aan mensen die er niks van snappen en het toch niet willen vieren?
Wat is er mis met een exclusief feest?
quote:
Ik lees als reden van anti-Pieters steeds dat bij Zwarte Piet de zwarte schmink van het gezicht moet zodat het om een inclusief feest gaat waar ieder kind aan mee zou kunnen doen. Is dat inclusieve karakter nodig? Ik doe om meerdere redenen niet mee aan Suikerfeest, ook maar tegen protesteren dan? Sinterklaas en Allah gaat beiden om het geloof in een verzonnen figuur, waarbij een Sint Nicolaas wel bestaan heeft, wat voor Allah niet gezegd kan worden.
Of een Turk of een Spanjaard.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 22:01 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Nicolaas van Myra was een Griek.
En ZP was een neger, omdat, omdat, omdat. Conclusie; niemand weet waar het vandaan komt maat het is wel ''racistisch''. Haha.
Inclusiviteit lijkt me niet het grootste probleem, noch het beste argument om ZP te willen veranderen. Daar zijn wmb sterkere argumenten voor.quote:
Ten eerste omdat dat voornamenverhaal bullshit is, ten tweede omdat dat een nogal idiote vergelijking is, ten derde omdat je hiermee pro-piet activisme neerzet als een rechts-populistisch ding, dat direct gekoppeld zou zijn aan het immigratiedebat. (Wat nog zou kunnen kloppen ook, maar dan zit je wmb wel in het gekkie hoekje.)quote:
Maar beweerde jij daarstraks niet dat het ''een schande voor Nederland is''?quote:
[..]
Inclusiviteit lijkt me niet het grootste probleem, noch het beste argument om ZP te willen veranderen. Daar zijn wmb sterkere argumenten voor.
[..]
Ten eerste omdat dat voornamenverhaal bullshit is, ten tweede omdat dat een nogal idiote vergelijking is, ten derde omdat je hiermee pro-piet activisme neerzet als een rechts-populistisch ding, dat direct gekoppeld zou zijn aan het immigratiedebat. (Wat nog zou kunnen kloppen ook, maar dan zit je wmb wel in het gekkie hoekje.)
Ik geloof niet dat ik het woord "schande" heb gebruikt, maar internationaal lijkt het me zeker niet goed voor het imago van Nederland, nee.quote:
[..]
Maar beweerde jij daarstraks niet dat het ''een schande voor Nederland is''?
Pro-pieters?quote:
Hmm, dit doet het imago van pro-pieters weinig goed, lijkt me.
Nee, "zeer schadelijk" is wat je zei:quote:
Ik geloof niet dat ik het woord "schande" heb gebruikt, maar internationaal lijkt het me zeker niet goed voor het imago van Nederland, nee.
quote:
Verder denk ik dat het zowel nationaal als internationaal alles behalve iets om trots op te zijn is. Ik beschouw deze 'traditie' als zeer schadelijk voor het aanzien van ons land. Op die basis zou ik (minimaal) een aanpassing van het uiterlijk van ZP van harte toejuichen.
Correct. Schadelijk. Een 'n' maakt nogal een verschil.quote:
[..]
Nee, "zeer schadelijk" is wat je zei:
[..]
Hoe kom je hierbij? Zover ik weet is hij geboren in Turkije en was hij bisschop in Turkije.quote:
[..]
Nicolaas van Myra was een Griek.
Kruidnoten zijn lekker in de yoghurt
en Pepernoten happen zo lekker weg
Het snijdt meer hout dan jouw argument dat op ongefundeerde angst is gebaseerd. Want dat was het toch, dat het vermeende racisme van de foutief als Blackface geïnterpreteerde figuur de handelsbelangen zou kunnen schaden?quote:
[..]
Inclusiviteit lijkt me niet het grootste probleem, noch het beste argument om ZP te willen veranderen. Daar zijn wmb sterkere argumenten voor.
Rutte is trots op je.
Deeltje weet ik veel al uitgelegd... tegenwoordig Turks grondgebied maar toen hij leefde bestond Turkije nog lang niet (pas sinds 1922 n. Chr.).quote:
[..]
Hoe kom je hierbij? Zover ik weet is hij geboren in Turkije en was hij bisschop in Turkije.
Dat hij etnisch Grieks zou zijn is veel voor te zeggen, want zijn naam is Grieks. Het gebied waar hij leefde is Lycië, van nationaliteit zal hij dus Lyciër zijn geweest. Maar het geheel viel onder het Romeinse Rijk, dus was het een Romein.
Turken waren er nog helemaal niet in dat gebied, die kwamen pas zo'n 600 jaar na zijn dood naar het huidige Turkije.
Verder is het allerminst een feit dat de Sinterklaasfiguur op Nicolaas de bisschop van Myra teruggaat. Logischer is dat het feest (Sinterklaasavond) de naam van de dag van de heilige meekreeg en dat de hagiografie van de heilige wat werd opgeleukt en andersom wat details werden overgenomen in het heidense winterfeest.
Men sprak daar Grieks in de late Oudheid, toen hij er bisschop was. De Turken zwierven toen nog rond op de steppen van Midden-Azië. Je noemt koningin Boudicca ook geen Saksische, of Vercingetorix een Frank, hoewel de etnische verwantschap bij hen groter is dan die tussen de oorspronkelijke Grieken en Turken.quote:
[..]
Hoe kom je hierbij? Zover ik weet is hij geboren in Turkije en was hij bisschop in Turkije.
Waarvan worden mensen geëxcludeerd? Niemand wordt tegen gehouden! Het is derhalve een drogreden.quote:
[..]
Los van de rest: waarom moet het per se een inclusief feest zijn ("interklaas"), waarom is het nu niet inclusief? Iedereen heeft altijd mogen meedoen, tót de introductie van roetveegpiet.
Waarom moet je een feest aanpassen aan mensen die er niks van snappen en het toch niet willen vieren?
Wat is er mis met een exclusief feest?
Niet de eerste, overigens.
En dan nog. Loopt iemand te janken dat Kwakoe niet inclusief is? Of het Suikerfeest?
Etc. Etc.
Ik ga het liefste voor pepernoten. Vooral die met VOC-kruiden zijn lekkerquote:
Pepernoten Of Kruidnoten??
Kruidnoten zijn lekker in de yoghurt
en Pepernoten happen zo lekker weg
Zo nee, dan is Sinterklaas een Turk.
Het was geen bezet gebied met Turkse inwoners. De Turken zelf kwamen er pas later. Lees voordat je reageert.quote:
Zijn Nederlanders geboren tijdens de bezetting van nazi-Duitsland, op wat nu Nederlands grondgebied is, Duiters?
Zo nee, dan is Sinterklaas een Turk.
Je gebrek aan historisch inzicht is stuitend. Het is je nota bene slechts enkele posts eerder uitgelegd. Maar historisch inzicht is bij iedereen die Zwarte Piet wil veranderen slechts marginaal, want als je niet snapt wat historie is kun je cultuur en traditie ook niet begrijpen.quote:
Zijn Nederlanders geboren tijdens de bezetting van nazi-Duitsland, op wat nu Nederlands grondgebied is, Duiters?
Zo nee, dan is Sinterklaas een Turk.
Denk niet dat de Turken blij met je zijn.
Nee, maar dit is tenminste weer een nieuwe stropop.quote:
[..]
Het snijdt meer hout dan jouw argument dat op ongefundeerde angst is gebaseerd. Want dat was het toch, dat het vermeende racisme van de foutief als Blackface geïnterpreteerde figuur de handelsbelangen zou kunnen schaden?
Rutte is trots op je.
Misschien kun je dan uitleggen wat de geldige redenen zijn voor verandering? En wat daar de uiteindelijke basis van is?quote:
[..]
Nee, maar dit is tenminste weer een nieuwe stropop.
Dit is mij inmiddels al zo vaak gevraagd, ik blijf linken naar oude posts. Lees die anders gewoon een keer, en stel er vragen over.quote:
[..]
Misschien kun je dan uitleggen wat de geldige redenen zijn voor verandering? En wat daar de uiteindelijke basis van is?
Prima uitleg. Als je echt niet weet dat Sint Nicolaas van Myra (Myra klinkt nogal Grieks, duh) geen Turk was, maar een Griek, dan is het voor iedereen beter als je dit topic even verlaat, uitlogt en je geschiedenis gaat lezen. Iedere verdere posts die je in dit topic geplaatst hebt moeten dan nog eens nagelezen worden op historische fouten.quote:
[..]
Men sprak daar Grieks in de late Oudheid, toen hij er bisschop was. De Turken zwierven toen nog rond op de steppen van Midden-Azië. Je noemt koningin Boudicca ook geen Saksische, of Vercingetorix een Frank, hoewel de etnische verwantschap bij hen groter is dan die tussen de oorspronkelijke Grieken en Turken.
Als jij een wetenschappelijk bewijs kunt posten dat de Nachtwacht een mooi schilderij is. Dat lijkt me namelijk het soort vraag dat je hier stelt.quote:
Kan iemand mij een link geven waar wetenschappelijk is bewezen , dat het zwart schminken van je gezicht gelijk staat aan blackface ?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-10-2018 11:41:45 ]
Wellicht hecht ik toch net iets minder waarde aan etniciteit dan veel anderen hier. Wat toen de landsgrenzen waren en welke genen de vent had heb ik inderdaad niet naar gekeken.quote:
[..]
Prima uitleg. Als je echt niet weet dat Sint Nicolaas van Myra (Myra klinkt nogal Grieks, duh) geen Turk was, maar een Griek, dan is het voor iedereen beter als je dit topic even verlaat, uitlogt en je geschiedenis gaat lezen. Iedere verdere posts die je in dit topic geplaatst hebt moeten dan nog eens nagelezen worden op historische fouten.
Erg boeiend vind ik het niet. Maar inderdaad, in die tijd was dat "Klein-Azie" of "Anatolie".Onder "Griek" versta ik in deze context "iemand die in Griekenland is geboren en/of woonde", en niet zozeer een set genen. Hoe dan ook lijken we het alsnog eens te zijn over waar deze man is geboren en waar hij leefde.
Wat een defensieve post, die ook nog eens een sluimerende Godwin in zich draagt.quote:
[..]
Wellicht hecht ik toch net iets minder waarde aan etniciteit dan veel anderen hier. Wat toen de landsgrenzen waren en welke genen de vent had heb ik inderdaad niet naar gekeken.
Onder "Griek" versta ik in deze context "iemand die in Griekenland is geboren en/of woonde", en niet zozeer een set genen. Hoe dan ook lijken we het alsnog eens te zijn over waar deze man is geboren en waar hij leefde.
Jarenlang debatteren, dan krijg je dat.quote:
Nee, die post is geen poging om mensen indirect een Nazi te noemen. Als dat m'n bedoeling was dan had ik dat wel duidelijker gezegd.quote:
die ook nog eens een sluimerende Godwin in zich draagt.
Okquote:
[..]
Jarenlang debatteren, dan krijg je dat.
[..]
Nee, die post is geen poging om mensen indirect een Nazi te noemen. Als dat m'n bedoeling was dan had ik dat wel duidelijker gezegd.
Ik lees het hele topic vanaf het begin, maar behalve je eigen statement over de schande van Nederland heb ik je geen standpunt zien noemen wat je een geldige reden vindt, en nu blijkt dat niet te kloppen. Dus vraag ik om een beknopte opsomming.quote:
[..]
Dit is mij inmiddels al zo vaak gevraagd, ik blijf linken naar oude posts. Lees die anders gewoon een keer, en stel er vragen over.
Zo gaat dit topic dus al tientallen delen he. Ik krijg bergen stropoppen om m'n oren die ik maar zou moeten verdedigen, als ik er dan op wijs dat dat mijn standpunt niet is, dan vraagt men me wat dan *wel* men standpunt is, dan link ik weer naar een post waarin ik dat uiteen zet, daar wordt dan vervolgens geheel niet op gereageerd, en 20 posts later zijn we weer terug bij dezelfde stropoppen.quote:
[..]
Ik lees het hele topic vanaf het begin, maar behalve je eigen statement over de schande van Nederland heb ik je geen standpunt zien noemen wat je een geldige reden vindt, en nu blijkt dat niet te kloppen. Dus vraag ik om een beknopte opsomming.
Goed, nog 1 keer dan:
NWS / De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Maar probeer tenminste te reageren op dingen die ik zeg. Niet op dingen waarvan je denkt dat ik die zeg.
De vraag is dan in hoeverre je meegaat met het idee van de erfzonde. Dus dat Nederlanders van nu moeten boeten voor het slavernijverleden van mensen die ooit op hetzelfde grondgebied woonden. En andersom, waarom mensen die op Nederlands grondgebied zijn geboren aanspraken te mogen doen op hun genen om te eisen dat Zwarte Piet wordt afgeschaft.quote:
[..]
Wellicht hecht ik toch net iets minder waarde aan etniciteit dan veel anderen hier. Wat toen de landsgrenzen waren en welke genen de vent had heb ik inderdaad niet naar gekeken.
Onder "Griek" versta ik in deze context "iemand die in Griekenland is geboren en/of woonde", en niet zozeer een set genen. Hoe dan ook lijken we het alsnog eens te zijn over waar deze man is geboren en waar hij leefde.
"Erfzonde" is een woord dat ik liever niet gebruik. Wel denk ik dat landen een zekere historische schuld kunnen hebben. Als land dus, dan heb ik het niet over de bewoners van een land. Ik hou hedendaagse Nederlanders niet verantwoordelijk voor het slavernijverleden van Nederland, net zo min als ik hedendaagse Duitsers verantwoordelijk hou voor de Holocaust.quote:
[..]
De vraag is dan in hoeverre je meegaat met het idee van de erfzonde. Dus dat Nederlanders van nu moeten boeten voor het slavernijverleden van mensen die ooit op hetzelfde grondgebied woonden.
Niet dat ik deze vraag of mijn antwoord hierop relevant acht voor dit topic.
Ik begin nu wel kotsmisselijk te worden van je stropoppen. Dit heb ik nergens gesteld, het is ook niet mijn mening.quote:
En andersom, waarom mensen die op Nederlands grondgebied zijn geboren aanspraken te mogen doen op hun genen om te eisen dat Zwarte Piet wordt afgeschaft.
Luisteren is niet je sterkste punt. (Veel pro-pieters hier lijken daar last van te hebben.)
Ja, dat had ik dus goed gelezen (net als daarvoor ergens toen je het wat breder trok en sugereerde dat het de Nederlandse handelsbelangen zou schaden) maar je gaat niet in op de achtergrond ervan. Waarom is het een schande?quote:
[..]
Zo gaat dit topic dus al tientallen delen he. Ik krijg bergen stropoppen om m'n oren die ik maar zou moeten verdedigen, als ik er dan op wijs dat dat mijn standpunt niet is, dan vraagt men me wat dan *wel* men standpunt is, dan link ik weer naar een post waarin ik dat uiteen zet, daar wordt dan vervolgens geheel niet op gereageerd, en 20 posts later zijn we weer terug bij dezelfde stropoppen.
Goed, nog 1 keer dan:
NWS / De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Maar probeer tenminste te reageren op dingen die ik zeg. Niet op dingen waarvan je denkt dat ik die zeg.
Je kunt het hooguit een schande noemen dat Nederland niet beter zijn best doet zijn cultuur en de achtergronden daarvan beter bekend te maken.
Als je het al gelezen had, dan begrijp ik echt niet waarom je me allerlei meningen en stellingen toedicht die ik niet heb of doe. Ik vind dat echt een nogal verwerpelijke debating strategie van je.quote:
For fucks sake! Ik heb het woord "schande" nergens gebruikt! Leer lezen man.quote:
(net als daarvoor ergens toen je het wat breder trok en sugereerde dat het de Nederlandse handelsbelangen zou schaden) maar je gaat niet in op de achtergrond ervan. Waarom is het een schande?
Zelfs nadat je erop bent gewezen blijf je schermen met uitspraken die ik nooit heb gedaan. Inmiddels wil ik daar wel een keer excuses voor. Ik zou haast zeggen (om het woord dan toch een keer te gebruiken), de manier waarop jij deze discussie probeert te voeren is schandalig. Er is echt geen spoor van intellectuele integriteit. Het gaat je puur om winnen en je gelijk krijgen. Luisteren, hoo maar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-10-2018 12:09:18 ]
Dan kan men zich nog wel tegen de eigen uitvinding keren, zoals nu blijkt. Jouw na mij de zondvloed-houding deel ik niet.quote:
[..]
Maar Zwarte Piet is een randstedelijke uitvinding
En over 500 jaar vieren we Sinterklaas vast weer heel anders. Zonder piet, net als vroeger. Maar wellicht komt Sint dan wel aan in zijn sterrenschip en wordt hij vergezeld door een groep aliens.
Het heeft op zich niet zoveel met genen te maken. Het lijkt wel alsof je er een rassenkwestie van maakt. Vroeger hadden de mensen die zich als Grieken identificeerden gewoon een wat groter verspreidingsgebied dan tegenwoordig. Nikolaos is een Griekse naam, mensen uit zijn regio spraken en schreven Grieks en groeiden op binnen de sfeer van de Griekse cultuur.quote:
[..]
Wellicht hecht ik toch net iets minder waarde aan etniciteit dan veel anderen hier. Wat toen de landsgrenzen waren en welke genen de vent had heb ik inderdaad niet naar gekeken.
Onder "Griek" versta ik in deze context "iemand die in Griekenland is geboren en/of woonde", en niet zozeer een set genen. Hoe dan ook lijken we het alsnog eens te zijn over waar deze man is geboren en waar hij leefde.
Dat is niet mijn bedoeling ermee. Ik kijk gewoon naar:quote:
[..]
Het heeft op zich niet zoveel met genen te maken. Het lijkt wel alsof je er een rassenkwestie van maakt.
a) waar is die man geboren?
b) waar leefde hij?
En constateer dan dat dat het hedendaagse Turkije is. De vraag of daar een ander volk leefde en/of wat de landsgrenzen toen waren, en wie zich als wat identificeerde, vind ik niet zo interessant voor de vraag.
Je maakt er puur een smaakkwestie van. Dit lijkt me eerder te vergelijken met de vraag tot welk genre de Nachtwacht behoort of in welke stijl het geschilderd is.quote:
[..]
Als jij een wetenschappelijk bewijs kunt posten dat de Nachtwacht een mooi schilderij is. Dat lijkt me namelijk het soort vraag dat je hier stelt.
Oké.quote:Op zondag 28 oktober 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
Mijn punt is dat er gevraagd wordt naar wetenschappelijk bewijs voor iets dat verre van een feitelijke claim is.quote:
[..]
Je maakt er puur een smaakkwestie van. Dit lijkt me eerder te vergelijken met de vraag tot welk genre de Nachtwacht behoort of in welke stijl het geschilderd is.
Alsof jij luistert. Jij hoort alleen wat je wilt horen en alle vragen ga je uit de weg. Het is niet schadelijk, niet schandelijk, wat is het dan wèl?quote:Op zondag 28 oktober 2018 11:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je het al gelezen had, dan begrijp ik echt niet waarom je me allerlei meningen en stellingen toedicht die ik niet heb of doe. Ik vind dat echt een nogal verwerpelijke debating strategie van je.
[..]
For fucks sake! Ik heb het woord "schande" nergens gebruikt! Leer lezen man.
Zelfs nadat je erop bent gewezen blijf je schermen met uitspraken die ik nooit heb gedaan. Inmiddels wil ik daar wel een keer excuses voor. Ik zou haast zeggen (om het woord dan toch een keer te gebruiken), de manier waarop jij deze discussie probeert te voeren is schandalig. Er is echt geen spoor van intellectuele integriteit. Het gaat je puur om winnen en je gelijk krijgen. Luisteren, hoo maar.
Voor jou is dit niet meer een debating point om het discuzeuren. Je hebt geen standpunt, of je past het aan zodra het te heet onder je voeten wordt. Dit is nog altijd NWS, beter reageer je op de actualiteit in plaats van allerlei uit de lucht gegrepen stellingen (van de week donderde er nog een om, met een dode als gevolg).
Waarom vind je de discussie dan interessant? Die gaat precies over dit soort zaken, over cultuur, over het veranderen van cultuur, het opnemen van culturele invloeden van migrerende volkeren en identificatie met een cultuur. Als zo'n dikke 200 delen lang. Het kan je niet zijn ontgaan.quote:
[..]
Dat is niet mijn bedoeling ermee. Ik kijk gewoon naar:
a) waar is die man geboren?
b) waar leefde hij?
En constateer dan dat dat het hedendaagse Turkije is. De vraag of daar een ander volk leefde en/of wat de landsgrenzen toen waren, en wie zich als wat identificeerde, vind ik niet zo interessant voor de vraag.
Volgens mij was het bedoeld als strikvraag. En ben je erin gestonken.quote:
[..]
Mijn punt is dat er gevraagd wordt naar wetenschappelijk bewijs voor iets dat verre van een feitelijke claim is.
We praten over het veranderen van immaterieel cultureel erfgoed op basis van een fabeltje.
Ja, de discussie gaat over cultuur. Maar laten we nou niet doen alsof dit nog iets te maken heeft met de cultuur van Turkije ten tijde van Myra, kom op zeg.quote:
[..]
Waarom vind je de discussie dan interessant? Die gaat precies over dit soort zaken, over cultuur, over het veranderen van cultuur, het opnemen van culturele invloeden van migrerende volkeren en identificatie met een cultuur. Als zo'n dikke 200 delen lang. Het kan je niet zijn ontgaan.
Er, wordt gevraagd naar wetenschappelijk bewijs, en dat is een achterlijke vraag. Daar wijs ik op, en meer is het niet.quote:
[..]
Volgens mij was het bedoeld als strikvraag. En ben je erin gestonken.
We praten over het veranderen van immaterieel cultureel erfgoed op basis van een fabeltje.
Ik kan je toch aanraden om te proberen eens iets nauwkeuriger te lezen en te luisteren. Je gaat daar echt keer op keer mee de fout in. Overigens zou ik nog steeds graag excuses van je horen op dat punt.
Maar het kan toch ook niet zo subjectief zijn als een simpel "ik vind het mooi"? Er zal toch wel iets van onderbouwing te geven zijn? Speknek deed tenminste weleens een poging om een historische link met de Amerikaanse shows aan te tonen.quote:
[..]
Mijn punt is dat er gevraagd wordt naar wetenschappelijk bewijs voor iets dat verre van een feitelijke claim is.
quote:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
![Wat kinderachtig Godverdomme [download]](https://i.ytimg.com/vi/PgCwfTtxByg/0.jpg)
Ik ben geen moreel scepticus. Dat wil zeggen: ook voor morele uitspraken kunnen best onderbouwingen worden gegeven.quote:
[..]
Maar het kan toch ook niet zo subjectief zijn als een simpel "ik vind het mooi"? Er zal toch wel iets van onderbouwing te geven zijn? Speknek deed tenminste weleens een poging om een historische link met de Amerikaanse shows aan te tonen.
Alleen kan ik in die context vragen om 'wetenschappelijk bewijs' niet serieus nemen. Dat impliceert dat het feitelijke claims betreft, en dat zijn het gewoon niet. Dan wordt het de zoveelste stropop die hier moedwillig wordt opgeworpen.
We hoeven het hier niet met elkaar eens te zijn. Heck, dat zou nogal saai zijn voor een discussie. Maar ik verwacht wel minimaal een bepaald niveau van intellectuele integriteit, en een bereidheid om te luisteren naar wat anderen zeggen. Ik moet echter constateren dat veel mensen in dit topic echt niks anders doen dan de discussie doelbewust saboteren. Sja, dan haak ik af.
PS: overigens heb ik zelf die link nooit gelegd. Het enige dat ik heb gedaan is opmerken dat die vraag achterlijk is.
Mocht het zover komen dan zullen wij elkaar vast niet missen.quote:
Zo klaar met beide kanten momenteel.
quote:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
Eens. Dat veel mensen dit zien als het belangrijkste maatschappelijke vraagstuk van dit moment is treurig. Het zegt wellicht iets positiefs over hoe goed het eigenlijk gaat in dit land, maar wat het zegt over de mentaliteit van Nederlanders is diep triest.quote:
Als iedereen nu eens diezelfde energie zou steken in het irl helpen van de medemens..
Zo klaar met beide kanten momenteel.
En uiteraard geldt dit alleen voor het pro kamp...quote:
[..]
Eens. Dat veel mensen dit zien als het belangrijkste maatschappelijke vraagstuk van dit moment is treurig. Het zegt wellicht iets positiefs over hoe goed het eigenlijk gaat in dit land, maar wat het zegt over de mentaliteit van Nederlanders is diep triest.
Och, dat is in ieder geval minder triest dan eisen dat ze verboden worden.quote:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
Let op, anderen gaan hier op termijn serieus over janken...
Ja, en.quote:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
Lekker belangrijk of Molurus om wat lullige banners op FOK! post of niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door BoneThugss op 28-10-2018 16:58:55 ]
Ik waag te betwijfelen of je daad bij woord gaat voegen maar vooruit.quote:
Mocht het zover komen dan zullen wij elkaar vast niet missen.
Jouw keuze en goed recht.quote:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
Mogen de propieten ook de keuze houden om naar intochten te kunnen blijven gaan waar ZP wel zwart is? Of wil je die keuze ontnemen?
Sluit ik me graag bij aan. Wat een modderschuit, dat publieke debat in NL.quote:
Als iedereen nu eens diezelfde energie zou steken in het irl helpen van de medemens..
Zo klaar met beide kanten momenteel.
Zeker inclusief herstelbetalingen? Jouw probleem is dat je een tekst alleen op je eigen bekrompen manier kunt lezen, je hebt totaal geen idee dat andere mensen op een andere manier denken en dus andere nuances in een tekst plaatsen, of het breder trekken, tussen de regels lezen, verbanden met de eerdere discussie leggen of jouw zinnen, die voor jouw zo helder zijn, niet begrijpen. Niet alleen in deze discussie, in alle discussies die je op FOK! aangaat. Als het woord zolderkamerautist valt, ben jij daar het sprekende voorbeeld van.quote:
[..]
Er, wordt gevraagd naar wetenschappelijk bewijs, en dat is een achterlijke vraag. Daar wijs ik op, en meer is het niet.
Ik kan je toch aanraden om te proberen eens iets nauwkeuriger te lezen en te luisteren. Je gaat daar echt keer op keer mee de fout in. Overigens zou ik nog steeds graag excuses van je horen op dat punt.
Ik hoop dat die leuke Sinterklaasbanners snel komen
En dan beweer je dat ik niet goed leesquote:
[..]
Ja, de discussie gaat over cultuur. Maar laten we nou niet doen alsof dit nog iets te maken heeft met de cultuur van Turkije ten tijde van Myra, kom op zeg.
Probeer het nog een keer.
Niet alle wetenschap is exacte wetenschap, dat schijn je steeds te vergeten. Als er ergens ooit een antropoloog is geweest die heeft geschreven over de invloeden van Blackface op de ontwikkeling van het beeld van de neger en/of Zwarte Pieten in West-Europa is dat net zo goed wetenschappelijk bewijs.quote:
[..]
Ik ben geen moreel scepticus. Dat wil zeggen: ook voor morele uitspraken kunnen best onderbouwingen worden gegeven.
Alleen kan ik in die context vragen om 'wetenschappelijk bewijs' niet serieus nemen. Dat impliceert dat het feitelijke claims betreft, en dat zijn het gewoon niet. Dan wordt het de zoveelste stropop die hier moedwillig wordt opgeworpen.
We hoeven het hier niet met elkaar eens te zijn. Heck, dat zou nogal saai zijn voor een discussie. Maar ik verwacht wel minimaal een bepaald niveau van intellectuele integriteit, en een bereidheid om te luisteren naar wat anderen zeggen. Ik moet echter constateren dat veel mensen in dit topic echt niks anders doen dan de discussie doelbewust saboteren. Sja, dan haak ik af.
PS: overigens heb ik zelf die link nooit gelegd. Het enige dat ik heb gedaan is opmerken dat die vraag achterlijk is.
Alleen kan geen van beide kampen, ondanks naarstig zoeken, een dergelijk wetenschappelijk bewijs (pro of contra) vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 29-10-2018 00:03:26 ]
Wat een hypocriete uitspraak. Jij bent een van de fanatiekste anti-pieten op fok!quote:
[..]
Eens. Dat veel mensen dit zien als het belangrijkste maatschappelijke vraagstuk van dit moment is treurig. Het zegt wellicht iets positiefs over hoe goed het eigenlijk gaat in dit land, maar wat het zegt over de mentaliteit van Nederlanders is diep triest.
Je wilt zelfs het forum verlaten als er weer een banner met zwarte piet komt
Voor jou is de haat op zwarte piet zo groot dat de rest niet meer ter zake doet.
En begin al helemaal niet over de mentaliteit van Nederlanders
De gemeente Zaanstad heeft drie dialoogbijeenkomsten over de viering van het sinterklaasfeest afgeblazen wegens gebrek aan belangstelling. Het aantal aanmeldingen voor de bijeenkomsten was onvoldoende om nog op een dialoog te kunnen hopen, aldus een woordvoerder van de gemeente.
De gespreksavonden maakten deel uit van de voorbereidingen voor de landelijke intocht van Sinterklaas op 17 november. In Wormerveer, Assendelft en Zaandam zouden bewoners met elkaar in gesprek gaan over de viering van sinterklaas, en de rol daarbij van zijn helper Piet.
"Wij waren vooral nieuwsgierig naar hoe de landelijke discussie hier in Zaanstad wordt beleefd," vertelt de woordvoerder over de gedachte achter de dialoogbijeenkomsten. "Een tweede motief was het bij elkaar brengen van voor- en tegenstanders. Een goed gesprek kan leiden tot meer begrip over en weer."
Opiniepeiling
De slotbijeenkomst op 7 november blijft wel staan. Dan zullen ook de bevindingen bekend worden gemaakt van de andere gesprekken die de komende weken op initiatief van de gemeente worden gehouden. Zo heeft de kinderombudsman een reeks ontmoetingen met niet-gelovige kinderen en jonren over hun ideale viering.
Zaanse senioren schuiven de komende week aan tafel aan bij een groep studenten van het ROC om te praten over de viering van het sinterklaasfeest door de verschillende generaties. Ten slotte wordt er ook nog een opiniepeiling gehouden, waarvan de uitkomsten nog voor de intocht naar buiten worden gebracht.
'Zaans kinderfeest'
De uitkomsten van alle gesprekken zullen waar mogelijk worden meegenomen door de organisatie van de landelijke intocht, een samenwerking van de gemeente, de NTR en een tiental lokale intochtcomités. "Het moet een echt Zaans kinderfeest worden," aldus de woordvoerder.
De intocht speelt zich op 17 november af met de Zaanse Schans als decor. Na de aankomst met de pakjesboot omstreeks het middaguur zullen de Sint en zijn gevolg een wandeling maken langs het erfgoed.
https://www.ad.nl/amsterd(...)warte-piet~a7f0c303/
Ik begrijp dat beter van de pro-pieten. Zaanstad heeft al weken geleden aangegeven geen enkele zwarte piet meer te gebruiken. Dat heeft niets meer met een compromis te maken. En ook de NTR heeft jaren geleden al duidelijk gemaakt welke kant zij opgaan. Ik ben heel benieuwd of deze partijen nog iets gaan doen met de uitkomst van het opiniepanel. Want de uitkomst daarvan is niet moeilijk te voorspellen.
Best apart dat ze die nog gaan houden trouwens. Er zijn ieder jaar vele onderzoeken en die komen altijd uit op een grote voorkeur voor zwarte piet.
Dat kan je zeggen ja. Maar alleen als je een leugen geen probleem vind.quote:
Mmh, je kan ook zeggen dat het een goed moment was om de beslissing aan de kaak te stellen, maar dat de meeste mensen een roetveegpiet ook prima vinden.
Geen gehoor rechtdoor is toch de gangbare uitdrukking. In ieder geval is de nulhypothese (geen probleem) niet verworpen door opkomst.quote:
[..]
Dat kan je zeggen ja. Maar alleen als je een leugen geen probleem vind.
De partijen die zeggen te luisteren naar de gesprekken kan je niet meer serieus nemen. Zaanstad en vooral de NTR zijn geen partijen waar je een compromis mee kan sluiten.quote:
[..]
Geen gehoor rechtdoor is toch de gangbare uitdrukking. In ieder geval is de nulhypothese (geen probleem) niet verworpen door opkomst.
Verder kan ik me heel goed voorstellen dat mensen niet meer voor de lol met anti-pieten in discussie gaan. Je schiet er niets mee op, ze zijn niet bereid om naar jou argumenten te luisteren en er is een goede kans dat je allemaal verwijten en beledigingen tegen je gaat krijgen.
Een anoniem forum is 1 ding, maar ik zal buiten fok! het ook nooit over zwarte piet gaan hebben. En een discussie irl met anti-pieten hoop ik nooit mee te maken.
Dat kan je je niet voorstellen, je beschrijft gewoon jezelf.quote:
[..]
De partijen die zeggen te luisteren naar de gesprekken kan je niet meer serieus nemen. Zaanstad en vooral de NTR zijn geen partijen waar je een compromis mee kan sluiten.
Verder kan ik me heel goed voorstellen dat mensen niet meer voor de lol met anti-pieten in discussie gaan. Je schiet er niets mee op, ze zijn niet bereid om naar jou argumenten te luisteren en er is een goede kans dat je allemaal verwijten en beledigingen tegen je gaat krijgen.
Een anoniem forum is 1 ding, maar ik zal buiten fok! het ook nooit over zwarte piet gaan hebben. En een discussie irl met anti-pieten hoop ik nooit mee te maken.
En dan worden de beslissingen zeker zonder jou genomen. Elk land krijgt de Piet die het verdient.quote:
Tja, als je je mond niet opentrekt word je sowieso niet gehoord.
Vergis je niet, er zullen op 7 november een hoop mensen komen voor de opiniepeiling. Ik ben heel benieuwd wat de gemeente Zaanstad en NTR met die resultaten gaan doen.quote:
Tja, als je je mond niet opentrekt word je sowieso niet gehoord.
Hoe groot acht jij de kans dat als minstens 70% aangeeft gewoon zwarte pieten willen dat Zaanstad en de NTR daar iets mee gaan doen?
Klein. En als ze er al iets mee doen dan zal het een halve compromis zijn.quote:
[..]
Vergis je niet, er zullen op 7 november een hoop mensen komen voor de opiniepeiling. Ik ben heel benieuwd wat de gemeente Zaanstad en NTR met die resultaten gaan doen.
Hoe groot acht jij de kans dat als minstens 70% aangeeft gewoon zwarte pieten willen dat Zaanstad en de NTR daar iets mee gaan doen?
Als dat zou betekenen dat de helft zwarte pieten zijn en de helft pieten met roetvegen dan is dat al een hele verbetering. Ook als 70% of meer aangeeft het liefste gewoon zwarte pieten te zien.quote:
[..]
Klein. En als ze er al iets mee doen dan zal het een halve compromis zijn.
Maar de NTR heeft al heel wat jaartjes onderzoeksresultaten gezien en heeft daar altijd maling aan gehad. Zij zien zichzelf als voorvechters die de afschaffing van zwarte piet voor elkaar willen krijgen.
Wat betreft Zaanstad: je hoeft echt niet veel moeite te doen om een beeld te krijgen van de populariteit van zwarte piet. Zij hebben al heel lang geleden besloten daar niet naar te luisteren en dan zouden ze opeens een paar dagen voor de intocht hun hele organisatie om gaan gooien omdat de mensen aangeven dat zij dat het liefste hebben?
Dat kan niet eens. Als je een beetje weet hoe de organisatie van zo'n groot evenement werkt dan weet je dat er hoogstens een paar details aangepast kunnen worden. Deze organisaties houden zo'n opiniepeiling om hun al gemaakte keuzes te legitimeren.
Ik zou het zekere voor het onzekere nemen en je account gewoon opheffen, dan.quote:
Overigens: mochten er dit jaar weer van die "hier blijft ZP altijd welkom" banners komen op FOK, dan overweeg ik om FOK maar gewoon geheel te mijden zolang ze er zijn.
Eindelijk een post met enige realiteitszin. Dan kan je dus ook prima voorstellen waarom al die mensen geen zin hebben in die poppenkast? En nee, ik beschrijf mijzelf niet.quote:
Ik weet niet zo goed wat de opiniepeiling gaat vragen, maar hij lijkt me hoedanook vrij nutteloos vlak voor de intocht zelf. Mensen moeten het eerst ervaren lijkt me voordat je goed de opinie kunt peilen.
Ik sta genuanceerder in de discussie zoals ik al vaak in deze reeks heb verteld, maar ik vind het veranderen van de kleur van zwarte piet debiel. En ik kan je wel 10 redenen opnoemen waarom ik niet voor de lol naar zo'n discussiedag zal gaan.
"Zwarte Piet = discriminatie"
wellis
nietis
wellis
nietes
... x 100.000
[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 29-10-2018 11:14:59 ]
Ja, vooralsnog wel in ieder geval, het idee is dat de meest seniore pieten (degene rond Sinterklaas bijvoorbeeld) volledig onder het roet zitten.quote:
Als je nou heel veel roet gebruikt als roetpiet is het dan ook goed ?
Maar als er geen dialoog is, waarom dan gaan? De beslissing (onder druk van de NTR) is al genomen: geen Zwarte Pieten bij de nationale intocht. Dus nu willen ze gaan demonstreren en ik vind dat ze dat niet moeten doen. In ieder geval niet bij de intocht zelf.quote:
Tja, als je je mond niet opentrekt word je sowieso niet gehoord.
Vind je niet dat je jezelf hier enorm tegenspreekt?quote:
[..]
Eindelijk een post met enige realiteitszin. Dan kan je dus ook prima voorstellen waarom al die mensen geen zin hebben in die poppenkast? En nee, ik beschrijf mijzelf niet.
Ik sta genuanceerder in de discussie zoals ik al vaak in deze reeks heb verteld, maar ik vind het veranderen van de kleur van zwarte piet debiel. En ik kan je wel 10 redenen opnoemen waarom ik niet voor de lol naar zo'n discussiedag zal gaan.
Waarom? Ik ben geen felle tegenstander en ook niet iemand die zich fel verzet tegen elke aanpassing van zwarte piet. Ik behoor tot de ongeveer 95% die vind dat de kleur van zwarte piet niet discriminerend is en niet aangepast moet worden, maar die het wel prima vind dat zwarte piet in de loop der jaren veranderd is en, in zijn eigen tempo, met zijn tijd mee moet gaan.quote:
[..]
Vind je niet dat je jezelf hier enorm tegenspreekt?
De groep anti-pieten die enorm woest is om zijn kleur en eist dat die moet verdwijnen is echt heel klein.
Dat je tot de meerderheid behoord betekend niet dat je genuanceerd bent. Dat heeft er niks mee te maken.quote:
[..]
Waarom? Ik ben geen felle tegenstander en ook niet iemand die zich fel verzet tegen elke aanpassing van zwarte piet. Ik behoor tot de ongeveer 95% die vind dat de kleur van zwarte piet niet discriminerend is en niet aangepast moet worden, maar die het wel prima vind dat zwarte piet in de loop der jaren veranderd is en, in zijn eigen tempo, met zijn tijd mee moet gaan.
De groep anti-pieten die enorm woest is om zijn kleur en eist dat die moet verdwijnen is echt heel klein.
Het is wel genuanceerd om te zeggen dat zwarte piet met zijn tijd mee moet gaan, maar het getuigd van geen enkele nuance om dan te zeggen dat het debiel is dat zwarte Piet op tenduur niet meer zwart is. Het zou toch kunnen dat met zijn tijd meegaan betekend dat zwarte Piet op ten duur veranderd in een roetveegpiet?
Tradities veranderen doordat een meerderheid van de mensen die de traditie in stand houd deze verandering wil. Zaken als de roe en dat zp kinderen in de zak stoppen zijn zulke veranderingen.quote:
[..]
Dat je tot de meerderheid behoord betekend niet dat je genuanceerd bent. Dat heeft er niks mee te maken.
Het is wel genuanceerd om te zeggen dat zwarte piet met zijn tijd mee moet gaan, maar het getuigd van geen enkele nuance om dan te zeggen dat het debiel is dat zwarte Piet zwart moet blijven. Het zou toch kunnen dat met zijn tijd meegaan betekend dat zwarte Piet op ten duur veranderd in een roetveegpiet?
Bijna niemand die het feest viert wil dat de kleur van zwarte piet veranderd moet worden.
Zeker, als een meerderheid dat wil. Niet omdat een kleine minderheid (met hele zwakke argumenten) het door de strot van de meerderheid probeert te drukken.quote:
Het zou toch kunnen dat met zijn tijd meegaan betekend dat zwarte Piet op ten duur veranderd in een roetveegpiet?
Sorry,deze veronderstelling van je klopt niet. Dat tradities veranderen kan meerdere oorzaken hebben. De grootste veranderingen in culturele geschiedenis (wereldwijd) komen omdat er een kleine groep voorlopers is geweest die er voor heeft gestreden. Daarna is pas de overgrote meerderheid meegegaan in deze veranderingen.quote:
[..]
Dat tradities veranderen doordat een meerderheid van de mensen die de traditie in stand houd deze verandering wil. Zaken als de roe en dat zp kinderen in de zak stoppen zijn zulke veranderingen.
Bijna niemand die het feest viert wil dat de kleur van zwarte piet veranderd moet worden.
Over het algemeen is de overgrote meerderheid voor de status quo, en een minderheid voor verandering.
De meest beschaafde samenlevingen in de recente geschiedenis, hebben toch juist het grootste gedeelte van hun beschaafdheid eraan te danken dat ze rekening houden met minderheden?quote:
[..]
Zeker, als een meerderheid dat wil. Niet omdat een kleine minderheid (met hele zwakke argumenten) het door de strot van de meerderheid probeert te drukken.
Of zie jij dat anders?
Je beschrijft nu een hype geen traditie. En in beide gevallen betreft het een groepje voorlopers die iets activeren waar de rest van de groep ook behoefte aan heeft.En die volgers willen die verandering ook nogeens uit zichzelf doorvoeren. En tenslotte duurt zo'n fase ook nooit heel lang.quote:
[..]
Sorry,deze veronderstelling van je klopt niet. Dat tradities veranderen kan meerdere oorzaken hebben. De grootste veranderingen in culturele geschiedenis (wereldwijd) komen omdat er een kleine groep voorlopers is geweest die er voor heeft gestreden. Daarna is pas de overgrote meerderheid meegegaan in deze veranderingen.
Over het algemeen is de overgrote meerderheid voor de status quo, en een minderheid voor verandering.
Van al die zaken is hier geen sprake. De kleine groep zijn allerminst voorlopers, maar activisten. Ze spelen niet in op de behoefte van de rest, maar proberen datgene wat zij willen af te dwingen met harde hand. Die behoefte is er niet bij de rest. De 'verandering' duurt al vele tientallen jaren en de rest staat nog net zo tegenover de kleur van zwarte piet als bij het begin van de 'verandering'.
Wij houden heel goed rekening met anderen. Dat betekent niet dat een heel kleine groep met dreiging en geweld kan afdwingen wat ze willen en daarbij iedereen tot racist kan maken.quote:
[..]
De meest beschaafde samenlevingen in de recente geschiedenis, hebben toch juist het grootste gedeelte van hun beschaafdheid eraan te danken dat ze rekening houden met minderheden?
Of zie jij dat anders?
Dat hebben ze ongetwijfeld gedaan op basis van valide argumenten.quote:
De meest beschaafde samenlevingen in de recente geschiedenis, hebben toch juist het grootste gedeelte van hun beschaafdheid eraan te danken dat ze rekening houden met minderheden?