Nou dat zijn de enige met intelligentie in het rijtje. De rest weet niet eens wat ze in hun product mikken. Mogelijk denken ze bij de VOC ook aan iets anders.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:21 schreef AchJa het volgende:
[..]
Oh, is dat het criterium... Helaas voor de Hertog Jan dan...
quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:25 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nou dat zijn de enige met intelligentie in het rijtje. De rest weet niet eens wat ze in hun product mikken. Mogelijk denken ze bij de VOC ook aan iets anders.
https://www.voc.nl/
https://www.voc-rotterdam.nl/
De media brengen gewoon datgene dat veel kijkers, views en clicks trekt. Kennelijk vinden mensen KOZP waanzinnig interessant. Ik vraag me af waarom dat is. Als anti-pieter vind ik KOZP in elk geval helemaal niet zo interessant. Ja, de ophef over die demonstratie is interessant, en zeker ook acties als het afsluiten van de A7. Maar buiten dat zal het me eigenlijk worst zijn wat KOZP doet en zegt. Voor de maatschappelijke discussie zelf boeit het wat mij betreft niet.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:21 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee, de anti-piet media maken het nieuws.
Dit heeft helemaal niets met KOZP te maken lijkt me? Mogelijk is het dan interessant om bijvoorbeeld te praten over de beweegredenen van NTR, sure. Ik heb daar echter nog niemand over gehoord hier. Stampvoeten over een groepering die in essentie nergens iets over te zeggen heeft vindt men kennelijk interessanter.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:21 schreef Lunatiek het volgende:
De discussie begon dit jaar met het nieuws (van de NOS/NTR) dat er bij de Nationale Intocht louter roetveegpieten zouden zijn. Je kunt de NTR moeilijk beschuldigingen van pro-piet sentiment, als er een groep met macht is die Zwarte Piet wil afbreken dan is het de NTR met het Sinterklaasjournaal wel.
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat pro-pieten nieuws maken van KOZP. Dat lijkt mij niet zo gezond voor de maatschappelijke discussie die echt veel breder is dan dat.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:21 schreef Lunatiek het volgende:
Dat nieuws werd overal opgepikt, zeker niet alleen door pro-piet media als (dacht ik) de Televaag. Ja, dan komt de verontwaardiging vanzelf. Maar ga niet roepen dat pro-piet groepen begonnen met het maken van nieuws.
Dat zal dan wellicht van je leeftijd en/of sociale omgeving afhangen. Ik ben zelf opgegroeid met het "kikkerlandje"-narratief, type Van Nul tot Nu, basisschool begin jaren 80. Weinig over Tromps of De Ruyters en aanverwant heldendom. Heb daar zelf ook weinig mee. Zeker geen aangeleerde "trots op een geweldige geschiedenis", eerder een onderbelichting van het heroïsche en "grootse" element in die geschiedenis.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 13:49 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
misschien dat die inwoners, die zelden te horen krijgen dat hun voorouders foute dingen deden, er niet mee om kunnen gaan. als je altijd hebt geleerd dat we een trots landje zijn met een geweldige geschiedenis, dan tast het je zelfbeeld aan. en dat vinden mensen niet leuk.
Zonder KOZP was er nooit een discussie ontstaan.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:29 schreef Molurus het volgende:
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat pro-pieten nieuws maken van KOZP. Dat lijkt mij niet zo gezond voor de maatschappelijke discussie die echt veel breder is dan dat.
Hierin zit in elk geval een mogelijke verklaring voor de absurde interesse van pro-pieters in KOZP: het levend willen houden van het idee dat er zonder KOZP geen discussie zou zijn.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Zonder KOZP was er nooit een discussie ontstaan.
Klopt, maar ik post en kijk niet zo gek veel in dit topic, en heb je standpunten nog niet gezien.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 18:56 schreef Molurus het volgende:
Echt? Want je draait al even mee in dit topic, en dit is een vraag die ik echt al heel vaak heb beantwoord.
NWS / De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Snap ik wel. Mij boeit het feest ook niet zo veel, maar het is toch een oude traditie, en er zitten veel heidense en Germaanse elementen/invloeden in (net als met kerstmis), dus daarom wil ik graag dat het blijft.quote:Op vrijdag 26 oktober 2018 18:56 schreef Molurus het volgende:
Ik denk in elk geval niet dat we met minimale veranderingen tot een oplossing komen. De vormgeving *en* de inhoud zijn van A tot Z niet meer van deze tijd. Als ik het geheel voor het zeggen had zou ik de hele opzet van het feestje veranderen en/of gewoon inruilen voor kerst. (Wat veel mensen toch al doen.)
Zonder KOZP waren er in de marge wat ingezonden brieven geweest en dan houdt het wel een beetje op. Als de maatschappij van mening was geweest dat er verandering nodig zou zijn was dat vanzelf maar wel heel geleidelijk gegaan en was het een natuurlijk proces geweest wat een jaar of 10, 20 in beslag had genomen. En niemand zou zich eraan gestoord hebben.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hierin zit in elk geval een mogelijke verklaring voor de absurde interesse van pro-pieters in KOZP: het levend willen houden van het idee dat er zonder KOZP geen discussie zou zijn.
Maar deze discussie is natuurlijk al veel ouder dan KOZP, en zou er ook zonder hen nog steeds zijn. Again, dat is alsof je zegt dat er zonder NVU geen immigratiedebat zou zijn. Complete nonsens.
Mwah, zover die invloeden er al zijn zijn er denk ik maar heel weinig mensen die sinterklaas vieren en die dat ook werkelijk weten. Als je het mij vraagt zijn veel mensen zich daar pas in gaan verdiepen n.a.v. deze maatschappelijke discussie.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:50 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Snap ik wel. Mij boeit het feest ook niet zo veel, maar het is toch een oude traditie, en er zitten veel heidense en Germaanse elementen/invloeden in (net als met kerstmis), dus daarom wil ik graag dat het blijft.
Ik weet eigenlijk niet exact waar je nu op doelt. Is die edelman zwart? Heb je misschien wat plaatjes voor de beeldvorming?quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:50 schreef Harvest89 het volgende:
Wat vindt je trouwens van de oplossing in Amsterdam? De Spaanse edelmanpiet. Als het uiterlijk van ZP moet veranderen dan zou ik die richting kiezen.
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:51 schreef AchJa het volgende:
[..]
Zonder KOZP waren er in de marge wat ingezonden brieven geweest en dan houdt het wel een beetje op.
Je lijkt Halbe Zijlstra wel. Hoe kom je erbij dat het veel te snel gaat? Dit speelt al vele decennia, en daar zijn al de nodige geleidelijke aanpassingen geweest. Dat het daarbij blijft lijkt me volstrekt irreeel.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:51 schreef AchJa het volgende:
Als de maatschappij van mening was geweest dat er verandering nodig zou zijn was dat vanzelf maar wel heel geleidelijk gegaan en was het een natuurlijk proces geweest wat een jaar of 10, 20 in beslag had genomen. En niemand zou zich eraan gestoord hebben.
Nogmaals, KOZP lijkt me niet interessant voor deze ontwikkeling. Die zal zich doorzetten, KOZP of geen KOZP.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:51 schreef AchJa het volgende:
Wat er nu gebeurt is dat een organisatie als KOZP stante pede zwarte piet de laan uit wil trappen. En goh, dan gaan de hakken in het zand en ontstaat er een brede discussie.
In de discussie is KOZP een soort afkorting geworden voor "fanatieke anti-pieten die het in grote lijnen eens zijn met KOZP en soortgelijke organisaties". Wat er zijn vrij veel fanatieke anti-piet organisaties, hoewel ze per stuk klein zijn en elkaar deels overlappen.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:29 schreef Molurus het volgende:
Dit heeft helemaal niets met KOZP te maken lijkt me? Mogelijk is het dan interessant om bijvoorbeeld te praten over de beweegredenen van NTR, sure. Ik heb daar echter nog niemand over gehoord hier. Stampvoeten over een groepering die in essentie nergens iets over te zeggen heeft vindt men kennelijk interessanter.
Aanname...quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:05 schreef Molurus het volgende:
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.
Waar zeg ik dat het te snel gaat? KOZP wil veel te snel en te veel. Dat is wat ik zeg.quote:Je lijkt Halbe Zijlstra wel. Hoe kom je erbij dat het veel te snel gaat? Dit speelt al vele decennia, en daar zijn al de nodige geleidelijke aanpassingen geweest. Dat het daarbij blijft lijkt me volstrekt irreeel.
Zonder KOZP was dit echt niet zo uit de klauwen gelopen.quote:Nogmaals, KOZP lijkt me niet interessant voor deze ontwikkeling. Die zal zich doorzetten, KOZP of geen KOZP.
Het komt op mij over alsof men zoekt naar de slechtste vertegenwoordiger van het standpunt en dan doet alsof iedereen die vindt dat het uiterlijk van ZP moet veranderen exact dezelfde mening heeft. Zoals gezegd: dat is gewoon een heel slechte debating strategie.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:21 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In de discussie is KOZP een soort afkorting geworden voor "fanatieke anti-pieten die het in grote lijnen eens zijn met KOZP en soortgelijke organisaties". Wat er zijn vrij veel fanatieke anti-piet organisaties, hoewel ze per stuk klein zijn en elkaar deels overlappen.
Aanname.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:23 schreef AchJa het volgende:
[..]
Zonder KOZP was dit echt niet zo uit de klauwen gelopen.
Dat eerste is een bewering, geen argument, geen feit.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.
[..]
Je lijkt Halbe Zijlstra wel. Hoe kom je erbij dat het veel te snel gaat? Dit speelt al vele decennia, en daar zijn al de nodige geleidelijke aanpassingen geweest. Dat het daarbij blijft lijkt me volstrekt irreeel.
[..]
Nogmaals, KOZP lijkt me niet interessant voor deze ontwikkeling. Die zal zich doorzetten, KOZP of geen KOZP.
Dat zegt hij niet. Hij zegt terecht dat KOZP en Grauwe Eeuw de meest agressieve voorhoede zijn van het anti-Pietenelement in de Nederlandse maatschappij.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aanname.
Je blijft maar doen alsof we zonder KOZP geen discussie erover zouden hebben. Dat is regelrecht en aantoonbaar onjuist.
En NVU is het meest agressief tegen immigratie. Dat wil niet zeggen dat elk immigratiedebat over NVU moet gaan.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:28 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Dat zegt hij niet. Hij zegt terecht dat KOZP en Grauwe Eeuw de meest agressieve voorhoede zijn van het anti-Pietenelement in de Nederlandse maatschappij.
Klopt. Het zijn veel groepjes, waarvan KOZP en GE de meest radicale zijn. In aantal zijn ze echter klein. Het gaat hier dan ook niet om een brede maatschappelijke discussie. Het is een discussie die door mediapropaganda vanuit de NPO, Sinterklaasjournaal met felle anti-Zwarte Pieter Dieuwertje Blok voorop een echt groot thema is geworden.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:21 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In de discussie is KOZP een soort afkorting geworden voor "fanatieke anti-pieten die het in grote lijnen eens zijn met KOZP en soortgelijke organisaties". Wat er zijn vrij veel fanatieke anti-piet organisaties, hoewel ze per stuk klein zijn en elkaar deels overlappen.
Ik weet niet zeker wat je hiermee bedoelt, maar ik ben er redelijk zeker van dat Hema en de NTR zonder Gario's "Zwarte Piet is racisme"-actie en het aanschrijven van de VN-commissie met de daaropvolgende internationale publiciteit ook in 2018 nog gewoon de klassieke Piet hadden gebruikt, zoals ze al die jaren daarvoor deden. Dat lijkt me de meest conservatieve aanname. Als er aanwijzingen voor het tegendeel zijn, dan zou ik ze graag willen zien.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder KOZP zouden HEMA en NTR net zo goed de besluiten die ze hebben genomen genomen hebben.
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:33 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Klopt. Het zijn veel groepjes, waarvan KOZP en GE de meest radicale zijn. In aantal zijn ze echter klein. Het gaat hier dan ook niet om een brede maatschappelijke discussie. Het is een discussie die door mediapropaganda vanuit de NPO, Sinterklaasjournaal met felle anti-Zwarte Pieter Dieuwertje Blok voorop een echt groot thema is geworden.
Wat je hier zegt is natuurlijk net zo goed een aanname, waarvan het mij niet duidelijk is waarop die is gebaseerd.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:36 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik weet niet zeker wat je hiermee bedoelt, maar ik ben er redelijk zeker van dat Hema en de NTR zonder Gario's "Zwarte Piet is racisme"-actie en het aanschrijven van de VN-commissie met de daaropvolgende internationale publiciteit ook in 2018 nog gewoon de klassieke Piet hadden gebruikt, zoals ze al die jaren daarvoor deden. Dat lijkt me de meest conservatieve aanname. Als er aanwijzingen voor het tegendeel zijn, dan zou ik ze graag willen zien.
Wat is het volgende wat we links moeten laten liggen? De pro pieten?quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En NVU is het meest agressief tegen immigratie. Dat wil niet zeggen dat elk immigratiedebat over NVU moet gaan.
Kunnen we niet gewoon KOZP links laten liggen en alsnog het debat op een beschaafde manier voeren? Ik ben er ieg wel een beetje klaar mee om hier verantwoording voor KOZP af te leggen. Ik heb niks met die club, en dat geldt voor het grootste deel van de Nederlanders die ZP wel zouden willen aanpassen.
quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?
Er is wel degelijk een brede maatschappelijke discussie, die geheel niets met KOZP en GE te maken heeft. Maar op de 1 of andere manier wil je dat niet zien.
De media zit vol met weg-met-ons types die Zwarte Piet afschaffen zien als een heilige missie. Ik zie in de media nooit en te nimmer een 'normaal figuur' die Zwarte Piet af wil schaffen. Het zijn zonder uitzondering types van een verschillend niveau van radicalisme, vaak afhankelijk van subsidie, die met dubieuze motieven ZP willen afschaffen.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Mediapropaganda" nog wel. Wat is nu eigenlijk je gedachte hierbij? Dat de media een spreekbuis zijn voor KOZP en GE? Waarom zouden ze dat (willen) zijn?
Er is wel degelijk een brede maatschappelijke discussie, die geheel niets met KOZP en GE te maken heeft. Maar op de 1 of andere manier wil je dat niet zien.
Weer een bewering die je niet onderbouwt. Wat ik wel weet: de groep 'Nederlanders' die Zwarte Piet aan wil passen is bescheiden in vergelijking met de groep Nederlanders die Zwarte Piet wil houden zoals hij is. Het gezicht van het anti-Pietenkamp is KOZP en is GE.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En NVU is het meest agressief tegen immigratie. Dat wil niet zeggen dat elk immigratiedebat over NVU moet gaan.
Kunnen we niet gewoon KOZP links laten liggen en alsnog het debat op een beschaafde manier voeren? Ik ben er ieg wel een beetje klaar mee om hier verantwoording voor KOZP af te leggen. Ik heb niks met die club, en dat geldt voor het grootste deel van de Nederlanders die ZP wel zouden willen aanpassen.
ik denk zelf dat het van trots naar doozwijgen is gegaan. je leert wel de feiten, min of meer. en over de politionele acties. maar veel verder gaat het niet.quote:Op zaterdag 27 oktober 2018 14:31 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat zal dan wellicht van je leeftijd en/of sociale omgeving afhangen. Ik ben zelf opgegroeid met het "kikkerlandje"-narratief, type Van Nul tot Nu, basisschool begin jaren 80. Weinig over Tromps of De Ruyters en aanverwant heldendom. Heb daar zelf ook weinig mee. Zeker geen aangeleerde "trots op een geweldige geschiedenis", eerder een onderbelichting van het heroïsche en "grootse" element in die geschiedenis.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |