abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177306221
registreer om deze reclame te verbergen
op van cognitor.

Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft.

Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

===
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
Oke, laat me samenvatten hoe de discussie is verlopen.

o.a. Aton: Vergeer dit en dat
Cognitor: Je moet Vergeer wetenschappelijk gezien niet al te serieus nemen
- ja maar je hebt zijn boeken niet gelezen.
Cognitor: Jawel
- leugens anders zou je niet zulke lelijke dingen over onze held schrijven
Cognitor: Nou laat ik eens een stuk van zijn werk, dat ik wel heb gelezen, bespreken. Volgt een kritische bespreking
- geen inhoudelijke respons
Cognitor: Oke, aangezien niemand het voor Vergeer opneemt, lijkt het mij dat verstandige mensen Vergeers visie niet zo serieus meer zullen nemen.
Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!

(zie je de terugtrekkingsstrategie?)

Ook het 'argument' dat een nieuwe visie nooit snel voet aan de grond krijgt, is natuurlijk een klassieke strategie om om te gaan met cognitievie dissonantie. Dat zeggen bijv creationisten ook altijd.

En wat ik beweer over de wetenschappelijke opvattingen, is weliswaar een argumentum ad consensum doctorum, maar dat is nog geen drogreden. Dat wordt het pas als ik zou zeggen dat het louter omdat wetenschapsbreed iets gevonden wordt, het waar is. En ik gebruik het nooit om de kous ermee af te doen.

Maar goed, wat precies in de bewering ťn de argumenten van Vergeer over Paulus is zo plausibel? Neem een concreet voorbeeld en geef zijn argumenten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177306230
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je ťcht niks beters verzinnen ?
Wat is dŗn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177306270
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je ťcht niks beters verzinnen ?
Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177306428
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Maarruh nu ik je toch spreek. Heb je nog nagedacht over de Urker Vistaart? Eens was de consensus van de algehele algemene academische wereld dat de Urker Vistaart een traditioneel recept was. Het bleek een verzinsel te zijn.
Zou dit misschien voor de Romeinen brief ook zo kunnen zijn? Dus dat het een verzinsel is dat de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel door Paulus is geschreven Acht jij dat mogelijk?
Wat een argument...

Natuurlijk, zoals het ook mogelijk is dat de theorie van Morrigan Beringer dat JFK per ongeluk is doodgeschoten met een AR15 gedragen door Secret Service agent Hickey die in de volgauto achter de limo reed en struikelde toen hij op wilde staan om Oswald's vuur te beantwoorden 'mogelijk' is.

Ja hoor. Allemaal mogelijk.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 19 februari 2018 @ 20:10:17 #5
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177306766
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat een argument...

Natuurlijk, zoals het ook mogelijk is dat de theorie van Morrigan Beringer dat JFK per ongeluk is doodgeschoten met een AR15 gedragen door Secret Service agent Hickey die in de volgauto achter de limo reed en struikelde toen hij op wilde staan om Oswald's vuur te beantwoorden 'mogelijk' is.

Ja hoor. Allemaal mogelijk.
Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 20:23:44 #6
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177307121
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ook dat heb ik reeds uit de doeken gedaan.

Waar het geloofskwesties betreft beroep ik mij op de kerkvaders en de apostolische overlevering; die geldt echter op dat vlak enkel voor mensen die dat geloof aanhangen. Het is van generlei academische waarde omdat een geloof nooit bewezen of ontkracht kan worden: dat is de essentie van een 'geloof' en waarom het geen 'feit' heet.

Dat is direct ook de reden dat een niet-gelovig iemand als Cognitor en een gelovig iemand als ikzelf ons daar dan ook tegenkomen: aangaande datgene wat TASTBAAR aanwezig is en bestudeerd kan worden. Heb ik ook al herhaaldelijk gezegd. Zeker bij ATON bestaat het idee dat theologen per definitie gelovig zijn, hetzelfde voor bijbelwetenschappers en kerkhistorici. Zeker in NL is niets minder waar en is de theologie vooral een geseculariseerde wetenschap (de universitaire stromingen die opleiden tot dominee of priester daargelaten).

En ja: wat deze TASTBARE, te ONDERZOEKEN zaken betreft hanteer ik mijn eigen onderzoek en koppel dat aan wat peers er over hebben gezegd. Zo werkt dat. Schieten mijn theorieŽn te kort, dan dien ik ze bij te stellen of met CONCREET bewijs te komen dat ik gelijk heb.

En daarom zijn de Vergeer fans hier de daadwerkelijke fundamentalistische gelovigen. Jullie pretenderen met feitelijke gegevens en valide bronnen bezig te zijn maar waar het de een betreft komt het niet verder dan sensationele internetlinks en dummies-boekjes, en waar het de ander betreft blijft het bij eigen speculatie en interpretatie, met de rebelse 'ik heb een eigen mening' als valide onderbouwing voor een als feit gebrachte zaak.

Ik blijf daar tegen ageren omdat dit de academische werkwijze ondermijnt. ZO ontstaan die absurde complottheorieŽn (JFK, Roswell, 9/11): mensen zonder enige academische training die vanuit eigen motieven en vooral wensdenken zaken gaan interpreteren... dat mag hoor, maar noem het dan wat het is: hobbyisme. Met wetenschap heeft het niks te maken, en DAAR stoor ik mij aan.
Ik heb dan ook nooit beweert dat het iets met wetenschap te maken heeft en geef gewoon toe dat het hobby is. De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben. Ze hoeven er niet per definitie meer verstand van te hebben dan jij of ik. (het is geen rocketscience).

Ik lees de bijbel nu eenmaal graag en wil weleens vertellen wat ik lees. Zo letterlijk mogelijk. Maar dat lukt niet altijd. Ik herken me dan ook totaal niet in wat je stelt over de Vergeer fans en begrijp niet hoe je daar bij komt. Ik heb weleens een linkje geplaatst maar zoals de laatste keer vermeld ik daarbij gewoon dat ook anderen er zo over denken, niet dat het de absolute waarheid is of zo. Ik begrijp echt niet hoe je hierbij komt hoor.
Ook borduur ik weleens verder. Zoals over de hogepriester die zijn kleding scheurde. Ik vind dat mooie zaken. Daar waar de tekst aanzet tot overdenking. Vergeer wees me hier een jaar of 15 geleden op toen ik voor het eerst het Panterjong las. Het is, mijn inziens vanuit de tekst niet duidelijk of de hogepriester zijn eigen kleding scheurde of die van Jezus. Ik denk dat de algehele consensus van de algemene academische wereld is dat een hogepriester niet zijn eigen kleding zou scheuren. Maar vanuit de traditie, ik denk dat de kerkvaders dit ook zo uitlegde, was het de kleding van de hogepriester. Hoe denk jij daarover?

Maar goed dat is inderdaad duidelijk hobby. Maar dat doet meer eer aan de tekst dan zo maar aan te nemen dat het de kleding van Jezus is omdat de academische consensus nu eenmaal is dat een hogepriester zijn kleding niet zomaar scheurt of dat het de kleding is van de hogepriester omdat dit volgens de kerkvaders zo is. Daar heb ik zelf echt allemaal niet zoveel mee.

Maar nog even een vraagje. Als je vind dat geloof niet ontkracht kan worden hoezo probeer je dan het, zoals jij zegt, geloof van de Vergeer lezers hier te ontkrachten. (want zo noem ik het, de Vergeer lezers, er zijn nog geen Vergeer lezers hier langs geweest die tegen Vergeer zijn, op Cognitor na maar die heeft maar een paar bladzijden van hem gelezen en slaat daar waar het hem niet uitkomt hele passages over).
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 20:25:18 #7
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177307152
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.
verstokte academici :')

Wat je vaak ziet gebeuren bij aanhangers van een complottheorie of vergelijkbare zaken: eerst worden dingen als waarheid geponeerd, omdat het 'aangetoond' is in een of ander boekje. Dan wordt er door anderen op gewezen dat er in de wetenschappelijke wereld over het algemeen heel anders over gedacht wordt. De reactie van complotdenkers is dan: ja maar de wetenschap heeft niet altijd gelijk, of wetenschappers zitten in het complot, of het zijn verstokte academici.

De enige strategie die wetenschappelijk denkende zal overtuigen, is de volgende.
- wees zeer goed op de hoogte van de beste bestaande kennis op een bepaald gebied die breed door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten wordt gedragen.
- toon heel precies aan waar het schort in de bestaande hypothesen en theorieŽn.
- biedt een betere hypothese die het tekort in de bestaande verklaringen wel verklaart.

Dat is uiteraard hoe het wetenschappelijke proces werkt. Hierbij ga je ervan uit dat de bestaande breed gedeelde opvattingen voorlopig kloppen, totdat er een hypothese komt die nog beter is. De reactie op het wijzen op de wetenschappelijke stand van zaken valt dus niet af te doen met 'verstokte academici' o.i.d. (dat is typisch voor complotdenkers), maar is een uitnodiging om zorgvuldig beargumenteerd aan te tonen waarom een bestaande opvatting niet deugt.

Zoals ik al enkele keren heb aangetoond, is Vergeer niet in staat tot een zorgvuldige argumentatie, en verdraait hij wetenschappelijke teksten.
  maandag 19 februari 2018 @ 20:32:06 #8
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177307325
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben.
:')
Deels is dat uiteraard zo, maar het wetenschappelijk discours onderscheidt zich van het gewone gebabbel, omdat het wetenschappelijke methoden volgt. En bovendien kennen wetenschappers in het algemeen veel meer primaire en secundaire bronnen, waardoor ze veel beter in staat zijn zaken te duiden. Dus de combinatie van een bredere en diepere kennis met een streng gevolgde methodiek betekent wel degelijk dat wetenschappers er meer verstand van hebben dan de gemiddelde belangstellende.
pi_177307708
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat is dŗn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?
Heb jij dan academici die Vergeer's hypotheses afwijzen ?
In een van de Apollo vluchten heeft een sonde muziek van Beethoven de ruimte mee ingestuurd. Tot nu toe heeft men nog geen negatieve kritiek ontvangen uit de ruimte.
pi_177307730
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
Toon mij eerst eens of mijn kansberekening niet zou kloppen.
  maandag 19 februari 2018 @ 21:05:19 #11
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177308272
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Het is, mijn inziens vanuit de tekst niet duidelijk of de hogepriester zijn eigen kleding scheurde of die van Jezus. Ik denk dat de algehele consensus van de algemene academische wereld is dat een hogepriester niet zijn eigen kleding zou scheuren. Maar vanuit de traditie, ik denk dat de kerkvaders dit ook zo uitlegde, was het de kleding van de hogepriester. Hoe denk jij daarover?
Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Bovendien:

Num 24:6 διέρρηξαν τὰ ἱμάτια αὐτῶν: Iesous en Chalev scheurden hun kleren.
2 Kon 18:37 Eliakim en Somnas en Ioas scheurden hun kleren (διερρηχότες τὰ ἱμάτια).
2 Kon 19:1 Ezekias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
2 Kon 22:11 Iosias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
Ezra 9:3 διέρρηξα τὰ ἱμάτιά μου Ik scheurde mijn kleren.(parallel met: haren uit hoofd trekken)
Hand 14:14 Barnabas en Paulus scheurden hun kleren διαρρήξαντες τὰ ἱμάτια αὐτῶν.

Uit al deze teksten blijkt, dat het scheuren van je eigen kleren een teken is van ontzetting, verdriet, frustratie, parallel met de haren uit je hoofd trekken.

Een zeer belangrijke parallel is 1 Makk 11:71, waar Jonatan de hogepriester zijn kleren scheurt: kai dierrÍxen IŰnathan ta himatia autou.

In het licht hiervan zou er geen twijfel hoeven te bestaan dat de hogepriester zijn eigen kleding scheurt in het verhaal. En er bestaat ook geen enkele wetenschappelijke commentaar waarin het anders wordt uitgelegd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 19-02-2018 21:15:39 ]
  maandag 19 februari 2018 @ 21:14:33 #12
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177308498
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

:')
Deels is dat uiteraard zo, maar het wetenschappelijk discours onderscheidt zich van het gewone gebabbel, omdat het wetenschappelijke methoden volgt. En bovendien kennen wetenschappers in het algemeen veel meer primaire en secundaire bronnen, waardoor ze veel beter in staat zijn zaken te duiden. Dus de combinatie van een bredere en diepere kennis met een streng gevolgde methodiek betekent wel degelijk dat wetenschappers er meer verstand van hebben dan de gemiddelde belangstellende.
Uiteraard. Ik zeg dan ook niet dat dit niet zo is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 21:16:29 #13
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177308540
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

verstokte academici :')

Wat je vaak ziet gebeuren bij aanhangers van een complottheorie of vergelijkbare zaken: eerst worden dingen als waarheid geponeerd, omdat het 'aangetoond' is in een of ander boekje. Dan wordt er door anderen op gewezen dat er in de wetenschappelijke wereld over het algemeen heel anders over gedacht wordt. De reactie van complotdenkers is dan: ja maar de wetenschap heeft niet altijd gelijk, of wetenschappers zitten in het complot, of het zijn verstokte academici.

De enige strategie die wetenschappelijk denkende zal overtuigen, is de volgende.
- wees zeer goed op de hoogte van de beste bestaande kennis op een bepaald gebied die breed door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten wordt gedragen.
- toon heel precies aan waar het schort in de bestaande hypothesen en theorieŽn.
- biedt een betere hypothese die het tekort in de bestaande verklaringen wel verklaart.

Dat is uiteraard hoe het wetenschappelijke proces werkt. Hierbij ga je ervan uit dat de bestaande breed gedeelde opvattingen voorlopig kloppen, totdat er een hypothese komt die nog beter is. De reactie op het wijzen op de wetenschappelijke stand van zaken valt dus niet af te doen met 'verstokte academici' o.i.d. (dat is typisch voor complotdenkers), maar is een uitnodiging om zorgvuldig beargumenteerd aan te tonen waarom een bestaande opvatting niet deugt.
Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.

quote:
Zoals ik al enkele keren heb aangetoond, is Vergeer niet in staat tot een zorgvuldige argumentatie, en verdraait hij wetenschappelijke teksten.
Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177308546
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij dan academici die Vergeer's hypotheses afwijzen ?
In een van de Apollo vluchten heeft een sonde muziek van Beethoven de ruimte mee ingestuurd. Tot nu toe heeft men nog geen negatieve kritiek ontvangen uit de ruimte.
Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177308556
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Toon mij eerst eens of mijn kansberekening niet zou kloppen.
Je hebt er dus geen
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 19 februari 2018 @ 21:18:47 #16
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177308597
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.
Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...
quote:
[..]

Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.
Ga dan eens verder in op mijn argumenten.
  maandag 19 februari 2018 @ 21:29:07 #17
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177308838
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Bovendien:

Num 24:6 διέρρηξαν τὰ ἱμάτια αὐτῶν: Iesous en Chalev scheurden hun kleren.
2 Kon 18:37 Eliakim en Somnas en Ioas scheurden hun kleren (διερρηχότες τὰ ἱμάτια).
2 Kon 19:1 Ezekias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
2 Kon 22:11 Iosias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
Ezra 9:3 διέρρηξα τὰ ἱμάτιά μου Ik scheurde mijn kleren.(parallel met: haren uit hoofd trekken)
Hand 14:14 Barnabas en Paulus scheurden hun kleren διαρρήξαντες τὰ ἱμάτια αὐτῶν.

Uit al deze teksten blijkt, dat het scheuren van je eigen kleren een teken is van ontzetting, verdriet, frustratie, parallel met de haren uit je hoofd trekken.

Een zeer belangrijke parallel is 1 Makk 11:71, waar Jonatan de hogepriester zijn kleren scheurt: kai dierrÍxen IŰnathan ta himatia autou.

In het licht hiervan zou er geen twijfel hoeven te bestaan dat de hogepriester zijn eigen kleding scheurt in het verhaal. En er bestaat ook geen enkele wetenschappelijke commentaar waarin het anders wordt uitgelegd.
Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.

Het gaat bij de gedachte die ik er over heb vooral om het woord. αὐτοῦ
De kleding 'van hem' of 'zijn' kleding. Ik twijfel wat de beste vertaling is. In het geval van de kleding van hem lijkt het mij over Jezus te gaan. In het geval van zijn kleding is dat ook nog steeds mogelijk. Zou je wat je zegt nog iets willen verduidelijken. Concreet: Wat maakt het volgens jou dat het vanuit de syntaxis waarschijnlijker is dat het de hogepriester is die zijn eigen kleren scheurt.

Denk je verder niet dat de hogepriester zich zelf en het heiligdom ermee onteert? Ik kan het me niet voorstellen dat een hogepriester dat zou doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 21:36:50 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177309085
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...
Dat is zo. Maar dat zegt niet zoveel over mij hoor. Ik doe gewoon m'n best zoals de schoenmaker en zijn bekende leest. Jij legt toch ook uit wat er staat of in ieder geval wat jij ziet staan. Daar kunnen we toch alleen maar van leren.

[..]

Ga dan eens verder in op mijn argumenten.
[/quote]

Zoals gezegd ontbreekt zin en tijd. Maar ik wil best ingaan op 1 of een aantal argumenten. Dus als je als reactie op deze post met een argument komt dan wil ik daar voor jou wel op in gaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 21:37:50 #19
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177309117
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.

Het gaat bij de gedachte die ik er over heb vooral om het woord. αὐτοῦ
De kleding 'van hem' of 'zijn' kleding. Ik twijfel wat de beste vertaling is. In het geval van de kleding van hem lijkt het mij over Jezus te gaan. In het geval van zijn kleding is dat ook nog steeds mogelijk. Zou je wat je zegt nog iets willen verduidelijken. Concreet: Wat maakt het volgens jou dat het vanuit de syntaxis waarschijnlijker is dat het de hogepriester is die zijn eigen kleren scheurt.

Denk je verder niet dat de hogepriester zich zelf en het heiligdom ermee onteert? Ik kan het me niet voorstellen dat een hogepriester dat zou doen.
1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.
pi_177309346
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.
Weer geen antwoord op mijn vraag.
pi_177309364
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer geen antwoord op mijn vraag.
Opnieuw geen bronnen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177309418
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt er dus geen
Heb ik wel en dat weet je verrek goed genoeg. Jij kunt dit enkel niet weerleggen, en dat is nu net je probleem. De evangelies sluiten niet aan bij de geschiedenis. Voor jou O.K. , maar niet voor mij.
pi_177309445
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt.
Markus 14:63 toch?
https://rkbijbel.nl/kbs/b(...)neovulgaat/marcus/14
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177309463
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik wel en dat weet je verrek goed genoeg. Jij kunt dit enkel niet weerleggen, en dat is nu net je probleem. De evangelies sluiten niet aan bij de geschiedenis. Voor jou O.K. , maar niet voor mij.
Nee hoor, ik heb nog nooit 1 wetenschappelijke bron van je gehad voor welke hypothese dan ook.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177309666
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
Opnieuw geen bronnen.
Even opgehaald uit de vorige # 2 :
quote:
Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift MattheŁs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen MattheŁs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene MattheŁs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de GalileŽr.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scŤne aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
MattheŁs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%

Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 MattheŁs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wťl voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
Je kan nu zelf de kansberekening maken.
  maandag 19 februari 2018 @ 22:00:22 #26
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177309755
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
Geldt dat ook in het koine?

2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.
[/quote]

O ja, in het Sanhedrin. Dan nog kan ik het me niet voorstellen. Ik heb de tekst gelezen. Dank. Ik kan er weer mee verder.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177310028
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Even opgehaald uit de vorige # 2 :

[..]

Je kan nu zelf de kansberekening maken.
Dit is geen wetenschappelijke bron
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177310082
Edit: je hebt dus niet eens een bron aangehaald voor je bewering, maar een bron die het tegendeel beweert waar je vervolgens een eigen 'weerlegging' bij fantaseert.

Nog steeds geen vakbronnen laat staan recente
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177310146
"Een tombe die NIET GEVONDEN mocht worden", aldus ATON..

Zo...

Door wie niet, waarom niet en wie wil dit niet?

Dus toch een complot.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177311002
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 22:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is geen wetenschappelijke bron
O jazeker, maar vast niet door jou gekend. Alle gegevens in mijn quote zijn wetenschappelijk.
Blijkbaar is jou kennis hieromtrent zeer beperkt en weet je zelfs geen wetenschappelijk antwoord hierop te verzinnen. Zoals ik al dacht; enkel wat bellen blazen en meehuilen met de bos geluiden.
pi_177311025
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Een tombe die NIET GEVONDEN mocht worden", aldus ATON..

Zo...

Door wie niet, waarom niet en wie wil dit niet?

Dus toch een complot.
Wat heb jij met complotten ? Paranoia ?
pi_177311056
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 22:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Edit: je hebt dus niet eens een bron aangehaald voor je bewering, maar een bron die het tegendeel beweert waar je vervolgens een eigen 'weerlegging' bij fantaseert.

Nog steeds geen vakbronnen laat staan recente
Stop nu eens met dat gelul en beantwoord mijn vraag : kan jij hiertegen iets zinnigs inbrengen ?
  dinsdag 20 februari 2018 @ 00:00:09 #33
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177312221
quote:
Uiteraard!
  dinsdag 20 februari 2018 @ 00:05:32 #34
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177312264
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 22:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Geldt dat ook in het koine?
Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.
quote:
O ja, in het Sanhedrin. Dan nog kan ik het me niet voorstellen.
In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 00:08:57 #35
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177312295
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.
Leviticus 21 8-10

De priester die de grootste is
onder zijn broeders,
op wiens hoofd zalvingsolie is uitgegoten
en aan wie de handvulling is gegeven
om de gewaden aan te trekken:
zijn hoofdhaar zal hij nooit teugelloos laten
en zijn gewaden zal hij niet inscheuren.


11

Bij geen enkele gestorven ziel zal hij komen:
zelfs aan zijn vader en zijn moeder
zal hij geen smet over zich halen.

12

Uit het heiligdom zal hij niet weggaan,
en nooit zal hij ontwijden
het heiligdom van zijn God;
want
een wij-kroon van zalvingsolie van zijn God
rust op hem,-
van mij, de Ene!

Duidelijk is in ieder geval dat Kajafas het blijkbaar niet zo nauw nam met de wet want hij verliet het heiligdom. Over zijn kledij heb ik nog wel een vraag. Hoe kom je erbij dat een hogepriester zijn ambtskledij buiten het heiligdom niet zou dragen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 20 februari 2018 @ 00:23:52 #36
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177312420
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 00:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.
Dat weet ik wel. Maar ik dacht dat je het over het Nederlands had. Vandaar mijn vraag.

quote:
In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.
Het huis van de hogepriester? Dus de hof van het heiligdomsoverste was bij hem thuis? En bij het Sanhedrin gaat het dus niet om een gebouw waar de raad bijeen kwam maar om de raad zelf? Zit het dan zo?

Hoe ik erover denk is voor mij relevant. Maar ik vind het prettig om af en toe bijgespijkerd te worden zodat ik er wellicht anders over ga denken. Je hebt inderdaad het e.e.a. aangetoond, waarvoor dank. Dat wil niet zeggen dat ik nu van mening ben dat het daadwerkelijk de hogepriester was die zijn kledij scheurde. Wel heb je me stof gegeven om over na te denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 20-02-2018 00:29:44 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 20 februari 2018 @ 01:28:58 #37
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177312786
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Leviticus 21 8-10

De priester die de grootste is
onder zijn broeders,
op wiens hoofd zalvingsolie is uitgegoten
en aan wie de handvulling is gegeven
om de gewaden aan te trekken:
zijn hoofdhaar zal hij nooit teugelloos laten
en zijn gewaden zal hij niet inscheuren.


11

Bij geen enkele gestorven ziel zal hij komen:
zelfs aan zijn vader en zijn moeder
zal hij geen smet over zich halen.

12

Uit het heiligdom zal hij niet weggaan,
en nooit zal hij ontwijden
het heiligdom van zijn God;
want
een wij-kroon van zalvingsolie van zijn God
rust op hem,-
van mij, de Ene!

Duidelijk is in ieder geval dat Kajafas het blijkbaar niet zo nauw nam met de wet want hij verliet het heiligdom. Over zijn kledij heb ik nog wel een vraag. Hoe kom je erbij dat een hogepriester zijn ambtskledij buiten het heiligdom niet zou dragen?
Het ligt er maar aan wat je met 'het heiligdom verlaten' bedoelt. Wellicht legde men dit zo uit dat de hogepriester te allen tijde beschikbaar moest zijn in Jeruzalem en dat hij niet de tempel mocht verlaten in de zin van een verre reis maken. Maar ik denk dat een nauwkeurige lezing van Josephus zal uitwijzen of hogepriesters zich aan een dergelijke regel hielden. Het is ook mogelijk dat bovenstaande regels alleen werden toegepast op een situatie van rouw.

Ik weet niet precies wanneer de hogepriester wel en niet zijn ambtskledij droeg. Maar het lijkt me dat hij niet altijd in vol ornaat rondliep.

Ook bij de veronderstelling dat het verhaal hier zegt dat de hogepriester zijn ambtsgewaad scheurt, is er echter geen probleem, want we weten niet precies hoe deze regel werd uitgelegd destijds, en we moeten er rekening mee houden dat we een verhaal hebben van mensen die de hogepriester niet al te gunstig gezind zijn. Het zou kunnen dat Marcus de hogepriester wil tekenen als een cynisch persoon die zich niet aan de eigen wet houdt.
pi_177313638
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177313762
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 22:53 schreef ATON het volgende:

[..]

O jazeker, maar vast niet door jou gekend. Alle gegevens in mijn quote zijn wetenschappelijk.
Blijkbaar is jou kennis hieromtrent zeer beperkt en weet je zelfs geen wetenschappelijk antwoord hierop te verzinnen. Zoals ik al dacht; enkel wat bellen blazen en meehuilen met de bos geluiden.
Wel, noem de bron.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177314202
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 07:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wel, noem de bron.
Welke bron ? De wiskundige bron ?
pi_177314231
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.
Daar heb je zeker een punt. Scheuren in de betekenis van afstand nemen.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 10:34:12 #42
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177316216
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.
Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)
  dinsdag 20 februari 2018 @ 11:46:37 #43
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177317768
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)
Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...
  dinsdag 20 februari 2018 @ 11:50:58 #44
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177317866
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...
De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten. :')
  dinsdag 20 februari 2018 @ 13:24:13 #45
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177320217
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 11:50 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten. :')
Voor jou misschien niet maar voor anderen hier..
pi_177321401
quote:
Maar nog even een vraagje. Als je vind dat geloof niet ontkracht kan worden hoezo probeer je dan het, zoals jij zegt, geloof van de Vergeer lezers hier te ontkrachten. (want zo noem ik het, de Vergeer lezers, er zijn nog geen Vergeer lezers hier langs geweest die tegen Vergeer zijn, op Cognitor na maar die heeft maar een paar bladzijden van hem gelezen en slaat daar waar het hem niet uitkomt hele passages over).
Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.

Voor de fans kan Vergeer ook nooit ontkracht worden, zoveel is wel duidelijk. Wat wel kan, is neutrale lezers er op attenderen dŗt hier sprake is van een geloof, en dat de 'feiten' die ervoor gegeven worden net als bij andere religies als fundamentele geloofsartikelen gelezen moeten worden en niet moeten worden verward met welke academisch valide duiding dan ook.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177321426
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...
Jij denkt echt dat de gehele academische wereld onkundig is dan wel onwelwillend omdat ze weigeren de lezing van Vergeer te accepteren?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:30:42 #48
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321468
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de gehele academische wereld onkundig is dan wel onwelwillend omdat ze weigeren de lezing van Vergeer te accepteren?
Dat is in het geheel niet het geval.
pi_177321470
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is in het geheel niet het geval.
Werkelijk...
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:31:34 #50
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321477
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Werkelijk...
je bent in je wiek geschoten omdat ik over de paus begon?
pi_177321505
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

je bent in je wiek geschoten omdat ik over de paus begon?
Welnee, lijkt me nogal hypocriet om enerzijds te zeggen dat een geloof niet te bewijzen valt en anderzijds proberen wetenschappelijk te onderbouwen waarom de ganse wereld moet accepteren dat in dit geval de katholieke kerk de waarheid in pacht heeft.

Nutteloze exercitie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:36:09 #52
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321574
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welnee, lijkt me nogal hypocriet om enerzijds te zeggen dat een geloof niet te bewijzen valt en anderzijds proberen wetenschappelijk te onderbouwen waarom de ganse wereld moet accepteren dat in dit geval de katholieke kerk de waarheid in pacht heeft.

Nutteloze exercitie.
Een geloof is redelijk te bewijzen lijkt me. Op het tweede ga ik maar niet in, ander topic wellicht.
pi_177321584
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een geloof is redelijk te bewijzen lijkt me. Op het tweede ga ik maar niet in, ander topic wellicht.
Nee hoor. Daarom heet het geloof. En niet weten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:40:12 #54
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321663
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor. Daarom heet het geloof. En niet weten.
:|W

Maar ik kan wel degelijk bewijzen dat mijn moeder gelooft. Dus is geloof te bewijzen. Wŗt ze gelooft is niet te bewijzen maar dat is weer een heel andere bewering.
pi_177321709
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

:|W

Maar ik kan wel degelijk bewijzen dat mijn moeder gelooft. Dus is geloof te bewijzen. Wŗt ze gelooft is niet te bewijzen maar dat is weer een heel andere bewering.
Ja inderdaad, een tastbare zaak, het geloof vŠn iemand. Daar is de hele theologische discipline grotendeels op gericht op dit moment - en waar de fanboys steeds aan voorbij lijken te gaan. De ontastbare kant, de waarheid van de inhoud van dat geloof, is nooit te bewijzen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:44:02 #56
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321743
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja inderdaad, een tastbare zaak, het geloof vŠn iemand. Daar is de hele theologische discipline grotendeels op gericht op dit moment - en waar de fanboys steeds aan voorbij lijken te gaan. De ontastbare kant, de waarheid van de inhoud van dat geloof, is nooit te bewijzen.
met fanboy bedoel je dus jezelf?
pi_177321766
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

met fanboy bedoel je dus jezelf?
Op gebied van mijn persoonlijke geloof? Ja natuurlijk. Anders zou ik het niet geloven.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:46:12 #58
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177321805
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.

Voor de fans kan Vergeer ook nooit ontkracht worden, zoveel is wel duidelijk. Wat wel kan, is neutrale lezers er op attenderen dŗt hier sprake is van een geloof, en dat de 'feiten' die ervoor gegeven worden net als bij andere religies als fundamentele geloofsartikelen gelezen moeten worden en niet moeten worden verward met welke academisch valide duiding dan ook.
Mooi ook dat er gesproken wordt over "het geloof van Vergeer lezers (sic) te ontkrachten". Inderdaad categorieverwarring. En men geeft dus toe dat het een geloof betreft en niet redelijk is te onderbouwen.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:47:25 #59
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321849
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Op gebied van mijn persoonlijke geloof? Ja natuurlijk. Anders zou ik het niet geloven.
Dus jij gaat grotendeels voorbij aan je eigen geloof.....
pi_177321859
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus jij gaat grotendeels voorbij aan je eigen geloof.....
Hoe kom je daar bij
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 14:48:35 #61
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177321885
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kom je daar bij
Jouw post #55. :+
pi_177321907
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jouw post #55. :+
Hoe ga ik precies academisch bewijzen dat de inhoud van een geloof waar is?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177322207
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe ga ik precies academisch bewijzen dat de inhoud van een geloof waar is?
Door bijvoorbeeld voor jezelf het rekensommetje te maken betreft de Talpiot tombe in hoeverre deze cluster namen tweemaal kan voorkomen met de academisch verantwoorde percentages die ik je hier gegeven heb. ( bron: zie bijgesloten link )
pi_177322255
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Door bijvoorbeeld voor jezelf het rekensommetje te maken betreft de Talpiot tombe in hoeverre deze cluster namen tweemaal kan voorkomen met de academisch verantwoorde percentages die ik je hier gegeven heb. ( bron: zie bijgesloten link )
Je rekensommetje stelt niets voor; ik kan wel weer de bronnen erbij pakken, maar gelijk ik al aangaf, je bent een fundamentalistische gelovige.

'Academisch verwoorde percentages'.

Wat raar, dan, dat een snelle blik op google scholar welgeteld 1 recente wetenschappelijke bron aangeeft over Talpiot.

Ligt iedereen te slapen ATON? Word er iets achtergehouden?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177322592
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
Je rekensommetje stelt niets voor; ik kan wel weer de bronnen erbij pakken, maar gelijk ik al aangaf, je bent een fundamentalistische gelovige.
Dit rekensommetje geeft enkel de kans weer hoeveel maal deze cluster kan voorkomen en dat is pure wiskunde. Wat heeft dat met fundamentalistisch geloof te maken ? Als deze cluster uniek is wil zeggen dat Jezus NIET lichamelijk verrezen is, en dat staat dan weer haaks op de fundamentalistische christenen.

quote:
Wat raar, dan, dat een snelle blik op google scholar welgeteld 1 recente wetenschappelijke bron aangeeft over Talpiot.
Door met een misschien iets langere blik er wel meerdere wetenschappelijke bronnen op Google te vinden zijn zoals bv. deze :
https://familytombofjesus(...)to-the-talpiot-tomb/
Je moet wel de moeite nemen om alle gegeven linken aan te vinken met de mening van verschillende archeologen en historici. Ben je wel een tijdje zoet mee.

quote:
Ligt iedereen te slapen ATON? Word er iets achtergehouden?
Volgens de hierboven gegeven link ligt men niet te slapen. Nu jij nog wakker worden zie.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 15:17:23 #66
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177322625
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

maar gelijk ik al aangaf, je bent een fundamentalistische gelovige.

is dit niet een gevalletje pot en ketel?
pi_177322724
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit rekensommetje geeft enkel de kans weer hoeveel maal deze cluster kan voorkomen en dat is pure wiskunde. Wat heeft dat met fundamentalistisch geloof te maken ? Als deze cluster uniek is wil zeggen dat Jezus NIET lichamelijk verrezen is, en dat staat dan weer haaks op de fundamentalistische christenen.

[..]

Door met een misschien iets langere blik er wel meerdere wetenschappelijke bronnen op Google te vinden zijn zoals bv. deze :
https://familytombofjesus(...)to-the-talpiot-tomb/
Je moet wel de moeite nemen om alle gegeven linken aan te vinken met de mening van verschillende archeologen en historici. Ben je wel een tijdje zoet mee.

[..]

Volgens de hierboven gegeven link ligt men niet te slapen. Nu jij nog wakker worden zie.
Je link verwijst door naar een internetpagina (geen vakbron) die bij referenties doorverwijst naar andere internetpagina's (geen vakbronnen)... Sterker nog, er zit een referentie naar een streng christelijke pagina bij.

De meest actuele bron is verder van 2011... is iedereen toch weer ingedommeld?


Je premisse is namelijk al suspect: je doet alsof de aangetroffen namen a) zeer uniek zijn (zo ongeveer de hele academische wereld weerlegt dat) en b) ook algemeen gelezen worden als de namen die jij wil dat er staan (terwijl bepaalde wetenschappers Hanun lezen en niet Jezus, en Joses en niet Jozef). Geen enkel probleem. ATON leest er gewoon (standaard) bijbelse namen in, maakt een sommetje, verzint er een zoon bij en presto: wetenschappelijk bewijs.

Ik had niet anders verwacht.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177322773
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

is dit niet een gevalletje pot en ketel?
Dat zou het zijn als ik verwacht dat iedereen stand pede katholiek wordt omdat ik 'academisch' heb aangetoond dat dat het ware geloof is.

In tegenstelling tot u en ATON echter, weet ik geloof en wetenschap te scheiden en redeneer ik ook niet vanuit een specifieke persoonlijke agenda.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177322851
Wordt de Priorij van Sion ook nog opgetrommeld? :')
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 15:27:03 #70
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177322871
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wordt de Priorij van Sion ook nog opgetrommeld? :')
Niet in dit topic.
pi_177322885
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet in dit topic.
Valt weer mee.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 15:44:14 #72
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177323385
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
In tegenstelling tot u en ATON echter
Nee hoor, ik kan daar ook heel gemakkelijk onderscheid in maken. Je moet meer kammen gebruiken bij het scheren.
pi_177323439
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Je link verwijst door naar een internetpagina (geen vakbron) die bij referenties doorverwijst naar andere internetpagina's (geen vakbronnen)... Sterker nog, er zit een referentie naar een streng christelijke pagina bij.
Heb je op zo'n korte tijd reeds alle doorverwijzingen geopend? Dat is snel. :D
Alle vakbronnen worden hier wel aangegeven hoor, zelfs voor jou verstaanbaar. En er zit ook een streng christelijke pagina tussen ? Met andere woorden, iedereen mag zijn zegje doen.
quote:
De meest actuele bron is verder van 2011... is iedereen toch weer ingedommeld?
In sommige takken van de wetenschap is dit al zeer recent.

quote:
Je premisse is namelijk al suspect: je doet alsof de aangetroffen namen a) zeer uniek zijn (zo ongeveer de hele academische wereld weerlegt dat) en b) ook algemeen gelezen worden als de namen die jij wil dat er staan (terwijl bepaalde wetenschappers Hanun lezen en niet Jezus, en Joses en niet Jozef). Geen enkel probleem. ATON leest er gewoon (standaard) bijbelse namen in, maakt een sommetje, verzint er een zoon bij en presto: wetenschappelijk bewijs.
Weer te rap gelezen joh ! a) ik heb nooit gesproken over uniek. Ik heb je de percentages aangereikt die algemeen aanvaard zijn. b ) als je zo selectief gaat lezen kom je er nooit uit hoor. Je moet de eindconclusies lezen en in zo'n korte tijd heb je zelfs niet de mogelijkheid alle doorverwijzingen te openen. Ik had niet anders verwacht.
Hier kan ik dan uit besluiten dat jij een fundamentalistisch christen bent die enkel aanvaard wat men je al die jaren heeft voorgeschoteld. Mij niet gelaten hoor, maar let op, ik ga voortaan jouw kritiek verticaal klasseren hoor.
pi_177323517
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

Dat zou het zijn als ik verwacht dat iedereen stand pede katholiek wordt omdat ik 'academisch' heb aangetoond dat dat het ware geloof is.
Moet je wel ernstige leesproblemen hebben om uit mijn post te concluderen dat ik het katholieke geloof probeer ' academisch ' te onderbouwen. 8)7

quote:
In tegenstelling tot u en ATON echter, weet ik geloof en wetenschap te scheiden en redeneer ik ook niet vanuit een specifieke persoonlijke agenda.
Als gelul kan dit al tellen ! :(
pi_177323607
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je op zo'n korte tijd reeds alle doorverwijzingen geopend? Dat is snel. :D
Alle vakbronnen worden hier wel aangegeven hoor, zelfs voor jou verstaanbaar. En er zit ook een streng christelijke pagina tussen ? Met andere woorden, iedereen mag zijn zegje doen.

[..]

In sommige takken van de wetenschap is dit al zeer recent.

[..]

Weer te rap gelezen joh ! a) ik heb nooit gesproken over uniek. Ik heb je de percentages aangereikt die algemeen aanvaard zijn. b ) als je zo selectief gaat lezen kom je er nooit uit hoor. Je moet de eindconclusies lezen en in zo'n korte tijd heb je zelfs niet de mogelijkheid alle doorverwijzingen te openen. Ik had niet anders verwacht.
Hier kan ik dan uit besluiten dat jij een fundamentalistisch christen bent die enkel aanvaard wat men je al die jaren heeft voorgeschoteld. Mij niet gelaten hoor, maar let op, ik ga voortaan jouw kritiek verticaal klasseren hoor.
Dat zou behelzen dat ik zaken als Talpiot of de Priorij van Sion zou zien als enorme bedreigingen. Je begrijpt maar niet dat dat verre van het geval is; niet vanwege een geloofskwestie, maar omdat het waardeloze 'wetenschap' van lik-mijn-vestje is.

Het dringt daarnaast kennelijk niet tot je door dat het mij worst zal wezen wat men over het geloof zegt - dat is namelijk nooit empirisch te bewijzen - maar dat hier gepretendeerd wordt daadwerkelijk wetenschappelijk valide onderzoek wordt gedaan; hetgeen een affront is jegens de gehele academische wereld.

Tot op heden heb ik NOG GEEN ENKELE VAKBRON van je gehad. Niet wat Mithras betreft, niet wat Talpiot betreft, niet wat je Zeloten-theorie betreft.

NUL. NADA. NOPPES.

En hoe reageer je zelf wanneer er wel VAKBRONNEN aangedragen worden die je Mithras/Talpiot/Zeloten fantasie afserveert als kolder? Door te hinten op een grote academische samenzwering, door mensen te verwijten conservatief gelovig te zijn en tenslotte zwaaismiley's...

Meneer noemt anderen fundie's?

Bespottelijk... Er is geen greintje wetenschappelijke validiteit in je schrijfsels te bespeuren. En dan pretenderen dat je beweringen (oh zo schokkend, oh zo controversieel) hout snijden?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177323631
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Moet je wel ernstige leesproblemen hebben om uit mijn post te concluderen dat ik het katholieke geloof probeer ' academisch ' te onderbouwen. 8)7

[..]

Als gelul kan dit al tellen ! :(
Ja, dat is dus totaal niet wat ik zeg.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177323746
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zou behelzen dat ik zaken als Talpiot of de Priorij van Sion zou zien als enorme bedreigingen. Je begrijpt maar niet dat dat verre van het geval is; niet vanwege een geloofskwestie, maar omdat het waardeloze 'wetenschap' van lik-mijn-vestje is.

Het dringt daarnaast kennelijk niet tot je door dat het mij worst zal wezen wat men over het geloof zegt - dat is namelijk nooit empirisch te bewijzen - maar dat hier gepretendeerd wordt daadwerkelijk wetenschappelijk valide onderzoek wordt gedaan; hetgeen een affront is jegens de gehele academische wereld.

Tot op heden heb ik NOG GEEN ENKELE VAKBRON van je gehad. Niet wat Mithras betreft, niet wat Talpiot betreft, niet wat je Zeloten-theorie betreft.

NUL. NADA. NOPPES.

En hoe reageer je zelf wanneer er wel VAKBRONNEN aangedragen worden die je Mithras/Talpiot/Zeloten fantasie afserveert als kolder? Door te hinten op een grote academische samenzwering, door mensen te verwijten conservatief gelovig te zijn en tenslotte zwaaismiley's...

Meneer noemt anderen fundie's?

Bespottelijk... Er is geen greintje wetenschappelijke validiteit in je schrijfsels te bespeuren. En dan pretenderen dat je beweringen (oh zo schokkend, oh zo controversieel) hout snijden?
Weet je wat ook kan helpen ? Een banaan in ieder oor stoppen, ogen hard dichtknijpen en HEEL HARD schreeuwen van LALALAL .. :D
pi_177323768
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat is dus totaal niet wat ik zeg.
Zelfde raad als hierboven. :Y
pi_177323808
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 16:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Weet je wat ook kan helpen ? Een banaan in ieder oor stoppen, ogen hard dichtknijpen en HEEL HARD schreeuwen van LALALAL .. :D
Waarom zou ik dat doen? Ik kan er van genieten pseudowetenschap af te schieten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 16:05:11 #80
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177323864
Hee dit is het (grote nog wel) Vergeer topic he?
  dinsdag 20 februari 2018 @ 16:20:00 #81
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177324187
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 14:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.

Voor de fans kan Vergeer ook nooit ontkracht worden, zoveel is wel duidelijk. Wat wel kan, is neutrale lezers er op attenderen dŗt hier sprake is van een geloof, en dat de 'feiten' die ervoor gegeven worden net als bij andere religies als fundamentele geloofsartikelen gelezen moeten worden en niet moeten worden verward met welke academisch valide duiding dan ook.
Zo nu en dan wordt er weleens iets ontkracht hoor. Of in ieder geval aangezet tot heroverweging. Verder ben ik het wel met je eens. Wel met de toevoeging daarbij dat in elk geloofsverhaal, mythe of sprookje altijd wel iets zit wat met de werkelijkheid te maken heeft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177324409
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 16:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Zelfde raad als hierboven. :Y
Misschien moet je eens lezen wat iemand zegt?
Nu praat je namelijk erge wartaal. Aangezien EttovanBelgie het met katholiek geloof over zichzelf had en niet over Aton. Niet iedere keer gaat het over jou.
pi_177324982
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 16:34 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Misschien moet je eens lezen wat iemand zegt?
Nu praat je namelijk erge wartaal. Aangezien EttovanBelgie het met katholiek geloof over zichzelf had en niet over Aton. Niet iedere keer gaat het over jou.
Waar moei je je mee ?
pi_177325332
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar moei je je mee ?
Doe eens normaal man.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177325418
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar moei je je mee ?
Ik help je toch Aton? Dat je snel je excuses kan aanbieden aan EttovanBelgie. Het begint zo langzamerhand een beetje lachwekkend te worden, jij en begrijpend lezen.

Groetjes
  dinsdag 20 februari 2018 @ 17:54:18 #86
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177325713
Gezellig hier.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177326127
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 17:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Doe eens normaal man.
Berjan doet dan wel normaal ? Hallo
pi_177326152
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 17:54 schreef Panterjong het volgende:
Gezellig hier.
Zeg dat wel. Dit zou een normale uitwisseling van meningen moeten zijn. Ik heb het hier voor bekeken.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 19:11:10 #89
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177326982
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 18:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg dat wel. Dit zou een normale uitwisseling van meningen moeten zijn. Ik heb het hier voor bekeken.
Ik ben er onderhand ook wel klaar mee. Af en toe zit er wel eens iets tussen waar ik iets aan heb maar de toon is vooral vijandig en onvriendelijk. Dan kies ik er toch voor om hier te nokken met heel dat geneuzel. Respect voor hoe de ander erover denkt is ver te zoeken. We zitten hier toch niet in de 2e van de mavo.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177327583
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 19:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik ben er onderhand ook wel klaar mee. Af en toe zit er wel eens iets tussen waar ik iets aan heb maar de toon is vooral vijandig en onvriendelijk. Dan kies ik er toch voor om hier te nokken met heel dat geneuzel. Respect voor hoe de ander erover denkt is ver te zoeken. We zitten hier toch niet in de 2e van de mavo.
Dat lijkt er ondertussen wel op. Ik ga hen verder niet storen in hun evangelische studie.
pi_177327996
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 19:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat lijkt er ondertussen wel op. Ik ga hen verder niet storen in hun evangelische studie.
^O^
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177333100
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)
Ik gebruik hier midrasj in de ruimere betekenis van joodse legende en leerverhaal. Marcus was een heel goede schrijver.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 20 februari 2018 @ 22:48:38 #93
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177333874
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 22:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik gebruik hier midrasj in de ruimere betekenis van joodse legende en leerverhaal. Marcus was een heel goede schrijver.
Die betekenis bestaat niet. Midrasj is altijd een commentaar op de Tanak. Het evangelie naar Marcus is een geheel ander genre.
pi_177336784
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 22:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Die betekenis bestaat niet. Midrasj is altijd een commentaar op de Tanak. Het evangelie naar Marcus is een geheel ander genre.
Dat mag je vinden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 21 februari 2018 @ 09:12:22 #95
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177338129
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 06:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat mag je vinden.
Klopt. En ik heb hierbij de wetenschap aan mijn zijde. :)
  woensdag 21 februari 2018 @ 09:53:39 #96
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177339102
quote:
0s.gif Op zondag 18 februari 2018 00:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiŽn?).

Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.
Nog even een kleine bijdrage:

Dionysus was believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.

Mystery Religions in the Ancient World Paperback – March 1, 1982 by Joscelyn Godwin
pi_177340689
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
Je moet berouw tonen Etto en naar de ware Jezus komen,want anders ga je naar de hel voor je valse geloof...de paus gaat je niet redden hoor...
  woensdag 21 februari 2018 @ 11:09:06 #98
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177340822
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 09:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nog even een kleine bijdrage:

Dionysus was believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.

Mystery Religions in the Ancient World Paperback – March 1, 1982 by Joscelyn Godwin
Tja, deze meneer is een musicoloog die een populair boekje schrijft, dus dat is geen spijkerharde academische bron.

Bovendien zou ik graag een bronvermelding voor de eerste spreuk willen zien. Ik denk dat deze spreuk helemaal niets met de Romeinse Mithrascultus te maken heeft. Dat geeft de schrijver ook min of meer toe als hij het over de Perzische Mithras heeft.
  woensdag 21 februari 2018 @ 11:23:29 #99
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177341179
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Tja, deze meneer is een musicoloog die een populair boekje schrijft, dus dat is geen spijkerharde academische bron.

Bovendien zou ik graag een bronvermelding voor de eerste spreuk willen zien. Ik denk dat deze spreuk helemaal niets met de Romeinse Mithrascultus te maken heeft. Dat geeft de schrijver ook min of meer toe als hij het over de Perzische Mithras heeft.
Hij is naast componist ook professor. Dat is dus een wetenschapper, jouw enige criterium blijkbaar.

Misschien moet je het boekje lezen ..? (met het gevaar dat ik wordt afgeschilderd als een Godwin-fanboy...)
  woensdag 21 februari 2018 @ 11:55:17 #100
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177341858
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij is naast componist ook professor. Dat is dus een wetenschapper, jouw enige criterium blijkbaar.
Ik zeg toch dat hij musicoloog is?
Maar dat betekent dat hij geen expert is op het gebied van antieke religies, en dat zijn boek dus op zijn best tweedehands kennis bevat.
Het gaat allereerst om de controleerbaarheid van de informatie.
quote:
Misschien moet je het boekje lezen ..? (met het gevaar dat ik wordt afgeschilderd als een Godwin-fanboy...)
Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.

In feite komt het uit een Nederlandstalig boek van een grote Mithraskenner, Vermaseren, maar helaas is zijn werk op verschillende punten inmiddels verouderd en achterhaald. Hij schreef op p. 83 van Mithras de geheimzinnige god:

"Want hierin wordt de waarheid van Christus gesteld tegenover het woord van Zarathustra; deze Zardasht sprak nog tot zijn leerlingen: ‘Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben…’. "

Het gaat hier dus in de eerste plaats niet om Mithras, maar om Zaratoestra/Zoroaster.

Verder is het de vraag waar dit citaat vandaan komt. Vermaseren citeerde het onkritische uit het nog oudere en nog meer achterhaalde werk van FranÁois Cumont. Dit Franstalige citaat rustte weer op een Italiaanse vertaling van een Syrische en een Arabische tekst. Deze teksten komen uit de middeleeuwen. Dit soort spreukencollecties zijn uitermate onbetrouwbaar; men legde interessante spreuken in de mond van bepaalde wijze lieden, zoals de zeven wijzen of kerkvaders.

(Deze informatie heb ik van Roger Pearse, http://www.roger-pearse.c(...)g-dutch-for-mithras/)
  woensdag 21 februari 2018 @ 13:08:50 #101
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177343878
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat hij musicoloog is?
Maar dat betekent dat hij geen expert is op het gebied van antieke religies, en dat zijn boek dus op zijn best tweedehands kennis bevat.
Het gaat allereerst om de controleerbaarheid van de informatie.

[..]

Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.

In feite komt het uit een Nederlandstalig boek van een grote Mithraskenner, Vermaseren, maar helaas is zijn werk op verschillende punten inmiddels verouderd en achterhaald. Hij schreef op p. 83 van Mithras de geheimzinnige god:

"Want hierin wordt de waarheid van Christus gesteld tegenover het woord van Zarathustra; deze Zardasht sprak nog tot zijn leerlingen: ‘Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben…’. "

Het gaat hier dus in de eerste plaats niet om Mithras, maar om Zaratoestra/Zoroaster.

Verder is het de vraag waar dit citaat vandaan komt. Vermaseren citeerde het onkritische uit het nog oudere en nog meer achterhaalde werk van FranÁois Cumont. Dit Franstalige citaat rustte weer op een Italiaanse vertaling van een Syrische en een Arabische tekst. Deze teksten komen uit de middeleeuwen. Dit soort spreukencollecties zijn uitermate onbetrouwbaar; men legde interessante spreuken in de mond van bepaalde wijze lieden, zoals de zeven wijzen of kerkvaders.

(Deze informatie heb ik van Roger Pearse, http://www.roger-pearse.c(...)g-dutch-for-mithras/)
Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
  woensdag 21 februari 2018 @ 13:39:03 #102
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177344514
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Zeker maar dat is hier niet relevant omdat het citaat uit de middeleeuwen komt. Dat is dus anderhalf tot tweeŽnhalf millennia later dan Zaratoestra.
pi_177349800
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Dat is geen MithraÔsch geschrift...

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.

Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...

Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:

Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".

Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.

Conclusie:

Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.

De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm

De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):

https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up

Aleer men nu komt met het argument dat, hoewel dit document dateert uit 1690, er een origineel moet zijn geweest (discutabel) van nog oudere datum (discutabel): neem het volgende in ogenschouw.

Mingana 142 bevat, aldus de ontdekker zelf, de volgende zaken:

- Een verhandeling over de biecht en de communie (zaken die dateren van na de instelling van de Eucharistie, lijkt mij);
- Citaten van de Egyptische woestijnvaders (deze leefden vanaf de 3e eeuw na Christus);
- Citaten van monophysitische en andere heiligen (het monophysitisme dateert van de eerste helft van de 5e eeuw en werd als ketterij veroordeeld in 451);
- Athanasius van AlexandriŽ en zijn verhandeling over de wet zijn er in opgenomen (Athanasius stierf in 373 na Christus);
- Het 'vreemde' geschrift aangaande de gewraakte uitspraak.

Klinkt niet als een verzameling oeroude, pre-christelijke documenten. Temeer daar laatstgenoemde werk met daarin de 'inscriptie' juist een pro-christelijk werk is dat duidelijk NA de komst van Christus is geschreven
Tenslotte:

Het document in kwestie, Mingana 142 ff.48a-61b, is geschreven in het Garshuni...

Deze taal is in de 7e eeuw na Christus ontstaan.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 22 februari 2018 @ 08:26:39 #104
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177361438
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...
dank voor de uitleg
  vrijdag 23 februari 2018 @ 22:00:40 #105
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177401674
Op p. 30 van Een Panterjong begint vergeer over het scheuren van het kleed van de hogepriester. Dat is hierboven al aan de orde geweest, maar het is nuttig Vergeers argumentatie nog eens na te lopen.

Vergeer beweert dat het Grieks dubbelzinnig is, want Marcus koos voor het dubbelzinnig autou. Waarom dit dubbelzinnig is, legt hij niet uit. Wel doet hij heel geheimzinnig over onopvallende spijkertjes die losgewrikt worden en zo de hele lading laten verschuiven. We zijn inmiddels op p. 31. Als hij een filoloog was geweest, had hij uitgezocht hoe de uitdrukking elders gebruikt wordt, maar dat past natuurlijk niet in zijn straatje.

De gebruikelijke uitleg, dat de hogepriester zijn gewaad scheurt, wordt weggezet als traditioneel en christelijk, en onbestaanbaar. Hij droeg weliswaar niet zijn pronkgewaad (p. 32), en was ook niet officieel in functie tijdens deze illegale bijeenkomst van het Sanhedrin. Vervolgens doet Vergeer een vreemde stap. Hij zegt dat christelijke lezers het als een typisch Joods rouwgebaar zullen opvatten, maar dat het de hogepriester ten strengste verboden was zijn allerheiligste gewaad te scheuren.

Maar het probleem is, dat dit niet alleen voor christelijke lezers zo is (alle uitleggingen die Vergeer niet uitkomen, bestempelt hij als 'christelijk') maar dat elke lezer uit die tijd het gebaar van de hogepriester als een gebaar van ontzetting of verdriet opvatten. Bovendien heeft Vergeer net gezegd dat de hogepriester niet zijn allerheiligst gewaad aan had, dus daar ligt ook het probleem niet. Dus Vergeer maakt hier een paar bokkensprongen waarvan de logica niet duidelijk is.

Nu stelt Vergeer opeens, dat de hogepriester het kleed van Jezus scheurde als bekrachtiging van het doodvonnis. Waarom hij dat opeens als feit neerzet, is niet duidelijk. En waarom dat gebaar opeens iets anders betekent dan overal in de Bijbel en omringende literatuur, zal waarschijnlijk in de mist van Vergeers hersenschimmen verborgen blijven.

Vergeer gaat verder: Uiteraard had Jezus een koninklijk kleed aan. (Ja lieve lezers, Vergeer wťťt zulk soort dingen, hij is filoloog, moet u weten.) Maar gelukkig neemt Vergeer de traditionele lezer, die hier vast door bevreemd is, bij de hand. Wat fijn!

p. 33 Vergeer claimt dat de voorhangen en de hogepriesterlijke gewaden uit dezelfde stoffen waren gemaakt en dezelfde betekenis hadden. Dat zuigt Vergeer uit zijn duim. Hij kan slechts wijzen op het feit dat Josephus bij het beschrijven van het hogepriesterlijk kleed voor de kleuren terugverwijst naar het voorhangsel, p. 34. Dan noteert hij dat volgens de MozaÔsche wet de geweven rok die de hogepriester over zijn onderkleed droeg, niet mocht scheuren. Dat ziet hij als geldig, maar dat is vreemd want Vergeer had net gezegd dat we vooral op Philo en Josephus af moesten gaan. Maar in de volgende alinea is hij dat kennelijk al weer vergeten.

Op p. 36 stelt Vergeer dat de hogepriester zijn kleed niet kon scheuren in het verhaal van Marcus omdat hij niet in functie was en dus een eenvoudig kleed droeg. Vergeer zegt dus, dat je een eenvoudig kleed niet kunt scheuren. Juist... Over rammelende logica gesproken.

Op p. 37 zegt Vergeer slechts ťťn voorbeeld van een hogepriester die zijn kleren scheurt te kennen, en dat is niet 1 Makk 11:71. Vergeer heeft dus zijn huiswerk niet gemaakt.

Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.

Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemŠŠl geen christen willen noemen, braaf knikken.

:')
  zaterdag 24 februari 2018 @ 11:40:53 #106
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177410995
Het debacle over Jozef dat hierboven ergens is besproken, komt uit hoofdstuk 5 van Een panterjong. Het is nuttig dit hoofdstuk nog eens door te lopen voor zover dat nog niet gedaan is.

Op p. 128 vraagt Vergeer zich af of Mc. 14:61 wel een vraagzin is (‘Bent u de gezalfde, de zoon van de Gezegende?’). “Uiteraard stelde de hogepriester zijn tegenstander deze vraag niet.” Huh? Er staat toch echt: “de hogepriester vroeg opnieuw”. Vergeer kan dus niet lezen.

Marcus geeft volgens Vergeer een verregaand betrouwbaar verslag, maar als het Vergeer niet uitkomt, is het uiteraard opeens niet betrouwbaar. Op p. 129 staat “Over getuigen van de zalving wordt met geen woord gerept.” Nogal wiedes, want die hele zalving heeft niet plaatsgevonden. Het hieruit volgende betoog is dus waardeloos.

p. 130, wordt de gebruikelijke leeswijze van Mc. 14:61 weggezet als “christelijk”. Geen enkel argument wordt gegeven, en hieruit blijkt Vergeers onkunde over het jodendom van die tijd. Vervolgens zeurt hij nog even door over dat christenen het helemaal fout hebben. Voor Vergeer bestaat er kennelijk geen bijbelwetenschap, alleen maar zwaar conservatieve christenen. Want zo kan hij zichzelf natuurlijk neerzetten als de nobele bevrijder die eindelijk de juiste betekenis brengt.

op p. 132-133 herhaalt hij het onzinverhaal over de zalving in BetaniŽ. Daarna rammelt het betoog verder zonder duidelijke opbouw. Vergeer wil graag een tegenstelling tussen ‘zijn’ Jezus en de hoogkerkelijke Jezus, alsof er niets anders is. Op p. 135 stelt Vergeer dat het de oudste christenen bekend was dat Jezus de zoon van een Romeinse soldaat zou zijn, Panthera. Ook hier ontbreekt enig bewijs, en zuigt Vergeer dit uit zijn duim. Maar Vergeer ziet uiteraard een complot. Christenen hebben alles weggepoetst, maar Vergeer citeert vervolgens een christelijke bron waaruit het Panteraverhaal komt (rara hoe kan dat).
Op p. 136 stelt Vergeer dat de bronnen allemaal te laat komen voor Jezus, maar hij gaat er vervolgens wel vrolijk mee aan de slag. Er volgt een warrige opsomming van late bronnen, die op de een of andere manier allemaal in een soort brij terechtkomen en zo een historisch gegeven moeten opleveren. Het is allemaal erg onkritisch, zoals wanneer hij de christelijke apologetische opvatting overneemt dat Maria ook een Davidstelg was. Dus kennelijk is “christelijk lezen” opeens geen probleem als het Vergeer uitkomt! Wat een idioterie.

Dan volgt een stuk over de afstamming van David dat ik al heb besproken. Vergeer komt uit op de filologisch gezien onmogelijke conjectuur, die slechts in zijn fantasie bestaat.

Dan volgt een warrig betoog over de vrouwen die aanwezig zijn bij de kruisiging. Dat Vergeer het Grieks niet gezien heeft, blijkt uit zijn vertaling van Mc. 16:1 “Maria van Jakobus en Salome”, waarbij Salome dan een zus van Jezus zou zijn. Maar in het Grieks staat Salome op gelijke hoogte met Maria en dat zij haar dochter zou zijn is puur verzinsel.

Dan gaat Vergeer op p. 152 weer volledig in complotmodus. Jozef zou ook aanwezig zijn bij de kruisiging. Op p. 155 geeft hij een tekstkritisch en filologisch onbegrijpelijke analyse van Mc. 15:42-43. Je vraagt je af of deze man mťťr Grieks kent dat wat hij op de middelbare school geleerd heeft. Kostelijk is een volgende uitdrukking: “De tekst die daarna volgt is dusdanig waarheidsgetrouw dat ze diverse aanpassingen te verwerken kreeg van geschokte kerkelijke afschrijvers.” Dat valt allemaal reuze mee, het is vooral schokkend (nu ja, imiddels al niet meer) dat Vergeer slechts een gebrekkig inzicht heeft in tekstkritiek.

Maar goed, op p. 157 stelt Vergeer dat het natuurlijk alleen maar de vader van Jezus kan zijn die hem wilde begraven. Nauwelijks argumenten, zoals we inmiddels gewend zijn, het is vooral wishful thinking. p. 159, Jozef komt niet van Arimathea, zoals er staat, maar van/namens de leerlingen:

ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΑΡΙΜΑΘΑΙΑΣ

ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ

Het verschil is niet groot, zegt Vergeer. De enige overeenkomst is -ΜΑΘ-, en Vergeer geeft geen enkele transcriptionele onderbouwing. Het is dus gewoon de antieke bron zo verkrachten dat het zegt wat jij wilt dat het zegt.

Dat is geen manier van doen, het is kwakzalverij van de bovenste plank.
pi_177413039
Schitterend.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177413319
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemŠŠl geen christen willen noemen, braaf knikken.
Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geÔsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
pi_177413407
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geÔsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177413660
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:

Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemŠŠl geen christen willen noemen, braaf knikken.

:')
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geÔndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
pi_177413799
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geÔndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177414053
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
De Bijbel is op dezelfde valse grond samengesteld dus wat maakt het uit?

Ik bedoel, uit een paar letters (waslijsten) de ware interpretatie menen te hebben. De Bijbel is dezelfde kolder als zo’n boekje als Vergeer. Er is geen Ware interpretatie Henk. En (RK) academici spelen die grijsgespeelde muis af, die halen een joods riedeltje en tekstjes erbij en rijmen dan of plakken dan wat woordjes van het NT erachter vanaf het jaar 0 en pretenderen zo wel op geschiedkundige basis ‘goed’ te zitten. Die mannen zijn 0,0 maal beter dan Vergeer. Die ook een grijze muis is.
pi_177415285
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Dat hoeft dus niet per se. We worden allemaal gedreven door emotie. Daar is religie niet uniek in. Negatieve ervaring met religie b.v. kan je blik net zo vertroebelen. En dan heb je nog mensen met een Messiascomplex, die menen de waarheid in pacht te hebben en gelovigen te moeten bevrijden van hun juk.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:04:16 #114
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177416235
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.

In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.

In het wetenschappelijke veld zie je dat dit zowel door christenen, anders- of niet-gelovigen gedaan kan worden. Ook daar zie je dat iemands achtergrond wel eens een rol speelt (katholiek versus protestants, bijvoorbeeld), maar over het algemeen is er gewoon een gemeenschappelijke basis om onderzoek te doen.

Het gaat fout als men door een bepaalde ideologische gedrevenheid liever niet tot bepaalde conclusies komt, of naar een bepaalde conclusie toe redeneert. Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geÔndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven.
Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
quote:
Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
quote:
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder. :')
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
pi_177417102
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.

In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.


Als gelovige was ik zeer kritisch, en daarom ben ik nu een tevreden atheist.
QED

En wat je van Vergeer laat zien voldoet volledig aan mijn eerdere visie dan Vergeer met een cirkelredenatie bezig is: "wat niet in mijn theorie past is erbij verzonnen door latere redacties of bewust weggelaten uit angst voor vervolging", dank daarvoor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:49:10 #116
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177417162
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geÔndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
[/quote[quote]1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geÔndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177417300
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Mc 15:20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen

Er zijn auteurs die een verband leggen tussen de bespotting van jezus en de saturnalia.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177417325
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.

quote:
[..]

Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.

quote:
[..]

Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder. :')
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:58:31 #119
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177417369
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op. Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen. Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
quote:
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
quote:
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 16:01:35 #120
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177417439
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.
Je praat wartaal.
quote:
[..]

Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.
En je punt is...?
quote:
[..]

Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Daar doel ik op. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt of wel?

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Misschien moet je maar weer buiten gaan spelen want een coherent argument kan ik niet ontdekken.
pi_177417467
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.

[..]

Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.

[..]

Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Dit topic gaat over Vergeer Faz3D
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177418684
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.
:Y
Dit is dus 100% waar. Ik kan mij nog herinneren dat mensen alhier meenden dat Jezus had gezegd het zwaard te brengen en niet de vrede. Dit leest men in Mattheus. Zo is het winkelen in alle evangelieen om een verhaal rond te krijgen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geÔsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
Ik denk dat daar hier ook sprake van is. Als je tientallen jaren bezig bent met Jezus is een rebel/zeloot dan is het vreemd en jammerlijk om toe te moeten geven dat het ook anders kan. En dan val je mensen aan die klagen over de vermeende wetenschappelijkheid van Vergeers onderzoek.

Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.

quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geÔndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Heb je vergeer wel gelezen, of ben je gewoon iemand die de advocaat van de duivel speelt?

Iedereen met een beetje logica weet dat je niet automatisch gelijk hebt als je het ongelijk van de ander kan aantonen. En Vergeer doet dit met zoveel cherry picken (zoals Cognitor duidelijk aantoont) dat dit geloof gewoon hetzelfde is als geloven dat Jezus over water liep en de storm kon laten liggen. Iedereen snapt toch wel dat je niet kan winkelen in allerlei evangelieen om een bepaald punt te maken, en de rest als mythisch te zien?

En het is gewoon een dooddoener om te stellen dat iedereen die iets over Jezus te melden heeft een christen is. Er zijn genoeg niet christenen die academisch geschoold zijn. Op dit onderwerp.

Tevens heb ik mensen die Vergeer vereren weleens horen zeggen "Einstein werd in zijn tijd ook niet geloofd", alsof dit een reden is waarom Vergeer niet geloofd wordt. Alsof hij de koene redder is van de mensheid, die later nog weleens een eigen dag zal krijgen dat iedereen aan hem denkt omdat hij heeft bewezen dat Jezus een rebel was.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:
Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
Dit klopt ook. Toen ik van mijn geloof afvallende was heb ik eens een email correspondentie gehad met een vrouw die theologisch gestoeld was in Kampen. Ik heb nog nooit zo'n kinderlijk en naieve vrouw meegemaakt. Toen dacht ik "ik dacht dat ze op een academie goed konden nadenken, maar blijkbaar niet". In Leiden daarentegen zijn de meeste eerstejaars studenten na een half jaar van hun geloof af.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:06:47 #123
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177418885
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 16:56 schreef Berjan.G het volgende:
Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.
'De' Jezus uit de Bijbel bestaat niet. Er zijn verschillende Jezussen in de Bijbel. En ja, natuurlijk kun je een soort gemene deler onderscheiden, en de verschillende beelden gaan terug op ťťn historisch figuur. Maar er bestaat niet zoiets als een 'juiste' Jezus. It's all in the eye of the beholder. Wat de wetenschap doet is de bronnen analyseren, de verschillende beelden onderscheiden, en de historische ontwikkeling aanwijzen van Jezus naar de latere tijd.

Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.

Overigens denk ik dat als je geen religieuze interesse in Jezus hebt, je nog altijd gewone historische interesse in Jezus kunt hebben, zoals in Julius Caesar of Willem van Oranje. Het ontstaan van het christendom is hoe dan ook fascinerend, vind ik.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:14:47 #124
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177419037
quote:
[quote]0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op.
Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.

quote:
Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen.
Nee het gaat om het woord autou.

quote:
Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
Je praat wartaal.

quote:
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.

quote:
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.

O ja, en je punt is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177419088
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:
Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.
Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.

Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:41:13 #126
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177419495
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:17 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.

Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.
De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt. :)
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:42:31 #127
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177419520
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.
Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.
pi_177419593
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.


Hmm er is geen contemporaine bron voor die claim in de historische roman van Marcus, dat de historische Pilatus erbij is gehaald was een goede literaire zet om het geheel geloofwaardiger te maken. Hercules en Mitras waren ook geen historische figuren en toch zijn daar ook hele religies omheen gebouwd.

Maar goed, dit is off topic, terug naar Vergeer.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:09:48 #129
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177420085
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hmm er is geen contemporaine bron
Dat is dus geen historisch criterium.
pi_177420105
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.

[..]

Nee het gaat om het woord autou.

[..]

Je praat wartaal.

[..]

Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.

[..]

Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.

O ja, en je punt is?
Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiŽren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.

Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geÔnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:18:54 #131
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177420277
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.
Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:23:57 #132
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177420371
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiŽren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.

Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geÔnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
Dat is een onjuiste aanname.

I rest my case
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 24 februari 2018 @ 18:34:04 #133
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177420564
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.
In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.
pi_177420662
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is dus geen historisch criterium.
Maar wel een belangrijke omissie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177421029
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is een onjuiste aanname.

I rest my case
Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt. :)
Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
pi_177421234
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]
Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
^O^
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 19:21:53 #137
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177421591
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar wel een belangrijke omissie.
Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Waarom klopt het niet?
Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.
quote:
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
pi_177421662
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiŽren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.
Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.

quote:
Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geÔnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geÔnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van weten :P
pi_177421933
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:24 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.

[..]

Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geÔnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van weten :P
Ik ben niet geÔnteresseerd in de religieuze interpretatie. Die is persoonlijk. Het gaat om de wetenschappelijke interpretatie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177422045
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.

[..]

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

[..]

Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 20:06:05 #141
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177422763
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.
Gereageerd in het christendom-topic.
  zondag 25 februari 2018 @ 09:20:13 #142
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177431516
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.
O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?
Wat een onzin weer. Dat je onwetende mensen als Berjan en Etto hiermee weet te manipuleren vind je zeker prettig? Ik trap er niet in hoor.

Ik heb al een aantal malen aangetoond dat je er veelal compleet naast zit.
Zie mijn vorige post waar ik weerleg wat je verzint.

Ik zal hem even plakken voor je want kennelijk heb je een slecht geheugen. Hieronder ben ik ingegaan op je verzinsels. Je hebt niets ervan nog weerlegt. M


In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

[ Bericht 53% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 09:35:07 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 09:25:35 #143
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177431575
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177433452
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 februari 2018 @ 11:20:18 #145
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177433615
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieŽn te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen
Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177433742
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177435528
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?
Wat een onzin weer. Dat je onwetende mensen als Berjan en Etto hiermee weet te manipuleren vind je zeker prettig? Ik trap er niet in hoor.

Ik heb al een aantal malen aangetoond dat je er veelal compleet naast zit.
Zie mijn vorige post waar ik weerleg wat je verzint.

Ik zal hem even plakken voor je want kennelijk heb je een slecht geheugen. Hieronder ben ik ingegaan op je verzinsels. Je hebt niets ervan nog weerlegt. M

In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.

Je argumentatie komt dan ook nooit verder dan: "ik lees wat er staat"; hetgeen helemaal een farce is want als er iets niet staat is het wel dat Jezus een purperen koningskleed aanhad voor zijn arrestatie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177436006
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

De literaire schelm? Wat is dat nou weer voor term? Zijn er meer schelmen geweest die deden wat Pietje deed?
Komt nog bij dat we niet moeten uitgaan van wat er bedoeld is. Pietje Bell is pas onlangs geschreven, daarom weten we nu wat er bedoeld is, maar Jezus zijn avonturen zijn 2000 jaar geleden opgetekend. Dus we weten niet wat de bedoeling was van de schrijvers.
Er zijn ook veel wonderen bekend van Jezus, zaken die niet historisch bedoeld waren maar waren geschreven om te bewijzen dat Jezus groots was.

quote:
Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
Wat voor redenen heeft men nog meer dan?

Ik heb me inmiddels heel veel verdiept in de historische Jezus. Maar uiteindelijk komt het er op neer dat historici alles wat kan als historisch zijn gaan beschouwen (met het amok maken in de tempel als dieptepunt) en de rest als mythe. Een beetje zoals Vergeer dus.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Algemeen_aanvaard_levenskader

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Dit word door de mensen tegenwoordig als historisch gezien. Ben je het hiermee eens?
Dat zou ik wel erg naÔef vinden.

quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Het is gewoon in de tekst te lezen hoor. Ik weet niet welke bijbel jij hebt, maar die moet wel erg aangepast zijn. Ze deden hem de mantel aan, en later weer uit. Ze zetten hem een doornenkroon op, ze bogen voor hem etc. Allemaal om hem te bespotten.

Later is dit uitgelegd als een traditie waarin de Romeinen zwervers van straat afhaalden en die allerlei goede kleren aandeden, vervolgens bespotten en kruisigden.

https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?

Ze deden hem een mantel om, ze gaven hem een doornenkroon. En later deden ze hem die weer uit, die mantel dan, die doornenkroon bleef zitten.
  zondag 25 februari 2018 @ 13:32:51 #149
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177436913
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 11:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er. :Y
Er staat simpelweg niet dat ze het purper omdeden om hem te bespotten. Dat je dat uit de context haalt is verder prima. Het staat er niet en dat is alles was ik nogmaals zeggen wil.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 13:35:12 #150
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177436986
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 12:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.

Je argumentatie komt dan ook nooit verder dan: "ik lees wat er staat"; hetgeen helemaal een farce is want als er iets niet staat is het wel dat Jezus een purperen koningskleed aanhad voor zijn arrestatie.
Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 13:39:29 #151
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437102
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:06 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?

Ze deden hem een mantel om, ze gaven hem een doornenkroon. En later deden ze hem die weer uit, die mantel dan, die doornenkroon bleef zitten.
Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

18

Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der JudeeŽrs!

19

Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieŽn vallend
hebben ze hem gehuldigd.

20

Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.

Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 13:44:33 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 13:42:21 #152
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437206


[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 13:42:42 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator zondag 25 februari 2018 @ 13:42:37 #153
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_177437218
Wederom de vriendelijke oproep om de emoties niet al te hoog te laten oplopen.
pi_177437280
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

18

Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der JudeeŽrs!

19

Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieŽn vallend
hebben ze hem gehuldigd.

20

Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.

Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.
Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

Wie zijn 'ze', Panterjong?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177437329
Is een doornenkroon onderdeel van het klassieke joodse koningsritueel?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 februari 2018 @ 13:47:09 #156
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437339
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

Wie zijn 'ze', Panterjong?
Vraag maar aan de kerkvaders of die academische wereld van je.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177437349
De Romeinen hangen Jezus een purperen kleed om;
geven hem een doornenkroon;
slaan met een rietstok op zijn hoofd;
bespugen hem.
bespotten hem...

... maar dat staat er niet, hoor.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177437363
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Vraag maar aan de kerkvaders of die academische wereld van je.
Het staat er gewoon hoor: de soldaten. Die hem uitdossen als spotkoning.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177437368
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

18

Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der JudeeŽrs!

19

Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieŽn vallend
hebben ze hem gehuldigd.

20

Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.

Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.
Echt kerel, ik begrijp het niet. Volgens mij ben je steeds meer verstrikt geraakt in je eigen bewoordingen en kun je er niet meer uitkomen, behalve door je ongelijk toe te geven.

Er staat dat ze hem het purper omdeden, dus hij droeg het al niet zoals jij beweerde. Vervolgens deden ze hem het purper uit nadat ze hem bespot hadden. Een en een is nog altijd twee, bij de mensen die kritisch zijn althans.

Er staat ook nog dat hem zijn eigen kleren weer aangedaan werden, nog een bewijs dat die kleren anders waren dan een koningsmantel.
Tevens het bordje boven zijn hoofd: Koning der joden. Allemaal om hem te bespotten.

Als je dit niet erkent dan wens ik niet meer met je te spreken. Dan draai je om alles heen enkel om maar niet tot een conclusie te hoeven komen "ik had het fout". En dat heb ik jou nog nooit zien doen, terwijl ik wel fouten toegeef. Leer nou eens dat fouten maken menselijk is.
  zondag 25 februari 2018 @ 13:51:24 #160
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437472
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het staat er gewoon hoor: de soldaten. Die hem uitdossen als spotkoning.
Waarom vraag je het mij dan als je het zelf denkt te weten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177437496
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom vraag je het mij dan als je het zelf denkt te weten.
Omdat ik erg benieuwd ben wie die 'ze' anders zijn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 13:54:01 #162
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437565
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ik erg benieuwd ben wie die 'ze' anders zijn.
Je weet het toch al. man man man. Ik weet niet waar je naartoe wilt maar misschien heb je een slokje te veel van de avondmaal wijn op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 13:54:37 #163
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177437593
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Goed, dan zal ik nogmaals uitleggen waarom dit geen goede repliek is.

Ten eerste is de vraag theoretisch gezien niet vreemd: waar verwijst autou (van hem) naar? Naar de hogepriester, Jezus, of nog iemand anders? Dat is nog iets anders dan dat het dubbelzinnig is, want dat het naar verschillende personen kan verwijzen wil nog niet zeggen dat de lezer in dubio verkeert.
Een filoloog zal dan de volgende methode toepassen:
- Syntactisch gezien verwijst zo'n persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde persoon, tenzij dat inhoudelijke onzin oplevert. Hier is dat de hogepriester.
- De uitdrukking "hij scheurde zijn kleren" is een bekende uitdrukking. Ik heb hierboven al ergens neergezet hoe deze elders in de relevante literatuur functioneert. Hierbij gaat het altijd om iemand die zijn eigen kleren scheurt. Wederom wijst dit dus op de hogepriester.
- Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen? Nee, want dat een hogepriester zijn ambtsgewaad niet mocht scheuren betekent sowieso niet dat geen enkele hogepriester dat ooit deed, en bovendien had de hogepriester in dit verhaal niet zijn ambtsgewaad aan, althans, dat zou een vreemde gang van zaken zijn.

Vergeer past deze filologische methode niet toe, maar grijpt de slechts een theoretische polyvalentie aan om heel geheimzinnig te gaan doen. Vergeer is dus een flutfiloloog.

quote:
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt.
Dat is geen verdraaiing van Vergeer. Ik volg gewoon wat Vergeer schrijft, en dan maakt hij een sprong, zonder dat hij beargumenteerd waarom die sprong logisch is.
pi_177437664
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je weet het toch al. man man man. Ik weet niet waar je naartoe wilt maar misschien heb je een slokje te veel van de avondmaal wijn op.
Ik ga nergens heen.

Het is nogal duidelijk...

Jij stelt a la Vergeer dat Christus kennelijk de gehele tijd een koningsgewaad droeg, in ieder geval t.t.v. net voor en gedurende de arrestatie. Dat natuurlijk om die achterlijke hypothese van Jezus als wereldse koning/zeloot erdoor heen te krijgen,

Terwijl er gewoon letterlijk staat dat men Jezus een purperen gewaad omhing, hem bespotte en het gewaad niet alleen erna weer uittrok, maar ZIJN EIGEN KLEREN weer aandeed.

Is trouwens ook niet nodig om de kerkvaders of academische wereld erbij te halen, ik doe hier een Vergeertje: ik 'lees gewoon wat er staat.'
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 13:58:31 #165
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437697
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:48 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Echt kerel, ik begrijp het niet. Volgens mij ben je steeds meer verstrikt geraakt in je eigen bewoordingen en kun je er niet meer uitkomen, behalve door je ongelijk toe te geven.

Er staat dat ze hem het purper omdeden, dus hij droeg het al niet zoals jij beweerde. Vervolgens deden ze hem het purper uit nadat ze hem bespot hadden. Een en een is nog altijd twee, bij de mensen die kritisch zijn althans.

Er staat ook nog dat hem zijn eigen kleren weer aangedaan werden, nog een bewijs dat die kleren anders waren dan een koningsmantel.
Tevens het bordje boven zijn hoofd: Koning der joden. Allemaal om hem te bespotten.

Als je dit niet erkent dan wens ik niet meer met je te spreken. Dan draai je om alles heen enkel om maar niet tot een conclusie te hoeven komen "ik had het fout". En dat heb ik jou nog nooit zien doen, terwijl ik wel fouten toegeef. Leer nou eens dat fouten maken menselijk is.
Als er staat dat ze het purper omdeden om hem zo te bespotten dan zou ik m'n ongelijk toegeven. Zolang dat er niet staat weiger ik dat. Verder staat er nergens in Marcus vermeld dat de titel spottend bedoelt was. Prima dat je dat beweert. Maar het staat er niet.

Vriendelijk hierbij het verzoek je te houden aan je woorden en vanaf nu niet meer met me te praten. Het ga je goed.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177437776
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als er staat dat ze het purper omdeden om hem zo te bespotten dan zou ik m'n ongelijk toegeven. Zolang dat er niet staat weiger ik dat. Verder staat er nergens in Marcus vermeld dat de titel spottend bedoelt was. Prima dat je dat beweert. Maar het staat er niet.

Vriendelijk hierbij het verzoek je te houden aan je woorden en vanaf nu niet meer met me te praten. Het ga je goed.
Waarom deden ze anders dat purper aan?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 14:02:18 #167
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437805
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ga nergens heen.

Het is nogal duidelijk...

Jij stelt a la Vergeer dat Christus kennelijk de gehele tijd een koningsgewaad droeg, in ieder geval t.t.v. net voor en gedurende de arrestatie. Dat natuurlijk om die achterlijke hypothese van Jezus als wereldse koning/zeloot erdoor heen te krijgen,

Terwijl er gewoon letterlijk staat dat men Jezus een purperen gewaad omhing, hem bespotte en het gewaad niet alleen erna weer uittrok, maar ZIJN EIGEN KLEREN weer aandeed.

Is trouwens ook niet nodig om de kerkvaders of academische wereld erbij te halen, ik doe hier een Vergeertje: ik 'lees gewoon wat er staat.'
Dat heb ik niet gesteld. Dus wat zit je nu te zeuren man. Altijd die onjuiste aannamen van je. En daar moet ik dan maar op in gaan. Man man man, zucht zucht zucht. Neem nog een slok.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 14:03:35 #168
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177437850
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom deden ze anders dat purper aan?
Daar kan ik niets met zekerheid over beweren. Ik heb er wel mijn gedachten bij. Maar als ik die deel dan wordt er gedaan alsof het feiten zijn. En daar heb ik geen zin in.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177437918
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom deden ze anders dat purper aan?
Interessant ook in deze is dat koninklijke kleur van de joden het techelet (Hyacintblauw) was, dat werd gewonnen uit de indigoslak Hexaplex trunculus, het romeinse purper daarentegen werd gewonnen uit de purperslak Bolinus brandaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet

Techelet:
Techelet-Factory.jpg

Purper:
Purpur-mit-Ausfaerbung.png

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-02-2018 14:14:39 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177437981
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar kan ik niets met zekerheid over beweren. Ik heb er wel mijn gedachten bij. Maar als ik die deel dan wordt er gedaan alsof het feiten zijn. En daar heb ik geen zin in.
Waarschijnlijk omdat dat weer een vergezochte Vergeriaanse fantasie is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 14:29:27 #171
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177438616
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Interessant ook in deze is dat koninklijke kleur van de joden het techelet (Hyacintblauw) was, dat werd gewonnen uit de indigoslak Hexaplex trunculus, het romeinse purper daarentegen werd gewonnen uit de purperslak Bolinus brandaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet

Techelet:
[ afbeelding ]

Purper:
[ afbeelding ]
Vooral het stukje onder Hexaplex trunculus is interessant.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 14:33:06 #172
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177438709
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat dat weer een vergezochte Vergeriaanse fantasie is.
Ja en daar heb jij niets mee he met meningen. Met uitzondering dan van die van een door mij ontmaskerde charlatan als Cocknitor of die van academische werelden die alleen in je hoofd bestaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177438710
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bolinus brandaris.
De Brandhoren is eetbaar.
In de Oudheid werden de schelpen opengebroken om uit een kliertje purper te winnen. Met deze verfstof kregen de kleren van de FeniciŽrs en later de Romeinen een bijzondere roodpaarse kleur. Voor het verkrijgen van slechts ťťn pond kleurmassa (waarin slechts vier gram zuivere kleurstof zit), moesten wel 30.000 slakjes opgedoken worden! Het laat zich begrijpen dat purper hierdoor de kleur van de macht (koning, keizer) geworden is.
pi_177438782
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja en daar heb jij niets mee he met meningen. Met uitzondering dan van die van een door mij ontmaskerde charlatan als Cocknitor of die van academische werelden die alleen in je hoofd bestaan.
Tot nu toe heb je nog niets van Cognitor weerlegd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177438830
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:29 schreef Panterjong het volgende:
Vooral het stukje onder Hexaplex trunculus is interessant.
The ancient method for mass-producing purple-blue dye from Hexaplex trunculus has not been successfully reproduced; the purplish hue quickly degrades, resulting in blue only. Nonetheless, archeologists have confirmed Hexaplex trunculus as the species used to create the purple-blue dye; large numbers of shells were recovered from inside ancient live-storage chambers that were used for harvesting. Apparently, 10- to 12,000 murex yielded only one gram of dye. Because of this, the dye was highly prized. Also known as Royal Purple, it was prohibitively expensive and was only used by the highest ranking aristocracy.

Niet bepaald een carnavals attribuut.
pi_177439129
Purper als woord komt in de EvangeliŽn welgeteld zes maal voor, in Marcus, MattheŁs, Lucas en Johannes.

Bij Marcus komt het enkel voor tijdens de passage aangaande de bespotting van Jezus (Marcus 15), eveneens zo bij MattheŁs (MattheŁs 27) en Johannes (Johannes 19); in Lucas wordt het niet eens gekoppeld aan 'koninklijk' maar beschrijft Jezus de rijke man uit de parabel van Lazarus die 'gekleed ging in purper en linnen' (Lucas 16).

Purper, en purperen gewaad, gelijkstellen aan koningsgewaad is derhalve, op 'basis van wat er staat', pure speculatie.

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-02-2018 15:05:30 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177439167
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:39 schreef ATON het volgende:

[..]

The ancient method for mass-producing purple-blue dye from Hexaplex trunculus has not been successfully reproduced; the purplish hue quickly degrades, resulting in blue only. Nonetheless, archeologists have confirmed Hexaplex trunculus as the species used to create the purple-blue dye; large numbers of shells were recovered from inside ancient live-storage chambers that were used for harvesting. Apparently, 10- to 12,000 murex yielded only one gram of dye. Because of this, the dye was highly prized. Also known as Royal Purple, it was prohibitively expensive and was only used by the highest ranking aristocracy.

Niet bepaald een carnavals attribuut.
Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die DornenkrŲnung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177439203
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die DornenkrŲnung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.
En weer een bewijs voor het gegeven dat de purperen mantel van Christus onderdeel was van een bespotting.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 15:07:29 #179
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177439343
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 13:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Goed, dan zal ik nogmaals uitleggen waarom dit geen goede repliek is.

Ten eerste is de vraag theoretisch gezien niet vreemd: waar verwijst autou (van hem) naar? Naar de hogepriester, Jezus, of nog iemand anders? Dat is nog iets anders dan dat het dubbelzinnig is, want dat het naar verschillende personen kan verwijzen wil nog niet zeggen dat de lezer in dubio verkeert.
Daar moet je nog maar eens opnieuw over nadenken. Zodra iets voor tweeŽrlei uitleg vatbaar is kun je spreken van dubbelzinnigheid.

quote:
Een filoloog zal dan de volgende methode toepassen:
- Syntactisch gezien verwijst zo'n persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde persoon, tenzij dat inhoudelijke onzin oplevert. Hier is dat de hogepriester.
Doorgaans. Dus niet altijd. Het blijft dus een aanname om te stellen dat de Hogepriester zijn eigen kleding scheurde.

quote:
- De uitdrukking "hij scheurde zijn kleren" is een bekende uitdrukking. Ik heb hierboven al ergens neergezet hoe deze elders in de relevante literatuur functioneert. Hierbij gaat het altijd om iemand die zijn eigen kleren scheurt. Wederom wijst dit dus op de hogepriester.
Dus als er staat dat Jantje zijn kleding scheurde dan is het voor jou duidelijk dat het om de kleding van Jantje gaat. Je beroept je hierbij op hoe dat volgens jou in de relevante literatuur functioneert. Dat is geen argument maar slap gelul. Je moet van meer informatie afweten om met zekerheid te stellen dat het om Jantje zijn kleding gaat. Het kan immers net zo goed de kleding van Pietje zijn waar hij ruzie mee had.

quote:
- Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen? Nee, want dat een hogepriester zijn ambtsgewaad niet mocht scheuren betekent sowieso niet dat geen enkele hogepriester dat ooit deed, en bovendien had de hogepriester in dit verhaal niet zijn ambtsgewaad aan, althans, dat zou een vreemde gang van zaken zijn.
Dit is dan het enige dat overblijft en dat zijn maar wat feitjes waarmee je niet met zekerheid kunt stellen dat het om de kleding van de hogepriester zou gaan.

quote:
Vergeer past deze filologische methode niet toe, maar grijpt de slechts een theoretische polyvalentie aan om heel geheimzinnig te gaan doen. Vergeer is dus een flutfiloloog.
Waarschijnlijk omdat het resultaat geen duidelijkheid verschaft zoals ik je hierboven laat zien. Het blijft dan giswerk.

quote:
Dat is geen verdraaiing van Vergeer. Ik volg gewoon wat Vergeer schrijft, en dan maakt hij een sprong, zonder dat hij beargumenteerd waarom die sprong logisch is.
Nee je maakt er wat anders van dat wat hij schrijft. Je vervalst de informatie om je eigen gelijk te krijgen. Berjan en Etto trappen daar in. Ik heb de gedeelten zelf gelezen en je met twee voorbeelden aangetoond dat je een charlatan bent.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 15:11:28 #180
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177439437
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Tot nu toe heb je nog niets van Cognitor weerlegd.
Ik weet niet wat je bazelt. Komt die nog een keer.

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177439608
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je bazelt. Komt die nog een keer.

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Niets wordt weerlegd, en al helemaal niet waarom het sowieso schappelijk is om aan te nemen dat met purper het koningskleed wordt bedoeld.

Dat is ook onmogelijk, omdat, zoals Cognitor terecht opmerkt, Vergeer dat helemaal niet kan bewijzen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 15:23:19 #182
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177439751
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Niets wordt weerlegd, en al helemaal niet waarom het sowieso schappelijk is om aan te nemen dat met purper het koningskleed wordt bedoeld.

Dat is ook onmogelijk, omdat, zoals Cognitor terecht opmerkt, Vergeer dat helemaal niet kan bewijzen.
Ik kan er niets aan doen dat je kennelijk niet kunt lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 15:46:31 #183
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177440241
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar moet je nog maar eens opnieuw over nadenken. Zodra iets voor tweeŽrlei uitleg vatbaar is kun je spreken van dubbelzinnigheid.
Maar het is hier niet voor tweeŽrlei uitleg vatbaar. Er is slechts een theoretische polyvalentie die helemaal niet meer polyvalent is als men de syntactische, semantische en pragmatische structuur waarin het woord functioneert in ogenschouw neemt.
quote:
[..]

Doorgaans. Dus niet altijd. Het blijft dus een aanname om te stellen dat de Hogepriester zijn eigen kleding scheurde.
Net zo goed als in de zin "Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan pakte zijn biezen" het een aanname is dat "zijn" op Jan terugslaat. Maar ook hier is geen tweeŽrlei uitleg mogelijk.
quote:
[..]

Dus als er staat dat Jantje zijn kleding scheurde dan is het voor jou duidelijk dat het om de kleding van Jantje gaat. Je beroept je hierbij op hoe dat volgens jou in de relevante literatuur functioneert. Dat is geen argument maar slap gelul. Je moet van meer informatie afweten om met zekerheid te stellen dat het om Jantje zijn kleding gaat. Het kan immers net zo goed de kleding van Pietje zijn waar hij ruzie mee had.
Hieruit blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van tekstuitleg. Er is geen enkele sprake van fysiek contact. En het scheuren van je kleren is een typisch ritueel, dat je bij jezelf doet om verontwaardiging uit te drukken. De tweede situatie past perfect bij het verhaal van Marcus, niet dat de hogepriester opeens Jezus fysiek aanvalt. Dus de stereotype uitdrukking voor een bekend gebaar plus de passende context sluiten uit dat de hogepriester Jezus' kleren scheurt. Zeg ik dat met zekerheid? Niet volkomen, maar dat kan theoretisch nooit.
quote:
[..]

Dit is dan het enige dat overblijft en dat zijn maar wat feitjes waarmee je niet met zekerheid kunt stellen dat het om de kleding van de hogepriester zou gaan.
Dat klinkt als een creationist: ah de evolutietheorie staat niet voor 100% vast dus het zijn maar wat feitjes.
quote:
Waarschijnlijk omdat het resultaat geen duidelijkheid verschaft zoals ik je hierboven laat zien. Het blijft dan giswerk.
Vergeer bespreekt helemaal niet de relevante stappen die ik genoemd heb. Daarom is hij een flutfiloloog.
quote:
Je vervalst de informatie om je eigen gelijk te krijgen.
Toon dat maar eens heel precies aan dan, want ik ben me van geen kwaad bewust.
pi_177440308
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 14:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die DornenkrŲnung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.
Dat kan ook een open interpretatie zijn op een ritueel, oh kijk het verhaaltje van Mithras toont gelijkenissen met Jezus. Dezelfde denkfout maakt die deutscher waarschijnlijk.
pi_177440453
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:49 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dat kan ook een open interpretatie zijn op een ritueel, oh kijk het verhaaltje van Mithras toont gelijkenissen met Jezus. Dezelfde denkfout maakt die deutscher waarschijnlijk.
Ik denk het niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 februari 2018 @ 15:56:05 #186
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177440462
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En weer een bewijs voor het gegeven dat de purperen mantel van Christus onderdeel was van een bespotting.
Helaas is dat stuk uit Trouw een notoir slecht stuk. Maar de parallel uit Philo, In Flaccum 36-38 is wel erg relevant. Het gaat om de bespotting van Agrippa die op bezoek is in AlexandriŽ.

"36 There was a certain madman named Carabbas, afflicted not with a wild, savage, and dangerous madness (for that comes on in fits without being expected either by the patient or by bystanders), but with an intermittent and more gentle kind; this man spent all this days and nights naked in the roads, minding neither cold nor heat, the sport of idle children and wanton youths; 37 and they, driving the poor wretch as far as the public gymnasium, and setting him up there on high that he might be seen by everybody, flattened out a leaf of papyrus and put it on his head instead of a diadem, and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak and instead of a sceptre they put in his hand a small stick of the native papyrus which they found lying by the way side and gave to him; 38 and when, like actors in theatrical spectacles, he p69 had received all the insignia of royal authority, and had been dressed and adorned like a king, the young men bearing sticks on their shoulders stood on each side of him instead of spear-bearers, in imitation of the bodyguards of the king, and then others came up, some as if to salute him, and others making as though they wished to plead their causes before him, and others pretending to wish to consult with him about the affairs of the state."
pi_177440828
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Helaas is dat stuk uit Trouw een notoir slecht stuk. Maar de parallel uit Philo, In Flaccum 36-38 is wel erg relevant. Het gaat om de bespotting van Agrippa die op bezoek is in AlexandriŽ.

"36 There was a certain madman named Carabbas, afflicted not with a wild, savage, and dangerous madness (for that comes on in fits without being expected either by the patient or by bystanders), but with an intermittent and more gentle kind; this man spent all this days and nights naked in the roads, minding neither cold nor heat, the sport of idle children and wanton youths; 37 and they, driving the poor wretch as far as the public gymnasium, and setting him up there on high that he might be seen by everybody, flattened out a leaf of papyrus and put it on his head instead of a diadem, and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak and instead of a sceptre they put in his hand a small stick of the native papyrus which they found lying by the way side and gave to him; 38 and when, like actors in theatrical spectacles, he p69 had received all the insignia of royal authority, and had been dressed and adorned like a king, the young men bearing sticks on their shoulders stood on each side of him instead of spear-bearers, in imitation of the bodyguards of the king, and then others came up, some as if to salute him, and others making as though they wished to plead their causes before him, and others pretending to wish to consult with him about the affairs of the state."
Ik bedoel dat het aangeeft dat het geen uitzonderlijk gegeven was dat men purperen kleden gebruikte bij het bespotten van lieden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 16:27:09 #188
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177441024
Nog even over Vergeers duiding van het purpergewaad. Op p. 41 van Een Panterjong vraagt Vergeer waar de soldaten het koninklijke purper vandaan halen. Niemand kon over zulk duur spul beschikken, behalve natuurlijk Jezus! Dus gaat het over Jezus eigen koningskleed, dat hij al sinds de vorige dag aanhad. Maar er staat dat de soldaten het purpurgewaad aandeden. Geen nood, zegt de sublieme filoloog Vergeer, want Marcus heeft de boel verdraaid: ze trokken de purperen mantel uit en daarna, na de geseling, weer aan. Aldus kwakfiloloog Vergeer, op p. 42. :')

Zelfs als we voor de sake of the argument dit gesjoemel serieus zouden nemen, dan nog had Vergeer niet klakkeloos aan mogen nemen dat het hier om een echte koninklijke mantel ging. Net als de fake-kroon en de fake-scepter ging het natuurlijk om een fake-mantel, die wellicht een naar purper neigende kleur had. Ook Karabas kreeg een fake-koningsmantel om gehangen.
pi_177441098
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 16:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik bedoel dat het aangeeft dat het geen uitzonderlijk gegeven was dat men purperen kleden gebruikte bij het bespotten van lieden.
quote:
and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak
:?
  zondag 25 februari 2018 @ 17:42:12 #190
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177442842
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 15:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar het is hier niet voor tweeŽrlei uitleg vatbaar. Er is slechts een theoretische polyvalentie die helemaal niet meer polyvalent is als men de syntactische, semantische en pragmatische structuur waarin het woord functioneert in ogenschouw neemt.
Als er staat hij scheurde zijn kleding. Staat er niet: Hij scheurde zijn eigen kleding. Er staat ook niet Hij scheurde de kleding van Jezus. Het zou allebei kunnen. Dubbelzinnig he!

quote:
Net zo goed als in de zin "Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan pakte zijn biezen" het een aanname is dat "zijn" op Jan terugslaat. Maar ook hier is geen tweeŽrlei uitleg mogelijk.
Nu verdraai je het voorbeeld om je gelijk te krijgen. Daar trap ik niet in. We blijven even bij het scheuren. Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan scheurde zijn kleding. Het lijkt me in dit geval plausibel dat het om de kleding van Piet gaat die gescheurd wordt. Maar het zou net zo goed Jan zijn eigen kleding kunnen zijn al is dat een beetje vreemd behalve als hij zou transformeren in 1 of andere hulkachtig figuur. Hoe dan ook de tekst maakt het in ieder geval niet duidelijk. Dan kun je er allemaal bijdehante termen tegen aangooien waar je naieve lieden als Etto en Berjan mee op je hand krijgt maar ik trap daar niet in.

quote:
Hieruit blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van tekstuitleg. Er is geen enkele sprake van fysiek contact. En het scheuren van je kleren is een typisch ritueel, dat je bij jezelf doet om verontwaardiging uit te drukken. De tweede situatie past perfect bij het verhaal van Marcus, niet dat de hogepriester opeens Jezus fysiek aanvalt. Dus de stereotype uitdrukking voor een bekend gebaar plus de passende context sluiten uit dat de hogepriester Jezus' kleren scheurt. Zeg ik dat met zekerheid? Niet volkomen, maar dat kan theoretisch nooit.
Ik ben bekend met die christologische uitleg. Dus je hoeft niet zo denigrerend te doen. Mijn enige punt is dat je dat niet met zekerheid kunt stellen. Maar fijn dat je dat nu eindelijk zelf ook toegeeft.

[..]
quote:
Dat klinkt als een creationist: ah de evolutietheorie staat niet voor 100% vast dus het zijn maar wat feitjes.
Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Het gaat er mij om dat je niet kunt zeggen dat de hogepriester zijn kleding scheurde omdat een eerdere hogepriester volgens een ouder verhaal dat ook eens heeft gedaan. En dat is het enige dat van je pleidooi overblijft.

quote:
Vergeer bespreekt helemaal niet de relevante stappen die ik genoemd heb. Daarom is hij een flutfiloloog.
Zoals in mijn post aangetoond en zoals je hierboven ook kunt lezen zijn deze stappen niet relevant.

quote:
Toon dat maar eens heel precies aan dan, want ik ben me van geen kwaad bewust.
Je weet zelf heus wel dat je de boel zit te flessen. Maar ik plak wel weer dezelfde tekst hoor komt die nog een keer:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.

Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177443554
Dat is dus waar de hele Vergeriaanse hyopthese is gebaseerd: 'zijn kleding'... dat zou weleens de kleding van Jezus kunnen zijn en dat zou wel eens een koninklijk gewaad geweest kunnen zijn die Jezus weleens aangehad had kunnen hebben na een dubieuze zalving en een frontale aanval op de tempel.

Nee, daar hoef je inderdaad niet naiŽf of goedgelovig voor te zijn, dit is wetenschappelijk redeneren waar geen speld tussen te krijgen is
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177443618
Waar anders dan in Marcus 15 draagt Jezus nog meer het purper, eigenlijk?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177444060
Markus 15 : En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen MET ANDERE MEDEOPROERKRAAIERS, die in het OPROER een doodslag gedaan had.
pi_177444204
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waar anders dan in Marcus 15 draagt Jezus nog meer het purper, eigenlijk?
Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html

Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 februari 2018 @ 19:16:59 #195
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177444649
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is dus waar de hele Vergeriaanse hyopthese is gebaseerd: 'zijn kleding'... dat zou weleens de kleding van Jezus kunnen zijn en dat zou wel eens een koninklijk gewaad geweest kunnen zijn die Jezus weleens aangehad had kunnen hebben na een dubieuze zalving en een frontale aanval op de tempel.

Nee, daar hoef je inderdaad niet naiŽf of goedgelovig voor te zijn, dit is wetenschappelijk redeneren waar geen speld tussen te krijgen is
Dat is wederom een onjuiste aanname van je. Het is slechts een klein puntje dat hij aanhaalt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177444678
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 19:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is wederom een onjuiste aanname van je. Het is slechts een klein puntje dat hij aanhaalt.
kennelijk is het niet zo klein
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177444720
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 18:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html

Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19
Precies mijn punt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 25 februari 2018 @ 19:24:56 #198
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177444832
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 19:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

kennelijk is het niet zo klein
Dan nog blijft het onzin wat je beweert.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 20:52:24 #199
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177447117
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 17:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als er staat hij scheurde zijn kleding. Staat er niet: Hij scheurde zijn eigen kleding. Er staat ook niet Hij scheurde de kleding van Jezus. Het zou allebei kunnen. Dubbelzinnig he!
Waarom maar tot deze twee beperken? Het zou ook de kleding van een of andere raadsman kunnen zijn, of van Pietje Puk of zo. Het zou kunnen!

Maar dubbelzinnigheid betekent, dat een bepaald woord of een bepaalde uitdrukking ongeveer even goed twee of meer dingen kan betekenen. Hier is het zonneklaar dat "van hem" op de hogepriester slaat. Het kan niet even goed op Jezus slaan. De argumenten daarvoor heb ik gegeven.
quote:
[..]

Nu verdraai je het voorbeeld om je gelijk te krijgen. Daar trap ik niet in. We blijven even bij het scheuren. Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan scheurde zijn kleding. Het lijkt me in dit geval plausibel dat het om de kleding van Piet gaat die gescheurd wordt. Maar het zou net zo goed Jan zijn eigen kleding kunnen zijn al is dat een beetje vreemd behalve als hij zou transformeren in 1 of andere hulkachtig figuur. Hoe dan ook de tekst maakt het in ieder geval niet duidelijk. Dan kun je er allemaal bijdehante termen tegen aangooien waar je naieve lieden als Etto en Berjan mee op je hand krijgt maar ik trap daar niet in.
Het probleem met jouw voorbeeld is, dat het scheuren hier een gevolg van een ruzie is die fysiek wordt (maar of dat de meest waarschijnlijke lezing is, hangt weer af van de context). Bij Marcus is er sprake van een stereotiep gebaar: het scheuren van je eigen kleding, in precies de termen die we elders ook aantreffen voor dat gebaar.
quote:
[..]

Ik ben bekend met die christologische uitleg. Dus je hoeft niet zo denigrerend te doen. Mijn enige punt is dat je dat niet met zekerheid kunt stellen. Maar fijn dat je dat nu eindelijk zelf ook toegeeft.
Dat is geen christologische uitleg :')
Ik geef niets toe: elke tekstuitleg kan slechts een mate van waarschijnlijkheid voor zich opeisen, nooit absolute zekerheid. Dat is vooral een theoretische slag om de arm, want ik ben wel zo zeker van mijn zaak dat het in de taal van alledag gewoon vast staat.
quote:
[..]

[..]

Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Het gaat er mij om dat je niet kunt zeggen dat de hogepriester zijn kleding scheurde omdat een eerdere hogepriester volgens een ouder verhaal dat ook eens heeft gedaan. En dat is het enige dat van je pleidooi overblijft.
Volgens mij heb ik duidelijk een aantal stappen uiteengezet waarom de gebruikelijke uitleg de juiste is. Je zult deze stap voor stap moeten weerleggen. Dat heet: methode.
quote:
[..]

Zoals in mijn post aangetoond en zoals je hierboven ook kunt lezen zijn deze stappen niet relevant.
Je hebt niets aangetoond. Het feit dat je deze stappen irrelevant noemt maakt nog eens duidelijk dat je niet doorhebt wat kwakzalverij onderscheidt van wetenschap, namelijk de methode.
quote:
Maar ik plak wel weer dezelfde tekst hoor komt die nog een keer:
Ik ben niet onder de indruk. Een beetje huilen omdat ik ergens een komma oversla, maar een onderbouwing van Vergeers betoog heb ik nog niet gezien.
  zondag 25 februari 2018 @ 20:57:11 #200
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177447234
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 18:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html

Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19
Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 25 februari 2018 @ 21:06:21 #201
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177447410
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 20:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Waarom maar tot deze twee beperken? Het zou ook de kleding van een of andere raadsman kunnen zijn, of van Pietje Puk of zo. Het zou kunnen!
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.

quote:
Maar dubbelzinnigheid betekent, dat een bepaald woord of een bepaalde uitdrukking ongeveer even goed twee of meer dingen kan betekenen. Hier is het zonneklaar dat "van hem" op de hogepriester slaat. Het kan niet even goed op Jezus slaan. De argumenten daarvoor heb ik gegeven.
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.

quote:
Het probleem met jouw voorbeeld is, dat het scheuren hier een gevolg van een ruzie is die fysiek wordt (maar of dat de meest waarschijnlijke lezing is, hangt weer af van de context). Bij Marcus is er sprake van een stereotiep gebaar: het scheuren van je eigen kleding, in precies de termen die we elders ook aantreffen voor dat gebaar.
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.

quote:
Dat is geen christologische uitleg :')
Ik geef niets toe: elke tekstuitleg kan slechts een mate van waarschijnlijkheid voor zich opeisen, nooit absolute zekerheid. Dat is vooral een theoretische slag om de arm, want ik ben wel zo zeker van mijn zaak dat het in de taal van alledag gewoon vast staat.
Daar verschillen we dan van mening over. Het is voor mij duidelijk dat het een christologische uitleg is.

quote:
Volgens mij heb ik duidelijk een aantal stappen uiteengezet waarom de gebruikelijke uitleg de juiste is. Je zult deze stap voor stap moeten weerleggen. Dat heet: methode.
Dat heb ik al gedaan. Het enige wat overbleef is het gegeven dat er een andere priester in het OT vermeld wordt die zijn kleding scheurde. Dat is niet genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat het om de kledij van de hogepriester ging.

quote:
Je hebt niets aangetoond. Het feit dat je deze stappen irrelevant noemt maakt nog eens duidelijk dat je niet doorhebt wat kwakzalverij onderscheidt van wetenschap, namelijk de methode.
Je hebt van twee zaken Vergeer z'n woorden verdraait. Dat heb ik je meerdere keren aangetoond. Het verdraaien van woorden of met andere woorden de boel vervalsen en hierop je punten maken is kwakzalverij. Maar ieder z'n ding als jij Vergeer wilt afkraken op basis van zaken die je verzint ga gerust je gang. Ik trap er niet. Etto wel.

quote:
Ik ben niet onder de indruk. Een beetje huilen omdat ik ergens een komma oversla, maar een onderbouwing van Vergeers betoog heb ik nog niet gezien.
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 22:49:28 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177449945
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Hou je het netjes? :N
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 februari 2018 @ 23:10:02 #203
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177450202
quote:
1s.gif Op zondag 25 februari 2018 22:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hou je het netjes? :N
Is goed
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177453126
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.

[..]

Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.

[..]

Daar verschillen we dan van mening over. Het is voor mij duidelijk dat het een christologische uitleg is.

[..]

Dat heb ik al gedaan. Het enige wat overbleef is het gegeven dat er een andere priester in het OT vermeld wordt die zijn kleding scheurde. Dat is niet genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat het om de kledij van de hogepriester ging.

[..]

Je hebt van twee zaken Vergeer z'n woorden verdraait. Dat heb ik je meerdere keren aangetoond. Het verdraaien van woorden of met andere woorden de boel vervalsen en hierop je punten maken is kwakzalverij. Maar ieder z'n ding als jij Vergeer wilt afkraken op basis van zaken die je verzint ga gerust je gang. Ik trap er niet. Etto wel.

[..]

Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Dat is geheel geen 'christologisch' interpreteren maar, zoals Cognitor terecht aangeeft, methodologische schriftanalyse.

Want wat het scheuren van het EIGEN kleed betreft zien we doorheen het Oude Testament - dus de Joodse bijbel - dat dit terug gaat tot de vroegste tijd en steevast wordt beschreven als een handeling verricht door een persoon tot wie het kleed behoort en die dat verricht uit emotie, rouw of schuldbesef. Nergens wordt het scheuren van een kleed gebracht als actie van ťťn persoon richting een ander.

In Genesis 37,29 lezen we voor het eerst over dit gebruik, wanneer Ruben, de oudste zoon van Jakob, bij het opmerken van de lege put waarin hij en zijn broers Jozef hadden geworpen, 'zijn kleren scheurde'. Overduidelijk zijn eigen kleren;

Hetzelfde patroon in Genesis 37,34 waar Jakob zijn kleren scheurt wanneer hij verneemt dat zijn zoon Jozef is gestorven;

Evenzo in 2 SamuŽl 1,11, als David de dood van Saul en Jonathan verneemt;

Idem in 2 SamuŽl 13,19 wanneer Thamar na haar ontering door Amnon haar rok scheurt;

Wederom in 2 SamuŽl 13,31, wanneer David hoort dat Absalom de priesters heeft vermoord;

Opnieuw in 1 Koningen 21,27 waar koning Achab na de terechtwijzing en profetie van Elia zijn kleding scheurt;

In 2 Koningen 2,12 waar Elisa zijn kleren scheurt na de hemelvaart van Elia;

In 2 Koningen 5,7 waar koning Joram zijn kleren scheurt, herhaald in 2 Koningen 6,30;

In 2 Koningen 19,1 waar koning Hizkia zijn kleren scheurt; overeenkomstig met Jesaja 37,1;

In 2 Koningen 22,11 waar koning Josia zijn kleren scheurt;

In Ezra 9,3 waar Ezra zijn kleren scheurt;

In Job 1,20 waar Job zijn kleren scheurt.

Nergens wordt hier 'eigen' toegevoegd omdat het voor de schrijver en lezer wel helder was dat het hier de eigen kleding betreft. Waarom dan ineens bij Jezus en de hogepriester dit anders zou zijn weten alleen de Vergeer fans.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-02-2018 08:27:18 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177453244
Daarbij was de doelgroep van Marcus goed op de hoogte van deze oud-testamentische voorgangers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177454104
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.

[..]

Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.
Ik zou jou negeren, maar als je mij hier onderstaand naief noem dan ben ik wel verplicht er iets van te zeggen.

Het is een joodse traditie om eigen kleren te verscheuren in een teken van onmacht. Alleen bij de dood zelf mocht dit niet, maar bij andere zaken wel. Maar dan moet je wel verstand hebben van oudtestamentische gebruiken.

quote:
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Ik en naief? Haha, laat me niet lachen.

Komt nog bij dat ik mijn mening al had voor Cognitor op dit forum kwam om zijn mening uiteen te zetten. En hij gaat uit van een historische Jezus terwijl ik het meer zie als een verhaal. Allemaal zaken waaruit blijkt dat ik nergens gevoelig voor ben.
  maandag 26 februari 2018 @ 09:58:50 #207
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177454912
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
Bij een methodische werkwijze zul je de volgende dingen moeten weerleggen:

1. "van hem" (autou) slaat in het Grieks in de regel op de persoon die het laatst genoemd is. Dit betekent dat het niet 50/50 is dat het op de hogepriester of Jezus slaat. Het is waarschijnlijker dat het op de hogepriester slaat. Om dit te weerleggen zul je een analyse van het gebruik van dit persoonlijke voornaamwoord in Marcus moeten geven waaruit het tegendeel blijkt.

2. Ik heb ergens hierboven een hele reeks voorbeelden gegeven waarbij "hij scheurde zijn kleren" in veel gevallen precies hetzelfde geformuleerd is als hier in Marcus. Het gaat dan steeds om iemands eigen kleren. Dit betekent dat het nagenoeg zeker is dat hier ook de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Om dit te weerleggen zul je andere parallellen aan moeten dragen waarin iemand de kleren van iemand anders scheurt, met dezelfde formulering als die in Marcus gebruikt wordt.

3. Ik heb uitgelegd dat het scheuren van je kleren een stereotiep gebaar was om een sterke negatieve emotie te uiten. Dat past hier goed: de hogepriester is ontzet (of speelt dat) over de blasfemische claim van Jezus. Om dit te weerleggen zul je aannemelijker dan deze verklaring moeten maken dat het hier niet om het bekende gebaar ging, maar om een molestatie van Jezus.

Dit zijn drie punten, waarbij het steeds waarschijnlijker is dat de gangbare lezing juist is. In alledaagse taal gezegd klopt de gangbare lezing gewoon. Wil je dat onderuit halen, dan zul je bij elk punt heel precies moeten uitleggen waarom het tegendeel waarschijnlijker is.
pi_177455399
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 09:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Bij een methodische werkwijze zul je de volgende dingen moeten weerleggen:

1. "van hem" (autou) slaat in het Grieks in de regel op de persoon die het laatst genoemd is. Dit betekent dat het niet 50/50 is dat het op de hogepriester of Jezus slaat. Het is waarschijnlijker dat het op de hogepriester slaat. Om dit te weerleggen zul je een analyse van het gebruik van dit persoonlijke voornaamwoord in Marcus moeten geven waaruit het tegendeel blijkt.

2. Ik heb ergens hierboven een hele reeks voorbeelden gegeven waarbij "hij scheurde zijn kleren" in veel gevallen precies hetzelfde geformuleerd is als hier in Marcus. Het gaat dan steeds om iemands eigen kleren. Dit betekent dat het nagenoeg zeker is dat hier ook de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Om dit te weerleggen zul je andere parallellen aan moeten dragen waarin iemand de kleren van iemand anders scheurt, met dezelfde formulering als die in Marcus gebruikt wordt.

3. Ik heb uitgelegd dat het scheuren van je kleren een stereotiep gebaar was om een sterke negatieve emotie te uiten. Dat past hier goed: de hogepriester is ontzet (of speelt dat) over de blasfemische claim van Jezus. Om dit te weerleggen zul je aannemelijker dan deze verklaring moeten maken dat het hier niet om het bekende gebaar ging, maar om een molestatie van Jezus.

Dit zijn drie punten, waarbij het steeds waarschijnlijker is dat de gangbare lezing juist is. In alledaagse taal gezegd klopt de gangbare lezing gewoon. Wil je dat onderuit halen, dan zul je bij elk punt heel precies moeten uitleggen waarom het tegendeel waarschijnlijker is.
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
- Jezus droeg het ceremoniŽle purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.

Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
  maandag 26 februari 2018 @ 10:50:39 #209
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177456121
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 10:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
Klopt.
quote:
- Jezus droeg het ceremoniŽle purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
Dit is geheel onjuist:
- Het purperen kleed was geen 'ceremonieel kleed' volgens de bronnen, maar een spotgewaad dat (waarschijnlijk) op een koningsmantel moest lijken, net zoals de doornenkroon op een kroon leek.
- De soldaten deden dit kleed aan bij de bespotting, en daarna deden ze het weer af.
- Het dobbelen om het kleed heeft niets met de waarde ervan te maken, maar het is een detail in het kruisigingsverhaal dat is geÔnspireerd door Ps. 22:19.
quote:
- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
Het gaat om de methode. En die is zowel bij de kleinere dingen als de grotere dingen volledig afwezig bij Vergeer. Daarom is hij een kwakzalver.
[/quote]
pi_177456189
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 10:50 schreef Cognitor het volgende:
Het gaat om de methode. En die is zowel bij de kleinere dingen als de grotere dingen volledig afwezig bij Vergeer. Daarom is hij een kwakzalver.
Jij bent een kwakzalver.
pi_177463280
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 10:21 schreef ATON het volgende:


Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Wat bedoelt de evangelist mattheus met 'grote sabbat'?
  maandag 26 februari 2018 @ 16:55:44 #212
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177464025
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 16:16 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Wat bedoelt de evangelist mattheus met 'grote sabbat'?
MatteŁs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
pi_177464519
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 20:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
Ah dank
http://biblehub.com/interlinear/matthew/27-28.htm
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177464615
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

MatteŁs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
Want het jodendom kent ook een groot shabbat dat noemen ze: shabbat hagadol

Shabbat hagadol is rabbijnse interpretatie. Rashi spreekt daar over dus lang na auteurs evangelie. Er zijn weinig oudere bronnen waar shabbat hagadol in voorkomt

Waar shabbat hagadol precies vandaan komt weet men niet
1 van de theorie zou zijn dat de oorsprong ligt bjj de preek van rabbijn op shabbat voor pesach. Die zijn namelijk zo lang is en daarom 'groot' shabbat gaan worden

Ander theorie is dat rabbijen het zagen als messiaanse tijd

Het kan ook te maken hebben met de korban omer, want volgens rabbijns traditie (alleen die van rabbijnen) zien zij de 1e dag van pesach als een shabbat.
Dus de groot shabbat (shabbat hagadol) verwijst volgens rabbijnse traditie naar de 7e dag van de week maar dan specialer zeg maar

Saduceen zagen het anders.

Zou johannes de rabbijnse shabbat hagadol bedoelen?
pi_177464730
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 10:50 schreef Cognitor het volgende:

- Het dobbelen om het kleed heeft niets met de waarde ervan te maken, maar het is een detail in het kruisigingsverhaal dat is geÔnspireerd door Ps. 22:19.
Dit hebben we al tientallen keren gezegd, de afgelopen jaren. Maar luisteren :'(
  maandag 26 februari 2018 @ 18:28:32 #216
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177465725
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 17:29 schreef Szikha2 het volgende:
Zou johannes de rabbijnse shabbat hagadol bedoelen?
Ja, behalve dat het preciezer is te zeggen dat zowel Johannes als de rabbijnse bronnen teruggaan op een 1e-eeuwse gewoonte.
pi_177465752
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 17:36 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dit hebben we al tientallen keren gezegd, de afgelopen jaren. Maar luisteren :'(
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.

Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid? :P
pi_177465921
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

MatteŁs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
Volgens James Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen staat in de Griekse grondtekst bij MatteŁs sabbat in meervoudsvorm. En als we naar het jaar 30 n.C. kijken, viel op 4 april de joodse 14 Nisan op een donderdag.15 Nisan, de vaste datum voor Pesach op een vrijdag gevolgd door de vaste sabbat op zaterdag ( beginnende op vrijdag bij zonsondergang. ) Jezus' " laatste avondmaal was dus op woensdag na zonsondergang. Zaterdag na zonsondergang begon voor de joden wat wij de zondag noemen. s' Morgens was het geleende graf leeg.
Of dat nu al dan niet staat bij MatteŁs en Johannes doet hier totaal niks ter zake. Dit zijn feiten en daar kom ik niet meer op terug.
pi_177465947
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 20:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
Hoho wacht eens even. Niet zo snel iets afdoen dat ‘het’ niet weer klopt.

Scharlaken en purper. Wat is het verschil? Zero. 0,0. Het zijn kleuren verdorie :P

Moerbeiboom wat is dat? Typ dat eens eff in de zoekfunctie van de Statenvertaling. Of zoek dat eens op Wikipedia.

Hoe maak je kleding? Kan dat met purper en scharlaken? Neuh. Is scharlaken dan goed vertaald? Ja!! Omdat het kleding inhoud. Purper en scharlaken Niet. (En wel maar dan heb je kans dat je weer te horen krijgt: de vergeeriaanse interpretatie) en die moet ook kloppen btw. Net zoals de Statenvertaling :P

Een mantel mantel had er anders gestaan. Er staat nu een mantel van of met scharlaken. Scharlaken kan ook purper zijn. Moeilijk te zien gok ik.
pi_177466056
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:29 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.

Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid? :P
Het gaat om de tekst :19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.

Psalm 22:19.

Daar heeft de schrijver het op gebaseerd, niet op de werkelijkheid. Als Jezus geen kleren van waarde aan had dan gaan soldaten hier heus niet over dobbelen.

Net zoals het kruisigen van Jezus gebaseerd op een zogenaamde profetie: 17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.

doorgraven is dan doorstoken.

De Romeinen staken de pinnen niet door handen en voeten.
Daarom denk ik ook dat de hele kruisiging van Jezus op losse schroeven staat. Bijna alles wat er gebeurde tijdens de kruisiging hebben de evangelisten uit een los versje uit het OT. Dat wat nu OT is voor de duidelijkheid.
pi_177466110
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 10:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
- Jezus droeg het ceremoniŽle purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.

Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
Dit is gestoeld op precies welk bewijs?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 26 februari 2018 @ 18:45:17 #222
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177466147
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:29 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.

Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid? :P
Natuurlijk wilden de soldaten in het verhaal de kleren van Jezus hebben omdat die iets waard waren. Maar dat is niet het punt van die mededeling. Het is namelijk een Psalmcitaat. En zo laat Marcus zien dat Jezus de lijdende rechtvaardige van deze Psalm is.
pi_177466184
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:37 schreef Faz3D het volgende:

Een mantel mantel had er anders gestaan. Er staat nu een mantel van of met scharlaken. Scharlaken kan ook purper zijn. Moeilijk te zien gok ik.
Slaat natuurlijk op de kleur, maar dit slaat dan wel op het Romeins rood, de militaire kleur, gewonnen uit de schildluis en niet uit zeeslakken wat het koninklijke paars geeft.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Scharlaken_(stof)
  maandag 26 februari 2018 @ 18:51:05 #224
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177466335
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens James Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen staat in de Griekse grondtekst bij MatteŁs sabbat in meervoudsvorm. En als we naar het jaar 30 n.C. kijken, viel op 4 april de joodse 14 Nisan op een donderdag.15 Nisan, de vaste datum voor Pesach op een vrijdag gevolgd door de vaste sabbat op zaterdag ( beginnende op vrijdag bij zonsondergang. ) Jezus' " laatste avondmaal was dus op woensdag na zonsondergang. Zaterdag na zonsondergang begon voor de joden wat wij de zondag noemen. s' Morgens was het geleende graf leeg.
Of dat nu al dan niet staat bij MatteŁs en Johannes doet hier totaal niks ter zake. Dit zijn feiten en daar kom ik niet meer op terug.
Misschien moet je wat helderder formuleren als je iets wilt betogen. En een hysterische uitspraak als "daar kom ik niet meer op terug" toont je dogmatische houding.

Het doet er hier niet zoveel toe in welk jaar Jezus gestorven is. Het meervoud sabbatten in MatteŁs betekent "week". Dat kun je in elk wetenschappelijk woordenboek vinden.
pi_177466345
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is gestoeld op precies welk bewijs?
:D :D :D Zoek het eens op. Pasen valt bij ons steeds op een zondag. Moet ik dat ook bewijzen ?
Komt niet van Vergeer want die had het ook mis, of ben je nog niet zo ver in jouw exemplaar.
pi_177466411
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:51 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Misschien moet je wat helderder formuleren als je iets wilt betogen. En een hysterische uitspraak als "daar kom ik niet meer op terug" toont je dogmatische houding.

Het doet er hier niet zoveel toe in welk jaar Jezus gestorven is. Het meervoud sabbatten in MatteŁs betekent "week". Dat kun je in elk wetenschappelijk woordenboek vinden.
Ach rot eens op zeg ! Nu is James Tabor ook al fout. Gelukkig hebben we jou nog.
pi_177466595
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:28 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, behalve dat het preciezer is te zeggen dat zowel Johannes als de rabbijnse bronnen teruggaan op een 1e-eeuwse gewoonte.
Ik weet niet zeker of nt auteurs wel over shabbat hagadol gaat.
Het schijnt ook een vroegere christelijke traditie te zijn

Maar jezus was dus verre van tora getrouw. Hij volgde de tradities op ipv de wet blijkt wel weer.
Stiekem ook wel logisch gezien jezus figuur gecreerd is door farizeeese geleerden.

Frapant dat jezus zoveel emoties oproept als je weet dat zo iemand nooit bestaan heeft.
pi_177466629
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:51 schreef ATON het volgende:

[..]

:D :D :D Zoek het eens op. Pasen valt bij ons steeds op een zondag. Moet ik dat ook bewijzen ?
Komt niet van Vergeer want die had het ook mis, of ben je nog niet zo ver in jouw exemplaar.
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 26 februari 2018 @ 19:00:24 #229
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177466657
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:41 schreef Berjan.G het volgende:
Net zoals het kruisigen van Jezus gebaseerd op een zogenaamde profetie: 17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.

doorgraven is dan doorstoken.

De Romeinen staken de pinnen niet door handen en voeten.
Daarom denk ik ook dat de hele kruisiging van Jezus op losse schroeven staat. Bijna alles wat er gebeurde tijdens de kruisiging hebben de evangelisten uit een los versje uit het OT. Dat wat nu OT is voor de duidelijkheid.
Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt. Ook wordt er geen toespeling op dit vers uit Ps. 22 gemaakt.
  maandag 26 februari 2018 @ 19:01:44 #230
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177466687
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach rot eens op zeg ! Nu is James Tabor ook al fout. Gelukkig hebben we jou nog.
Als meneer Tabor geen goede argumenten geeft, is hij inderdaad fout bezig.
  maandag 26 februari 2018 @ 19:04:06 #231
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177466752
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:58 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker of nt auteurs wel over shabbat hagadol gaat.
Johannes zegt het letterlijk, dus dat lijkt me vrij waarschijnlijk.
quote:
Het schijnt ook een vroegere christelijke traditie te zijn
Nee.
quote:
Maar jezus was dus verre van tora getrouw. Hij volgde de tradities op ipv de wet blijkt wel weer.
Stiekem ook wel logisch gezien jezus figuur gecreerd is door farizeeese geleerden.

Frapant dat jezus zoveel emoties oproept als je weet dat zo iemand nooit bestaan heeft.
Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
pi_177466796
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Johannes zegt het letterlijk, dus dat lijkt me vrij waarschijnlijk.

[..]

Nee.

[..]

Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
https://www.nehemiaswall.com/truth-shavuot

Hier wordt het uitgelegd
pi_177467082
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
Kan toch ook waar zijn?

Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.

Vervolg: na het aantrekken werden zijn handen en voeten open gespitst. Met de handen dus de pinnen erin draaien. Waarna Jezus oid op het kruis werd gelegd. Dan pas kan je die pinnen erin krijgen. In het hout dus.

Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld? :P
pi_177467171
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:14 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan toch ook waar zijn?

Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.

Vervolg: na het aantrekken werden zijn handen en voeten open gespitst. Met de handen dus de pinnen erin draaien. Waarna Jezus oid op het kruis werd gelegd. Dan pas kan je die pinnen erin krijgen. In het hout dus.

Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld? :P
Daar gaat het dus niet om.

ATON poneert dat de purperen mantel waarover pas in Marcus 15 wordt gesproken het eigendom was van Jezus. Dat terwijl in in geen enkel evangelie, ook niet Marcus, ook maar iets te vinden is wat er op wijst dat Jezus een purperen mantel had, laat staan dat Hij deze zelf droeg. Wat heet; er staat zelfs dat men Hem deze mantel tijdens Zijn bespotting omdeed en erna weer afnam om Hem Zijn EIGEN KLEREN weer te geven.

Dat is mijn hele probleem met dit soort 'exegese': er wordt vanuit gegaan dat iets zo is, zonder enige onderbouwing, en vervolgens wordt deze non-argumentatie gebruikt om een heel schouwspel van bizarre speculaties als 'best mogelijk' te brengen.

ATON moet ook wel: hij is ervan overtuigd dat Jezus een zelotische Davide koningszoon was die met geweld Zijn troon kwam opeisen. Bewijs hiervoor? Niets. Wensdenken en verzinnen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 26 februari 2018 @ 19:18:26 #235
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177467209
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:14 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan toch ook waar zijn?
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
quote:
Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.
Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
quote:
Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld? :P
Zie hierboven.

Statenvertaling of Bijbel :')
pi_177467252
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:04 schreef Cognitor het volgende:


Nee.
Las het in boek :"calendar and community:a history of the jewish calendar, 2nd century bce to 10th century ce"

quote:
Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
Wij (joden) werden slachtoffer van de grootste heidendom die het ancient jodendom zou meemaken: de farizeeese stroming

We hebben veel geleden door de rabbanieten
  maandag 26 februari 2018 @ 19:20:57 #237
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177467288
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:19 schreef Szikha2 het volgende:
Wij (joden) werden slachtoffer van de grootste heidendom die het ancient jodendom zou meemaken: de farizeeese stroming

We hebben veel geleden door de rabbanieten
Dan moet je je eigen geschiedenis nog maar eens goed bestuderen, want het rabbijnse jodendom komt voort uit de farizeese richting.
pi_177467334
Overigens is het veelzeggend dat zowel ATON als kennelijk Vergeer gedreven worden door een aversie jegens 'traditioneel christendom'.

Dat is dus sowieso al een ongezond uitgangspunt om zaken objectief te bestuderen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177467891
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als meneer Tabor geen goede argumenten geeft, is hij inderdaad fout bezig.
:D _O- 15 Nisan 30 n.C. Zoek het eens op, of wil je nu met alle geweld beweren dat Ch. Vergeer op dit punt gelijk heeft ?
pi_177468220
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
Jongeman, ik toon enkel even wat aan. Dat het ook zo gegaan kon zijn.

quote:
[..]

Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit - gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
Past ook in mn eerdere post qua verloop. Dat er 1 mantel kan zijn. Het enigste verschil is: dat Jezus zn pak nog aanhad op het kruis. En niet daar naakt is gestorven. Is dat het enigste verschil? Waarom dan discussiŽren? Het draait enkel en alleen daarom heel die discussie hier.

quote:
[..]

Zie hierboven.

Statenvertaling of Bijbel :')
Off-topic gebrabbel. Vergeer heeft gelijk. Niet de Bijbel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 26-02-2018 19:58:52 ]
pi_177468259
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens is het veelzeggend dat zowel ATON als kennelijk Vergeer gedreven worden door een aversie jegens 'traditioneel christendom'.

Dat is dus sowieso al een ongezond uitgangspunt om zaken objectief te bestuderen.
Hoe zijn partijdigen in staat om partijdige berichtgeving te bestuderen? Wij van wc eend argumenten weer.

Wie weet zijn vergeer Aton wel joden. Sommigen daarvan haten ook het christendom.
pi_177468718
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt. Ook wordt er geen toespeling op dit vers uit Ps. 22 gemaakt.
In het evangelie naar johannes staat het volgende in hoofdstuk 20

24Tomas, een van de twaalf, ook Didymus genaamd, was echter niet bij hen, toen Jezus kwam. 25De andere leerlingen vertelden hem: “Wij hebben de Heer gezien.” Maar hij antwoordde: “Als ik niet in zijn handen het teken van de nagelen zie en mijn vinger in de plaats van de nagelen kan steken en mijn hand in zijn zijde leggen, zal ik het niet geloven.” 26Acht dagen later waren zijn leerlingen weer in het huis bijeen, en nu was Tomas er bij. Hoewel de deuren gesloten waren, kwam Jezus binnen, ging in hun midden staan en zei: “Vrede zij u.” 27Vervolgens zei Hij tot Tomas: “Kom hier met uw vinger en bezie mijn handen. Steek uw hand uit en leg die in mijn zijde, en wees niet langer ongelovig, maar gelovig.” 28Toen riep Tomas uit: “Mijn Heer en mijn God!” 29Toen zei Jezus tot hem: “Omdat ge Mij gezien hebt, gelooft ge? Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.”
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177468840
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:20 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dan moet je je eigen geschiedenis nog maar eens goed bestuderen, want het rabbijnse jodendom komt voort uit de farizeese richting.
Ik ben karaite afkomstig uit een groot karaite familie
  maandag 26 februari 2018 @ 20:34:03 #244
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177469275
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:52 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Jongeman, ik toon enkel even wat aan. Dat het ook zo gegaan kon zijn.
Dat is van nul en generlei waarde als dat enkel op speculatie gebaseerd is.
quote:
[..]

Past ook in mn eerdere post qua verloop. Dat er 1 mantel kan zijn. Het enigste verschil is: dat Jezus zn pak nog aanhad op het kruis. En niet daar naakt is gestorven. Is dat het enigste verschil? Waarom dan discussiŽren? Het draait enkel en alleen daarom heel die discussie hier.
Het probleem is dat je hiermee tegen de bron ingaat, en je verder geen aparte toegang hebt tot wat er echt gebeurd is. Dus helpt je scenario niets, omdat het niet meer is dan gebakken lucht.
quote:
Off-topic gebrabbel. Vergeer heeft gelijk. Niet de Bijbel.
:')
  maandag 26 februari 2018 @ 20:35:56 #245
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177469319
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 20:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In het evangelie naar johannes staat het volgende in hoofdstuk 20

24Tomas, een van de twaalf, ook Didymus genaamd, was echter niet bij hen, toen Jezus kwam. 25De andere leerlingen vertelden hem: “Wij hebben de Heer gezien.” Maar hij antwoordde: “Als ik niet in zijn handen het teken van de nagelen zie en mijn vinger in de plaats van de nagelen kan steken en mijn hand in zijn zijde leggen, zal ik het niet geloven.” 26Acht dagen later waren zijn leerlingen weer in het huis bijeen, en nu was Tomas er bij. Hoewel de deuren gesloten waren, kwam Jezus binnen, ging in hun midden staan en zei: “Vrede zij u.” 27Vervolgens zei Hij tot Tomas: “Kom hier met uw vinger en bezie mijn handen. Steek uw hand uit en leg die in mijn zijde, en wees niet langer ongelovig, maar gelovig.” 28Toen riep Tomas uit: “Mijn Heer en mijn God!” 29Toen zei Jezus tot hem: “Omdat ge Mij gezien hebt, gelooft ge? Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.”
Ook daar geen toespeling op Ps. 22. Bovendien heeft Joh natuurlijk weinig te maken met de uitleg van Marcus.
pi_177471120
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 20:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is van nul en generlei waarde als dat enkel op speculatie gebaseerd is.
Waar staat dan in de Bijbel dat Jezus naakt hing aan het kruis? Nergens toch? Dat Jezus wel naakt was is in eenvoud ook een vorm van speculatie.

quote:
[..]

Het probleem is dat je hiermee tegen de bron ingaat, en je verder geen aparte toegang hebt tot wat er echt gebeurd is. Dus helpt je scenario niets, omdat het niet meer is dan gebakken lucht.
Alles wat waar kan zijn is gebakken lucht. Ik snap dan even niet wat je bedoeld ‘tegen de bron ingaan’ er bestaat en/of is geen bron dat Jezus letterlijk aan het kruis al dan niet zonder of met enige vorm van kledij is gestorven. Het is maar een detail.

quote:
[..]

:')
:P

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 26-02-2018 21:42:01 ]
  maandag 26 februari 2018 @ 21:48:12 #247
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177471809
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 21:27 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waar staat dan in de Bijbel dat Jezus naakt hing aan het kruis? Nergens toch? Dat Jezus wel naakt was is in eenvoud ook een vorm van speculatie.
Het is niet mijn stelling dat Jezus volgens het verhaal naakt aan het kruis hing. Al valt dat mogelijk af te leiden uit het feit dat Marcus zegt dat de soldaten zijn klederen onder elkaar verdeelden.
quote:
[..]

Alles wat waar kan zijn is gebakken lucht. Ik snap dan even niet wat je bedoeld ‘tegen de bron ingaan’ er bestaat en/of is geen bron dat Jezus letterlijk aan het kruis al dan niet zonder of met enige vorm van kledij is gestorven. Het is maar een detail.
Het evangelie naar Marcus zegt er iets over, zie boven.
pi_177472650
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
Komt hier nog een repliek op?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177474416
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 20:35 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ook daar geen toespeling op Ps. 22. Bovendien heeft Joh natuurlijk weinig te maken met de uitleg van Marcus.
Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.

quote:
Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt.
Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.

[ Bericht 9% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 26-02-2018 23:44:06 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 27 februari 2018 @ 00:43:36 #250
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177475383
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7

Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er gťťn als gij;

8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.

Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.

Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.

Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177475696
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 00:43 schreef Panterjong het volgende:
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7

Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er gťťn als gij;

8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.

Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.

Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.

Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, DaniŽl ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.

Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van PerziŽ werd en DaniŽl evenzo?

Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaald die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als DaniŽl blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.

Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177475746
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?

"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"

Niet 'zijn'.

Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vůůr deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er ťťn had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.

Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:

"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".

Noppes. Nada.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177475768
Argumentatie 101:

Alleen koningen droegen purperen gewaden;
de rijke man in Lucas droeg een purperen gewaad;
ergo: de rijke man in Lucas was een koning.

Stelling: ongeldig.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 05:01:00 #254
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177475927
quote:
1s.gif Op maandag 26 februari 2018 23:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.

[..]

Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
pi_177475979
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op. :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:07:19 #256
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177476261
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 01:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, DaniŽl ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.

Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van PerziŽ werd en DaniŽl evenzo?

Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaalsd die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als DaniŽl blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.

Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Je samenvatting is totaal uit de lucht gegrepen. Je moet leren lezen en niet zomaar van alles er van maken wat er niet staat. Altijd die aannamen van je die voor geen meter kloppen.

Ik heb duidelijk gesteld: Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt. Dat jij er van alles bij verzint en wat wauwelt over bewijs is aan jou maar heeft niet te maken met wat ik beweert heb en hoe ik er over denk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:11:57 #257
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177476296
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?

"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"

Niet 'zijn'.

Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vůůr deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er ťťn had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.

Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:

"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".

Noppes. Nada.
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:19:17 #258
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177476356
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 19:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.

[..]

Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.

[..]

Zie hierboven.

Statenvertaling of Bijbel :')
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:23:44 #259
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177476411
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?

"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"

Niet 'zijn'.

Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vůůr deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er ťťn had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.

Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:

"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".

Noppes. Nada.
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 08:29:06 #260
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177476475
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177476490
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Ging nadien naar de droogkuis..of niet, gezien dat niet in Marcus vermeld wordt.
pi_177476778
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten. Of dat-Ie uit de dood opstond. Dus wat probeer je hiermee precies te zeggen? :)

De indruk die ik krijg na een tijdje meelezen met dit topic, is dat Vergeer eerder (i.i.g. door ATON) werd neergezet als een filoloog die puur tekstueel naar de tekst kijkt en daarmee "objectief" zou zijn, terwijl hij blijkbaar allerlei aannames doet en uitspraken die hier niet fatsoenlijk onderbouwd worden. Oftewel: er ontbreekt een heldere methodiek. Een stevig staaltje "wat als"-denken dus, waarmee die claim van "puur tekstueel kijken" domweg niet waar is.

Nu krijg ik ongetwijfeld naar m'n hoofd geslingerd dat ik em eerst maar eens moet lezen, maar als er een heldere methodiek ontbreekt (en die heb ik tot nu toe niet kunnen ontdekken van zijn lezers), voel ik 0 prikkel om zijn boeken te gaan lezen. Hetzelfde heb ik met lieden als Francesco Carotta.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 09:37:51 #263
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177477529
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:49 schreef Haushofer het volgende:
Francesco Carotta
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina... :P
quote:
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiŽrs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.

[ Bericht 26% gewijzigd door hoatzin op 27-02-2018 10:05:13 ]
pi_177478266
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 09:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina... :P

[..]

De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiŽrs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?

En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 10:33:56 #265
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177478387
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
Ikke niet. Ik vind dat hele magiŽrs verhaal een veuls te occult tintje hebben... ;)
quote:
En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Welke opmerking?
pi_177478640
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ikke niet. Ik vind dat hele magiŽrs verhaal een veuls te occult tintje hebben... ;)

[..]

Welke opmerking?
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
pi_177478676
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:
Ikke niet. Ik vind dat hele magiŽrs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
Dit kerstverhaal was niet meer dan een datum omschrijven/vastleggen via de sterren- en planeten stand. Dit zou overeen komen met wat men zag op zonsopgang van 29 juli 7 v.C.
pi_177478730
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieŽn over een zalving door Petrus, een purperen gewaad vŠn Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.

Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177478746
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?

En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Precies dit..
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:05:26 #270
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177478764
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:06:02 #271
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177478775
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 06:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op. :P
Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik heb gezegd dat in het stuk waarin Jezus gekruisigd wordt, er met geen woord over de methode (handen en voeten vastspijkeren o.i.d.) wordt gerept, in geen enkel evangelie. Ook wordt er op geen enkele herkenbare manier naar Ps. 22:17c verwezen. De gedachte dat de kruisiging zelf voortvloeit uit dit Psalmvers, is daarmee onaannemelijk geworden.
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Want
1) Cheir omvat zowel de arm als de hand
2) Kruisiging geschiedde vaak met een spijker door het polsgewricht.

Daarmee zeg ik nog niet dat het historisch gezien om een pols ging, maar dat we Johannes waarschijnlijk zo moeten lezen.

En wat betreft het purperen kleed: dat het hier daadwerkelijk gaat om een kostbaar gewaad, en dat het gaat om een koningsmantel, zijn aannames. Vanuit de context en vanuit de parallel met Karabas ligt een andere aanname meer voor de hand: dat het een spotgewaad was dat iets weg had van een purperen koningsmantel. Bijvoorbeeld een purperrode soldatenmantel.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 11:06:33 #272
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177478782
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 11:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieŽn over een zalving door Petrus, een purperen gewaad vŠn Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.

Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Er in geloven dan?
pi_177478827
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 08:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Inductie.

Jij komt met enkele specifieke opmerkingen uit het Oude Testament,
jij komt met de opmerking dat het specifieke kleed van Jezus zeker 'uit de lucht kwam vallen';
en komt tenslotte tot de conclusie dat het daarom wel een koningskleed moet zijn waarover wordt gesproken in Marcus 15.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-02-2018 11:16:07 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177478855
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift