Oke, laat me samenvatten hoe de discussie is verlopen.quote:Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
Wat is dàn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?quote:
Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...quote:
Wat een argument...quote:Maarruh nu ik je toch spreek. Heb je nog nagedacht over de Urker Vistaart? Eens was de consensus van de algehele algemene academische wereld dat de Urker Vistaart een traditioneel recept was. Het bleek een verzinsel te zijn.
Zou dit misschien voor de Romeinen brief ook zo kunnen zijn? Dus dat het een verzinsel is dat de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel door Paulus is geschreven Acht jij dat mogelijk?
Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.quote:Op maandag 19 februari 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat een argument...
Natuurlijk, zoals het ook mogelijk is dat de theorie van Morrigan Beringer dat JFK per ongeluk is doodgeschoten met een AR15 gedragen door Secret Service agent Hickey die in de volgauto achter de limo reed en struikelde toen hij op wilde staan om Oswald's vuur te beantwoorden 'mogelijk' is.
Ja hoor. Allemaal mogelijk.
Ik heb dan ook nooit beweert dat het iets met wetenschap te maken heeft en geef gewoon toe dat het hobby is. De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben. Ze hoeven er niet per definitie meer verstand van te hebben dan jij of ik. (het is geen rocketscience).quote:Op maandag 19 februari 2018 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ook dat heb ik reeds uit de doeken gedaan.
Waar het geloofskwesties betreft beroep ik mij op de kerkvaders en de apostolische overlevering; die geldt echter op dat vlak enkel voor mensen die dat geloof aanhangen. Het is van generlei academische waarde omdat een geloof nooit bewezen of ontkracht kan worden: dat is de essentie van een 'geloof' en waarom het geen 'feit' heet.
Dat is direct ook de reden dat een niet-gelovig iemand als Cognitor en een gelovig iemand als ikzelf ons daar dan ook tegenkomen: aangaande datgene wat TASTBAAR aanwezig is en bestudeerd kan worden. Heb ik ook al herhaaldelijk gezegd. Zeker bij ATON bestaat het idee dat theologen per definitie gelovig zijn, hetzelfde voor bijbelwetenschappers en kerkhistorici. Zeker in NL is niets minder waar en is de theologie vooral een geseculariseerde wetenschap (de universitaire stromingen die opleiden tot dominee of priester daargelaten).
En ja: wat deze TASTBARE, te ONDERZOEKEN zaken betreft hanteer ik mijn eigen onderzoek en koppel dat aan wat peers er over hebben gezegd. Zo werkt dat. Schieten mijn theorieën te kort, dan dien ik ze bij te stellen of met CONCREET bewijs te komen dat ik gelijk heb.
En daarom zijn de Vergeer fans hier de daadwerkelijke fundamentalistische gelovigen. Jullie pretenderen met feitelijke gegevens en valide bronnen bezig te zijn maar waar het de een betreft komt het niet verder dan sensationele internetlinks en dummies-boekjes, en waar het de ander betreft blijft het bij eigen speculatie en interpretatie, met de rebelse 'ik heb een eigen mening' als valide onderbouwing voor een als feit gebrachte zaak.
Ik blijf daar tegen ageren omdat dit de academische werkwijze ondermijnt. ZO ontstaan die absurde complottheorieën (JFK, Roswell, 9/11): mensen zonder enige academische training die vanuit eigen motieven en vooral wensdenken zaken gaan interpreteren... dat mag hoor, maar noem het dan wat het is: hobbyisme. Met wetenschap heeft het niks te maken, en DAAR stoor ik mij aan.
verstokte academiciquote:Op maandag 19 februari 2018 20:10 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.
quote:Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben.
Heb jij dan academici die Vergeer's hypotheses afwijzen ?quote:Op maandag 19 februari 2018 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat is dàn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?
Toon mij eerst eens of mijn kansberekening niet zou kloppen.quote:Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...
Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.quote:Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Het is, mijn inziens vanuit de tekst niet duidelijk of de hogepriester zijn eigen kleding scheurde of die van Jezus. Ik denk dat de algehele consensus van de algemene academische wereld is dat een hogepriester niet zijn eigen kleding zou scheuren. Maar vanuit de traditie, ik denk dat de kerkvaders dit ook zo uitlegde, was het de kleding van de hogepriester. Hoe denk jij daarover?
Uiteraard. Ik zeg dan ook niet dat dit niet zo is.quote:Op maandag 19 februari 2018 20:32 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Deels is dat uiteraard zo, maar het wetenschappelijk discours onderscheidt zich van het gewone gebabbel, omdat het wetenschappelijke methoden volgt. En bovendien kennen wetenschappers in het algemeen veel meer primaire en secundaire bronnen, waardoor ze veel beter in staat zijn zaken te duiden. Dus de combinatie van een bredere en diepere kennis met een streng gevolgde methodiek betekent wel degelijk dat wetenschappers er meer verstand van hebben dan de gemiddelde belangstellende.
Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.quote:Op maandag 19 februari 2018 20:25 schreef Cognitor het volgende:
[..]
verstokte academici
Wat je vaak ziet gebeuren bij aanhangers van een complottheorie of vergelijkbare zaken: eerst worden dingen als waarheid geponeerd, omdat het 'aangetoond' is in een of ander boekje. Dan wordt er door anderen op gewezen dat er in de wetenschappelijke wereld over het algemeen heel anders over gedacht wordt. De reactie van complotdenkers is dan: ja maar de wetenschap heeft niet altijd gelijk, of wetenschappers zitten in het complot, of het zijn verstokte academici.
De enige strategie die wetenschappelijk denkende zal overtuigen, is de volgende.
- wees zeer goed op de hoogte van de beste bestaande kennis op een bepaald gebied die breed door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten wordt gedragen.
- toon heel precies aan waar het schort in de bestaande hypothesen en theorieën.
- biedt een betere hypothese die het tekort in de bestaande verklaringen wel verklaart.
Dat is uiteraard hoe het wetenschappelijke proces werkt. Hierbij ga je ervan uit dat de bestaande breed gedeelde opvattingen voorlopig kloppen, totdat er een hypothese komt die nog beter is. De reactie op het wijzen op de wetenschappelijke stand van zaken valt dus niet af te doen met 'verstokte academici' o.i.d. (dat is typisch voor complotdenkers), maar is een uitnodiging om zorgvuldig beargumenteerd aan te tonen waarom een bestaande opvatting niet deugt.
Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.quote:Zoals ik al enkele keren heb aangetoond, is Vergeer niet in staat tot een zorgvuldige argumentatie, en verdraait hij wetenschappelijke teksten.
Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.quote:Op maandag 19 februari 2018 20:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb jij dan academici die Vergeer's hypotheses afwijzen ?
In een van de Apollo vluchten heeft een sonde muziek van Beethoven de ruimte mee ingestuurd. Tot nu toe heeft men nog geen negatieve kritiek ontvangen uit de ruimte.
Je hebt er dus geenquote:Op maandag 19 februari 2018 20:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Toon mij eerst eens of mijn kansberekening niet zou kloppen.
Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...quote:Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.
Ga dan eens verder in op mijn argumenten.quote:[..]
Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.
Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.quote:Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Bovendien:
Num 24:6 διέρρηξαν τὰ ἱμάτια αὐτῶν: Iesous en Chalev scheurden hun kleren.
2 Kon 18:37 Eliakim en Somnas en Ioas scheurden hun kleren (διερρηχότες τὰ ἱμάτια).
2 Kon 19:1 Ezekias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
2 Kon 22:11 Iosias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
Ezra 9:3 διέρρηξα τὰ ἱμάτιά μου Ik scheurde mijn kleren.(parallel met: haren uit hoofd trekken)
Hand 14:14 Barnabas en Paulus scheurden hun kleren διαρρήξαντες τὰ ἱμάτια αὐτῶν.
Uit al deze teksten blijkt, dat het scheuren van je eigen kleren een teken is van ontzetting, verdriet, frustratie, parallel met de haren uit je hoofd trekken.
Een zeer belangrijke parallel is 1 Makk 11:71, waar Jonatan de hogepriester zijn kleren scheurt: kai dierrêxen Iônathan ta himatia autou.
In het licht hiervan zou er geen twijfel hoeven te bestaan dat de hogepriester zijn eigen kleding scheurt in het verhaal. En er bestaat ook geen enkele wetenschappelijke commentaar waarin het anders wordt uitgelegd.
Dat is zo. Maar dat zegt niet zoveel over mij hoor. Ik doe gewoon m'n best zoals de schoenmaker en zijn bekende leest. Jij legt toch ook uit wat er staat of in ieder geval wat jij ziet staan. Daar kunnen we toch alleen maar van leren.quote:Op maandag 19 februari 2018 21:18 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...
1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.quote:Op maandag 19 februari 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.
Het gaat bij de gedachte die ik er over heb vooral om het woord. αὐτοῦ
De kleding 'van hem' of 'zijn' kleding. Ik twijfel wat de beste vertaling is. In het geval van de kleding van hem lijkt het mij over Jezus te gaan. In het geval van zijn kleding is dat ook nog steeds mogelijk. Zou je wat je zegt nog iets willen verduidelijken. Concreet: Wat maakt het volgens jou dat het vanuit de syntaxis waarschijnlijker is dat het de hogepriester is die zijn eigen kleren scheurt.
Denk je verder niet dat de hogepriester zich zelf en het heiligdom ermee onteert? Ik kan het me niet voorstellen dat een hogepriester dat zou doen.
Weer geen antwoord op mijn vraag.quote:Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.
Opnieuw geen bronnen.quote:
Heb ik wel en dat weet je verrek goed genoeg. Jij kunt dit enkel niet weerleggen, en dat is nu net je probleem. De evangelies sluiten niet aan bij de geschiedenis. Voor jou O.K. , maar niet voor mij.quote:
Markus 14:63 toch?quote:Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt.
Nee hoor, ik heb nog nooit 1 wetenschappelijke bron van je gehad voor welke hypothese dan ook.quote:Op maandag 19 februari 2018 21:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb ik wel en dat weet je verrek goed genoeg. Jij kunt dit enkel niet weerleggen, en dat is nu net je probleem. De evangelies sluiten niet aan bij de geschiedenis. Voor jou O.K. , maar niet voor mij.
Even opgehaald uit de vorige # 2 :quote:
Je kan nu zelf de kansberekening maken.quote:Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%
Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
Geldt dat ook in het koine?quote:Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:
[..]
1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
Dit is geen wetenschappelijke bronquote:Op maandag 19 februari 2018 21:56 schreef ATON het volgende:
[..]
Even opgehaald uit de vorige # 2 :
[..]
Je kan nu zelf de kansberekening maken.
O jazeker, maar vast niet door jou gekend. Alle gegevens in mijn quote zijn wetenschappelijk.quote:Op maandag 19 februari 2018 22:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dit is geen wetenschappelijke bron
Wat heb jij met complotten ? Paranoia ?quote:Op maandag 19 februari 2018 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Een tombe die NIET GEVONDEN mocht worden", aldus ATON..
Zo...
Door wie niet, waarom niet en wie wil dit niet?
Dus toch een complot.
Stop nu eens met dat gelul en beantwoord mijn vraag : kan jij hiertegen iets zinnigs inbrengen ?quote:Op maandag 19 februari 2018 22:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Edit: je hebt dus niet eens een bron aangehaald voor je bewering, maar een bron die het tegendeel beweert waar je vervolgens een eigen 'weerlegging' bij fantaseert.
Nog steeds geen vakbronnen laat staan recente
Uiteraard!quote:Op maandag 19 februari 2018 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Markus 14:63 toch?
https://rkbijbel.nl/kbs/b(...)neovulgaat/marcus/14
Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.quote:
In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.quote:O ja, in het Sanhedrin. Dan nog kan ik het me niet voorstellen.
Leviticus 21 8-10quote:Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:
[..]
1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.
Dat weet ik wel. Maar ik dacht dat je het over het Nederlands had. Vandaar mijn vraag.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 00:05 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.
Het huis van de hogepriester? Dus de hof van het heiligdomsoverste was bij hem thuis? En bij het Sanhedrin gaat het dus niet om een gebouw waar de raad bijeen kwam maar om de raad zelf? Zit het dan zo?quote:In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.
Het ligt er maar aan wat je met 'het heiligdom verlaten' bedoelt. Wellicht legde men dit zo uit dat de hogepriester te allen tijde beschikbaar moest zijn in Jeruzalem en dat hij niet de tempel mocht verlaten in de zin van een verre reis maken. Maar ik denk dat een nauwkeurige lezing van Josephus zal uitwijzen of hogepriesters zich aan een dergelijke regel hielden. Het is ook mogelijk dat bovenstaande regels alleen werden toegepast op een situatie van rouw.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Leviticus 21 8-10
De priester die de grootste is
onder zijn broeders,
op wiens hoofd zalvingsolie is uitgegoten
en aan wie de handvulling is gegeven
om de gewaden aan te trekken:
zijn hoofdhaar zal hij nooit teugelloos laten
en zijn gewaden zal hij niet inscheuren.
11
Bij geen enkele gestorven ziel zal hij komen:
zelfs aan zijn vader en zijn moeder
zal hij geen smet over zich halen.
12
Uit het heiligdom zal hij niet weggaan,
en nooit zal hij ontwijden
het heiligdom van zijn God;
want
een wij-kroon van zalvingsolie van zijn God
rust op hem,-
van mij, de Ene!
Duidelijk is in ieder geval dat Kajafas het blijkbaar niet zo nauw nam met de wet want hij verliet het heiligdom. Over zijn kledij heb ik nog wel een vraag. Hoe kom je erbij dat een hogepriester zijn ambtskledij buiten het heiligdom niet zou dragen?
Wel, noem de bron.quote:Op maandag 19 februari 2018 22:53 schreef ATON het volgende:
[..]
O jazeker, maar vast niet door jou gekend. Alle gegevens in mijn quote zijn wetenschappelijk.
Blijkbaar is jou kennis hieromtrent zeer beperkt en weet je zelfs geen wetenschappelijk antwoord hierop te verzinnen. Zoals ik al dacht; enkel wat bellen blazen en meehuilen met de bos geluiden.
Daar heb je zeker een punt. Scheuren in de betekenis van afstand nemen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.
Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.
Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...quote:Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.
Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)
De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...
Voor jou misschien niet maar voor anderen hier..quote:Op dinsdag 20 februari 2018 11:50 schreef Cognitor het volgende:
[..]
De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten.
Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.quote:Maar nog even een vraagje. Als je vind dat geloof niet ontkracht kan worden hoezo probeer je dan het, zoals jij zegt, geloof van de Vergeer lezers hier te ontkrachten. (want zo noem ik het, de Vergeer lezers, er zijn nog geen Vergeer lezers hier langs geweest die tegen Vergeer zijn, op Cognitor na maar die heeft maar een paar bladzijden van hem gelezen en slaat daar waar het hem niet uitkomt hele passages over).
Jij denkt echt dat de gehele academische wereld onkundig is dan wel onwelwillend omdat ze weigeren de lezing van Vergeer te accepteren?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...
Dat is in het geheel niet het geval.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat de gehele academische wereld onkundig is dan wel onwelwillend omdat ze weigeren de lezing van Vergeer te accepteren?
Werkelijk...quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is in het geheel niet het geval.
Welnee, lijkt me nogal hypocriet om enerzijds te zeggen dat een geloof niet te bewijzen valt en anderzijds proberen wetenschappelijk te onderbouwen waarom de ganse wereld moet accepteren dat in dit geval de katholieke kerk de waarheid in pacht heeft.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:31 schreef hoatzin het volgende:
[..]
je bent in je wiek geschoten omdat ik over de paus begon?
Een geloof is redelijk te bewijzen lijkt me. Op het tweede ga ik maar niet in, ander topic wellicht.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Welnee, lijkt me nogal hypocriet om enerzijds te zeggen dat een geloof niet te bewijzen valt en anderzijds proberen wetenschappelijk te onderbouwen waarom de ganse wereld moet accepteren dat in dit geval de katholieke kerk de waarheid in pacht heeft.
Nutteloze exercitie.
Nee hoor. Daarom heet het geloof. En niet weten.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een geloof is redelijk te bewijzen lijkt me. Op het tweede ga ik maar niet in, ander topic wellicht.
quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor. Daarom heet het geloof. En niet weten.
Ja inderdaad, een tastbare zaak, het geloof ván iemand. Daar is de hele theologische discipline grotendeels op gericht op dit moment - en waar de fanboys steeds aan voorbij lijken te gaan. De ontastbare kant, de waarheid van de inhoud van dat geloof, is nooit te bewijzen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Maar ik kan wel degelijk bewijzen dat mijn moeder gelooft. Dus is geloof te bewijzen. Wàt ze gelooft is niet te bewijzen maar dat is weer een heel andere bewering.
met fanboy bedoel je dus jezelf?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja inderdaad, een tastbare zaak, het geloof ván iemand. Daar is de hele theologische discipline grotendeels op gericht op dit moment - en waar de fanboys steeds aan voorbij lijken te gaan. De ontastbare kant, de waarheid van de inhoud van dat geloof, is nooit te bewijzen.
Op gebied van mijn persoonlijke geloof? Ja natuurlijk. Anders zou ik het niet geloven.quote:
Mooi ook dat er gesproken wordt over "het geloof van Vergeer lezers (sic) te ontkrachten". Inderdaad categorieverwarring. En men geeft dus toe dat het een geloof betreft en niet redelijk is te onderbouwen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:27 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.
Voor de fans kan Vergeer ook nooit ontkracht worden, zoveel is wel duidelijk. Wat wel kan, is neutrale lezers er op attenderen dàt hier sprake is van een geloof, en dat de 'feiten' die ervoor gegeven worden net als bij andere religies als fundamentele geloofsartikelen gelezen moeten worden en niet moeten worden verward met welke academisch valide duiding dan ook.
Dus jij gaat grotendeels voorbij aan je eigen geloof.....quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Op gebied van mijn persoonlijke geloof? Ja natuurlijk. Anders zou ik het niet geloven.
Hoe kom je daar bijquote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dus jij gaat grotendeels voorbij aan je eigen geloof.....
Hoe ga ik precies academisch bewijzen dat de inhoud van een geloof waar is?quote:
Door bijvoorbeeld voor jezelf het rekensommetje te maken betreft de Talpiot tombe in hoeverre deze cluster namen tweemaal kan voorkomen met de academisch verantwoorde percentages die ik je hier gegeven heb. ( bron: zie bijgesloten link )quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hoe ga ik precies academisch bewijzen dat de inhoud van een geloof waar is?
Je rekensommetje stelt niets voor; ik kan wel weer de bronnen erbij pakken, maar gelijk ik al aangaf, je bent een fundamentalistische gelovige.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Door bijvoorbeeld voor jezelf het rekensommetje te maken betreft de Talpiot tombe in hoeverre deze cluster namen tweemaal kan voorkomen met de academisch verantwoorde percentages die ik je hier gegeven heb. ( bron: zie bijgesloten link )
Dit rekensommetje geeft enkel de kans weer hoeveel maal deze cluster kan voorkomen en dat is pure wiskunde. Wat heeft dat met fundamentalistisch geloof te maken ? Als deze cluster uniek is wil zeggen dat Jezus NIET lichamelijk verrezen is, en dat staat dan weer haaks op de fundamentalistische christenen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
Je rekensommetje stelt niets voor; ik kan wel weer de bronnen erbij pakken, maar gelijk ik al aangaf, je bent een fundamentalistische gelovige.
Door met een misschien iets langere blik er wel meerdere wetenschappelijke bronnen op Google te vinden zijn zoals bv. deze :quote:Wat raar, dan, dat een snelle blik op google scholar welgeteld 1 recente wetenschappelijke bron aangeeft over Talpiot.
Volgens de hierboven gegeven link ligt men niet te slapen. Nu jij nog wakker worden zie.quote:Ligt iedereen te slapen ATON? Word er iets achtergehouden?
is dit niet een gevalletje pot en ketel?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
maar gelijk ik al aangaf, je bent een fundamentalistische gelovige.
Je link verwijst door naar een internetpagina (geen vakbron) die bij referenties doorverwijst naar andere internetpagina's (geen vakbronnen)... Sterker nog, er zit een referentie naar een streng christelijke pagina bij.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit rekensommetje geeft enkel de kans weer hoeveel maal deze cluster kan voorkomen en dat is pure wiskunde. Wat heeft dat met fundamentalistisch geloof te maken ? Als deze cluster uniek is wil zeggen dat Jezus NIET lichamelijk verrezen is, en dat staat dan weer haaks op de fundamentalistische christenen.
[..]
Door met een misschien iets langere blik er wel meerdere wetenschappelijke bronnen op Google te vinden zijn zoals bv. deze :
https://familytombofjesus(...)to-the-talpiot-tomb/
Je moet wel de moeite nemen om alle gegeven linken aan te vinken met de mening van verschillende archeologen en historici. Ben je wel een tijdje zoet mee.
[..]
Volgens de hierboven gegeven link ligt men niet te slapen. Nu jij nog wakker worden zie.
Dat zou het zijn als ik verwacht dat iedereen stand pede katholiek wordt omdat ik 'academisch' heb aangetoond dat dat het ware geloof is.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
is dit niet een gevalletje pot en ketel?
Niet in dit topic.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wordt de Priorij van Sion ook nog opgetrommeld?
Nee hoor, ik kan daar ook heel gemakkelijk onderscheid in maken. Je moet meer kammen gebruiken bij het scheren.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
In tegenstelling tot u en ATON echter
Heb je op zo'n korte tijd reeds alle doorverwijzingen geopend? Dat is snel.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Je link verwijst door naar een internetpagina (geen vakbron) die bij referenties doorverwijst naar andere internetpagina's (geen vakbronnen)... Sterker nog, er zit een referentie naar een streng christelijke pagina bij.
In sommige takken van de wetenschap is dit al zeer recent.quote:De meest actuele bron is verder van 2011... is iedereen toch weer ingedommeld?
Weer te rap gelezen joh ! a) ik heb nooit gesproken over uniek. Ik heb je de percentages aangereikt die algemeen aanvaard zijn. b ) als je zo selectief gaat lezen kom je er nooit uit hoor. Je moet de eindconclusies lezen en in zo'n korte tijd heb je zelfs niet de mogelijkheid alle doorverwijzingen te openen. Ik had niet anders verwacht.quote:Je premisse is namelijk al suspect: je doet alsof de aangetroffen namen a) zeer uniek zijn (zo ongeveer de hele academische wereld weerlegt dat) en b) ook algemeen gelezen worden als de namen die jij wil dat er staan (terwijl bepaalde wetenschappers Hanun lezen en niet Jezus, en Joses en niet Jozef). Geen enkel probleem. ATON leest er gewoon (standaard) bijbelse namen in, maakt een sommetje, verzint er een zoon bij en presto: wetenschappelijk bewijs.
Moet je wel ernstige leesproblemen hebben om uit mijn post te concluderen dat ik het katholieke geloof probeer ' academisch ' te onderbouwen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat zou het zijn als ik verwacht dat iedereen stand pede katholiek wordt omdat ik 'academisch' heb aangetoond dat dat het ware geloof is.
Als gelul kan dit al tellen !quote:In tegenstelling tot u en ATON echter, weet ik geloof en wetenschap te scheiden en redeneer ik ook niet vanuit een specifieke persoonlijke agenda.
Dat zou behelzen dat ik zaken als Talpiot of de Priorij van Sion zou zien als enorme bedreigingen. Je begrijpt maar niet dat dat verre van het geval is; niet vanwege een geloofskwestie, maar omdat het waardeloze 'wetenschap' van lik-mijn-vestje is.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb je op zo'n korte tijd reeds alle doorverwijzingen geopend? Dat is snel.
Alle vakbronnen worden hier wel aangegeven hoor, zelfs voor jou verstaanbaar. En er zit ook een streng christelijke pagina tussen ? Met andere woorden, iedereen mag zijn zegje doen.
[..]
In sommige takken van de wetenschap is dit al zeer recent.
[..]
Weer te rap gelezen joh ! a) ik heb nooit gesproken over uniek. Ik heb je de percentages aangereikt die algemeen aanvaard zijn. b ) als je zo selectief gaat lezen kom je er nooit uit hoor. Je moet de eindconclusies lezen en in zo'n korte tijd heb je zelfs niet de mogelijkheid alle doorverwijzingen te openen. Ik had niet anders verwacht.
Hier kan ik dan uit besluiten dat jij een fundamentalistisch christen bent die enkel aanvaard wat men je al die jaren heeft voorgeschoteld. Mij niet gelaten hoor, maar let op, ik ga voortaan jouw kritiek verticaal klasseren hoor.
Ja, dat is dus totaal niet wat ik zeg.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Moet je wel ernstige leesproblemen hebben om uit mijn post te concluderen dat ik het katholieke geloof probeer ' academisch ' te onderbouwen.
[..]
Als gelul kan dit al tellen !
Weet je wat ook kan helpen ? Een banaan in ieder oor stoppen, ogen hard dichtknijpen en HEEL HARD schreeuwen van LALALAL ..quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat zou behelzen dat ik zaken als Talpiot of de Priorij van Sion zou zien als enorme bedreigingen. Je begrijpt maar niet dat dat verre van het geval is; niet vanwege een geloofskwestie, maar omdat het waardeloze 'wetenschap' van lik-mijn-vestje is.
Het dringt daarnaast kennelijk niet tot je door dat het mij worst zal wezen wat men over het geloof zegt - dat is namelijk nooit empirisch te bewijzen - maar dat hier gepretendeerd wordt daadwerkelijk wetenschappelijk valide onderzoek wordt gedaan; hetgeen een affront is jegens de gehele academische wereld.
Tot op heden heb ik NOG GEEN ENKELE VAKBRON van je gehad. Niet wat Mithras betreft, niet wat Talpiot betreft, niet wat je Zeloten-theorie betreft.
NUL. NADA. NOPPES.
En hoe reageer je zelf wanneer er wel VAKBRONNEN aangedragen worden die je Mithras/Talpiot/Zeloten fantasie afserveert als kolder? Door te hinten op een grote academische samenzwering, door mensen te verwijten conservatief gelovig te zijn en tenslotte zwaaismiley's...
Meneer noemt anderen fundie's?
Bespottelijk... Er is geen greintje wetenschappelijke validiteit in je schrijfsels te bespeuren. En dan pretenderen dat je beweringen (oh zo schokkend, oh zo controversieel) hout snijden?
Zelfde raad als hierboven.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 15:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, dat is dus totaal niet wat ik zeg.
Waarom zou ik dat doen? Ik kan er van genieten pseudowetenschap af te schieten.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 16:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Weet je wat ook kan helpen ? Een banaan in ieder oor stoppen, ogen hard dichtknijpen en HEEL HARD schreeuwen van LALALAL ..
Zo nu en dan wordt er weleens iets ontkracht hoor. Of in ieder geval aangezet tot heroverweging. Verder ben ik het wel met je eens. Wel met de toevoeging daarbij dat in elk geloofsverhaal, mythe of sprookje altijd wel iets zit wat met de werkelijkheid te maken heeft.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 14:27 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.
Voor de fans kan Vergeer ook nooit ontkracht worden, zoveel is wel duidelijk. Wat wel kan, is neutrale lezers er op attenderen dàt hier sprake is van een geloof, en dat de 'feiten' die ervoor gegeven worden net als bij andere religies als fundamentele geloofsartikelen gelezen moeten worden en niet moeten worden verward met welke academisch valide duiding dan ook.
Misschien moet je eens lezen wat iemand zegt?quote:
Waar moei je je mee ?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 16:34 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Misschien moet je eens lezen wat iemand zegt?
Nu praat je namelijk erge wartaal. Aangezien EttovanBelgie het met katholiek geloof over zichzelf had en niet over Aton. Niet iedere keer gaat het over jou.
Doe eens normaal man.quote:
Ik help je toch Aton? Dat je snel je excuses kan aanbieden aan EttovanBelgie. Het begint zo langzamerhand een beetje lachwekkend te worden, jij en begrijpend lezen.quote:
Berjan doet dan wel normaal ? Halloquote:Op dinsdag 20 februari 2018 17:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Doe eens normaal man.
Zeg dat wel. Dit zou een normale uitwisseling van meningen moeten zijn. Ik heb het hier voor bekeken.quote:
Ik ben er onderhand ook wel klaar mee. Af en toe zit er wel eens iets tussen waar ik iets aan heb maar de toon is vooral vijandig en onvriendelijk. Dan kies ik er toch voor om hier te nokken met heel dat geneuzel. Respect voor hoe de ander erover denkt is ver te zoeken. We zitten hier toch niet in de 2e van de mavo.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 18:22 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeg dat wel. Dit zou een normale uitwisseling van meningen moeten zijn. Ik heb het hier voor bekeken.
Dat lijkt er ondertussen wel op. Ik ga hen verder niet storen in hun evangelische studie.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 19:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik ben er onderhand ook wel klaar mee. Af en toe zit er wel eens iets tussen waar ik iets aan heb maar de toon is vooral vijandig en onvriendelijk. Dan kies ik er toch voor om hier te nokken met heel dat geneuzel. Respect voor hoe de ander erover denkt is ver te zoeken. We zitten hier toch niet in de 2e van de mavo.
quote:Op dinsdag 20 februari 2018 19:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat lijkt er ondertussen wel op. Ik ga hen verder niet storen in hun evangelische studie.
Ik gebruik hier midrasj in de ruimere betekenis van joodse legende en leerverhaal. Marcus was een heel goede schrijver.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.
Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)
Die betekenis bestaat niet. Midrasj is altijd een commentaar op de Tanak. Het evangelie naar Marcus is een geheel ander genre.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik gebruik hier midrasj in de ruimere betekenis van joodse legende en leerverhaal. Marcus was een heel goede schrijver.
Dat mag je vinden.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:48 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Die betekenis bestaat niet. Midrasj is altijd een commentaar op de Tanak. Het evangelie naar Marcus is een geheel ander genre.
Nog even een kleine bijdrage:quote:Op zondag 18 februari 2018 00:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiën?).
Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.
Je moet berouw tonen Etto en naar de ware Jezus komen,want anders ga je naar de hel voor je valse geloof...de paus gaat je niet redden hoor...quote:Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...
Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
Tja, deze meneer is een musicoloog die een populair boekje schrijft, dus dat is geen spijkerharde academische bron.quote:Op woensdag 21 februari 2018 09:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nog even een kleine bijdrage:
Dionysus was believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.
Mystery Religions in the Ancient World Paperback – March 1, 1982 by Joscelyn Godwin
Hij is naast componist ook professor. Dat is dus een wetenschapper, jouw enige criterium blijkbaar.quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:09 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Tja, deze meneer is een musicoloog die een populair boekje schrijft, dus dat is geen spijkerharde academische bron.
Bovendien zou ik graag een bronvermelding voor de eerste spreuk willen zien. Ik denk dat deze spreuk helemaal niets met de Romeinse Mithrascultus te maken heeft. Dat geeft de schrijver ook min of meer toe als hij het over de Perzische Mithras heeft.
Ik zeg toch dat hij musicoloog is?quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:23 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij is naast componist ook professor. Dat is dus een wetenschapper, jouw enige criterium blijkbaar.
Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.quote:Misschien moet je het boekje lezen ..? (met het gevaar dat ik wordt afgeschilderd als een Godwin-fanboy...)
Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik zeg toch dat hij musicoloog is?
Maar dat betekent dat hij geen expert is op het gebied van antieke religies, en dat zijn boek dus op zijn best tweedehands kennis bevat.
Het gaat allereerst om de controleerbaarheid van de informatie.
[..]
Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.
In feite komt het uit een Nederlandstalig boek van een grote Mithraskenner, Vermaseren, maar helaas is zijn werk op verschillende punten inmiddels verouderd en achterhaald. Hij schreef op p. 83 van Mithras de geheimzinnige god:
"Want hierin wordt de waarheid van Christus gesteld tegenover het woord van Zarathustra; deze Zardasht sprak nog tot zijn leerlingen: ‘Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben…’. "
Het gaat hier dus in de eerste plaats niet om Mithras, maar om Zaratoestra/Zoroaster.
Verder is het de vraag waar dit citaat vandaan komt. Vermaseren citeerde het onkritische uit het nog oudere en nog meer achterhaalde werk van François Cumont. Dit Franstalige citaat rustte weer op een Italiaanse vertaling van een Syrische en een Arabische tekst. Deze teksten komen uit de middeleeuwen. Dit soort spreukencollecties zijn uitermate onbetrouwbaar; men legde interessante spreuken in de mond van bepaalde wijze lieden, zoals de zeven wijzen of kerkvaders.
(Deze informatie heb ik van Roger Pearse, http://www.roger-pearse.c(...)g-dutch-for-mithras/)
Zeker maar dat is hier niet relevant omdat het citaat uit de middeleeuwen komt. Dat is dus anderhalf tot tweeënhalf millennia later dan Zaratoestra.quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Dat is geen Mithraïsch geschrift...quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
dank voor de uitlegquote:Op woensdag 21 februari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...
Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.
En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.
Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
De Bijbel is op dezelfde valse grond samengesteld dus wat maakt het uit?quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
Dat hoeft dus niet per se. We worden allemaal gedreven door emotie. Daar is religie niet uniek in. Negatieve ervaring met religie b.v. kan je blik net zo vertroebelen. En dan heb je nog mensen met een Messiascomplex, die menen de waarheid in pacht te hebben en gelovigen te moeten bevrijden van hun juk.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven.
Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.quote:Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder.quote:Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Als gelovige was ik zeer kritisch, en daarom ben ik nu een tevreden atheist.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.
In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.
Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
[/quote[quote] Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Mc 15:20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigenquote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.quote:[..]
Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)quote:[..]
Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder.
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op. Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen. Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.quote:Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?quote:Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Je praat wartaal.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.
En je punt is...?quote:[..]
Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.
Misschien moet je maar weer buiten gaan spelen want een coherent argument kan ik niet ontdekken.quote:[..]
Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Daar doel ik op. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt of wel?
Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Dit topic gaat over Vergeer Faz3Dquote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.
[..]
Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.
[..]
Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)
Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
quote:Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.
Ik denk dat daar hier ook sprake van is. Als je tientallen jaren bezig bent met Jezus is een rebel/zeloot dan is het vreemd en jammerlijk om toe te moeten geven dat het ook anders kan. En dan val je mensen aan die klagen over de vermeende wetenschappelijkheid van Vergeers onderzoek.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.
En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans
Heb je vergeer wel gelezen, of ben je gewoon iemand die de advocaat van de duivel speelt?quote:Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Dit klopt ook. Toen ik van mijn geloof afvallende was heb ik eens een email correspondentie gehad met een vrouw die theologisch gestoeld was in Kampen. Ik heb nog nooit zo'n kinderlijk en naieve vrouw meegemaakt. Toen dacht ik "ik dacht dat ze op een academie goed konden nadenken, maar blijkbaar niet". In Leiden daarentegen zijn de meeste eerstejaars studenten na een half jaar van hun geloof af.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:
Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
'De' Jezus uit de Bijbel bestaat niet. Er zijn verschillende Jezussen in de Bijbel. En ja, natuurlijk kun je een soort gemene deler onderscheiden, en de verschillende beelden gaan terug op één historisch figuur. Maar er bestaat niet zoiets als een 'juiste' Jezus. It's all in the eye of the beholder. Wat de wetenschap doet is de bronnen analyseren, de verschillende beelden onderscheiden, en de historische ontwikkeling aanwijzen van Jezus naar de latere tijd.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 16:56 schreef Berjan.G het volgende:
Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.
Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.quote:[quote] Op zaterdag 24 februari 2018 15:58 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op.
Nee het gaat om het woord autou.quote:Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen.
Je praat wartaal.quote:Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.quote:Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.quote:Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:
Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.
De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:17 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.
Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.
Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.
Hmm er is geen contemporaine bron voor die claim in de historische roman van Marcus, dat de historische Pilatus erbij is gehaald was een goede literaire zet om het geheel geloofwaardiger te maken. Hercules en Mitras waren ook geen historische figuren en toch zijn daar ook hele religies omheen gebouwd.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.
Dat is dus geen historisch criterium.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hmm er is geen contemporaine bron
Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.
[..]
Nee het gaat om het woord autou.
[..]
Je praat wartaal.
[..]
Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.
[..]
Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.
O ja, en je punt is?
Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:42 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.
Dat is een onjuiste aanname.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.
Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:18 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.
Maar wel een belangrijke omissie.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:09 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat is dus geen historisch criterium.
Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat is een onjuiste aanname.
I rest my case
Waarom klopt het niet?quote:Op zaterdag 24 februari 2018 17:41 schreef Cognitor het volgende:
[..]
De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt.
quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Maar wel een belangrijke omissie.
Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.quote:
Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.quote:De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.
Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.
Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geïnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van wetenquote:Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.
Ik ben niet geïnteresseerd in de religieuze interpretatie. Die is persoonlijk. Het gaat om de wetenschappelijke interpretatie.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 19:24 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.
[..]
Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geïnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van weten
Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.
[..]
Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.
[..]
Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
Gereageerd in het christendom-topic.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.
O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.
Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.quote:Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?
Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.quote:Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.quote:Op zondag 25 februari 2018 11:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen
Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er.quote:Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.quote:Op zondag 25 februari 2018 09:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?
Wat een onzin weer. Dat je onwetende mensen als Berjan en Etto hiermee weet te manipuleren vind je zeker prettig? Ik trap er niet in hoor.
Ik heb al een aantal malen aangetoond dat je er veelal compleet naast zit.
Zie mijn vorige post waar ik weerleg wat je verzint.
Ik zal hem even plakken voor je want kennelijk heb je een slecht geheugen. Hieronder ben ik ingegaan op je verzinsels. Je hebt niets ervan nog weerlegt. M
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
De literaire schelm? Wat is dat nou weer voor term? Zijn er meer schelmen geweest die deden wat Pietje deed?quote:Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:
Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.
Wat voor redenen heeft men nog meer dan?quote:Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.
Het is gewoon in de tekst te lezen hoor. Ik weet niet welke bijbel jij hebt, maar die moet wel erg aangepast zijn. Ze deden hem de mantel aan, en later weer uit. Ze zetten hem een doornenkroon op, ze bogen voor hem etc. Allemaal om hem te bespotten.quote:Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.
Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?quote:Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.
Er staat simpelweg niet dat ze het purper omdeden om hem te bespotten. Dat je dat uit de context haalt is verder prima. Het staat er niet en dat is alles was ik nogmaals zeggen wil.quote:Op zondag 25 februari 2018 11:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er.
Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:quote:Op zondag 25 februari 2018 12:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.
Je argumentatie komt dan ook nooit verder dan: "ik lees wat er staat"; hetgeen helemaal een farce is want als er iets niet staat is het wel dat Jezus een purperen koningskleed aanhad voor zijn arrestatie.
Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:06 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?
Ze deden hem een mantel om, ze gaven hem een doornenkroon. En later deden ze hem die weer uit, die mantel dan, die doornenkroon bleef zitten.
Ze hullen hem in purper,quote:Op zondag 25 februari 2018 13:39 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.
Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.
18
Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der Judeeërs!
19
Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieën vallend
hebben ze hem gehuldigd.
20
Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.
Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.
Vraag maar aan de kerkvaders of die academische wereld van je.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.
Wie zijn 'ze', Panterjong?
Het staat er gewoon hoor: de soldaten. Die hem uitdossen als spotkoning.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:47 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Vraag maar aan de kerkvaders of die academische wereld van je.
Echt kerel, ik begrijp het niet. Volgens mij ben je steeds meer verstrikt geraakt in je eigen bewoordingen en kun je er niet meer uitkomen, behalve door je ongelijk toe te geven.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:39 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.
Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.
18
Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der Judeeërs!
19
Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieën vallend
hebben ze hem gehuldigd.
20
Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.
Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.
Waarom vraag je het mij dan als je het zelf denkt te weten.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het staat er gewoon hoor: de soldaten. Die hem uitdossen als spotkoning.
Omdat ik erg benieuwd ben wie die 'ze' anders zijn.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:51 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Waarom vraag je het mij dan als je het zelf denkt te weten.
Je weet het toch al. man man man. Ik weet niet waar je naartoe wilt maar misschien heb je een slokje te veel van de avondmaal wijn op.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat ik erg benieuwd ben wie die 'ze' anders zijn.
Goed, dan zal ik nogmaals uitleggen waarom dit geen goede repliek is.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:35 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:
Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Dat is geen verdraaiing van Vergeer. Ik volg gewoon wat Vergeer schrijft, en dan maakt hij een sprong, zonder dat hij beargumenteerd waarom die sprong logisch is.quote:Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt.
Ik ga nergens heen.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:54 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je weet het toch al. man man man. Ik weet niet waar je naartoe wilt maar misschien heb je een slokje te veel van de avondmaal wijn op.
Als er staat dat ze het purper omdeden om hem zo te bespotten dan zou ik m'n ongelijk toegeven. Zolang dat er niet staat weiger ik dat. Verder staat er nergens in Marcus vermeld dat de titel spottend bedoelt was. Prima dat je dat beweert. Maar het staat er niet.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:48 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Echt kerel, ik begrijp het niet. Volgens mij ben je steeds meer verstrikt geraakt in je eigen bewoordingen en kun je er niet meer uitkomen, behalve door je ongelijk toe te geven.
Er staat dat ze hem het purper omdeden, dus hij droeg het al niet zoals jij beweerde. Vervolgens deden ze hem het purper uit nadat ze hem bespot hadden. Een en een is nog altijd twee, bij de mensen die kritisch zijn althans.
Er staat ook nog dat hem zijn eigen kleren weer aangedaan werden, nog een bewijs dat die kleren anders waren dan een koningsmantel.
Tevens het bordje boven zijn hoofd: Koning der joden. Allemaal om hem te bespotten.
Als je dit niet erkent dan wens ik niet meer met je te spreken. Dan draai je om alles heen enkel om maar niet tot een conclusie te hoeven komen "ik had het fout". En dat heb ik jou nog nooit zien doen, terwijl ik wel fouten toegeef. Leer nou eens dat fouten maken menselijk is.
Waarom deden ze anders dat purper aan?quote:Op zondag 25 februari 2018 13:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Als er staat dat ze het purper omdeden om hem zo te bespotten dan zou ik m'n ongelijk toegeven. Zolang dat er niet staat weiger ik dat. Verder staat er nergens in Marcus vermeld dat de titel spottend bedoelt was. Prima dat je dat beweert. Maar het staat er niet.
Vriendelijk hierbij het verzoek je te houden aan je woorden en vanaf nu niet meer met me te praten. Het ga je goed.
Dat heb ik niet gesteld. Dus wat zit je nu te zeuren man. Altijd die onjuiste aannamen van je. En daar moet ik dan maar op in gaan. Man man man, zucht zucht zucht. Neem nog een slok.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik ga nergens heen.
Het is nogal duidelijk...
Jij stelt a la Vergeer dat Christus kennelijk de gehele tijd een koningsgewaad droeg, in ieder geval t.t.v. net voor en gedurende de arrestatie. Dat natuurlijk om die achterlijke hypothese van Jezus als wereldse koning/zeloot erdoor heen te krijgen,
Terwijl er gewoon letterlijk staat dat men Jezus een purperen gewaad omhing, hem bespotte en het gewaad niet alleen erna weer uittrok, maar ZIJN EIGEN KLEREN weer aandeed.
Is trouwens ook niet nodig om de kerkvaders of academische wereld erbij te halen, ik doe hier een Vergeertje: ik 'lees gewoon wat er staat.'
Daar kan ik niets met zekerheid over beweren. Ik heb er wel mijn gedachten bij. Maar als ik die deel dan wordt er gedaan alsof het feiten zijn. En daar heb ik geen zin in.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:01 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waarom deden ze anders dat purper aan?
Interessant ook in deze is dat koninklijke kleur van de joden het techelet (Hyacintblauw) was, dat werd gewonnen uit de indigoslak Hexaplex trunculus, het romeinse purper daarentegen werd gewonnen uit de purperslak Bolinus brandaris.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:01 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waarom deden ze anders dat purper aan?
Waarschijnlijk omdat dat weer een vergezochte Vergeriaanse fantasie is.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:03 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Daar kan ik niets met zekerheid over beweren. Ik heb er wel mijn gedachten bij. Maar als ik die deel dan wordt er gedaan alsof het feiten zijn. En daar heb ik geen zin in.
Vooral het stukje onder Hexaplex trunculus is interessant.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Interessant ook in deze is dat koninklijke kleur van de joden het techelet (Hyacintblauw) was, dat werd gewonnen uit de indigoslak Hexaplex trunculus, het romeinse purper daarentegen werd gewonnen uit de purperslak Bolinus brandaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet
Techelet:
[ afbeelding ]
Purper:
[ afbeelding ]
Ja en daar heb jij niets mee he met meningen. Met uitzondering dan van die van een door mij ontmaskerde charlatan als Cocknitor of die van academische werelden die alleen in je hoofd bestaan.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat dat weer een vergezochte Vergeriaanse fantasie is.
De Brandhoren is eetbaar.quote:
Tot nu toe heb je nog niets van Cognitor weerlegd.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:33 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja en daar heb jij niets mee he met meningen. Met uitzondering dan van die van een door mij ontmaskerde charlatan als Cocknitor of die van academische werelden die alleen in je hoofd bestaan.
The ancient method for mass-producing purple-blue dye from Hexaplex trunculus has not been successfully reproduced; the purplish hue quickly degrades, resulting in blue only. Nonetheless, archeologists have confirmed Hexaplex trunculus as the species used to create the purple-blue dye; large numbers of shells were recovered from inside ancient live-storage chambers that were used for harvesting. Apparently, 10- to 12,000 murex yielded only one gram of dye. Because of this, the dye was highly prized. Also known as Royal Purple, it was prohibitively expensive and was only used by the highest ranking aristocracy.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:29 schreef Panterjong het volgende:
Vooral het stukje onder Hexaplex trunculus is interessant.
Dit nog even lezen Atonquote:Op zondag 25 februari 2018 14:39 schreef ATON het volgende:
[..]
The ancient method for mass-producing purple-blue dye from Hexaplex trunculus has not been successfully reproduced; the purplish hue quickly degrades, resulting in blue only. Nonetheless, archeologists have confirmed Hexaplex trunculus as the species used to create the purple-blue dye; large numbers of shells were recovered from inside ancient live-storage chambers that were used for harvesting. Apparently, 10- to 12,000 murex yielded only one gram of dye. Because of this, the dye was highly prized. Also known as Royal Purple, it was prohibitively expensive and was only used by the highest ranking aristocracy.
Niet bepaald een carnavals attribuut.
En weer een bewijs voor het gegeven dat de purperen mantel van Christus onderdeel was van een bespotting.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/
In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die Dornenkrönung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.
Daar moet je nog maar eens opnieuw over nadenken. Zodra iets voor tweeërlei uitleg vatbaar is kun je spreken van dubbelzinnigheid.quote:Op zondag 25 februari 2018 13:54 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Goed, dan zal ik nogmaals uitleggen waarom dit geen goede repliek is.
Ten eerste is de vraag theoretisch gezien niet vreemd: waar verwijst autou (van hem) naar? Naar de hogepriester, Jezus, of nog iemand anders? Dat is nog iets anders dan dat het dubbelzinnig is, want dat het naar verschillende personen kan verwijzen wil nog niet zeggen dat de lezer in dubio verkeert.
Doorgaans. Dus niet altijd. Het blijft dus een aanname om te stellen dat de Hogepriester zijn eigen kleding scheurde.quote:Een filoloog zal dan de volgende methode toepassen:
- Syntactisch gezien verwijst zo'n persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde persoon, tenzij dat inhoudelijke onzin oplevert. Hier is dat de hogepriester.
Dus als er staat dat Jantje zijn kleding scheurde dan is het voor jou duidelijk dat het om de kleding van Jantje gaat. Je beroept je hierbij op hoe dat volgens jou in de relevante literatuur functioneert. Dat is geen argument maar slap gelul. Je moet van meer informatie afweten om met zekerheid te stellen dat het om Jantje zijn kleding gaat. Het kan immers net zo goed de kleding van Pietje zijn waar hij ruzie mee had.quote:- De uitdrukking "hij scheurde zijn kleren" is een bekende uitdrukking. Ik heb hierboven al ergens neergezet hoe deze elders in de relevante literatuur functioneert. Hierbij gaat het altijd om iemand die zijn eigen kleren scheurt. Wederom wijst dit dus op de hogepriester.
Dit is dan het enige dat overblijft en dat zijn maar wat feitjes waarmee je niet met zekerheid kunt stellen dat het om de kleding van de hogepriester zou gaan.quote:- Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen? Nee, want dat een hogepriester zijn ambtsgewaad niet mocht scheuren betekent sowieso niet dat geen enkele hogepriester dat ooit deed, en bovendien had de hogepriester in dit verhaal niet zijn ambtsgewaad aan, althans, dat zou een vreemde gang van zaken zijn.
Waarschijnlijk omdat het resultaat geen duidelijkheid verschaft zoals ik je hierboven laat zien. Het blijft dan giswerk.quote:Vergeer past deze filologische methode niet toe, maar grijpt de slechts een theoretische polyvalentie aan om heel geheimzinnig te gaan doen. Vergeer is dus een flutfiloloog.
Nee je maakt er wat anders van dat wat hij schrijft. Je vervalst de informatie om je eigen gelijk te krijgen. Berjan en Etto trappen daar in. Ik heb de gedeelten zelf gelezen en je met twee voorbeelden aangetoond dat je een charlatan bent.quote:Dat is geen verdraaiing van Vergeer. Ik volg gewoon wat Vergeer schrijft, en dan maakt hij een sprong, zonder dat hij beargumenteerd waarom die sprong logisch is.
Ik weet niet wat je bazelt. Komt die nog een keer.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Tot nu toe heb je nog niets van Cognitor weerlegd.
Niets wordt weerlegd, en al helemaal niet waarom het sowieso schappelijk is om aan te nemen dat met purper het koningskleed wordt bedoeld.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik weet niet wat je bazelt. Komt die nog een keer.
Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Ik kan er niets aan doen dat je kennelijk niet kunt lezen.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Niets wordt weerlegd, en al helemaal niet waarom het sowieso schappelijk is om aan te nemen dat met purper het koningskleed wordt bedoeld.
Dat is ook onmogelijk, omdat, zoals Cognitor terecht opmerkt, Vergeer dat helemaal niet kan bewijzen.
Maar het is hier niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er is slechts een theoretische polyvalentie die helemaal niet meer polyvalent is als men de syntactische, semantische en pragmatische structuur waarin het woord functioneert in ogenschouw neemt.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:07 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Daar moet je nog maar eens opnieuw over nadenken. Zodra iets voor tweeërlei uitleg vatbaar is kun je spreken van dubbelzinnigheid.
Net zo goed als in de zin "Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan pakte zijn biezen" het een aanname is dat "zijn" op Jan terugslaat. Maar ook hier is geen tweeërlei uitleg mogelijk.quote:[..]
Doorgaans. Dus niet altijd. Het blijft dus een aanname om te stellen dat de Hogepriester zijn eigen kleding scheurde.
Hieruit blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van tekstuitleg. Er is geen enkele sprake van fysiek contact. En het scheuren van je kleren is een typisch ritueel, dat je bij jezelf doet om verontwaardiging uit te drukken. De tweede situatie past perfect bij het verhaal van Marcus, niet dat de hogepriester opeens Jezus fysiek aanvalt. Dus de stereotype uitdrukking voor een bekend gebaar plus de passende context sluiten uit dat de hogepriester Jezus' kleren scheurt. Zeg ik dat met zekerheid? Niet volkomen, maar dat kan theoretisch nooit.quote:[..]
Dus als er staat dat Jantje zijn kleding scheurde dan is het voor jou duidelijk dat het om de kleding van Jantje gaat. Je beroept je hierbij op hoe dat volgens jou in de relevante literatuur functioneert. Dat is geen argument maar slap gelul. Je moet van meer informatie afweten om met zekerheid te stellen dat het om Jantje zijn kleding gaat. Het kan immers net zo goed de kleding van Pietje zijn waar hij ruzie mee had.
Dat klinkt als een creationist: ah de evolutietheorie staat niet voor 100% vast dus het zijn maar wat feitjes.quote:[..]
Dit is dan het enige dat overblijft en dat zijn maar wat feitjes waarmee je niet met zekerheid kunt stellen dat het om de kleding van de hogepriester zou gaan.
Vergeer bespreekt helemaal niet de relevante stappen die ik genoemd heb. Daarom is hij een flutfiloloog.quote:Waarschijnlijk omdat het resultaat geen duidelijkheid verschaft zoals ik je hierboven laat zien. Het blijft dan giswerk.
Toon dat maar eens heel precies aan dan, want ik ben me van geen kwaad bewust.quote:Je vervalst de informatie om je eigen gelijk te krijgen.
Dat kan ook een open interpretatie zijn op een ritueel, oh kijk het verhaaltje van Mithras toont gelijkenissen met Jezus. Dezelfde denkfout maakt die deutscher waarschijnlijk.quote:Op zondag 25 februari 2018 14:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/
In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die Dornenkrönung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.
Ik denk het niet.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:49 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Dat kan ook een open interpretatie zijn op een ritueel, oh kijk het verhaaltje van Mithras toont gelijkenissen met Jezus. Dezelfde denkfout maakt die deutscher waarschijnlijk.
Helaas is dat stuk uit Trouw een notoir slecht stuk. Maar de parallel uit Philo, In Flaccum 36-38 is wel erg relevant. Het gaat om de bespotting van Agrippa die op bezoek is in Alexandrië.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En weer een bewijs voor het gegeven dat de purperen mantel van Christus onderdeel was van een bespotting.
Ik bedoel dat het aangeeft dat het geen uitzonderlijk gegeven was dat men purperen kleden gebruikte bij het bespotten van lieden.quote:Op zondag 25 februari 2018 15:56 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Helaas is dat stuk uit Trouw een notoir slecht stuk. Maar de parallel uit Philo, In Flaccum 36-38 is wel erg relevant. Het gaat om de bespotting van Agrippa die op bezoek is in Alexandrië.
"36 There was a certain madman named Carabbas, afflicted not with a wild, savage, and dangerous madness (for that comes on in fits without being expected either by the patient or by bystanders), but with an intermittent and more gentle kind; this man spent all this days and nights naked in the roads, minding neither cold nor heat, the sport of idle children and wanton youths; 37 and they, driving the poor wretch as far as the public gymnasium, and setting him up there on high that he might be seen by everybody, flattened out a leaf of papyrus and put it on his head instead of a diadem, and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak and instead of a sceptre they put in his hand a small stick of the native papyrus which they found lying by the way side and gave to him; 38 and when, like actors in theatrical spectacles, he p69 had received all the insignia of royal authority, and had been dressed and adorned like a king, the young men bearing sticks on their shoulders stood on each side of him instead of spear-bearers, in imitation of the bodyguards of the king, and then others came up, some as if to salute him, and others making as though they wished to plead their causes before him, and others pretending to wish to consult with him about the affairs of the state."
quote:Op zondag 25 februari 2018 16:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik bedoel dat het aangeeft dat het geen uitzonderlijk gegeven was dat men purperen kleden gebruikte bij het bespotten van lieden.
quote:and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak
Als er staat hij scheurde zijn kleding. Staat er niet: Hij scheurde zijn eigen kleding. Er staat ook niet Hij scheurde de kleding van Jezus. Het zou allebei kunnen. Dubbelzinnig he!quote:Op zondag 25 februari 2018 15:46 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Maar het is hier niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er is slechts een theoretische polyvalentie die helemaal niet meer polyvalent is als men de syntactische, semantische en pragmatische structuur waarin het woord functioneert in ogenschouw neemt.
Nu verdraai je het voorbeeld om je gelijk te krijgen. Daar trap ik niet in. We blijven even bij het scheuren. Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan scheurde zijn kleding. Het lijkt me in dit geval plausibel dat het om de kleding van Piet gaat die gescheurd wordt. Maar het zou net zo goed Jan zijn eigen kleding kunnen zijn al is dat een beetje vreemd behalve als hij zou transformeren in 1 of andere hulkachtig figuur. Hoe dan ook de tekst maakt het in ieder geval niet duidelijk. Dan kun je er allemaal bijdehante termen tegen aangooien waar je naieve lieden als Etto en Berjan mee op je hand krijgt maar ik trap daar niet in.quote:Net zo goed als in de zin "Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan pakte zijn biezen" het een aanname is dat "zijn" op Jan terugslaat. Maar ook hier is geen tweeërlei uitleg mogelijk.
Ik ben bekend met die christologische uitleg. Dus je hoeft niet zo denigrerend te doen. Mijn enige punt is dat je dat niet met zekerheid kunt stellen. Maar fijn dat je dat nu eindelijk zelf ook toegeeft.quote:Hieruit blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van tekstuitleg. Er is geen enkele sprake van fysiek contact. En het scheuren van je kleren is een typisch ritueel, dat je bij jezelf doet om verontwaardiging uit te drukken. De tweede situatie past perfect bij het verhaal van Marcus, niet dat de hogepriester opeens Jezus fysiek aanvalt. Dus de stereotype uitdrukking voor een bekend gebaar plus de passende context sluiten uit dat de hogepriester Jezus' kleren scheurt. Zeg ik dat met zekerheid? Niet volkomen, maar dat kan theoretisch nooit.
Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Het gaat er mij om dat je niet kunt zeggen dat de hogepriester zijn kleding scheurde omdat een eerdere hogepriester volgens een ouder verhaal dat ook eens heeft gedaan. En dat is het enige dat van je pleidooi overblijft.quote:Dat klinkt als een creationist: ah de evolutietheorie staat niet voor 100% vast dus het zijn maar wat feitjes.
Zoals in mijn post aangetoond en zoals je hierboven ook kunt lezen zijn deze stappen niet relevant.quote:Vergeer bespreekt helemaal niet de relevante stappen die ik genoemd heb. Daarom is hij een flutfiloloog.
Je weet zelf heus wel dat je de boel zit te flessen. Maar ik plak wel weer dezelfde tekst hoor komt die nog een keer:quote:Toon dat maar eens heel precies aan dan, want ik ben me van geen kwaad bewust.
Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:quote:Op zondag 25 februari 2018 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waar anders dan in Marcus 15 draagt Jezus nog meer het purper, eigenlijk?
Dat is wederom een onjuiste aanname van je. Het is slechts een klein puntje dat hij aanhaalt.quote:Op zondag 25 februari 2018 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is dus waar de hele Vergeriaanse hyopthese is gebaseerd: 'zijn kleding'... dat zou weleens de kleding van Jezus kunnen zijn en dat zou wel eens een koninklijk gewaad geweest kunnen zijn die Jezus weleens aangehad had kunnen hebben na een dubieuze zalving en een frontale aanval op de tempel.
Nee, daar hoef je inderdaad niet naiëf of goedgelovig voor te zijn, dit is wetenschappelijk redeneren waar geen speld tussen te krijgen is
kennelijk is het niet zo kleinquote:Op zondag 25 februari 2018 19:16 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat is wederom een onjuiste aanname van je. Het is slechts een klein puntje dat hij aanhaalt.
Precies mijn punt.quote:Op zondag 25 februari 2018 18:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html
Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19
Dan nog blijft het onzin wat je beweert.quote:Op zondag 25 februari 2018 19:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
kennelijk is het niet zo klein
Waarom maar tot deze twee beperken? Het zou ook de kleding van een of andere raadsman kunnen zijn, of van Pietje Puk of zo. Het zou kunnen!quote:Op zondag 25 februari 2018 17:42 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Als er staat hij scheurde zijn kleding. Staat er niet: Hij scheurde zijn eigen kleding. Er staat ook niet Hij scheurde de kleding van Jezus. Het zou allebei kunnen. Dubbelzinnig he!
Het probleem met jouw voorbeeld is, dat het scheuren hier een gevolg van een ruzie is die fysiek wordt (maar of dat de meest waarschijnlijke lezing is, hangt weer af van de context). Bij Marcus is er sprake van een stereotiep gebaar: het scheuren van je eigen kleding, in precies de termen die we elders ook aantreffen voor dat gebaar.quote:[..]
Nu verdraai je het voorbeeld om je gelijk te krijgen. Daar trap ik niet in. We blijven even bij het scheuren. Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan scheurde zijn kleding. Het lijkt me in dit geval plausibel dat het om de kleding van Piet gaat die gescheurd wordt. Maar het zou net zo goed Jan zijn eigen kleding kunnen zijn al is dat een beetje vreemd behalve als hij zou transformeren in 1 of andere hulkachtig figuur. Hoe dan ook de tekst maakt het in ieder geval niet duidelijk. Dan kun je er allemaal bijdehante termen tegen aangooien waar je naieve lieden als Etto en Berjan mee op je hand krijgt maar ik trap daar niet in.
Dat is geen christologische uitlegquote:[..]
Ik ben bekend met die christologische uitleg. Dus je hoeft niet zo denigrerend te doen. Mijn enige punt is dat je dat niet met zekerheid kunt stellen. Maar fijn dat je dat nu eindelijk zelf ook toegeeft.
Volgens mij heb ik duidelijk een aantal stappen uiteengezet waarom de gebruikelijke uitleg de juiste is. Je zult deze stap voor stap moeten weerleggen. Dat heet: methode.quote:[..]
[..]
Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Het gaat er mij om dat je niet kunt zeggen dat de hogepriester zijn kleding scheurde omdat een eerdere hogepriester volgens een ouder verhaal dat ook eens heeft gedaan. En dat is het enige dat van je pleidooi overblijft.
Je hebt niets aangetoond. Het feit dat je deze stappen irrelevant noemt maakt nog eens duidelijk dat je niet doorhebt wat kwakzalverij onderscheidt van wetenschap, namelijk de methode.quote:[..]
Zoals in mijn post aangetoond en zoals je hierboven ook kunt lezen zijn deze stappen niet relevant.
Ik ben niet onder de indruk. Een beetje huilen omdat ik ergens een komma oversla, maar een onderbouwing van Vergeers betoog heb ik nog niet gezien.quote:Maar ik plak wel weer dezelfde tekst hoor komt die nog een keer:
Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.quote:Op zondag 25 februari 2018 18:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html
Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.quote:Op zondag 25 februari 2018 20:52 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Waarom maar tot deze twee beperken? Het zou ook de kleding van een of andere raadsman kunnen zijn, of van Pietje Puk of zo. Het zou kunnen!
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.quote:Maar dubbelzinnigheid betekent, dat een bepaald woord of een bepaalde uitdrukking ongeveer even goed twee of meer dingen kan betekenen. Hier is het zonneklaar dat "van hem" op de hogepriester slaat. Het kan niet even goed op Jezus slaan. De argumenten daarvoor heb ik gegeven.
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.quote:Het probleem met jouw voorbeeld is, dat het scheuren hier een gevolg van een ruzie is die fysiek wordt (maar of dat de meest waarschijnlijke lezing is, hangt weer af van de context). Bij Marcus is er sprake van een stereotiep gebaar: het scheuren van je eigen kleding, in precies de termen die we elders ook aantreffen voor dat gebaar.
Daar verschillen we dan van mening over. Het is voor mij duidelijk dat het een christologische uitleg is.quote:Dat is geen christologische uitleg
Ik geef niets toe: elke tekstuitleg kan slechts een mate van waarschijnlijkheid voor zich opeisen, nooit absolute zekerheid. Dat is vooral een theoretische slag om de arm, want ik ben wel zo zeker van mijn zaak dat het in de taal van alledag gewoon vast staat.
Dat heb ik al gedaan. Het enige wat overbleef is het gegeven dat er een andere priester in het OT vermeld wordt die zijn kleding scheurde. Dat is niet genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat het om de kledij van de hogepriester ging.quote:Volgens mij heb ik duidelijk een aantal stappen uiteengezet waarom de gebruikelijke uitleg de juiste is. Je zult deze stap voor stap moeten weerleggen. Dat heet: methode.
Je hebt van twee zaken Vergeer z'n woorden verdraait. Dat heb ik je meerdere keren aangetoond. Het verdraaien van woorden of met andere woorden de boel vervalsen en hierop je punten maken is kwakzalverij. Maar ieder z'n ding als jij Vergeer wilt afkraken op basis van zaken die je verzint ga gerust je gang. Ik trap er niet. Etto wel.quote:Je hebt niets aangetoond. Het feit dat je deze stappen irrelevant noemt maakt nog eens duidelijk dat je niet doorhebt wat kwakzalverij onderscheidt van wetenschap, namelijk de methode.
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.quote:Ik ben niet onder de indruk. Een beetje huilen omdat ik ergens een komma oversla, maar een onderbouwing van Vergeers betoog heb ik nog niet gezien.
Hou je het netjes?quote:Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Is goedquote:
Dat is geheel geen 'christologisch' interpreteren maar, zoals Cognitor terecht aangeeft, methodologische schriftanalyse.quote:Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
[..]
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.
[..]
Daar verschillen we dan van mening over. Het is voor mij duidelijk dat het een christologische uitleg is.
[..]
Dat heb ik al gedaan. Het enige wat overbleef is het gegeven dat er een andere priester in het OT vermeld wordt die zijn kleding scheurde. Dat is niet genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat het om de kledij van de hogepriester ging.
[..]
Je hebt van twee zaken Vergeer z'n woorden verdraait. Dat heb ik je meerdere keren aangetoond. Het verdraaien van woorden of met andere woorden de boel vervalsen en hierop je punten maken is kwakzalverij. Maar ieder z'n ding als jij Vergeer wilt afkraken op basis van zaken die je verzint ga gerust je gang. Ik trap er niet. Etto wel.
[..]
Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Ik zou jou negeren, maar als je mij hier onderstaand naief noem dan ben ik wel verplicht er iets van te zeggen.quote:Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Vanuit de context lijkt het me dat niet. Maar het zou inderdaad kunnen.
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
[..]
Dat stereotiepe baseer je dan op dat voorbeeld van een andere priester uit het OT. Ik vind dat te ver gaan. Daar pas ik voor. Maar ieder z'n ding.
Ik en naief? Haha, laat me niet lachen.quote:Ik lach erom dat je een charlatan bent die ik ontmaskerd heb en dat naieve mannetjes als Etto en Berjan daar gevoelig voor zijn.
Bij een methodische werkwijze zul je de volgende dingen moeten weerleggen:quote:Op zondag 25 februari 2018 21:06 schreef Panterjong het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik je aantoon met mijn voorbeeld. Verder ben ik op al die argumenten van je ingegaan en heb ze naar mijn idee allen weerlegt. Dat jij dat anders ziet kan ik niets aan doen.
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;quote:Op maandag 26 februari 2018 09:58 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Bij een methodische werkwijze zul je de volgende dingen moeten weerleggen:
1. "van hem" (autou) slaat in het Grieks in de regel op de persoon die het laatst genoemd is. Dit betekent dat het niet 50/50 is dat het op de hogepriester of Jezus slaat. Het is waarschijnlijker dat het op de hogepriester slaat. Om dit te weerleggen zul je een analyse van het gebruik van dit persoonlijke voornaamwoord in Marcus moeten geven waaruit het tegendeel blijkt.
2. Ik heb ergens hierboven een hele reeks voorbeelden gegeven waarbij "hij scheurde zijn kleren" in veel gevallen precies hetzelfde geformuleerd is als hier in Marcus. Het gaat dan steeds om iemands eigen kleren. Dit betekent dat het nagenoeg zeker is dat hier ook de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Om dit te weerleggen zul je andere parallellen aan moeten dragen waarin iemand de kleren van iemand anders scheurt, met dezelfde formulering als die in Marcus gebruikt wordt.
3. Ik heb uitgelegd dat het scheuren van je kleren een stereotiep gebaar was om een sterke negatieve emotie te uiten. Dat past hier goed: de hogepriester is ontzet (of speelt dat) over de blasfemische claim van Jezus. Om dit te weerleggen zul je aannemelijker dan deze verklaring moeten maken dat het hier niet om het bekende gebaar ging, maar om een molestatie van Jezus.
Dit zijn drie punten, waarbij het steeds waarschijnlijker is dat de gangbare lezing juist is. In alledaagse taal gezegd klopt de gangbare lezing gewoon. Wil je dat onderuit halen, dan zul je bij elk punt heel precies moeten uitleggen waarom het tegendeel waarschijnlijker is.
Klopt.quote:Op maandag 26 februari 2018 10:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
Dit is geheel onjuist:quote:- Jezus droeg het ceremoniële purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
Het gaat om de methode. En die is zowel bij de kleinere dingen als de grotere dingen volledig afwezig bij Vergeer. Daarom is hij een kwakzalver.quote:- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
Jij bent een kwakzalver.quote:Op maandag 26 februari 2018 10:50 schreef Cognitor het volgende:
Het gaat om de methode. En die is zowel bij de kleinere dingen als de grotere dingen volledig afwezig bij Vergeer. Daarom is hij een kwakzalver.
Wat bedoelt de evangelist mattheus met 'grote sabbat'?quote:Op maandag 26 februari 2018 10:21 schreef ATON het volgende:
Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Matteüs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.quote:Op maandag 26 februari 2018 16:16 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Wat bedoelt de evangelist mattheus met 'grote sabbat'?
Ah dankquote:Op zondag 25 februari 2018 20:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
Want het jodendom kent ook een groot shabbat dat noemen ze: shabbat hagadolquote:Op maandag 26 februari 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Matteüs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
Dit hebben we al tientallen keren gezegd, de afgelopen jaren. Maar luisterenquote:Op maandag 26 februari 2018 10:50 schreef Cognitor het volgende:
- Het dobbelen om het kleed heeft niets met de waarde ervan te maken, maar het is een detail in het kruisigingsverhaal dat is geïnspireerd door Ps. 22:19.
Ja, behalve dat het preciezer is te zeggen dat zowel Johannes als de rabbijnse bronnen teruggaan op een 1e-eeuwse gewoonte.quote:Op maandag 26 februari 2018 17:29 schreef Szikha2 het volgende:
Zou johannes de rabbijnse shabbat hagadol bedoelen?
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.quote:Op maandag 26 februari 2018 17:36 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Dit hebben we al tientallen keren gezegd, de afgelopen jaren. Maar luisteren
Volgens James Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen staat in de Griekse grondtekst bij Matteüs sabbat in meervoudsvorm. En als we naar het jaar 30 n.C. kijken, viel op 4 april de joodse 14 Nisan op een donderdag.15 Nisan, de vaste datum voor Pesach op een vrijdag gevolgd door de vaste sabbat op zaterdag ( beginnende op vrijdag bij zonsondergang. ) Jezus' " laatste avondmaal was dus op woensdag na zonsondergang. Zaterdag na zonsondergang begon voor de joden wat wij de zondag noemen. s' Morgens was het geleende graf leeg.quote:Op maandag 26 februari 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Matteüs zegt daar niets over. Het staat in Johannes. Het betekent niet meer dat het een bijzondere sabbat was, omdat deze samenviel met Pesach.
Hoho wacht eens even. Niet zo snel iets afdoen dat ‘het’ niet weer klopt.quote:Op zondag 25 februari 2018 20:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.
Het gaat om de tekst :19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:29 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.
Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid?
Dit is gestoeld op precies welk bewijs?quote:Op maandag 26 februari 2018 10:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Volgens mij heeft Vergeer het fout betreft ;
- Het kleed wat gescheurd is was niet dat van Jezus, maar van de hogepriester.
- Jezus droeg het ceremoniële purperen kleed niet tijdens de opstand, maar is wel in beslag genomen en hebben de Romeinen hem dit aangedaan na zijn geseling. Het verhaal gaat dat men er nog om gedobbeld heeft, dit om de waarde ervan aan te tonen.
- Jezus is niet op een vrijdag, maar op een donderdag gekruisigd. De Pesach in het jaar 30 viel op een vrijdag en daarom sprak de evangelist Mattheus van een Grote sabbat.
Dit zijn onbenulligheden die niks afdoen van reconstructie volgens Vergeer.
Het zou nuttiger zijn je toe te spitsen op zaken die wel belangrijk zijn en niet eindeloos vissen naar het grote gelijk.
Natuurlijk wilden de soldaten in het verhaal de kleren van Jezus hebben omdat die iets waard waren. Maar dat is niet het punt van die mededeling. Het is namelijk een Psalmcitaat. En zo laat Marcus zien dat Jezus de lijdende rechtvaardige van deze Psalm is.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:29 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Dus dobbelen doen we tegenwoordig nooit met geld en of waarde? Waarom zou een (maat)pak waarde hebben? Wie weet had zo’n mantel of kleed dezelfde waarde. Een statussymbool in de maatschappij. Ligt er maar net aan wat voor pak iemand aanheeft.
Er liggen nu nog genoeg schoenen in al die concentratie kampen. Wat wilden ze er toen mee doen? Aantonen hoeveel ze wel niet hadden? Of de boel verkopen omdat het waarde had? Of is dit ook weer een vergeeriaanse interpretatie oid?
Slaat natuurlijk op de kleur, maar dit slaat dan wel op het Romeins rood, de militaire kleur, gewonnen uit de schildluis en niet uit zeeslakken wat het koninklijke paars geeft.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:37 schreef Faz3D het volgende:
Een mantel mantel had er anders gestaan. Er staat nu een mantel van of met scharlaken. Scharlaken kan ook purper zijn. Moeilijk te zien gok ik.
Misschien moet je wat helderder formuleren als je iets wilt betogen. En een hysterische uitspraak als "daar kom ik niet meer op terug" toont je dogmatische houding.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:36 schreef ATON het volgende:
[..]
Volgens James Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen staat in de Griekse grondtekst bij Matteüs sabbat in meervoudsvorm. En als we naar het jaar 30 n.C. kijken, viel op 4 april de joodse 14 Nisan op een donderdag.15 Nisan, de vaste datum voor Pesach op een vrijdag gevolgd door de vaste sabbat op zaterdag ( beginnende op vrijdag bij zonsondergang. ) Jezus' " laatste avondmaal was dus op woensdag na zonsondergang. Zaterdag na zonsondergang begon voor de joden wat wij de zondag noemen. s' Morgens was het geleende graf leeg.
Of dat nu al dan niet staat bij Matteüs en Johannes doet hier totaal niks ter zake. Dit zijn feiten en daar kom ik niet meer op terug.
Zoek het eens op. Pasen valt bij ons steeds op een zondag. Moet ik dat ook bewijzen ?quote:Op maandag 26 februari 2018 18:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dit is gestoeld op precies welk bewijs?
Ach rot eens op zeg ! Nu is James Tabor ook al fout. Gelukkig hebben we jou nog.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:51 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Misschien moet je wat helderder formuleren als je iets wilt betogen. En een hysterische uitspraak als "daar kom ik niet meer op terug" toont je dogmatische houding.
Het doet er hier niet zoveel toe in welk jaar Jezus gestorven is. Het meervoud sabbatten in Matteüs betekent "week". Dat kun je in elk wetenschappelijk woordenboek vinden.
Ik weet niet zeker of nt auteurs wel over shabbat hagadol gaat.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:28 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ja, behalve dat het preciezer is te zeggen dat zowel Johannes als de rabbijnse bronnen teruggaan op een 1e-eeuwse gewoonte.
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:51 schreef ATON het volgende:
[..]
Zoek het eens op. Pasen valt bij ons steeds op een zondag. Moet ik dat ook bewijzen ?
Komt niet van Vergeer want die had het ook mis, of ben je nog niet zo ver in jouw exemplaar.
Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt. Ook wordt er geen toespeling op dit vers uit Ps. 22 gemaakt.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:41 schreef Berjan.G het volgende:
Net zoals het kruisigen van Jezus gebaseerd op een zogenaamde profetie: 17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.
doorgraven is dan doorstoken.
De Romeinen staken de pinnen niet door handen en voeten.
Daarom denk ik ook dat de hele kruisiging van Jezus op losse schroeven staat. Bijna alles wat er gebeurde tijdens de kruisiging hebben de evangelisten uit een los versje uit het OT. Dat wat nu OT is voor de duidelijkheid.
Als meneer Tabor geen goede argumenten geeft, is hij inderdaad fout bezig.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach rot eens op zeg ! Nu is James Tabor ook al fout. Gelukkig hebben we jou nog.
Johannes zegt het letterlijk, dus dat lijkt me vrij waarschijnlijk.quote:Op maandag 26 februari 2018 18:58 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ik weet niet zeker of nt auteurs wel over shabbat hagadol gaat.
Nee.quote:Het schijnt ook een vroegere christelijke traditie te zijn
Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.quote:Maar jezus was dus verre van tora getrouw. Hij volgde de tradities op ipv de wet blijkt wel weer.
Stiekem ook wel logisch gezien jezus figuur gecreerd is door farizeeese geleerden.
Frapant dat jezus zoveel emoties oproept als je weet dat zo iemand nooit bestaan heeft.
https://www.nehemiaswall.com/truth-shavuotquote:Op maandag 26 februari 2018 19:04 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Johannes zegt het letterlijk, dus dat lijkt me vrij waarschijnlijk.
[..]
Nee.
[..]
Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
Kan toch ook waar zijn?quote:Op maandag 26 februari 2018 18:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
Daar gaat het dus niet om.quote:Op maandag 26 februari 2018 19:14 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Kan toch ook waar zijn?
Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.
Vervolg: na het aantrekken werden zijn handen en voeten open gespitst. Met de handen dus de pinnen erin draaien. Waarna Jezus oid op het kruis werd gelegd. Dan pas kan je die pinnen erin krijgen. In het hout dus.
Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld?
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.quote:
Zucht...quote:Na het dobbelen neem je iets niet in beslag maar dachten ze misschien van joh die mantel is niet mooi. Het dobbelen was afgelopen bij wijze van spreken en dan moest nog de kruisiging gebeuren. Best kans dat die Romeinen toen weer Jezus die mantel aan liet trekken.
Zie hierboven.quote:Geef mij eens aan waarom het zo ooit niet gelopen kon zijn? Geen enkel tekst spreekt dat toch tegen uit de Statenvertaling of Bijbel bijvoorbeeld?
Las het in boek :"calendar and community:a history of the jewish calendar, 2nd century bce to 10th century ce"quote:
Wij (joden) werden slachtoffer van de grootste heidendom die het ancient jodendom zou meemaken: de farizeeese stromingquote:Kletskoek natuurlijk. Ten eerste hebben we het hier over het evangelie van Johannes, en niet over Jezus zelf. Ten tweede was Jezus een Jood van zijn tijd. Als je op basis hiervan Jezus tora-ongetrouwheid wilt verwijten, wat nogal belachelijk is, dan moet je dat aan alle Joden die destijds leefden.
Dan moet je je eigen geschiedenis nog maar eens goed bestuderen, want het rabbijnse jodendom komt voort uit de farizeese richting.quote:Op maandag 26 februari 2018 19:19 schreef Szikha2 het volgende:
Wij (joden) werden slachtoffer van de grootste heidendom die het ancient jodendom zou meemaken: de farizeeese stroming
We hebben veel geleden door de rabbanieten
15 Nisan 30 n.C. Zoek het eens op, of wil je nu met alle geweld beweren dat Ch. Vergeer op dit punt gelijk heeft ?quote:Op maandag 26 februari 2018 19:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Als meneer Tabor geen goede argumenten geeft, is hij inderdaad fout bezig.
Jongeman, ik toon enkel even wat aan. Dat het ook zo gegaan kon zijn.quote:Op maandag 26 februari 2018 19:18 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
Past ook in mn eerdere post qua verloop. Dat er 1 mantel kan zijn. Het enigste verschil is: dat Jezus zn pak nog aanhad op het kruis. En niet daar naakt is gestorven. Is dat het enigste verschil? Waarom dan discussiëren? Het draait enkel en alleen daarom heel die discussie hier.quote:[..]
Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit - gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
Off-topic gebrabbel. Vergeer heeft gelijk. Niet de Bijbel.quote:[..]
Zie hierboven.
Statenvertaling of Bijbel
Hoe zijn partijdigen in staat om partijdige berichtgeving te bestuderen? Wij van wc eend argumenten weer.quote:Op maandag 26 februari 2018 19:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens is het veelzeggend dat zowel ATON als kennelijk Vergeer gedreven worden door een aversie jegens 'traditioneel christendom'.
Dat is dus sowieso al een ongezond uitgangspunt om zaken objectief te bestuderen.
In het evangelie naar johannes staat het volgende in hoofdstuk 20quote:Op maandag 26 februari 2018 19:00 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt. Ook wordt er geen toespeling op dit vers uit Ps. 22 gemaakt.
Ik ben karaite afkomstig uit een groot karaite familiequote:Op maandag 26 februari 2018 19:20 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dan moet je je eigen geschiedenis nog maar eens goed bestuderen, want het rabbijnse jodendom komt voort uit de farizeese richting.
Dat is van nul en generlei waarde als dat enkel op speculatie gebaseerd is.quote:Op maandag 26 februari 2018 19:52 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Jongeman, ik toon enkel even wat aan. Dat het ook zo gegaan kon zijn.
Het probleem is dat je hiermee tegen de bron ingaat, en je verder geen aparte toegang hebt tot wat er echt gebeurd is. Dus helpt je scenario niets, omdat het niet meer is dan gebakken lucht.quote:[..]
Past ook in mn eerdere post qua verloop. Dat er 1 mantel kan zijn. Het enigste verschil is: dat Jezus zn pak nog aanhad op het kruis. En niet daar naakt is gestorven. Is dat het enigste verschil? Waarom dan discussiëren? Het draait enkel en alleen daarom heel die discussie hier.
quote:Off-topic gebrabbel. Vergeer heeft gelijk. Niet de Bijbel.
Ook daar geen toespeling op Ps. 22. Bovendien heeft Joh natuurlijk weinig te maken met de uitleg van Marcus.quote:Op maandag 26 februari 2018 20:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
In het evangelie naar johannes staat het volgende in hoofdstuk 20
24Tomas, een van de twaalf, ook Didymus genaamd, was echter niet bij hen, toen Jezus kwam. 25De andere leerlingen vertelden hem: “Wij hebben de Heer gezien.” Maar hij antwoordde: “Als ik niet in zijn handen het teken van de nagelen zie en mijn vinger in de plaats van de nagelen kan steken en mijn hand in zijn zijde leggen, zal ik het niet geloven.” 26Acht dagen later waren zijn leerlingen weer in het huis bijeen, en nu was Tomas er bij. Hoewel de deuren gesloten waren, kwam Jezus binnen, ging in hun midden staan en zei: “Vrede zij u.” 27Vervolgens zei Hij tot Tomas: “Kom hier met uw vinger en bezie mijn handen. Steek uw hand uit en leg die in mijn zijde, en wees niet langer ongelovig, maar gelovig.” 28Toen riep Tomas uit: “Mijn Heer en mijn God!” 29Toen zei Jezus tot hem: “Omdat ge Mij gezien hebt, gelooft ge? Zalig die niet gezien en toch geloofd hebben.”
Waar staat dan in de Bijbel dat Jezus naakt hing aan het kruis? Nergens toch? Dat Jezus wel naakt was is in eenvoud ook een vorm van speculatie.quote:Op maandag 26 februari 2018 20:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat is van nul en generlei waarde als dat enkel op speculatie gebaseerd is.
Alles wat waar kan zijn is gebakken lucht. Ik snap dan even niet wat je bedoeld ‘tegen de bron ingaan’ er bestaat en/of is geen bron dat Jezus letterlijk aan het kruis al dan niet zonder of met enige vorm van kledij is gestorven. Het is maar een detail.quote:[..]
Het probleem is dat je hiermee tegen de bron ingaat, en je verder geen aparte toegang hebt tot wat er echt gebeurd is. Dus helpt je scenario niets, omdat het niet meer is dan gebakken lucht.
quote:[..]
Het is niet mijn stelling dat Jezus volgens het verhaal naakt aan het kruis hing. Al valt dat mogelijk af te leiden uit het feit dat Marcus zegt dat de soldaten zijn klederen onder elkaar verdeelden.quote:Op maandag 26 februari 2018 21:27 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Waar staat dan in de Bijbel dat Jezus naakt hing aan het kruis? Nergens toch? Dat Jezus wel naakt was is in eenvoud ook een vorm van speculatie.
Het evangelie naar Marcus zegt er iets over, zie boven.quote:[..]
Alles wat waar kan zijn is gebakken lucht. Ik snap dan even niet wat je bedoeld ‘tegen de bron ingaan’ er bestaat en/of is geen bron dat Jezus letterlijk aan het kruis al dan niet zonder of met enige vorm van kledij is gestorven. Het is maar een detail.
Komt hier nog een repliek op?quote:Op maandag 26 februari 2018 18:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, ik heb het over je stellige bewering dat de Romeinen het purperen kleed van Jezus (?) in beslag namen en Hem dit aandeden.
Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.quote:Op maandag 26 februari 2018 20:35 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ook daar geen toespeling op Ps. 22. Bovendien heeft Joh natuurlijk weinig te maken met de uitleg van Marcus.
Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.quote:Probleem voor deze hypothese is dat in het lijdensverhaal nergens precies wordt gezegd hoe Jezus gekruisigd wordt.
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, Daniël ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 00:43 schreef Panterjong het volgende:
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7
Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er géén als gij;
8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.
Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.
Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.
Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.quote:Op maandag 26 februari 2018 23:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.
[..]
Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Je samenvatting is totaal uit de lucht gegrepen. Je moet leren lezen en niet zomaar van alles er van maken wat er niet staat. Altijd die aannamen van je die voor geen meter kloppen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 01:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, Daniël ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.
Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van Perzië werd en Daniël evenzo?
Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaalsd die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als Daniël blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.
Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?quote:Op maandag 26 februari 2018 19:18 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
[..]
Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
[..]
Zie hierboven.
Statenvertaling of Bijbel
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Ging nadien naar de droogkuis..of niet, gezien dat niet in Marcus vermeld wordt.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten. Of dat-Ie uit de dood opstond. Dus wat probeer je hiermee precies te zeggen?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina...quote:
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiërs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.quote:Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina...
[..]
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiërs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
Welke opmerking?quote:En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
[..]
Welke opmerking?
Dit kerstverhaal was niet meer dan een datum omschrijven/vastleggen via de sterren- en planeten stand. Dit zou overeen komen met wat men zag op zonsopgang van 29 juli 7 v.C.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieën over een zalving door Petrus, een purperen gewaad ván Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Precies dit..quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik heb gezegd dat in het stuk waarin Jezus gekruisigd wordt, er met geen woord over de methode (handen en voeten vastspijkeren o.i.d.) wordt gerept, in geen enkel evangelie. Ook wordt er op geen enkele herkenbare manier naar Ps. 22:17c verwezen. De gedachte dat de kruisiging zelf voortvloeit uit dit Psalmvers, is daarmee onaannemelijk geworden.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 06:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op.
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Wantquote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
Er in geloven dan?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieën over een zalving door Petrus, een purperen gewaad ván Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.
Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Inductie.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.quote:
Het probleem is dat men die teksten leest door een hedendaagse westerse bril en niet zo vertrouwd is met de verteltrant van de auteurs van toen. Men moet zich steeds afvragen, wat wou men hier mee duidelijk maken, wat is de verdoken boodschap. Als men dit allemaal letterlijk neemt komt men steeds tot een foute interpretatie. Deze teksten zijn dan ook nog geschreven onder bezetting en enkel bedoeld waren voor joden die de verdoken boodschap wel begrepen.quote:
Ofwel: allemaal speculeren en dat vervolgens brengen als waarheid.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Het probleem is dat men die teksten leest door een hedendaagse westerse bril en niet zo vertrouwd is met de verteltrant van de auteurs van toen. Men moet zich steeds afvragen, wat wou men hier mee duidelijk maken, wat is de verdoken boodschap. Als men dit allemaal letterlijk neemt komt men steeds tot een foute interpretatie. Deze teksten zijn dan ook nog geschreven onder bezetting en enkel bedoeld waren voor joden die de verdoken boodschap wel begrepen.
Dat deed Jezus ook met bv. zijn blijde intrede.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:16 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:
[..]
[..]
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).
Mattheüs haalt inderdaad heel veel oudtestamentische voorspellingen aan om zijn verhaal kracht bij te zetten.
Stel dat ik tegen jou zou zeggen dat je nog te dom bent om een kikker van de kant te duwen, ga je dat letterlijk nemen en beweren dat je dat wel kan? Misschien bedoel ik daar wel iets anders mee.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ofwel: allemaal speculeren en dat vervolgens brengen als waarheid.
Beetje van hetzelfde allooi als lieden die Heavy Metal platen in reverse draaien om de ware demonische boodschappen te ontdekken.
Wat een flauwe opmerking.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.
Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.
Daarentegen wordt de verder nergens solide onderbouwde hypothese van Jezus als rebelse oproerkraaier die al dan niet tijdens de bestorming en bezetting van de tempel een purperen koninklijk gewaad droeg na door Petrus te zijn gezalfd hier als valide theorie geponeerd...
Opnieuw, dat is wel lef.
Wat een flauwe opmerking.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.
Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
Dat is natuurlijk op meerdere fronten duikgedrag.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.
Jij laat je weer buitengewoon kennen, ATON. Dit zou niet nodig zijn als je goede argumenten zou hebben.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:34 schreef ATON het volgende:
Stel dat ik tegen jou zou zeggen dat je nog te dom bent om een kikker van de kant te duwen, ga je dat letterlijk nemen en beweren dat je dat wel kan? Misschien bedoel ik daar wel iets anders mee.
Klopt. En meestal zijn het anomalieën die Vergeer zelf in de tekst ziet, zonder dat hij een omvattende analyse maakt of er geen plausibele verklaringen zijn. Hij redeneert naar de anomalieën toe. En die manipuleert hij vervolgens door ze eindeloos te herhalen waardoor ze een feitachtige status krijgen, en dan borduurt hij daarop voort. Iets daarvan heb ik laten zien in mijn uitgebreide analyses van Vergeers betoog, maar wellicht zal ik het nog eens zo doen dat Vergeers argumentatiestructuur nog duidelijker wordt, en het dus nog duidelijker wordt dat Vergeers theorieën geen cent waard zijn.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.
Wellicht krijgen we daar nog meer inzicht over, er wordt meer onderzoek gedaan dan ooit. En dus komen er ook meer meningen...quote:Dit staat of valt met hele, hele duidelijke criteria omtrent wat historisch is en wat niet. En mijn indruk is dat dit zo flexibel wordt gehanteerd, net zoals bij complottheorieën, dat je de hypothese nooit kunt falsificeren.
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:46 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk op meerdere fronten duikgedrag.
1. Het gaat er niet om of er dingen 'solide' onderbouwd zijn in het NT. Natuurlijk is dat niet het geval, want het zijn geen historisch-wetenschappelijke betogen. Het gaat erom, dat een interpretatie van deze teksten, en vervolgens ook een historische hypothese die daaruit voortvloeit, goed onderbouwd moet zijn. Dat ontbreekt ten enenmale bij Vergeer en de mensen die wel wat in zijn ideeën zien.
Ben ik niet met je eens. Je stelt hier min of meer: alles wat Vergeer beweert is kul.quote:2. Het is geen wellis-nietesdiscussie. Het gaat er juist om, dat je op methodische gronden zin en onzin kunt onderscheiden. We hebben dus een uitstekend handvat om hypotheses te beoordelen. De hypothesen van Vergeer zakken hier steeds door de mand, zonder dat de mensen die er wel wat in zien met een solide, methodische (!) onderbouwing komen die Vergeer vergeet te bieden.
Ik laat toch vrijwel steeds zien WAAROM het kul is? Daarmee hoef ik geen gelijk te hebben, maar ik heb tot nu toe geen weerleggingen gezien van mijn argumenten die ertoe leiden dat Vergeers hypothese weer serieus genomen kan worden.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.
[..]
Ben ik niet met je eens. Je stelt hier min of meer: alles wat Vergeer beweert is kul.
Dat betwijfel ik. Ik noem iets een theorie als duidelijk is wat de gehanteerde criteria zijn en hoe je het eventueel zou kunnen weerleggen. Daarom zijn complot"theorieën" dit vaak ook niet.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.
Mèt uitleg overigens.
En daarom wordt methodiek des te belangrijker.quote:Wellicht krijgen we daar nog meer inzicht over, er wordt meer onderzoek gedaan dan ooit. En dus komen er ook meer meningen...
Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:57 schreef hoatzin het volgende:
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.
Wat heb ik nu weer verkeerd geschreven ?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij laat je weer buitengewoon kennen, ATON. Dit zou niet nodig zijn als je goede argumenten zou hebben.
Komt dit ook aan bod in " Het Panterjong " ?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:51 schreef hoatzin het volgende:
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.
Mèt uitleg overigens.
Ik wacht al heel lang op een vraag die ik de FE heb gesteld over de poolwinter op de zuidpool.. In hun model kan dat namelijk niet, maar een "officieel" antwoord blijft uit.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.
Nou wil ik Vergeers opvattingen niet direct vergelijken met dit soort opvattingen, maar "onderbouwing an sich" is niet voldoende.
Weet ik niet meer, ik dacht Paulus. Het Panterjong vind ik overigens het minst geloofwaardige werk van V. dat ik heb gelezen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 12:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Komt dit ook aan bod in " Het Panterjong " ?
Dat dit niet in " Het Panterjong " staat dacht ik ook wel, maar "Paulus " heeft hier nog niemand gelezen. Vanwaar die kritiek dan ? Wat betreft de eerste twee werken heb ik hier ook al enkele foute aannames gevonden en hier ook al opgesomd, maar doet niks af van zijn totaliteit. Geen enkel wetenschappelijk werk is perfect. Ik ben al blij dat 80% klopt. Ik heb alle zes zijn boeken in mijn bezit en tot nu toe de enige auteur die dit onderwerp beter onderbouwd heeft.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 12:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Weet ik niet meer, ik dacht Paulus. Het Panterjong vind ik overigens het minst geloofwaardige werk van V. dat ik heb gelezen.
Klopt.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Inductie.
Jij komt met enkele specifieke opmerkingen uit het Oude Testament,
Klopt.quote:jij komt met de opmerking dat het specifieke kleed van Jezus zeker 'uit de lucht kwam vallen';
Leugens.quote:en komt tenslotte tot de conclusie dat het daarom wel een koningskleed moet zijn waarover wordt gesproken in Marcus 15.
Op basis van het vervalsen van informatie.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 12:04 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik laat toch vrijwel steeds zien WAAROM het kul is?
Correct. En Paulus droeg boeien om zijn handen (of waarschijnlijker polsen). Zoals je het nu stelt ben ik het met je eens.quote:[quote] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Want
1) Cheir omvat zowel de arm als de hand
2) Kruisiging geschiedde vaak met een spijker door het polsgewricht.
Daarmee zeg ik nog niet dat het historisch gezien om een pols ging, maar dat we Johannes waarschijnlijk zo moeten lezen.
Correct.quote:En wat betreft het purperen kleed: dat het hier daadwerkelijk gaat om een kostbaar gewaad, en dat het gaat om een koningsmantel, zijn aannames.
Gezien de context van het verhaal van koninklijke intrede tot de titel aan het kruis en alles wat er tussendoor gebeurd en de diverse titels die naar het koningschap van Jezus verwijzen lijkt mij dat het om een koningsmantel gaat. Deze aanname lijkt mij meer plausibel.quote:Vanuit de context en vanuit de parallel met Karabas ligt een andere aanname meer voor de hand: dat het een spotgewaad was dat iets weg had van een purperen koningsmantel. Bijvoorbeeld een purperrode soldatenmantel.
Maar daarmee kun jij niet verklaren waarom deze purperen mantel alléén bij de bespotting van Jezus door de soldaten aangetrokken wordt. Jouw verklaring vereist een veel grotere set van aannames, namelijk dat het verhaal van Marcus een verhaspeling is en dat het eigenlijke verhaal anders loopt (zonder dat daar bewijs voor is). De gangbare uitleg kan het verhaal van Marcus gewoon laten staan (inclusief verwijzingen naar het koningschap), en doet de veel kleinere aanname dat we hier niet met een reële koningsmantel van doen hebben, maar met iets dat er op leek, een spotmantel. Voor die uitleg kan verwezen worden naar de parallel in Philo: kennelijk gebeurden zulk soort dingen toen, en dat Marcus zo'n spotscene inkleurt met een spot-koningsmantel, past daar uitstekend bij.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 13:06 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Correct. En Paulus droeg boeien om zijn handen (of waarschijnlijker polsen). Zoals je het nu stelt ben ik het met je eens.
[..]
Correct.
[..]
Gezien de context van het verhaal van koninklijke intrede tot de titel aan het kruis en alles wat er tussendoor gebeurd en de diverse titels die naar het koningschap van Jezus verwijzen lijkt mij dat het om een koningsmantel gaat. Deze aanname lijkt mij meer plausibel.
Ik denk niet dat Marcus Philo of de door hem beschreven gebeurtenis kende. Maar het fenomeen spotkoning was destijds een soort meme, die in allerlei vormen van toneel, literatuur en ook religieuze rituelen voorkwam.quote:Karabas in verband brengen met de executie van Jezus vind ik vergezocht. Maar het zou uiteraard kunnen dat Marcus dit verhaal gebruikt heeft om zijn versie over de executie van Jezus te schrijven. Dit doet verder niets af aan de diverse verwijzingen naar het koningschap van Jezus.
Autoriteitsargument, methodiek is niet toe te passen op een ‘ware lezing cq lering’ van een schrift. Elk persoon leest anders.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Ik noem iets een theorie als duidelijk is wat de gehanteerde criteria zijn en hoe je het eventueel zou kunnen weerleggen. Daarom zijn complot"theorieën" dit vaak ook niet.
[..]
En daarom wordt methodiek des te belangrijker.
De boeken van Vergeer pretenderen enkel een andere werkelijkheid. In elke kerk word die (Bijbelse) werkelijkheid helemaal verheven tot iets wat heilig is. Daar draait het om. Je kan de umbrella man ed erbijhalen. Maar al die argumenten hebben toch niks te zeggen al kijk je naar hoe kerken de Bijbel voorlezen? Die beweren de ‘waarheid’ te hebben. Vandaar dat zoveel reli gekkies net zoals mij soms zo anti vergeer kunnen reageren. Help het mag niet waar zijn! Dan komt de umbrella man, en alle religieuzen kunnen schuilen onder moeders paraplu.quote:[..]
Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.
Nou wil ik Vergeers opvattingen niet direct vergelijken met dit soort opvattingen, maar "onderbouwing an sich" is niet voldoende.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |