Het grote Charles Vergeer topic #3

[quote] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

[..]

Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).

Mattheüs haalt inderdaad heel veel oudtestamentische voorspellingen aan om zijn verhaal kracht bij te zetten.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er in geloven dan?

Het probleem is dat men die teksten leest door een hedendaagse westerse bril en niet zo vertrouwd is met de verteltrant van de auteurs van toen. Men moet zich steeds afvragen, wat wou men hier mee duidelijk maken, wat is de verdoken boodschap. Als men dit allemaal letterlijk neemt komt men steeds tot een foute interpretatie. Deze teksten zijn dan ook nog geschreven onder bezetting en enkel bedoeld waren voor joden die de verdoken boodschap wel begrepen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:16 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

[..]

Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).

Mattheüs haalt inderdaad heel veel oudtestamentische voorspellingen aan om zijn verhaal kracht bij te zetten.

Dat deed Jezus ook met bv. zijn blijde intrede.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ofwel: allemaal speculeren en dat vervolgens brengen als waarheid.

Beetje van hetzelfde allooi als lieden die Heavy Metal platen in reverse draaien om de ware demonische boodschappen te ontdekken.

Stel dat ik tegen jou zou zeggen dat je nog te dom bent om een kikker van de kant te duwen, ga je dat letterlijk nemen en beweren dat je dat wel kan? Misschien bedoel ik daar wel iets anders mee.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.

Wat een flauwe opmerking.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.

Daarentegen wordt de verder nergens solide onderbouwde hypothese van Jezus als rebelse oproerkraaier die al dan niet tijdens de bestorming en bezetting van de tempel een purperen koninklijk gewaad droeg na door Petrus te zijn gezalfd hier als valide theorie geponeerd...

Opnieuw, dat is wel lef.

Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.

Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.

Dit staat of valt met hele, hele duidelijke criteria omtrent wat historisch is en wat niet. En mijn indruk is dat dit zo flexibel wordt gehanteerd, net zoals bij complottheorieën, dat je de hypothese nooit kunt falsificeren.

Eigenlijk zou je een boomstructuur willen zien van alle aannames die Vergeer maakt, zodat duidelijk wordt wat waar van afhangt en hoe plausibel zijn conclusies zijn.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ach wat wordt wel "solide" onderbouwd in het NT? Ik heb verder niet zo'n zin in een welles-nietes discussie. Ik zie wel wat in het verhaal van Vergeer en jij niet. Ik geloof niet in God en Jezus en jij wel.

Dat is natuurlijk op meerdere fronten duikgedrag.

1. Het gaat er niet om of er dingen 'solide' onderbouwd zijn in het NT. Natuurlijk is dat niet het geval, want het zijn geen historisch-wetenschappelijke betogen. Het gaat erom, dat een interpretatie van deze teksten, en vervolgens ook een historische hypothese die daaruit voortvloeit, goed onderbouwd moet zijn. Dat ontbreekt ten enenmale bij Vergeer en de mensen die wel wat in zijn ideeën zien.

2. Het is geen wellis-nietesdiscussie. Het gaat er juist om, dat je op methodische gronden zin en onzin kunt onderscheiden. We hebben dus een uitstekend handvat om hypotheses te beoordelen. De hypothesen van Vergeer zakken hier steeds door de mand, zonder dat de mensen die er wel wat in zien met een solide, methodische (!) onderbouwing komen die Vergeer vergeet te bieden.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:34 schreef ATON het volgende:
Stel dat ik tegen jou zou zeggen dat je nog te dom bent om een kikker van de kant te duwen, ga je dat letterlijk nemen en beweren dat je dat wel kan? Misschien bedoel ik daar wel iets anders mee.

Jij laat je weer buitengewoon kennen, ATON. Dit zou niet nodig zijn als je goede argumenten zou hebben.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.

Klopt. En meestal zijn het anomalieën die Vergeer zelf in de tekst ziet, zonder dat hij een omvattende analyse maakt of er geen plausibele verklaringen zijn. Hij redeneert naar de anomalieën toe. En die manipuleert hij vervolgens door ze eindeloos te herhalen waardoor ze een feitachtige status krijgen, en dan borduurt hij daarop voort. Iets daarvan heb ik laten zien in mijn uitgebreide analyses van Vergeers betoog, maar wellicht zal ik het nog eens zo doen dat Vergeers argumentatiestructuur nog duidelijker wordt, en het dus nog duidelijker wordt dat Vergeers theorieën geen cent waard zijn.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Juist. Maar wat Vergeer volgens mij doet (die indruk krijg ik althans), is dat hij dit soort anomalieën aangrijpt om zijn eigen hypothese te onderbouwen. Net zoals de "umbrella man" werd en wordt gebruikt om JFK's complothypothese te onderbouwen.

Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.

Mèt uitleg overigens.

quote:

Dit staat of valt met hele, hele duidelijke criteria omtrent wat historisch is en wat niet. En mijn indruk is dat dit zo flexibel wordt gehanteerd, net zoals bij complottheorieën, dat je de hypothese nooit kunt falsificeren.

Wellicht krijgen we daar nog meer inzicht over, er wordt meer onderzoek gedaan dan ooit. En dus komen er ook meer meningen...

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk op meerdere fronten duikgedrag.

1. Het gaat er niet om of er dingen 'solide' onderbouwd zijn in het NT. Natuurlijk is dat niet het geval, want het zijn geen historisch-wetenschappelijke betogen. Het gaat erom, dat een interpretatie van deze teksten, en vervolgens ook een historische hypothese die daaruit voortvloeit, goed onderbouwd moet zijn. Dat ontbreekt ten enenmale bij Vergeer en de mensen die wel wat in zijn ideeën zien.

Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.

quote:

2. Het is geen wellis-nietesdiscussie. Het gaat er juist om, dat je op methodische gronden zin en onzin kunt onderscheiden. We hebben dus een uitstekend handvat om hypotheses te beoordelen. De hypothesen van Vergeer zakken hier steeds door de mand, zonder dat de mensen die er wel wat in zien met een solide, methodische (!) onderbouwing komen die Vergeer vergeet te bieden.

Ben ik niet met je eens. Je stelt hier min of meer: alles wat Vergeer beweert is kul.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.

[..]

Ben ik niet met je eens. Je stelt hier min of meer: alles wat Vergeer beweert is kul.

Ik laat toch vrijwel steeds zien WAAROM het kul is? Daarmee hoef ik geen gelijk te hebben, maar ik heb tot nu toe geen weerleggingen gezien van mijn argumenten die ertoe leiden dat Vergeers hypothese weer serieus genomen kan worden.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.

Mèt uitleg overigens.

Dat betwijfel ik. Ik noem iets een theorie als duidelijk is wat de gehanteerde criteria zijn en hoe je het eventueel zou kunnen weerleggen. Daarom zijn complot"theorieën" dit vaak ook niet.

quote:

Wellicht krijgen we daar nog meer inzicht over, er wordt meer onderzoek gedaan dan ooit. En dus komen er ook meer meningen...

En daarom wordt methodiek des te belangrijker.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:57 schreef hoatzin het volgende:
Wat ik heb gelezen van Vergeer, en dat is lang niet alles, is wèl onderbouwd. Dat die onderbouwing niet altijd even stevig is is een ander verhaal.

Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.

Nou wil ik Vergeers opvattingen niet direct vergelijken met dit soort opvattingen, maar "onderbouwing an sich" is niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij laat je weer buitengewoon kennen, ATON. Dit zou niet nodig zijn als je goede argumenten zou hebben.

Wat heb ik nu weer verkeerd geschreven ?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:51 schreef hoatzin het volgende:
Mee eens. Het is dan ook geen wet maar een theorie. Dit geeft hij zelf ook aan: zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is heel veel wat we gewoon niet weten. Hoe Petrus is gestorven bijvoorbeeld. Het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in Handelingen, waarna het alleen nog maar over Paulus gaat. Terwijl Petrus, met name door de RK kerk, op een enorm voetstuk wordt gezet als eerst paus. Vergeer heeft hier een eigen lezing over.

Mèt uitleg overigens.

Komt dit ook aan bod in " Het Panterjong " ?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:

Even een flauwe vergelijking: Flat Earthers hebben ook een buitengewoon vergaande onderbouwing voor hun opvatting dat de aarde plat is. Ze hebben overal een antwoord op.

Nou wil ik Vergeers opvattingen niet direct vergelijken met dit soort opvattingen, maar "onderbouwing an sich" is niet voldoende.

Ik wacht al heel lang op een vraag die ik de FE heb gesteld over de poolwinter op de zuidpool.. In hun model kan dat namelijk niet, maar een "officieel" antwoord blijft uit.

Er zijn wel een paar believers die botweg ontkennen dat de zuidelijke poolwinter bestaat.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 12:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Komt dit ook aan bod in " Het Panterjong " ?

Weet ik niet meer, ik dacht Paulus. Het Panterjong vind ik overigens het minst geloofwaardige werk van V. dat ik heb gelezen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Weet ik niet meer, ik dacht Paulus. Het Panterjong vind ik overigens het minst geloofwaardige werk van V. dat ik heb gelezen.

Dat dit niet in " Het Panterjong " staat dacht ik ook wel, maar "Paulus " heeft hier nog niemand gelezen. Vanwaar die kritiek dan ? Wat betreft de eerste twee werken heb ik hier ook al enkele foute aannames gevonden en hier ook al opgesomd, maar doet niks af van zijn totaliteit. Geen enkel wetenschappelijk werk is perfect. Ik ben al blij dat 80% klopt. Ik heb alle zes zijn boeken in mijn bezit en tot nu toe de enige auteur die dit onderwerp beter onderbouwd heeft.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 11:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inductie.

Jij komt met enkele specifieke opmerkingen uit het Oude Testament,

Klopt.

quote:

jij komt met de opmerking dat het specifieke kleed van Jezus zeker 'uit de lucht kwam vallen';

Klopt.

quote:

en komt tenslotte tot de conclusie dat het daarom wel een koningskleed moet zijn waarover wordt gesproken in Marcus 15.

Leugens.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 12:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik laat toch vrijwel steeds zien WAAROM het kul is?

Op basis van het vervalsen van informatie.

quote:

[quote] Op dinsdag 27 februari 2018 11:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Want
1) Cheir omvat zowel de arm als de hand
2) Kruisiging geschiedde vaak met een spijker door het polsgewricht.

Daarmee zeg ik nog niet dat het historisch gezien om een pols ging, maar dat we Johannes waarschijnlijk zo moeten lezen.

Correct. En Paulus droeg boeien om zijn handen (of waarschijnlijker polsen). Zoals je het nu stelt ben ik het met je eens.

quote:

En wat betreft het purperen kleed: dat het hier daadwerkelijk gaat om een kostbaar gewaad, en dat het gaat om een koningsmantel, zijn aannames.

Correct.

quote:

Vanuit de context en vanuit de parallel met Karabas ligt een andere aanname meer voor de hand: dat het een spotgewaad was dat iets weg had van een purperen koningsmantel. Bijvoorbeeld een purperrode soldatenmantel.

Gezien de context van het verhaal van koninklijke intrede tot de titel aan het kruis en alles wat er tussendoor gebeurd en de diverse titels die naar het koningschap van Jezus verwijzen lijkt mij dat het om een koningsmantel gaat. Deze aanname lijkt mij meer plausibel.

Karabas in verband brengen met de executie van Jezus vind ik vergezocht. Maar het zou uiteraard kunnen dat Marcus dit verhaal gebruikt heeft om zijn versie over de executie van Jezus te schrijven. Dit doet verder niets af aan de diverse verwijzingen naar het koningschap van Jezus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 27-02-2018 13:46:12 ]

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 13:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Correct. En Paulus droeg boeien om zijn handen (of waarschijnlijker polsen). Zoals je het nu stelt ben ik het met je eens.

[..]

Correct.

[..]

Gezien de context van het verhaal van koninklijke intrede tot de titel aan het kruis en alles wat er tussendoor gebeurd en de diverse titels die naar het koningschap van Jezus verwijzen lijkt mij dat het om een koningsmantel gaat. Deze aanname lijkt mij meer plausibel.

Maar daarmee kun jij niet verklaren waarom deze purperen mantel alléén bij de bespotting van Jezus door de soldaten aangetrokken wordt. Jouw verklaring vereist een veel grotere set van aannames, namelijk dat het verhaal van Marcus een verhaspeling is en dat het eigenlijke verhaal anders loopt (zonder dat daar bewijs voor is). De gangbare uitleg kan het verhaal van Marcus gewoon laten staan (inclusief verwijzingen naar het koningschap), en doet de veel kleinere aanname dat we hier niet met een reële koningsmantel van doen hebben, maar met iets dat er op leek, een spotmantel. Voor die uitleg kan verwezen worden naar de parallel in Philo: kennelijk gebeurden zulk soort dingen toen, en dat Marcus zo'n spotscene inkleurt met een spot-koningsmantel, past daar uitstekend bij.

quote:

Karabas in verband brengen met de executie van Jezus vind ik vergezocht. Maar het zou uiteraard kunnen dat Marcus dit verhaal gebruikt heeft om zijn versie over de executie van Jezus te schrijven. Dit doet verder niets af aan de diverse verwijzingen naar het koningschap van Jezus.

Ik denk niet dat Marcus Philo of de door hem beschreven gebeurtenis kende. Maar het fenomeen spotkoning was destijds een soort meme, die in allerlei vormen van toneel, literatuur en ook religieuze rituelen voorkwam.