Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, Daniël ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 00:43 schreef Panterjong het volgende:
Zomaar wat teksten waaruit blijkt dat purper in koningsmantels werd gebruikt.
Jeremia10 7
Wie zou u niet vrezen,
koning der volkeren?-
want u komt het toe;
want onder alle wijzen der volkeren
en in al hun koninkrijken
is er géén als gij;
8 eendrachtig zijn zij dom en dwaas:
wat ijlheden moet afstraffen,
een stuk hout is dat!
9 Geplet zilver
laat men komen uit Tarsjiesj,
en goud uit Oefaz,
maaksel van een vakman,
van de handen van een goudsmid;
hemelsblauw en roodpurper is hun kleed,
maaksel van kundige en wijze mannen
zijn zij geheel en al.
Ergens uit Richteren:
Zo wordt
het gewicht
van de gouden ringen die hij heeft gevraagd
duizend zevenhonderd sikkel goud,-
apart van de maantjes, de druppelhangers
en de purperen gewaden
die de koningen van Midjan
hebben overkleed,
en apart van de halskettingen
om de halzen van hun kamelen.
Ester 8.15
Mordochai
is van voor ‘s konings aanschijn weggegaan
in een koninkrijkskleed
van azuur en wit linnen
met een grote gouden kroon
en een buitenmantel
van byssus en purperwol;
de stad Sjoesjan,- vrolijkheid,
schaterde van vreugde.
Maar het purper dat Jezus droeg kwam natuurlijk uit de lucht vallen, uit de voorraadkast van de algehele algemene academische wereld of uit de trucendoos van een stel kerkvaders en werd enkel gebruikt om hem uit te lachen. Dat is nu eenmaal de consensus ook al staat het niet in Marcus.
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.quote:Op maandag 26 februari 2018 23:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Klopt helemaal, ik had het ook niet over de kleding maar over de executiemethode.
[..]
Er staat in Johannes dat de spijkers door de handen gingen, wat executietechnisch bijzonder onhandig is.
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Je samenvatting is totaal uit de lucht gegrepen. Je moet leren lezen en niet zomaar van alles er van maken wat er niet staat. Altijd die aannamen van je die voor geen meter kloppen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 01:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Er is niemand die ontkend dat purper o.a. werd gebruikt in koninklijke gewaden. Maar kennelijk niet alleen, want Mordecai werd nooit koning, Daniël ook niet, en zij kregen desalniettemin van respectievelijk de echte koningen Xerxes en Belsazar een purper gewaad aangemeten als blijk van achting.
Of gaan we beweren dat in die passages Mordecai de koning van Perzië werd en Daniël evenzo?
Samengevat: je hebt wat teksten uit het Oude Testament gehaalsd die zouden moeten staven dat purperen gewaden koninklijk waren; uit zowel Ester als Daniël blijkt dat dat niet het geval is geweest. Overigens, ook in het Nieuwe Testament lezen we over iemand in een purperen mantel, namelijk de rijke man in de parabel van Lazarus: ook de rijke man was geen koning.
Ergo: je 'bewijs' is op niets gebaseerd.
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?quote:Op maandag 26 februari 2018 19:18 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Gast, als je mee wilt doen aan een discussie is het misschien handig dat je de bronnen even leest.
[..]
Zucht...
Marcus zegt: purperen kleed aan - bespotting - purperen kleed uit en eigen kleren aan- gang naar Golgota - kruisiging - dobbelen over Jezus' kleed.
[..]
Zie hierboven.
Statenvertaling of Bijbel
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 01:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nu we toch bezig zijn, wat staat er in Marcus?
"En deden Hem een purperen mantel aan, en een doornenkroon gevlochten hebbende, zetten Hem die op[.]"
Niet 'zijn'.
Nogal vreemd dat een kleed dat volgens Panterjong en co. van Jezus was, en door de Romeinen was geconfisqueerd uit de kennelijk buitgemaakte spullen van Jezus tijdens de arrestatie, met een simpel 'een' wordt aangeduid. Voorts is het goed om op te merken dat vóór deze passage er nergens in Marcus ook maar enig gewag wordt gemaakt van een purperen kleed, laat staan dat Jezus er één had of deze ooit droeg. Dat is: totdat men Hem wilde bespotten. Ineens komt daar 'een', niet 'zijn' mantel.
Voor lieden die zeggen te lezen wat er staat, nogal een dubieuze interpretatie om ervan te maken:
"En deden Hem de purperen koningsmantel aan die zij tijdens zijn arrestatie hadden buitgemaakt".
Noppes. Nada.
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 05:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee, het Griekse woord cheir kan ook arm betekenen, of in dit geval pols. Dus die vlieger gaat niet op.
Ging nadien naar de droogkuis..of niet, gezien dat niet in Marcus vermeld wordt.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten. Of dat-Ie uit de dood opstond. Dus wat probeer je hiermee precies te zeggen?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina...quote:
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiërs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.quote:Het blijft ook een sterk verhaal dat Jezus met kostbare olie werd gebalsemd en dat hij bij zijn geboorte wierook, mirre en goud kreeg van een stel wijzen uit het oosten
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Die heeft in ieder geval een eigen Wiki pagina...
[..]
De katholieke kerk heeft er een heel feest van gemaakt door het aantal magiërs op 3 te bepalen, ze de titel van koning te verschaffen en ze ook nog namen te geven.
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
Welke opmerking?quote:En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
[..]
Welke opmerking?
Dit kerstverhaal was niet meer dan een datum omschrijven/vastleggen via de sterren- en planeten stand. Dit zou overeen komen met wat men zag op zonsopgang van 29 juli 7 v.C.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:33 schreef hoatzin het volgende:
Ikke niet. Ik vind dat hele magiërs verhaal een veuls te occult tintje hebben...
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieën over een zalving door Petrus, een purperen gewaad ván Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:23 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Blijft een sterk verhaal dat men zo'n bijzonder kostbaar gewaad hing om een tot bloedens toe kapot geranselde gevangene.
Precies dit..quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar in het Matteus-evangelie kun je de geschenken ("dora") nalezen die "wijzen" (magoi) meebrachten bij Jezus' geboorte. Dat is toch net zo goed frappant? Of lees je dat ook historisch?
En dan komen we weer op de aloude vraag omtrent methodiek uit: wat leest Vergeer historisch en wat niet? Ik krijg nu sterk de indruk dat hij daar geen harde criteria voor heeft, en dit (onbewust) aanpast aan zijn hypothese. Daarmee wordt het net zo wankel als het stereotype complottheorie. Jouw opmerking deed me denken aan de "umbrella man" die bij de moord op Kennedy stond. Een anomalie die door complotdenkers werd en wordt aangegrepen om hun hypothese kracht bij te zetten.
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De "anomalie" omtrent een duur purperen kleed dat om een kapotgeslagen terdoorveroordeelde messiaspretendent wordt gehangen.
Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik heb gezegd dat in het stuk waarin Jezus gekruisigd wordt, er met geen woord over de methode (handen en voeten vastspijkeren o.i.d.) wordt gerept, in geen enkel evangelie. Ook wordt er op geen enkele herkenbare manier naar Ps. 22:17c verwezen. De gedachte dat de kruisiging zelf voortvloeit uit dit Psalmvers, is daarmee onaannemelijk geworden.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 06:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jouw grieks is beter dan het mijne. Maar dat er niets over de executiemethode bekend was, gaat ook niet op.
Ik volg je logica niet. In elk geval is dit element zozeer in de taal van de Psalm gesteld, dat het waarschijnlijker is dat het een legendarisch element is. Tenzij men kan aantonen dat Romeinen steevast de kleren afnamen van een kruiseling (lijkt me niet onaannemelijk) en daarom dobbelden (lastig aan te tonen).quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En dat dobbelen over zijn kleed (ook voorspelling uit OT) is wel "waar"? Omdat het er staat?
Dat is zeker een aanname, maar wel een onderbouwde aanname. Wantquote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat het in dit geval de pols zou betekenen kun je helemaal niet met zekerheid stellen. Dat is niets meer dan een aanname.
Er in geloven dan?quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Maar dat is wel wat er staat, itt de fantasieën over een zalving door Petrus, een purperen gewaad ván Jezus en dat deze met zijn horde rebellen de tempel overmeesterde.
Ergens is het wel lef van sterke verhalen te durven spreken.
Inductie.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 08:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Hier om en nabij hetzelfde commentaar. Je gaat ergens van uit en gaat daar op in zonder te weten hoe ik er zelf over denk. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Wederom wel lef... 'niet logisch klinkt'.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja maar dan alleen omdat dat niet erg logisch klinkt. Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat de scriba van de evangelisten persoonlijk aanwezig waren bij een eventueel verhoor en mishandeling van een oproerkraaier. Daarvoor zijn de verslagen ook net iets te verschillend. Vooral bij Mattheus zie je ook (iets te) vaak het bijschrift: "opdat de schrift vervuld zou worden" of woorden van gelijke strekking.
Ja, ik ben op de hoogte van de dogmatische geloofsartikelen van het Vergerianisme.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |