Het grote Charles Vergeer topic #3

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 17:17 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.

Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.

De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.

Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.

Hmm er is geen contemporaine bron voor die claim in de historische roman van Marcus, dat de historische Pilatus erbij is gehaald was een goede literaire zet om het geheel geloofwaardiger te maken. Hercules en Mitras waren ook geen historische figuren en toch zijn daar ook hele religies omheen gebouwd.

Maar goed, dit is off topic, terug naar Vergeer.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 17:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hmm er is geen contemporaine bron

Dat is dus geen historisch criterium.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 17:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is geen dubbelzinnigheid, omdat zowel de syntaxis, de context, de culturele context en de taalkundige parallellen geen twijfel laten.

Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.

Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.

Dat is een onjuiste aanname.

I rest my case

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nu kun je er allemaal termen tegenaan gooien maar dat verhult niet dat wat je zegt volkomen uit de lucht gegrepen is.

In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is dus geen historisch criterium.

Maar wel een belangrijke omissie.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is een onjuiste aanname.

I rest my case

Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 17:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De analogie met Pietje Bell klopt niet. Ik volg liever wat de historische wetenschap hierover zegt.

Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]
Waarom klopt het niet?
De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar wel een belangrijke omissie.

Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Waarom klopt het niet?

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

quote:

De enige reden om Jezus als historisch persoon te zien is dat hij woonde en leefde in gebieden die toen bestonden en dat de schrijvers wat bestaande figuren hebben gebruikt om de verhalen geloofwaardiger te maken. Dit bewijst niet dat Jezus daadwerkelijk in die tijd geleefd heeft.

Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is een sprong van gigantische - en verder niet onderbouwde - speculatie om de purperen mantel die Jezus tijdens Zijn geseling aankreeg te definiëren als een 'koningsgewaad' dat Hij al aanhad voor Zijn arrestatie.

Dan is het toch alsnog een Koningsgewaad of niet? Kan je jezelf eens wat specifieker verklaren hieromtrent? ‘De Koning der Joden’ stond toch ergens geschreven? 1 of 2 koninklijke gewaden maakt dan toch weinig meer uit om tot een bepaalde conclusie te komen? Het kunnen alsnog ‘koninklijke gewaden’ betekenen voor Zijn volgelingen toendertijd.

quote:

Het blijft me verbazen, de wijze waarop je dit als ook maar een klein beetje 'misschien feitelijk' probeert te verkopen. Het staat er niet, het is in 2000 jaar exegese nog nooit zo geïnterpreteerd, en ook de academische wereld moet er niets van weten.

Dat zeiden ze bij Maarten Luther ook al waarschijnlijk. ‘Nog nooit in zoveel jaar en nu opeens wel zo interpreteren’. De anti partij heeft nu ook niet zoveel steekhoudende argumenten. Die laten het hier maar afweten oid. Hoe is dan te weten dat iemand in 2000 jaar nog nooit zo een bepaalde tekst op x manier heeft geïnterpreteerd? Voor hetzelfde geld konden de Katharen ook van diezelfde mening toebedaan zijn. En toen moest de RK (academisch wereldje) er ook niets van weten

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Gebrek aan bronnen is de regel. Dat is altijd belangrijk in het oog te houden, dus in die zin is het belangrijk. Maar het heeft verder niets te maken met het al of niet historisch zijn van Jezus.

[..]

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

[..]

Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.

Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 19:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt Jezus beter vergelijken met Koning Arthur, daar is ook een flinterdun historisch argument voor te geven. Het belangrijkste argument tegen een historische Jezus is de oorverdovende radiostilte in de brieven van Paulus.

Gereageerd in het christendom-topic.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

In plaats van dit soort loze kreten, zou je er ook dieper op in kunnen gaan. Maar het is tekenend voor de Vergeer-adepten dat ze of met de staart tussen de benen weglopen, of als het erop aankomt geen inhoudelijk weerwoord hebben.

O, gooien met termen als 'het past niet in de syntaxis context' of iets in die geest is er wel dieper op ingaan? Of zaken lezen die er niet staan en vervolgens hier een heel epistel over schrijven. Of zaken die er wel staan bewust overslaan waar ik je al eerder op gewezen heb. Moet ik daar allemaal dieper op ingaan?
Wat een onzin weer. Dat je onwetende mensen als Berjan en Etto hiermee weet te manipuleren vind je zeker prettig? Ik trap er niet in hoor.

Ik heb al een aantal malen aangetoond dat je er veelal compleet naast zit.
Zie mijn vorige post waar ik weerleg wat je verzint.

Ik zal hem even plakken voor je want kennelijk heb je een slecht geheugen. Hieronder ben ik ingegaan op je verzinsels. Je hebt niets ervan nog weerlegt. M


In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

[ Bericht 53% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 09:35:07 ]

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 18:57 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Altijd zo, als mensen iets zeggen een one-liner er tegenaan gooien.
Die zogenaamde mantel hebben de Romeinen Jezus omgedaan om hem te kleineren. Net zoals de doornenkroon. Die had hij al niet aan toen hij gearresteerd werd. Of zou hij soms die doornenkroon ook al gedragen hebben voordat hij gearresteerd werd? Weende hij daarom zweet en bloed?

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.

Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen

quote:

Op zondag 25 februari 2018 11:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is de context die de bespotting duidelijk maakt.
Marcus 15:16 Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. 17 Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. 18 Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” 19 Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. 20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.

Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2018 19:21 schreef Cognitor het volgende:

Omdat de vergelijking niet opgaat. Pietje Bell is een personage in een fictief bedoeld genre. Jezus is een personage in een historisch bedoeld genre. Pietje Bell voldoet aan de meeste kenmerken van de literaire schelm. Jezus voldoet op een aantal cruciale punten niet aan een archetypisch personage, maar lijkt juist op andere historische eindtijdfiguren uit Palestina.

De literaire schelm? Wat is dat nou weer voor term? Zijn er meer schelmen geweest die deden wat Pietje deed?
Komt nog bij dat we niet moeten uitgaan van wat er bedoeld is. Pietje Bell is pas onlangs geschreven, daarom weten we nu wat er bedoeld is, maar Jezus zijn avonturen zijn 2000 jaar geleden opgetekend. Dus we weten niet wat de bedoeling was van de schrijvers.
Er zijn ook veel wonderen bekend van Jezus, zaken die niet historisch bedoeld waren maar waren geschreven om te bewijzen dat Jezus groots was.

quote:

Nee, maar dat is helemaal niet de enige reden.

Wat voor redenen heeft men nog meer dan?

Ik heb me inmiddels heel veel verdiept in de historische Jezus. Maar uiteindelijk komt het er op neer dat historici alles wat kan als historisch zijn gaan beschouwen (met het amok maken in de tempel als dieptepunt) en de rest als mythe. Een beetje zoals Vergeer dus.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Algemeen_aanvaard_levenskader

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Dit word door de mensen tegenwoordig als historisch gezien. Ben je het hiermee eens?
Dat zou ik wel erg naïef vinden.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 09:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom zou ik ingaan op verzinsels die Etto over mij verzint? Daar pas ik voor. Verder ben ik bekend met de christologische uitleg. Het vreemde daarvan is wel dat het hullen in het purper als bespottend afdoen een aanvulling is en niet zo uit de tekst te halen is. Ieder z'n ding denk ik dan maar.

Het is gewoon in de tekst te lezen hoor. Ik weet niet welke bijbel jij hebt, maar die moet wel erg aangepast zijn. Ze deden hem de mantel aan, en later weer uit. Ze zetten hem een doornenkroon op, ze bogen voor hem etc. Allemaal om hem te bespotten.

Later is dit uitgelegd als een traditie waarin de Romeinen zwervers van straat afhaalden en die allerlei goede kleren aandeden, vervolgens bespotten en kruisigden.

https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

quote:

Op zondag 25 februari 2018 11:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je er van alles van maken. Maar het staat er niet dat is alles wat ik zeggen wil. Er staat overigens wel dat hij Koning der Joden genoemd werd en het purper droeg.

Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?

Ze deden hem een mantel om, ze gaven hem een doornenkroon. En later deden ze hem die weer uit, die mantel dan, die doornenkroon bleef zitten.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 11:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Huh? Dat is de letterlijke tekst van Marcus in de Willibrordvertaling. Wat er staat, staat er.

Er staat simpelweg niet dat ze het purper omdeden om hem te bespotten. Dat je dat uit de context haalt is verder prima. Het staat er niet en dat is alles was ik nogmaals zeggen wil.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 12:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt Cognitor nog nergens met valide argumenten onderuit gehaald. Dat kan ook niet, want Cognitor toont gewoon aan hoe labiel de hele Vergeeriaanse 'hypothese' werkelijk is.

Je argumentatie komt dan ook nooit verder dan: "ik lees wat er staat"; hetgeen helemaal een farce is want als er iets niet staat is het wel dat Jezus een purperen koningskleed aanhad voor zijn arrestatie.

Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.