Het grote Charles Vergeer topic #3

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:06 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Man, het staat er letterlijk in. Hoeveel bewijs moet je nog hebben voor je overstag gaat? Als iets er letterlijk staat dan staat het er toch?

Ze deden hem een mantel om, ze gaven hem een doornenkroon. En later deden ze hem die weer uit, die mantel dan, die doornenkroon bleef zitten.

Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

18

Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der Judeeërs!

19

Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieën vallend
hebben ze hem gehuldigd.

20

Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.

Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 13:44:33 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 25-02-2018 13:42:42 ]

Wederom de vriendelijke oproep om de emoties niet al te hoog te laten oplopen.

Is een doornenkroon onderdeel van het klassieke joodse koningsritueel?

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

Wie zijn 'ze', Panterjong?

Vraag maar aan de kerkvaders of die academische wereld van je.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals het staat er niet. Het is iets dat jij er van maakt.

Ze hullen hem in purper,
vlechten een doornenkroon
en zetten hem die op.

18

Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der Judeeërs!

19

Ze hebben hem met een riet
op het hoofd geslagen
en hebben hem bespuwd;
op de knieën vallend
hebben ze hem gehuldigd.

20

Wanneer ze hem bespot hebben
trekken ze hem het purper uit
en trekken ze hem zijn eigen kleren aan.
Ze voeren hem naar buiten
om hem te kruisigen.

Waar staat hier dat het purper omgedaan werd om hem te bespotten? Je kunt hoogstens denken dit uit de context te kunnen halen. Dat is allemaal prima. Maar het staat er niet.

Echt kerel, ik begrijp het niet. Volgens mij ben je steeds meer verstrikt geraakt in je eigen bewoordingen en kun je er niet meer uitkomen, behalve door je ongelijk toe te geven.

Er staat dat ze hem het purper omdeden, dus hij droeg het al niet zoals jij beweerde. Vervolgens deden ze hem het purper uit nadat ze hem bespot hadden. Een en een is nog altijd twee, bij de mensen die kritisch zijn althans.

Er staat ook nog dat hem zijn eigen kleren weer aangedaan werden, nog een bewijs dat die kleren anders waren dan een koningsmantel.
Tevens het bordje boven zijn hoofd: Koning der joden. Allemaal om hem te bespotten.

Als je dit niet erkent dan wens ik niet meer met je te spreken. Dan draai je om alles heen enkel om maar niet tot een conclusie te hoeven komen "ik had het fout". En dat heb ik jou nog nooit zien doen, terwijl ik wel fouten toegeef. Leer nou eens dat fouten maken menselijk is.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het staat er gewoon hoor: de soldaten. Die hem uitdossen als spotkoning.

Waarom vraag je het mij dan als je het zelf denkt te weten.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ik erg benieuwd ben wie die 'ze' anders zijn.

Je weet het toch al. man man man. Ik weet niet waar je naartoe wilt maar misschien heb je een slokje te veel van de avondmaal wijn op.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je bent er blind voor: Hierbij nogmaals m'n repliek waarbij ik aantoon dat Cognitor de informatie vervalst om zijn gelijk te halen. Dat jij daar in trapt snap ik wel van iemand die zelf niet nadenkt maar zich schuilt achter een door jezelf verzonnen academische wereld. Man man man, zucht zucht zucht:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.

Goed, dan zal ik nogmaals uitleggen waarom dit geen goede repliek is.

Ten eerste is de vraag theoretisch gezien niet vreemd: waar verwijst autou (van hem) naar? Naar de hogepriester, Jezus, of nog iemand anders? Dat is nog iets anders dan dat het dubbelzinnig is, want dat het naar verschillende personen kan verwijzen wil nog niet zeggen dat de lezer in dubio verkeert.
Een filoloog zal dan de volgende methode toepassen:
- Syntactisch gezien verwijst zo'n persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde persoon, tenzij dat inhoudelijke onzin oplevert. Hier is dat de hogepriester.
- De uitdrukking "hij scheurde zijn kleren" is een bekende uitdrukking. Ik heb hierboven al ergens neergezet hoe deze elders in de relevante literatuur functioneert. Hierbij gaat het altijd om iemand die zijn eigen kleren scheurt. Wederom wijst dit dus op de hogepriester.
- Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen? Nee, want dat een hogepriester zijn ambtsgewaad niet mocht scheuren betekent sowieso niet dat geen enkele hogepriester dat ooit deed, en bovendien had de hogepriester in dit verhaal niet zijn ambtsgewaad aan, althans, dat zou een vreemde gang van zaken zijn.

Vergeer past deze filologische methode niet toe, maar grijpt de slechts een theoretische polyvalentie aan om heel geheimzinnig te gaan doen. Vergeer is dus een flutfiloloog.

quote:

Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt.

Dat is geen verdraaiing van Vergeer. Ik volg gewoon wat Vergeer schrijft, en dan maakt hij een sprong, zonder dat hij beargumenteerd waarom die sprong logisch is.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:48 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Echt kerel, ik begrijp het niet. Volgens mij ben je steeds meer verstrikt geraakt in je eigen bewoordingen en kun je er niet meer uitkomen, behalve door je ongelijk toe te geven.

Er staat dat ze hem het purper omdeden, dus hij droeg het al niet zoals jij beweerde. Vervolgens deden ze hem het purper uit nadat ze hem bespot hadden. Een en een is nog altijd twee, bij de mensen die kritisch zijn althans.

Er staat ook nog dat hem zijn eigen kleren weer aangedaan werden, nog een bewijs dat die kleren anders waren dan een koningsmantel.
Tevens het bordje boven zijn hoofd: Koning der joden. Allemaal om hem te bespotten.

Als je dit niet erkent dan wens ik niet meer met je te spreken. Dan draai je om alles heen enkel om maar niet tot een conclusie te hoeven komen "ik had het fout". En dat heb ik jou nog nooit zien doen, terwijl ik wel fouten toegeef. Leer nou eens dat fouten maken menselijk is.

Als er staat dat ze het purper omdeden om hem zo te bespotten dan zou ik m'n ongelijk toegeven. Zolang dat er niet staat weiger ik dat. Verder staat er nergens in Marcus vermeld dat de titel spottend bedoelt was. Prima dat je dat beweert. Maar het staat er niet.

Vriendelijk hierbij het verzoek je te houden aan je woorden en vanaf nu niet meer met me te praten. Het ga je goed.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ga nergens heen.

Het is nogal duidelijk...

Jij stelt a la Vergeer dat Christus kennelijk de gehele tijd een koningsgewaad droeg, in ieder geval t.t.v. net voor en gedurende de arrestatie. Dat natuurlijk om die achterlijke hypothese van Jezus als wereldse koning/zeloot erdoor heen te krijgen,

Terwijl er gewoon letterlijk staat dat men Jezus een purperen gewaad omhing, hem bespotte en het gewaad niet alleen erna weer uittrok, maar ZIJN EIGEN KLEREN weer aandeed.

Is trouwens ook niet nodig om de kerkvaders of academische wereld erbij te halen, ik doe hier een Vergeertje: ik 'lees gewoon wat er staat.'

Dat heb ik niet gesteld. Dus wat zit je nu te zeuren man. Altijd die onjuiste aannamen van je. En daar moet ik dan maar op in gaan. Man man man, zucht zucht zucht. Neem nog een slok.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom deden ze anders dat purper aan?

Daar kan ik niets met zekerheid over beweren. Ik heb er wel mijn gedachten bij. Maar als ik die deel dan wordt er gedaan alsof het feiten zijn. En daar heb ik geen zin in.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom deden ze anders dat purper aan?

Interessant ook in deze is dat koninklijke kleur van de joden het techelet (Hyacintblauw) was, dat werd gewonnen uit de indigoslak Hexaplex trunculus, het romeinse purper daarentegen werd gewonnen uit de purperslak Bolinus brandaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet

Techelet:


Purper:


[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-02-2018 14:14:39 ]

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Interessant ook in deze is dat koninklijke kleur van de joden het techelet (Hyacintblauw) was, dat werd gewonnen uit de indigoslak Hexaplex trunculus, het romeinse purper daarentegen werd gewonnen uit de purperslak Bolinus brandaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet

Techelet:
[ afbeelding ]

Purper:
[ afbeelding ]

Vooral het stukje onder Hexaplex trunculus is interessant.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat dat weer een vergezochte Vergeriaanse fantasie is.

Ja en daar heb jij niets mee he met meningen. Met uitzondering dan van die van een door mij ontmaskerde charlatan als Cocknitor of die van academische werelden die alleen in je hoofd bestaan.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bolinus brandaris.

De Brandhoren is eetbaar.
In de Oudheid werden de schelpen opengebroken om uit een kliertje purper te winnen. Met deze verfstof kregen de kleren van de Feniciërs en later de Romeinen een bijzondere roodpaarse kleur. Voor het verkrijgen van slechts één pond kleurmassa (waarin slechts vier gram zuivere kleurstof zit), moesten wel 30.000 slakjes opgedoken worden! Het laat zich begrijpen dat purper hierdoor de kleur van de macht (koning, keizer) geworden is.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:29 schreef Panterjong het volgende:
Vooral het stukje onder Hexaplex trunculus is interessant.

The ancient method for mass-producing purple-blue dye from Hexaplex trunculus has not been successfully reproduced; the purplish hue quickly degrades, resulting in blue only. Nonetheless, archeologists have confirmed Hexaplex trunculus as the species used to create the purple-blue dye; large numbers of shells were recovered from inside ancient live-storage chambers that were used for harvesting. Apparently, 10- to 12,000 murex yielded only one gram of dye. Because of this, the dye was highly prized. Also known as Royal Purple, it was prohibitively expensive and was only used by the highest ranking aristocracy.

Niet bepaald een carnavals attribuut.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:39 schreef ATON het volgende:

[..]

The ancient method for mass-producing purple-blue dye from Hexaplex trunculus has not been successfully reproduced; the purplish hue quickly degrades, resulting in blue only. Nonetheless, archeologists have confirmed Hexaplex trunculus as the species used to create the purple-blue dye; large numbers of shells were recovered from inside ancient live-storage chambers that were used for harvesting. Apparently, 10- to 12,000 murex yielded only one gram of dye. Because of this, the dye was highly prized. Also known as Royal Purple, it was prohibitively expensive and was only used by the highest ranking aristocracy.

Niet bepaald een carnavals attribuut.

Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die Dornenkrönung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 13:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Goed, dan zal ik nogmaals uitleggen waarom dit geen goede repliek is.

Ten eerste is de vraag theoretisch gezien niet vreemd: waar verwijst autou (van hem) naar? Naar de hogepriester, Jezus, of nog iemand anders? Dat is nog iets anders dan dat het dubbelzinnig is, want dat het naar verschillende personen kan verwijzen wil nog niet zeggen dat de lezer in dubio verkeert.

Daar moet je nog maar eens opnieuw over nadenken. Zodra iets voor tweeërlei uitleg vatbaar is kun je spreken van dubbelzinnigheid.

quote:

Een filoloog zal dan de volgende methode toepassen:
- Syntactisch gezien verwijst zo'n persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde persoon, tenzij dat inhoudelijke onzin oplevert. Hier is dat de hogepriester.

Doorgaans. Dus niet altijd. Het blijft dus een aanname om te stellen dat de Hogepriester zijn eigen kleding scheurde.

quote:

- De uitdrukking "hij scheurde zijn kleren" is een bekende uitdrukking. Ik heb hierboven al ergens neergezet hoe deze elders in de relevante literatuur functioneert. Hierbij gaat het altijd om iemand die zijn eigen kleren scheurt. Wederom wijst dit dus op de hogepriester.

Dus als er staat dat Jantje zijn kleding scheurde dan is het voor jou duidelijk dat het om de kleding van Jantje gaat. Je beroept je hierbij op hoe dat volgens jou in de relevante literatuur functioneert. Dat is geen argument maar slap gelul. Je moet van meer informatie afweten om met zekerheid te stellen dat het om Jantje zijn kleding gaat. Het kan immers net zo goed de kleding van Pietje zijn waar hij ruzie mee had.

quote:

- Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen? Nee, want dat een hogepriester zijn ambtsgewaad niet mocht scheuren betekent sowieso niet dat geen enkele hogepriester dat ooit deed, en bovendien had de hogepriester in dit verhaal niet zijn ambtsgewaad aan, althans, dat zou een vreemde gang van zaken zijn.

Dit is dan het enige dat overblijft en dat zijn maar wat feitjes waarmee je niet met zekerheid kunt stellen dat het om de kleding van de hogepriester zou gaan.

quote:

Vergeer past deze filologische methode niet toe, maar grijpt de slechts een theoretische polyvalentie aan om heel geheimzinnig te gaan doen. Vergeer is dus een flutfiloloog.

Waarschijnlijk omdat het resultaat geen duidelijkheid verschaft zoals ik je hierboven laat zien. Het blijft dan giswerk.

quote:

Dat is geen verdraaiing van Vergeer. Ik volg gewoon wat Vergeer schrijft, en dan maakt hij een sprong, zonder dat hij beargumenteerd waarom die sprong logisch is.

Nee je maakt er wat anders van dat wat hij schrijft. Je vervalst de informatie om je eigen gelijk te krijgen. Berjan en Etto trappen daar in. Ik heb de gedeelten zelf gelezen en je met twee voorbeelden aangetoond dat je een charlatan bent.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Tot nu toe heb je nog niets van Cognitor weerlegd.

Ik weet niet wat je bazelt. Komt die nog een keer.

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 15:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Niets wordt weerlegd, en al helemaal niet waarom het sowieso schappelijk is om aan te nemen dat met purper het koningskleed wordt bedoeld.

Dat is ook onmogelijk, omdat, zoals Cognitor terecht opmerkt, Vergeer dat helemaal niet kan bewijzen.

Ik kan er niets aan doen dat je kennelijk niet kunt lezen.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 15:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar moet je nog maar eens opnieuw over nadenken. Zodra iets voor tweeërlei uitleg vatbaar is kun je spreken van dubbelzinnigheid.

Maar het is hier niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er is slechts een theoretische polyvalentie die helemaal niet meer polyvalent is als men de syntactische, semantische en pragmatische structuur waarin het woord functioneert in ogenschouw neemt.

quote:

[..]

Doorgaans. Dus niet altijd. Het blijft dus een aanname om te stellen dat de Hogepriester zijn eigen kleding scheurde.

Net zo goed als in de zin "Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan pakte zijn biezen" het een aanname is dat "zijn" op Jan terugslaat. Maar ook hier is geen tweeërlei uitleg mogelijk.

quote:

[..]

Dus als er staat dat Jantje zijn kleding scheurde dan is het voor jou duidelijk dat het om de kleding van Jantje gaat. Je beroept je hierbij op hoe dat volgens jou in de relevante literatuur functioneert. Dat is geen argument maar slap gelul. Je moet van meer informatie afweten om met zekerheid te stellen dat het om Jantje zijn kleding gaat. Het kan immers net zo goed de kleding van Pietje zijn waar hij ruzie mee had.

Hieruit blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van tekstuitleg. Er is geen enkele sprake van fysiek contact. En het scheuren van je kleren is een typisch ritueel, dat je bij jezelf doet om verontwaardiging uit te drukken. De tweede situatie past perfect bij het verhaal van Marcus, niet dat de hogepriester opeens Jezus fysiek aanvalt. Dus de stereotype uitdrukking voor een bekend gebaar plus de passende context sluiten uit dat de hogepriester Jezus' kleren scheurt. Zeg ik dat met zekerheid? Niet volkomen, maar dat kan theoretisch nooit.

quote:

[..]

Dit is dan het enige dat overblijft en dat zijn maar wat feitjes waarmee je niet met zekerheid kunt stellen dat het om de kleding van de hogepriester zou gaan.

Dat klinkt als een creationist: ah de evolutietheorie staat niet voor 100% vast dus het zijn maar wat feitjes.

quote:

Waarschijnlijk omdat het resultaat geen duidelijkheid verschaft zoals ik je hierboven laat zien. Het blijft dan giswerk.

Vergeer bespreekt helemaal niet de relevante stappen die ik genoemd heb. Daarom is hij een flutfiloloog.

quote:

Je vervalst de informatie om je eigen gelijk te krijgen.

Toon dat maar eens heel precies aan dan, want ik ben me van geen kwaad bewust.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 14:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit nog even lezen Aton
https://www.trouw.nl/home(...)-kop-zette~a8232304/

In 1906 publiceert de Duitse geleerde Paul Wendland 'Die Dornenkrönung Christi'. Hij beschrijft het ritueel van de 'Saturnaliakoning'. De Saturnalia waren het Romeinse carnaval, dat in Rome eind december en elders in het Romeinse rijk bij het aanbreken van het voorjaar gevierd werd. Wendland beschrijft het geval van een Alexandrijn uit de eerste eeuw van onze jaartelling, Karabas. Romeinse soldaten roepen hem tijdens het carnaval uit tot koning, bekleden hem met een koninklijke mantel, geven hem een riet als scepter in de hand en zetten een papyruskroon op zijn hoofd. Daarna bespotten zij hem, slaan hem met het riet en kruisigen hem.

Dat kan ook een open interpretatie zijn op een ritueel, oh kijk het verhaaltje van Mithras toont gelijkenissen met Jezus. Dezelfde denkfout maakt die deutscher waarschijnlijk.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 15:49 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dat kan ook een open interpretatie zijn op een ritueel, oh kijk het verhaaltje van Mithras toont gelijkenissen met Jezus. Dezelfde denkfout maakt die deutscher waarschijnlijk.

Ik denk het niet.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 15:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En weer een bewijs voor het gegeven dat de purperen mantel van Christus onderdeel was van een bespotting.

Helaas is dat stuk uit Trouw een notoir slecht stuk. Maar de parallel uit Philo, In Flaccum 36-38 is wel erg relevant. Het gaat om de bespotting van Agrippa die op bezoek is in Alexandrië.

"36 There was a certain madman named Carabbas, afflicted not with a wild, savage, and dangerous madness (for that comes on in fits without being expected either by the patient or by bystanders), but with an intermittent and more gentle kind; this man spent all this days and nights naked in the roads, minding neither cold nor heat, the sport of idle children and wanton youths; 37 and they, driving the poor wretch as far as the public gymnasium, and setting him up there on high that he might be seen by everybody, flattened out a leaf of papyrus and put it on his head instead of a diadem, and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak and instead of a sceptre they put in his hand a small stick of the native papyrus which they found lying by the way side and gave to him; 38 and when, like actors in theatrical spectacles, he p69 had received all the insignia of royal authority, and had been dressed and adorned like a king, the young men bearing sticks on their shoulders stood on each side of him instead of spear-bearers, in imitation of the bodyguards of the king, and then others came up, some as if to salute him, and others making as though they wished to plead their causes before him, and others pretending to wish to consult with him about the affairs of the state."

Nog even over Vergeers duiding van het purpergewaad. Op p. 41 van Een Panterjong vraagt Vergeer waar de soldaten het koninklijke purper vandaan halen. Niemand kon over zulk duur spul beschikken, behalve natuurlijk Jezus! Dus gaat het over Jezus eigen koningskleed, dat hij al sinds de vorige dag aanhad. Maar er staat dat de soldaten het purpurgewaad aandeden. Geen nood, zegt de sublieme filoloog Vergeer, want Marcus heeft de boel verdraaid: ze trokken de purperen mantel uit en daarna, na de geseling, weer aan. Aldus kwakfiloloog Vergeer, op p. 42.

Zelfs als we voor de sake of the argument dit gesjoemel serieus zouden nemen, dan nog had Vergeer niet klakkeloos aan mogen nemen dat het hier om een echte koninklijke mantel ging. Net als de fake-kroon en de fake-scepter ging het natuurlijk om een fake-mantel, die wellicht een naar purper neigende kleur had. Ook Karabas kreeg een fake-koningsmantel om gehangen.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 16:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik bedoel dat het aangeeft dat het geen uitzonderlijk gegeven was dat men purperen kleden gebruikte bij het bespotten van lieden.

quote:

and clothed the rest of his body with a common door mat instead of a cloak

quote:

Op zondag 25 februari 2018 15:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar het is hier niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er is slechts een theoretische polyvalentie die helemaal niet meer polyvalent is als men de syntactische, semantische en pragmatische structuur waarin het woord functioneert in ogenschouw neemt.

Als er staat hij scheurde zijn kleding. Staat er niet: Hij scheurde zijn eigen kleding. Er staat ook niet Hij scheurde de kleding van Jezus. Het zou allebei kunnen. Dubbelzinnig he!

quote:

Net zo goed als in de zin "Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan pakte zijn biezen" het een aanname is dat "zijn" op Jan terugslaat. Maar ook hier is geen tweeërlei uitleg mogelijk.

Nu verdraai je het voorbeeld om je gelijk te krijgen. Daar trap ik niet in. We blijven even bij het scheuren. Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan scheurde zijn kleding. Het lijkt me in dit geval plausibel dat het om de kleding van Piet gaat die gescheurd wordt. Maar het zou net zo goed Jan zijn eigen kleding kunnen zijn al is dat een beetje vreemd behalve als hij zou transformeren in 1 of andere hulkachtig figuur. Hoe dan ook de tekst maakt het in ieder geval niet duidelijk. Dan kun je er allemaal bijdehante termen tegen aangooien waar je naieve lieden als Etto en Berjan mee op je hand krijgt maar ik trap daar niet in.

quote:

Hieruit blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van tekstuitleg. Er is geen enkele sprake van fysiek contact. En het scheuren van je kleren is een typisch ritueel, dat je bij jezelf doet om verontwaardiging uit te drukken. De tweede situatie past perfect bij het verhaal van Marcus, niet dat de hogepriester opeens Jezus fysiek aanvalt. Dus de stereotype uitdrukking voor een bekend gebaar plus de passende context sluiten uit dat de hogepriester Jezus' kleren scheurt. Zeg ik dat met zekerheid? Niet volkomen, maar dat kan theoretisch nooit.

Ik ben bekend met die christologische uitleg. Dus je hoeft niet zo denigrerend te doen. Mijn enige punt is dat je dat niet met zekerheid kunt stellen. Maar fijn dat je dat nu eindelijk zelf ook toegeeft.

[..]

quote:

Dat klinkt als een creationist: ah de evolutietheorie staat niet voor 100% vast dus het zijn maar wat feitjes.

Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Het gaat er mij om dat je niet kunt zeggen dat de hogepriester zijn kleding scheurde omdat een eerdere hogepriester volgens een ouder verhaal dat ook eens heeft gedaan. En dat is het enige dat van je pleidooi overblijft.

quote:

Vergeer bespreekt helemaal niet de relevante stappen die ik genoemd heb. Daarom is hij een flutfiloloog.

Zoals in mijn post aangetoond en zoals je hierboven ook kunt lezen zijn deze stappen niet relevant.

quote:

Toon dat maar eens heel precies aan dan, want ik ben me van geen kwaad bewust.

Je weet zelf heus wel dat je de boel zit te flessen. Maar ik plak wel weer dezelfde tekst hoor komt die nog een keer:

Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.

Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.

Markus 15 : En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen MET ANDERE MEDEOPROERKRAAIERS, die in het OPROER een doodslag gedaan had.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waar anders dan in Marcus 15 draagt Jezus nog meer het purper, eigenlijk?

Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html

Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19

quote:

Op zondag 25 februari 2018 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is dus waar de hele Vergeriaanse hyopthese is gebaseerd: 'zijn kleding'... dat zou weleens de kleding van Jezus kunnen zijn en dat zou wel eens een koninklijk gewaad geweest kunnen zijn die Jezus weleens aangehad had kunnen hebben na een dubieuze zalving en een frontale aanval op de tempel.

Nee, daar hoef je inderdaad niet naiëf of goedgelovig voor te zijn, dit is wetenschappelijk redeneren waar geen speld tussen te krijgen is

Dat is wederom een onjuiste aanname van je. Het is slechts een klein puntje dat hij aanhaalt.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 19:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

kennelijk is het niet zo klein

Dan nog blijft het onzin wat je beweert.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 17:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als er staat hij scheurde zijn kleding. Staat er niet: Hij scheurde zijn eigen kleding. Er staat ook niet Hij scheurde de kleding van Jezus. Het zou allebei kunnen. Dubbelzinnig he!

Waarom maar tot deze twee beperken? Het zou ook de kleding van een of andere raadsman kunnen zijn, of van Pietje Puk of zo. Het zou kunnen!

Maar dubbelzinnigheid betekent, dat een bepaald woord of een bepaalde uitdrukking ongeveer even goed twee of meer dingen kan betekenen. Hier is het zonneklaar dat "van hem" op de hogepriester slaat. Het kan niet even goed op Jezus slaan. De argumenten daarvoor heb ik gegeven.

quote:

[..]

Nu verdraai je het voorbeeld om je gelijk te krijgen. Daar trap ik niet in. We blijven even bij het scheuren. Jan en Piet hadden een woordenwisseling. Jan scheurde zijn kleding. Het lijkt me in dit geval plausibel dat het om de kleding van Piet gaat die gescheurd wordt. Maar het zou net zo goed Jan zijn eigen kleding kunnen zijn al is dat een beetje vreemd behalve als hij zou transformeren in 1 of andere hulkachtig figuur. Hoe dan ook de tekst maakt het in ieder geval niet duidelijk. Dan kun je er allemaal bijdehante termen tegen aangooien waar je naieve lieden als Etto en Berjan mee op je hand krijgt maar ik trap daar niet in.

Het probleem met jouw voorbeeld is, dat het scheuren hier een gevolg van een ruzie is die fysiek wordt (maar of dat de meest waarschijnlijke lezing is, hangt weer af van de context). Bij Marcus is er sprake van een stereotiep gebaar: het scheuren van je eigen kleding, in precies de termen die we elders ook aantreffen voor dat gebaar.

quote:

[..]

Ik ben bekend met die christologische uitleg. Dus je hoeft niet zo denigrerend te doen. Mijn enige punt is dat je dat niet met zekerheid kunt stellen. Maar fijn dat je dat nu eindelijk zelf ook toegeeft.

Dat is geen christologische uitleg
Ik geef niets toe: elke tekstuitleg kan slechts een mate van waarschijnlijkheid voor zich opeisen, nooit absolute zekerheid. Dat is vooral een theoretische slag om de arm, want ik ben wel zo zeker van mijn zaak dat het in de taal van alledag gewoon vast staat.

quote:

[..]

[..]

Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Het gaat er mij om dat je niet kunt zeggen dat de hogepriester zijn kleding scheurde omdat een eerdere hogepriester volgens een ouder verhaal dat ook eens heeft gedaan. En dat is het enige dat van je pleidooi overblijft.

Volgens mij heb ik duidelijk een aantal stappen uiteengezet waarom de gebruikelijke uitleg de juiste is. Je zult deze stap voor stap moeten weerleggen. Dat heet: methode.

quote:

[..]

Zoals in mijn post aangetoond en zoals je hierboven ook kunt lezen zijn deze stappen niet relevant.

Je hebt niets aangetoond. Het feit dat je deze stappen irrelevant noemt maakt nog eens duidelijk dat je niet doorhebt wat kwakzalverij onderscheidt van wetenschap, namelijk de methode.

quote:

Maar ik plak wel weer dezelfde tekst hoor komt die nog een keer:

Ik ben niet onder de indruk. Een beetje huilen omdat ik ergens een komma oversla, maar een onderbouwing van Vergeers betoog heb ik nog niet gezien.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 18:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nergens, alleen in de paralellen bij de andere evangelien:
https://www.statenvertaling.net/concordantie/p/4665-2.html

Lucas 16:19 laat trouwens zien dat purper niet exclusief was gereserveerd voor koningen.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/16.html#19

Mattheus 27:28 valt af. Daar gaat het om een mantel van scharlaken. De Statenvertaling klopt hier weer eens niet.