Het grote Charles Vergeer topic #3

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.

Geldt dat ook in het koine?

2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.
[/quote]

O ja, in het Sanhedrin. Dan nog kan ik het me niet voorstellen. Ik heb de tekst gelezen. Dank. Ik kan er weer mee verder.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is geen wetenschappelijke bron

O jazeker, maar vast niet door jou gekend. Alle gegevens in mijn quote zijn wetenschappelijk.
Blijkbaar is jou kennis hieromtrent zeer beperkt en weet je zelfs geen wetenschappelijk antwoord hierop te verzinnen. Zoals ik al dacht; enkel wat bellen blazen en meehuilen met de bos geluiden.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Een tombe die NIET GEVONDEN mocht worden", aldus ATON..

Zo...

Door wie niet, waarom niet en wie wil dit niet?

Dus toch een complot.

Wat heb jij met complotten ? Paranoia ?

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Edit: je hebt dus niet eens een bron aangehaald voor je bewering, maar een bron die het tegendeel beweert waar je vervolgens een eigen 'weerlegging' bij fantaseert.

Nog steeds geen vakbronnen laat staan recente

Stop nu eens met dat gelul en beantwoord mijn vraag : kan jij hiertegen iets zinnigs inbrengen ?

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Markus 14:63 toch?
https://rkbijbel.nl/kbs/b(...)neovulgaat/marcus/14

Uiteraard!

quote:

Op maandag 19 februari 2018 22:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Geldt dat ook in het koine?

Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.

quote:

O ja, in het Sanhedrin. Dan nog kan ik het me niet voorstellen.

In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 21:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.

Leviticus 21 8-10

De priester die de grootste is
onder zijn broeders,
op wiens hoofd zalvingsolie is uitgegoten
en aan wie de handvulling is gegeven
om de gewaden aan te trekken:
zijn hoofdhaar zal hij nooit teugelloos laten
en zijn gewaden zal hij niet inscheuren.


11

Bij geen enkele gestorven ziel zal hij komen:
zelfs aan zijn vader en zijn moeder
zal hij geen smet over zich halen.

12

Uit het heiligdom zal hij niet weggaan,
en nooit zal hij ontwijden
het heiligdom van zijn God;
want
een wij-kroon van zalvingsolie van zijn God
rust op hem,-
van mij, de Ene!

Duidelijk is in ieder geval dat Kajafas het blijkbaar niet zo nauw nam met de wet want hij verliet het heiligdom. Over zijn kledij heb ik nog wel een vraag. Hoe kom je erbij dat een hogepriester zijn ambtskledij buiten het heiligdom niet zou dragen?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 00:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, koine-Grieks verschilt niet zoveel van klassiek Grieks.

Dat weet ik wel. Maar ik dacht dat je het over het Nederlands had. Vandaar mijn vraag.

quote:

In het huis van de hogepriester. En dat jij het je niet kunt voorstellen, is niet zo relevant als je daarbij geen argumenten geeft. Ik heb op basis van parallellen aangegeven dat het altijd gaat om het scheuren van de eigen kleren en dat ook de hogepriester wel eens zijn kleren scheurde.

Het huis van de hogepriester? Dus de hof van het heiligdomsoverste was bij hem thuis? En bij het Sanhedrin gaat het dus niet om een gebouw waar de raad bijeen kwam maar om de raad zelf? Zit het dan zo?

Hoe ik erover denk is voor mij relevant. Maar ik vind het prettig om af en toe bijgespijkerd te worden zodat ik er wellicht anders over ga denken. Je hebt inderdaad het e.e.a. aangetoond, waarvoor dank. Dat wil niet zeggen dat ik nu van mening ben dat het daadwerkelijk de hogepriester was die zijn kledij scheurde. Wel heb je me stof gegeven om over na te denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 20-02-2018 00:29:44 ]

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Leviticus 21 8-10

De priester die de grootste is
onder zijn broeders,
op wiens hoofd zalvingsolie is uitgegoten
en aan wie de handvulling is gegeven
om de gewaden aan te trekken:
zijn hoofdhaar zal hij nooit teugelloos laten
en zijn gewaden zal hij niet inscheuren.


11

Bij geen enkele gestorven ziel zal hij komen:
zelfs aan zijn vader en zijn moeder
zal hij geen smet over zich halen.

12

Uit het heiligdom zal hij niet weggaan,
en nooit zal hij ontwijden
het heiligdom van zijn God;
want
een wij-kroon van zalvingsolie van zijn God
rust op hem,-
van mij, de Ene!

Duidelijk is in ieder geval dat Kajafas het blijkbaar niet zo nauw nam met de wet want hij verliet het heiligdom. Over zijn kledij heb ik nog wel een vraag. Hoe kom je erbij dat een hogepriester zijn ambtskledij buiten het heiligdom niet zou dragen?

Het ligt er maar aan wat je met 'het heiligdom verlaten' bedoelt. Wellicht legde men dit zo uit dat de hogepriester te allen tijde beschikbaar moest zijn in Jeruzalem en dat hij niet de tempel mocht verlaten in de zin van een verre reis maken. Maar ik denk dat een nauwkeurige lezing van Josephus zal uitwijzen of hogepriesters zich aan een dergelijke regel hielden. Het is ook mogelijk dat bovenstaande regels alleen werden toegepast op een situatie van rouw.

Ik weet niet precies wanneer de hogepriester wel en niet zijn ambtskledij droeg. Maar het lijkt me dat hij niet altijd in vol ornaat rondliep.

Ook bij de veronderstelling dat het verhaal hier zegt dat de hogepriester zijn ambtsgewaad scheurt, is er echter geen probleem, want we weten niet precies hoe deze regel werd uitgelegd destijds, en we moeten er rekening mee houden dat we een verhaal hebben van mensen die de hogepriester niet al te gunstig gezind zijn. Het zou kunnen dat Marcus de hogepriester wil tekenen als een cynisch persoon die zich niet aan de eigen wet houdt.

Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 07:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wel, noem de bron.

Welke bron ? De wiskundige bron ?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.

Daar heb je zeker een punt. Scheuren in de betekenis van afstand nemen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het scheuren van de kleding van de hogepriester moet natuurlijk ook in samenhang gelezen worden met het scheuren van het voorhangsel in de tempel. past heel mooi in de midrasj.

Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)

Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 11:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de aarde beefde, het voorhangsel tegelijkertijd scheurde en dat een Romeins hoofdman dit allemaal kon zien vanaf de schedeplaats? Heb ik het nog niet over de zombies die daarna Jeruzalem overspoelden...

De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 11:50 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De keuze is niet: midrasj of het allemaal als letterlijke geschiedenis opvatten.

Voor jou misschien niet maar voor anderen hier..

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 14:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij denkt echt dat de gehele academische wereld onkundig is dan wel onwelwillend omdat ze weigeren de lezing van Vergeer te accepteren?

Dat is in het geheel niet het geval.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 14:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Werkelijk...

je bent in je wiek geschoten omdat ik over de paus begon?