Het grote Charles Vergeer topic #2

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beter lezen.

quote:

Luk.9: 7 - 9 En Herodes, de viervorst, hoorde al de dingen, die van Hem geschiedden; en was twijfelmoedig, omdat van sommigen gezegd werd, dat Johannes van de doden was opgestaan.
En van sommigen, dat Elias verschenen was; en van anderen, dat een profeet van de ouden was opgestaan.
En Herodes zeide: Johannes heb ik onthoofd; wie is nu Deze, van Welken ik zulke dingen hoor? En hij zocht Hem te zien.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 15:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik ben uitstekend op de hoogte, en tenhemelopneming met lichaam en al komt voor in Joodse en Hellenistische bronnen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 16:21 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

Tja, nu had Herodes Johannes al onthoofd en nu die is nachtmerrie daar weer..

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 16:28 schreef Cognitor het volgende:
Zegt degene die alleen maar Vergeer kan nabazelen. Haha.

quote:

Waarom wil je dat weten? Omdat je geen inhoudelijke reactie hebt tegen mijn argumenten?

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 16:39 schreef hoatzin het volgende:
Nee Mattheus 11 en 17. Daar zegt Jezus onverbloemd dat Johannes Elia(s) is.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 14:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hebben ze dat uit het jodendom?

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 10:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Zucht. Er staat niet dat de krachten van Johannes in Jezus zijn overgegaan. Er staat slechts, dat de krachten die Jezus heeft verklaard kunnen worden als hij de wederopgestane versie van Johannes de Doper is. Een soort Doper 2.0. De krachten zijn niet het wonder van de opstanding, maar Jezus' exorcismen en zo.

quote:

Dat staat er niet expliciet, maar is wel geïmpliceerd, omdat een leeg graf in die tijd een tenhemelopneming suggereert.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 18:48 schreef Panterjong het volgende:
Ik denk dat ik harder kan zuchten als ik dit zo lees. Wat je zegt staat er namelijk helemaal niet.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 18:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Jij leest dat Johannes' krachten in Jezus te zien zijn. Maar dat staat er niet.

quote:

Volgens het verhaal van Marcus staat Jezus op na zijn dood. Dat staat in het oorspronkelijke verhaal van Marcus. En zijn lichaam is dan weg, dus impliceert Marcus een lichamelijke opstanding (wat m.i. een pleonasme is).

quote:

Natuurlijk is het in het geval van Johannes de Doper wel een opstanding uit de dood. Het gerucht is namelijk dat Johannes de Doper uit de dood is opgestaan -- wat uiteraard helemaal niet het geval is. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

quote:

Ik probeer precies uit te leggen wat het oorspronkelijke verhaal van Marcus wil zeggen, dus wijs maar precies aan waar ik dingen zeg die niet in het oorpsronkelijke verhaal staan.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 20:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daar staat niet dat Johannes' krachten in Jezus werken,

quote:

maar dat volgens een gerucht de wonderkrachten in Jezus werkzaam zijn dankzij het feit dat hij de opgestane Johannes de Doper is.

quote:

In Mc 9:9 staat expliciet 'opstaan uit de doden'
Maar natuurlijk is opstaan als je dood bent iets anders dan opstaan uit de doden. Ga toch fietsen..

quote:

Het gerucht is dat de Doper uit de dood is opgestaan:
Marcus 6:14 "Sommigen zeiden: ‘Johannes de Doper​ is opgewekt/opgestaan"
Marcus 6:16 " Herodes zei: ‘Het is Johannes, die ik heb onthoofd, die weer is opgestaan.’"
Cursus begrijpend lezen misschien iets voor je?

quote:

Hahaha. De mensen die deze geruchten voortbrengen hadden Jezus waarschijnlijk nog nooit gezien, vandaar dat ze konden denken dat Jezus de opgestane Doper kon zijn.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 11:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Baarlijke nonsens natuurlijk. Dit staat haaks op het joodse geloof.
https://mens-en-samenlevi(...)el-joodse-visie.html
Zijn lichaam was tijdelijk opgeslagen in een nieuwe tombe net buiten de stadsmuren bij gebrek aan tijd om hem onder te brengen in het familiegraf wat 5 km verder lag. Dit herplaatsen heeft plaats gevonden na valavond op zaterdag.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 19:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk eens wie deze topic heeft opgestart ? Was het dan eerder met de bedoeling deze wetenschapper zijn studies af te breken ? Ik heb alle 6 boeken in mijn bezit en heb ze gelezen. Waardevol naslagwerk. Ik heb je ook al laten weten dat ik het met Vergeer het voor 95% eens ben, en dat is al een vrij hoge score, beter dan de meer dan 50 andere boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 20:41 schreef Panterjong het volgende:
Er staat wel: In wetsbetrachting een Farizeeër. De leer van een Farizeeër is Joods. Maar om het wat duidelijker te maken zou ik e.e.a. uit moeten spitten. Ik probeer er later op terug te komen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 20:41 schreef Panterjong het volgende:
De idee die ik heb over het oorspronkelijke idee van de opstanding is dat de rol die je vervuld op het moment dat je dood gaat door een ander wordt overgenomen. Dit denk ik naar aanleiding van een passage waarbij figuranten in het verhaal in Marcus zeggen te denken dat de rol van Johannes de Doper overgenomen is door Jezus. Het koine woord dat hier gebruikt wordt is dezelfde als die van 'opstanding' dat gebruikt wordt bij Jezus zijn opstanding (aan het einde van Marcus). Dit zou kunnen betekenen dat de rol van Jezus na diens dood is overgenomen. Zoals het gezegde luidt 'de koning is dood, lang leve de koning'. Ik begrijp dat dit speculatief is maar het lijkt me meer plausibel dan dat Marcus zijn toehoorder wil vertellen dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan en met een kapot gemarteld lichaam nog even op aarde rondloopt. Het zou kunnen dat Paulus ook hiernaar verwijst. Dus niet dat Jezus fysiek is opgestaan, maar dat een andere messias de rol van Jezus heeft overgenomen.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 20:41 schreef Panterjong het volgende:
Verder is het geloven in een wederopstanding uit de dood of met andere woorden dat de doden eens zullen herleven iets dat past binnen het jodendom.

quote:

Op woensdag 14 februari 2018 20:41 schreef Panterjong het volgende:
Het zou overigens ook een ingreep in de tekst kunnen zijn. De brieven van Paulus gaan de ene keer over typische joodse zaken en andere keren juist over vroeg christelijke zaken. In het algemeen gaat Vergeer er van uit dat de vroeg christelijke zaken in de brieven, die vanuit de traditie worden toegeschreven aan Paulus, ingrepen zijn van een decennia na de dood van Paulus opererende redactie. Voorbeelden zou ik nader uit moeten pluizen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 15:39 schreef ATON het volgende:

[..]

En hun ziel ging naar God en het lichaam moest wachten tot het laatste oordeel om zich opnieuw met de ziel te kunnen verenigen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 01:25 schreef Cognitor het volgende:
'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 19:17 schreef Berjan.G het volgende:
Je hebt echt geen verstand van het ot he? Dat is een probleem bij jou... Elia voer ten hemel met paarden en een kar.

quote:

Henoch liep met God en was niet meer.. Of Enoch.

quote:

Op donderdag 15 februari 2018 18:45 schreef Cognitor het volgende:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154

Laat ik wat onder bovenstaande link staat analyseren.

Vergeer begint met te stellen dat het een historisch feit is dat Jezus zich als afstammeling van David liet zalven. Dit verzint Vergeer gewoon, want dat zijn helemaal geen historische feiten.

Hij begrijpt ook weinig van christelijke theologie, want hij stelt: "Natuurlijk, want wat moet een gedoopte christenziel nu met een jodenkoning?" (Maar bij domme atheïsten gaat zoiets erin als koek natuurlijk.)

Vergeer baseert zijn opvatting op een "ondubbelzinnig getuigenis", namelijk de titulus die boven het kruis gespijkerd was. Dan citeert hij Marcus in het Latijn (why?). Maar dit is helemaal niet ondubbelzinnig, want het geeft alleen maar de beschuldiging en de veroordelingsgrond weer, niet of Jezus daadwerkelijk gezalfd was tot koning. Bovendien verzuimt hij te beargumenteren waarom deze titulus wel historisch is.

Dan verwijst Vergeer naar Paulus, die zegt dat Christus van David afstamt. Maar dan vervolgt hij, en op de absurditeit is al gewezen, dat de Romeinen iets over David zouden weten. Dat is hoogstens het geval bij de Romeinse Joden en de Christus-volgelingen die die verhalen kenden, en bij een paar Romeinse intellectuelen.

"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf." Waarom wordt niet duidelijk, want hij somt alleen maar wat gegevens op die erop wijzen dat het een vroege christelijke overtuiging was. Hij negeert wat er tegen pleit, zoals de ontkenning in Johannes 7 en Marcus 12. Bijzonder onkritisch allemaal.

Vergeer vervolgt: " Na de opstand, wrede oorlog en nederlaag kon Marcus dat in 71 niet meer. De tot koning der opstandelingen Gezalfde kon niet langer, en zeker niet in Rome zelf, als de 'Ben Joseph', als de koninklijke Davide beschreven worden. Dat was nu een man die in Rome gehaat werd en wiens verwanten door keizerlijke decreten gebrandmerkt werden als de aandrijvers tot de opstand, vogelvrij verklaard werden terwijl hun bezittingen en levens verbeurd werden verklaard. "
Dit is allemaal fantasie, omdat een zo duidelijke link tussen Jezus en de opstand er helemaal niet is. Bovendien zou Marcus niet echt geslaagd zijn, omdat in zijn werk het toch wel duidelijk wordt dat Jezus de zoon van David, de Gezalfde is, al is het met wat mitsen en maren.

"Marcus liet de historische gestalte van de zoon van de Davide Jozef verdwijnen achter de geloofsgestalte van de Godszoon. 'Waarlijk deze mens was een zoon van God' laat hij de Romeinse centurion meteen na de kruisdood uitroepen. (Mar. 15, 39) "
Hier snapt Vergeer niet wat zoon van God betekent.

"De wijze waarop Marcus de historische vader van Jezus uit de tekst verwijdert, wegkrast, is van een geniale eenvoud." Dit is een cirkelredenering, want Vergeer heeft nog helemaal niet aangetoond dat Jozef een grotere rol speelde in de overlevering die Marcus gebruikte.

Vergeer gaat weer lekker in complotmodus als hij denkt dat Jozef is weggekrast uit Mc 6:3, waar staat dat Jezus de zoon van Maria is. Dan volgt een verwijzing naar het messiasgeheim, een theorie die Vergeer niet snapt.

Vergeer vervolgt met blaten over dat het bizar is dat bij Jezus' vaderstad de vader niet genoemd wordt. Hij 'vergeet' de meest voor de hand liggende optie -- zijn vader was al dood -- überhaupt te noemen (later noemt hij dat wel in het voorbijgaan). Wel stelt hij een aantal dingen als feit die naar het rijk der fabelen kunnen:
- Jozef was Benjaminiet
- hij bezat grond in Betlehem
- had een huis in Kafarnaüm
- had een paleis in Jeruzalem

Ook 'vergeet' Vergeer voor het gemak even dat Marcus Nazaret al genoemd had als Jezus' plaats van herkomst. In plaats daarvan is er natuurlijk sprake van een complot!

V. gaat in op de naam Ἰωσῆς, wat een verkleinwoord van Jozef is. "Alleen bij Marcus verschijnt dit 'Jozefje'". Dat is kletskoek, Joses komt ook voor als naam voor een zoon van een Maria, broer van Jakobus de jongere (Mk. 15:40) maar dat lijkt V. niet te beseffen. Vergeer concludeert hieruit dat vader Jozef nog in leven moet zijn. Onzin natuurlijk, want het is heel gebruikelijk een kind met een verkleinvorm aan te blijven spreken ook als de vader al lang dood is.

V. stelt dat de vader altijd genoemd dient te worden. Onzin.

V. gaat verder met noemen hoe vroegchristelijke uitleggers met de tekst omgingen. Allemaal leuk en aardig, maar het heeft niet zoveel te maken met Marcus, al toont het aan dat het helemaal niet problematisch hoefde te zijn Jezus als 'timmerman' aan te duiden, al zal dat in sommige kringen als verachtelijk werk gezien zijn. Maar volgens V. was Jezus nog zijn vader 'timmerman'. Hoe Marcus er dan bij kwam om wel te zeggen dat Jezus 'timmerman' was wordt niet duidelijk.

Volgens V. had er moeten staan dat Jezus de zoon van Jozef was. Maar die hele Jozef komt in Marcus niet voor dus wellicht wist Marcus niet precies wie de vader van Jezus was. Maar daardoor niet gehinderd fantaseert V. dat de oorspronkelijke tekst zou hebben moeten luiden:
OTEKNONTOUIWSHFOSKAIMARIAS (wat een ongrammaticale zin is, sic! en dat voor een 'filoloog' Hahaha wat een idioot is het ook)
in plaats van:
OTEKTWNOUIOSTHSMARIAS

Dit soort gegoochel maakt natuurlijk alleen maar indruk op sneue types, die geen Grieks kennen.

In de laatste alinea beweert Vergeer ook nog eens dat de Doper de neef van Jezus was -- weer een voorbeeld van goedgelovigheid.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 11:33 schreef Reya het volgende:
Probeer niet persoonlijk te worden, svp.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 11:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze opmerking heb ik je al langer gesteld toch ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 13:53 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Er staat een verzoek in feedback over dit topic.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 01:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

? Natuurlijk is het wel een fysieke opstanding, want Jezus liep fysiek rond. Als Johannes was opgewekt was zijn hoofd heus wel weer op z'n romp geplakt. Als je iemand levend kan maken, kan dat er ook nog wel bij.

[..]

Natuurlijk wel, omdat je de voorgeschiedenis van Jezus dan moet wegdenken, waarvan die mensen kennelijk niks wisten. Jezus zou dan de voortzetting van Johannes de Doper zijn. Jezus zou niet hebben bestaan vóór JdD's dood.

[..]

'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.

[..]

Opstanding is altijd fysiek. Dat je na je dood een ster aan het firmament wordt bijvoorbeeld, is ook een fysieke opstanding.

[..]

Zoals uit het vervolg van de discussie in dat gedeelte blijkt, snapten ze best wat een opstanding uit de doden op zich was, alleen begrepen ze niet zo goed hoe ze dat moesten verbinden met het lot van de Mensenzoon en de komst van Elia. Met andere woorden, Jezus stelt een termijn, dat ze er niet over moeten praten tot na de opstanding van de Mensenzoon. De leerlingen snappen dat laatste dan niet goed, want over wat voor opstanding gaat dat dan, in welke verhouding staat deze tot de komst van Elia?

[..]

Bij de opstanding is het geen voorwaarde dat er niks meer aan een lichaam gefikst mag worden.

[..]

Jawel, alleen niet letterlijk in de zin dat een opgestaan persoon niet hersteld en genezen kan worden.
[

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 19:09 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Nog nooit gehoord van Elia en die kerel die al in Genesis met God liep en er niet meer was. De naam ben ik even vergeten. Voor de rest heb je nog Mozes, etc. Genoeg voorbeelden van mensen die naar de hemel gevaren zijn.

[..]

Volgens mij heeft De tevreden atheïsten dit topic gestart, zodat mensen die steeds met Vergeer lopen te zeuren een plek hadden om hun theorieën uit te wijden en geen andere topics meer zouden kapen.
Dit heeft er niks mee te maken of het een Vergeer jubeltopic moest worden, of dat het gewoon een topic was waarin jullie jullie mening hadden en wij de onze.

Om een boek op waarde te schatten moet je wel uit meerdere bronnen putten. Dat lijkt me logisch.
Dat je overigens het voor 95% eens bent kan mij niet schelen. Het gaat om de redenen waarom. Niet dat je het ergens mee eens bent.

[..]

Hij WAS het ja. Dit zegt niks over de leer die hij nu verkondigt. In tegendeel zelfs, het zegt dat hij nu geen farizeer meer is, anders was hij wel farizeer gebleven.
Plus dat hij beweerde dat hij bij niemand te rade was gegaan, maar zijn informatie rechtstreeks van de zoon van God kreeg. Vandaar ook dat hij allerlei niet joodse interpretaties had van het OT.

[..]

Volgens mij heb jij Paulus echt nooit gelezen, als je denkt dat Jezus zijn rol is overgenomen door een ander en dat dit door Paulus wordt uitgelegd als "opstanding der doden". In 1 van zijn brieven zegt hij juist "als Christus niet is opgestaan dan is ons geloof voor niks geweest en zijn wij de meest betreurenswaardige personen op Aarde". Komt nog bij dat Paulus beweert dat hij Jezus gesproken heeft en dat Jezus allerlei dingen aan hem verteld heeft. Dus je kan wel op atheïstische en materialistische manier naar Paulus kijken, maar dan ontken je zijn geloof toch wel degelijk.

[..]

Dat is waar, maar het past ook bij niet joodse religies. En volgens jodendom komt het pas tijdens de laatste der dagen en niet zoals Paulus het vermeld.

[..]

En dat probeer ik dus al tig keer uit te leggen. Dat is wetenschap van lik-me-vesje. Alles wat niet overeenkomt met jouw idee van Paulus is gewoon geschreven door anderen. Zo kan je van Paulus en van Jezus alles maken wat je wil.

Als mensen dit niet snappen
En ik heb het idee dat jullie dit niet snappen

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 19:50 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee je hebt het volledig verkeerd begrepen. Het gerucht ging rond dat iemand optrad die ongeveer hetzelfde deed als Johannes de Doper. Dus speculeerde men dat die nieuwe figuur de opgestane Johannes de Doper was.

Het is niet zo dat ze dachten dat een ander persoon het werk van Johannes voortzette. Maar dat Johannes weer uit de dood verrezen was.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 15:59 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat hij jou woorden in de mond legt is pas in dit topic. Jij bent al met die Cognitor in de weer sinds het vorige topic. En je gebruikt dezelfde woorden tegen hem of haar als dat je ooit tegen mij gebruikte. Je gebruikt bijvoorbeeld woorden als troll, om mensen die er anders over denken weg te zetten. Panterjong gebruikte ook die woorden, dus in die zin lijkt hij een tweelingbroer van jou.

[..]

Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....

[..]

Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?

Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit maal oneindig.

Met verbazing lees ik hoe de zeer valide kritiek (filering) van Cognitor op het werk van Vergeer met dezelfde onzinnige en kinderachtige reacties van de usual suspects wordt 'gepareerd', dan wel geheel genegeerd.

En dan die hypocrisie: mensen als Berjan, Cognitor en ondergetekende betichten 'dingen te lezen die er niet staan' terwijl de hele Vergeer-theorie niets meer is dan een uiterst labiel onderbouwde hypothese gebaseerd op persoonlijke interpretatie en speculatie.

Ik zie dat de wijze van reageren - wanneer dat het geval is - ook weinig veranderd is. Men krijgt te horen dat men een conservatieve christen is (legt altijd mooi bloot waarom bepaalde lieden zo dwepen met de oh zo iconoclastische Vergeer), men krijgt te horen dat men een troll is, en tenslotte mag men zwaai smiley's gaan tellen.

En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiën?).

Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.

Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

I rest my case.

Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.

Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.

quote:

Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.

- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.

quote:

En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.

De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de sinhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.

Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 10:02 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk vind ik de toon aan beide kanten wel wat jammer, hoewel ook begrijpelijk omdat ik er zelf ook wat van kan. Maar ik zie wel dat inhoudelijke kritiek op Cognitor buitengewoon matig is en vaak domweg ontbreekt. Ik heb zelf eerder discussies met ATON gehad over de Bayesiaanse analyse omtrent die Talpiot-tombe, en daar kreeg ik dezelfde indruk: inhoudelijke vragen die ik had werden beantwoord met linkjes die mijn vraag niet beantwoorden en uiteindelijk met zwaai-smileys.

Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar wanneer iemand domweg niet kan toegeven dat hij/zij dergelijke vragen niet kan beantwoorden maar wel vol vuur het standpunt blijft verdedigen en uiteindelijk overgaat op zwaai-smileys, dan houdt het op een gegeven moment op. Het etiket "fanboy" kan ik dan ook goed begrijpen.

Ik vind het wel goed om te zien dat er inhoudelijke kritiek wordt geuit op (de methodiek van) Vergeer. Als de toon nou ook nog iets vriendelijker zou kunnen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Argumenten worden daardoor alleen maar beter. Maar nogmaals, ik ben zelf geen haar beter; ik heb ook de nodige frustraties gekend in dit soort discussies. En reden waarom ik ze zelf tegenwoordig mijd, want ik haal er geen lol meer uit en ze vreten alleen maar energie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%

Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
80/509

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:27 schreef Haushofer het volgende:

We hebben hier al zoveel over gezegd en dat wordt weer een herhaling van zetten, dat ga ik echt niet weer doen Zoals ik zei: het levert niks op, behalve frustratie. Ik kan m'n tijd en energie veel beter besteden.

Ik bedoel, dit hebben we toch al tot in den treure besproken, ik heb gezegd waar ik twijfels bij heb, en jij vond dat onzin. Klaar toch?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.

quote:

Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der Sadduceeën die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ), en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit Alexandrië, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ja, dat Talpiot-debacle, nog zo'n huzarenstukje...

Ik begin er niet meer aan.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 19:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je kunt van alles beweren over me op basis van aannames, dat is allemaal prima. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het zit dan kun je het beter vragen. Als je het had gevraagd dan zou ik zeggen. Ik ben gelovig en ik heb de bijbel meerdere keren gelezen van begin tot eind gelezen. Ook doe ik sinds m'n 13e aan bijbelstudie, heb een theologiediploma op zak en was de beste van de klas in exegese. Maar ik ben ook maar een mens en kan me niet meer herinneren in welk bijbelgedeelte Paulus beweert geen farizeeer meer te zijn. Als je me dat bijbelgedeelte zou laten zien dan graag, dan kunnen we vanaf daar verder praten. Alvast bedankt.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.

Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 08:42 schreef Panterjong het volgende:
Als users hier direct mensen dom noemen, geen onderbouwing geven en bijvoorbeeld reacties geven dat de fantasie op hol is geslagen dan kun je een tegenreactie van dezelfde aard verwachten.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 08:42 schreef Panterjong het volgende:
Ik sta altijd open voor tegenargumenten. Ik voel me niet aangesproken.De fanboys proberen verder gewoon te lezen wat er in de bijbel staat, net zoals de haters dat doen. Methodisch te werk gaan ontbreekt in beide kampen. Het zou verder fijn zijn als mensen die reageren op de fanboys weten waar ze overpraten. Sinds Cognitor een aantal bladzijden van hem gelezen heeft is er eindelijk zo nu en dan een aardig tegenargument langs gekomen die mij tot heroverweging van een aantal kleine puntjes heeft aangezet. Van elkaar leren is prettig.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Ik vind de willibrordvertaling toch een heel stuk begrijpelijker

7Maar wat winst voor mij was ben ik om Christus gaan beschouwen als verlies.
8Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want mijn Heer Christus Jezus kennen gaat alles te boven. Om Hem heb ik. alles prijsgegeven. Om Christus houd ik alles zelfs voor vuilnis, als het erom gaat Hem te winnen