Het grote Charles Vergeer topic #2

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 11:33 schreef Reya het volgende:
Probeer niet persoonlijk te worden, svp.

Deze opmerking heb ik je al langer gesteld toch ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 11:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze opmerking heb ik je al langer gesteld toch ?

Geen idee, maar dat doet verder ook niets af aan dit vriendelijke advies.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 13:53 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Er staat een verzoek in feedback over dit topic.

Inderdaad, svp titel aanpassen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 01:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

? Natuurlijk is het wel een fysieke opstanding, want Jezus liep fysiek rond. Als Johannes was opgewekt was zijn hoofd heus wel weer op z'n romp geplakt. Als je iemand levend kan maken, kan dat er ook nog wel bij.

[..]

Natuurlijk wel, omdat je de voorgeschiedenis van Jezus dan moet wegdenken, waarvan die mensen kennelijk niks wisten. Jezus zou dan de voortzetting van Johannes de Doper zijn. Jezus zou niet hebben bestaan vóór JdD's dood.

[..]

'Opwekking' is altijd uit de dood/doden. Dat is het hele idee. Er is uit die tijd geen voorbeeld bekend van een tekst waarin een dood iemand wordt opgewekt of opstaat anders dan uit de dood/doden. Dat is ook de voor de hand liggende betekenis -- ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo moeilijk doet over een zo evident gegeven.

[..]

Opstanding is altijd fysiek. Dat je na je dood een ster aan het firmament wordt bijvoorbeeld, is ook een fysieke opstanding.

[..]

Zoals uit het vervolg van de discussie in dat gedeelte blijkt, snapten ze best wat een opstanding uit de doden op zich was, alleen begrepen ze niet zo goed hoe ze dat moesten verbinden met het lot van de Mensenzoon en de komst van Elia. Met andere woorden, Jezus stelt een termijn, dat ze er niet over moeten praten tot na de opstanding van de Mensenzoon. De leerlingen snappen dat laatste dan niet goed, want over wat voor opstanding gaat dat dan, in welke verhouding staat deze tot de komst van Elia?

[..]

Bij de opstanding is het geen voorwaarde dat er niks meer aan een lichaam gefikst mag worden.

[..]

Jawel, alleen niet letterlijk in de zin dat een opgestaan persoon niet hersteld en genezen kan worden.
[

Dus dat Johannes is opgestaan betekent dus volgens jou dat Jezus zijn werk voortzet. Tenminste zo leg je het gerucht uit. Hier kan ik me in vinden.
Maar als Jezus opstaat dan kan het volgens jou niet zo zijn dat iemand anders het werk van Jezus voortzet, nee dan betreft het een letterlijke opstanding. En dat terwijl het oorspronkelijke verhaal van Marcus daar niets over vermeld. Daar doe ik verder niet moeilijk over, ik verbaas me slechts.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 19:09 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Nog nooit gehoord van Elia en die kerel die al in Genesis met God liep en er niet meer was. De naam ben ik even vergeten. Voor de rest heb je nog Mozes, etc. Genoeg voorbeelden van mensen die naar de hemel gevaren zijn.

[..]

Volgens mij heeft De tevreden atheïsten dit topic gestart, zodat mensen die steeds met Vergeer lopen te zeuren een plek hadden om hun theorieën uit te wijden en geen andere topics meer zouden kapen.
Dit heeft er niks mee te maken of het een Vergeer jubeltopic moest worden, of dat het gewoon een topic was waarin jullie jullie mening hadden en wij de onze.

Om een boek op waarde te schatten moet je wel uit meerdere bronnen putten. Dat lijkt me logisch.
Dat je overigens het voor 95% eens bent kan mij niet schelen. Het gaat om de redenen waarom. Niet dat je het ergens mee eens bent.

[..]

Hij WAS het ja. Dit zegt niks over de leer die hij nu verkondigt. In tegendeel zelfs, het zegt dat hij nu geen farizeer meer is, anders was hij wel farizeer gebleven.
Plus dat hij beweerde dat hij bij niemand te rade was gegaan, maar zijn informatie rechtstreeks van de zoon van God kreeg. Vandaar ook dat hij allerlei niet joodse interpretaties had van het OT.

[..]

Volgens mij heb jij Paulus echt nooit gelezen, als je denkt dat Jezus zijn rol is overgenomen door een ander en dat dit door Paulus wordt uitgelegd als "opstanding der doden". In 1 van zijn brieven zegt hij juist "als Christus niet is opgestaan dan is ons geloof voor niks geweest en zijn wij de meest betreurenswaardige personen op Aarde". Komt nog bij dat Paulus beweert dat hij Jezus gesproken heeft en dat Jezus allerlei dingen aan hem verteld heeft. Dus je kan wel op atheïstische en materialistische manier naar Paulus kijken, maar dan ontken je zijn geloof toch wel degelijk.

[..]

Dat is waar, maar het past ook bij niet joodse religies. En volgens jodendom komt het pas tijdens de laatste der dagen en niet zoals Paulus het vermeld.

[..]

En dat probeer ik dus al tig keer uit te leggen. Dat is wetenschap van lik-me-vesje. Alles wat niet overeenkomt met jouw idee van Paulus is gewoon geschreven door anderen. Zo kan je van Paulus en van Jezus alles maken wat je wil.

Als mensen dit niet snappen
En ik heb het idee dat jullie dit niet snappen

Je kunt van alles beweren over me op basis van aannames, dat is allemaal prima. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het zit dan kun je het beter vragen. Als je het had gevraagd dan zou ik zeggen. Ik ben gelovig en ik heb de bijbel meerdere keren gelezen van begin tot eind gelezen. Ook doe ik sinds m'n 13e aan bijbelstudie, heb een theologiediploma op zak en was de beste van de klas in exegese. Maar ik ben ook maar een mens en kan me niet meer herinneren in welk bijbelgedeelte Paulus beweert geen farizeeer meer te zijn. Als je me dat bijbelgedeelte zou laten zien dan graag, dan kunnen we vanaf daar verder praten. Alvast bedankt.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 19:50 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee je hebt het volledig verkeerd begrepen. Het gerucht ging rond dat iemand optrad die ongeveer hetzelfde deed als Johannes de Doper. Dus speculeerde men dat die nieuwe figuur de opgestane Johannes de Doper was.

Het is niet zo dat ze dachten dat een ander persoon het werk van Johannes voortzette. Maar dat Johannes weer uit de dood verrezen was.

Je blijft maar draaien he. Maar goed, die optie had ik je toch al gegeven. Dan is het dus volgens jou zo dat het gerucht uitgelegd moet worden als dat Johannes in een pak hem beet 27e jarige persoon die Jezus genoemd wordt gereincarneerd is. Ach zo maakt iedereen er iets anders van. Ik blijf zelf liever wat dichter bij de tekst.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 15:59 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Dat hij jou woorden in de mond legt is pas in dit topic. Jij bent al met die Cognitor in de weer sinds het vorige topic. En je gebruikt dezelfde woorden tegen hem of haar als dat je ooit tegen mij gebruikte. Je gebruikt bijvoorbeeld woorden als troll, om mensen die er anders over denken weg te zetten. Panterjong gebruikte ook die woorden, dus in die zin lijkt hij een tweelingbroer van jou.

[..]

Aton is helemaal niet beleerd, dat is maar een masker wat hij draagt. Heb je niet door dat hij iedereen die het niet hem eens is voor troll uitmaakt, en dat hij steeds roept "je hebt zijn boeken niet gelezen dus je mag je er niet mee bemoeien"? Op zo'n manier kan ik ook belezen lijken...
Hij zou zelfs de protocollen van Zion nog serieus nemen als daar iets in staat dat zijn hypothese bevestigde. Zoals hij en Vergeer lopen te cherrypicken dat is niet normaal. Een deeltje uit Marcus, dan weer iets uit Mattheus, dan weer uit Lucas etc.. Maar wel beweren dat het mythe is. Behalve datgene waar zij in geloven.. Jaja, dan ben je wel erg belezen....

[..]

Dit ging zeker over het idee dat de vrouw die Jezus zalfde in feite Petrus was, en Petrus was eigenlijk de hogepriester Kajafas?

Dat is en blijft een sprookje, daar heeft Cognitor wel een punt.

Dit maal oneindig.

Met verbazing lees ik hoe de zeer valide kritiek (filering) van Cognitor op het werk van Vergeer met dezelfde onzinnige en kinderachtige reacties van de usual suspects wordt 'gepareerd', dan wel geheel genegeerd.

En dan die hypocrisie: mensen als Berjan, Cognitor en ondergetekende betichten 'dingen te lezen die er niet staan' terwijl de hele Vergeer-theorie niets meer is dan een uiterst labiel onderbouwde hypothese gebaseerd op persoonlijke interpretatie en speculatie.

Ik zie dat de wijze van reageren - wanneer dat het geval is - ook weinig veranderd is. Men krijgt te horen dat men een conservatieve christen is (legt altijd mooi bloot waarom bepaalde lieden zo dwepen met de oh zo iconoclastische Vergeer), men krijgt te horen dat men een troll is, en tenslotte mag men zwaai smiley's gaan tellen.

En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiën?).

Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit maal oneindig.

Met verbazing lees ik hoe de zeer valide kritiek (filering) van Cognitor op het werk van Vergeer met dezelfde onzinnige en kinderachtige reacties van de usual suspects wordt 'gepareerd', dan wel geheel genegeerd.

En dan die hypocrisie: mensen als Berjan, Cognitor en ondergetekende betichten 'dingen te lezen die er niet staan' terwijl de hele Vergeer-theorie niets meer is dan een uiterst labiel onderbouwde hypothese gebaseerd op persoonlijke interpretatie en speculatie.

Ik zie dat de wijze van reageren - wanneer dat het geval is - ook weinig veranderd is. Men krijgt te horen dat men een conservatieve christen is (legt altijd mooi bloot waarom bepaalde lieden zo dwepen met de oh zo iconoclastische Vergeer), men krijgt te horen dat men een troll is, en tenslotte mag men zwaai smiley's gaan tellen.

En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiën?).

Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.

Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.

Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.

Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.

I rest my case.

Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.

Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.

Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.

- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.

En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.

De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de inhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.

Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.

[ Bericht 47% gewijzigd door EttovanBelgie op 18-02-2018 03:20:37 ]

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

I rest my case.

Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.

Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.

Wat jij als gegronde redenen ziet is veelal maar wat gewauwel. Maar her en der is er een aardig punt bij de haters. Dat is fijn.

quote:

Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.

- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.

Als users hier direct mensen dom noemen, geen onderbouwing geven en bijvoorbeeld reacties geven dat de fantasie op hol is geslagen dan kun je een tegenreactie van dezelfde aard verwachten.

quote:

En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.

De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de sinhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.

Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.

Ik sta altijd open voor tegenargumenten. Ik voel me niet aangesproken.De fanboys proberen verder gewoon te lezen wat er in de bijbel staat, net zoals de haters dat doen. Methodisch te werk gaan ontbreekt in beide kampen. Het zou verder fijn zijn als mensen die reageren op de fanboys weten waar ze overpraten. Sinds Cognitor een aantal bladzijden van hem gelezen heeft is er eindelijk zo nu en dan een aardig tegenargument langs gekomen die mij tot heroverweging van een aantal kleine puntjes heeft aangezet. Van elkaar leren is prettig.

Persoonlijk vind ik de toon aan beide kanten wel wat jammer, hoewel ook begrijpelijk omdat ik er zelf ook wat van kan. Maar ik zie wel dat inhoudelijke kritiek op Cognitor buitengewoon matig is en vaak domweg ontbreekt. Ik heb zelf eerder discussies met ATON gehad over de Bayesiaanse analyse omtrent die Talpiot-tombe, en daar kreeg ik dezelfde indruk: inhoudelijke vragen die ik had werden beantwoord met linkjes die mijn vraag niet beantwoorden en uiteindelijk met zwaai-smileys.

Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar wanneer iemand domweg niet kan toegeven dat hij/zij dergelijke vragen niet kan beantwoorden maar wel vol vuur het standpunt blijft verdedigen en uiteindelijk overgaat op zwaai-smileys, dan houdt het op een gegeven moment op. Het etiket "fanboy" kan ik dan ook goed begrijpen.

Ik vind het wel goed om te zien dat er inhoudelijke kritiek wordt geuit op (de methodiek van) Vergeer. Als de toon nou ook nog iets vriendelijker zou kunnen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Argumenten worden daardoor alleen maar beter. Maar nogmaals, ik ben zelf geen haar beter; ik heb ook de nodige frustraties gekend in dit soort discussies. En reden waarom ik ze zelf tegenwoordig mijd, want ik haal er geen lol meer uit en ze vreten alleen maar energie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 10:02 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk vind ik de toon aan beide kanten wel wat jammer, hoewel ook begrijpelijk omdat ik er zelf ook wat van kan. Maar ik zie wel dat inhoudelijke kritiek op Cognitor buitengewoon matig is en vaak domweg ontbreekt. Ik heb zelf eerder discussies met ATON gehad over de Bayesiaanse analyse omtrent die Talpiot-tombe, en daar kreeg ik dezelfde indruk: inhoudelijke vragen die ik had werden beantwoord met linkjes die mijn vraag niet beantwoorden en uiteindelijk met zwaai-smileys.

Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar wanneer iemand domweg niet kan toegeven dat hij/zij dergelijke vragen niet kan beantwoorden maar wel vol vuur het standpunt blijft verdedigen en uiteindelijk overgaat op zwaai-smileys, dan houdt het op een gegeven moment op. Het etiket "fanboy" kan ik dan ook goed begrijpen.

Ik vind het wel goed om te zien dat er inhoudelijke kritiek wordt geuit op (de methodiek van) Vergeer. Als de toon nou ook nog iets vriendelijker zou kunnen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Argumenten worden daardoor alleen maar beter. Maar nogmaals, ik ben zelf geen haar beter; ik heb ook de nodige frustraties gekend in dit soort discussies. En reden waarom ik ze zelf tegenwoordig mijd, want ik haal er geen lol meer uit en ze vreten alleen maar energie.

Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%

Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
80/509

Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift Mattheüs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen Mattheüs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene Mattheüs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de Galileër.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scène aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
Mattheüs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%

Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Mattheüs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wél voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
80/509

We hebben hier al zoveel over gezegd en dat wordt weer een herhaling van zetten, dat ga ik echt niet weer doen Zoals ik zei: het levert niks op, behalve frustratie. Ik kan m'n tijd en energie veel beter besteden.

Ik bedoel, dit hebben we toch al tot in den treure besproken, ik heb gezegd waar ik twijfels bij heb, en jij vond dat onzin. Klaar toch?

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 18-02-2018 14:33:33 ]

Ja, dat Talpiot-debacle, nog zo'n huzarenstukje...

Ik begin er niet meer aan.

Ja, ik begrijp dat deze discussie soms hoog op kan lopen, maar we gaan wel ergens een lijn trekken.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:27 schreef Haushofer het volgende:

We hebben hier al zoveel over gezegd en dat wordt weer een herhaling van zetten, dat ga ik echt niet weer doen Zoals ik zei: het levert niks op, behalve frustratie. Ik kan m'n tijd en energie veel beter besteden.

Ik bedoel, dit hebben we toch al tot in den treure besproken, ik heb gezegd waar ik twijfels bij heb, en jij vond dat onzin. Klaar toch?

O, en waarom rakel je dit dan zelf op ? Had je toen me toen niet het verwijt gemaakt onwetenschappelijk te werk te zijn gegaan en dat die " Randy " site pas goed onderbouwd was? Ik heb het er toen bij gelaten omdat alles wat ik hier schreef niet voldoende onderbouwd was en mijn argumentatie ontbrak ? Is het nu weer niet hetzelfde verwijt wat je hier naar aanleiding schreef? Nu dat ik dit op uw aandringen dit wél doe hoeft het niet meer. Ik ga hier voor jou ook geen energie meer aan verspillen hoor. Adé.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.

Dan moet Flavius Josephus vast ook van Marcus hebben overgeschreven :
Wikipedia :

quote:

Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der Sadduceeën die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ), en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit Alexandrië, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ja, dat Talpiot-debacle, nog zo'n huzarenstukje...

Ik begin er niet meer aan.

Dat begrijp ik volkomen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 19:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je kunt van alles beweren over me op basis van aannames, dat is allemaal prima. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het zit dan kun je het beter vragen. Als je het had gevraagd dan zou ik zeggen. Ik ben gelovig en ik heb de bijbel meerdere keren gelezen van begin tot eind gelezen. Ook doe ik sinds m'n 13e aan bijbelstudie, heb een theologiediploma op zak en was de beste van de klas in exegese. Maar ik ben ook maar een mens en kan me niet meer herinneren in welk bijbelgedeelte Paulus beweert geen farizeeer meer te zijn. Als je me dat bijbelgedeelte zou laten zien dan graag, dan kunnen we vanaf daar verder praten. Alvast bedankt.

Gefeliciteerd zeg, dat je de beste in de klas was wat betreft exegese....

Maar dat doet er niet aan af dat je waarschijnlijk geen cursus logica hebt gevolgd. Anders zou je mij niet vragen "ik kan mij niet herinneren in welk.....praten"

Want dat staat er ook niet, maar dat is een gevolg van logisch doorredeneren. Maar goed, als je aan tekstjes knippen en plakken doet en niet de hele tekst leest dan zal het je waarschijnlijk niet veel zeggen.

Even nog eens citeren, wat ik al eerder heb gedaan overigens.

7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.

Dit laat zien dat Paulus zijn leer nu niet farieers is, en niet eens joods. Geen wonder ook dat hij allerlei aannames doet/deed die de orthodoxe joden niets zou zeggen.

Blijf je dit negeren?
En deed je dit soort dingen ook bij je exegese? Een tekstje uitlichten en de rest negeren?

Ik vind de willibrordvertaling toch een heel stuk begrijpelijker

7Maar wat winst voor mij was ben ik om Christus gaan beschouwen als verlies.
8Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want mijn Heer Christus Jezus kennen gaat alles te boven. Om Hem heb ik. alles prijsgegeven. Om Christus houd ik alles zelfs voor vuilnis, als het erom gaat Hem te winnen

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je denkt dat je verstand hebt van zaken omdat je gelooft dat de RK de waarheid in pacht hebt. Dat is de grootste kolder. Je wilt niet weten hoeveel Aton en vergeer qua wijsheid in pacht hebben. Belachelijk dat mensen zomaar weggezet worden als BNW-er. Jij begrijpt Aton compleet niet, je weet niet hoe ‘geleerd’ hij wel niet is.

Als mensen achter je zogenoemde ‘visie’ kunnen staan. Dan weet ik niet meer hoe dom die mensen zijn. Wat een gezeik hier zeg. Het is maar een geloof, flikker op naar een ander topic oid.

Haha, dit vind ik zo'n goed bericht. Je bent enkel /sarcasme vergeten.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 08:42 schreef Panterjong het volgende:
Als users hier direct mensen dom noemen, geen onderbouwing geven en bijvoorbeeld reacties geven dat de fantasie op hol is geslagen dan kun je een tegenreactie van dezelfde aard verwachten.

Misschien moet je eens van het BEGIN beginnen en niet weer van later. Cherry picken noemen ze dat.
Vanaf het begin is het een bepaald figuur hier die mensen voor trol uitmaakt als ze het niet met hem eens zijn. Niet vreemd dat anderen dan hetzelfde doen.
Dat die persoon dan gaat wenen "niet op de persoon spelen" is die figuur eigen.

Wie de schoen past trekke hem aan.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 08:42 schreef Panterjong het volgende:
Ik sta altijd open voor tegenargumenten. Ik voel me niet aangesproken.De fanboys proberen verder gewoon te lezen wat er in de bijbel staat, net zoals de haters dat doen. Methodisch te werk gaan ontbreekt in beide kampen. Het zou verder fijn zijn als mensen die reageren op de fanboys weten waar ze overpraten. Sinds Cognitor een aantal bladzijden van hem gelezen heeft is er eindelijk zo nu en dan een aardig tegenargument langs gekomen die mij tot heroverweging van een aantal kleine puntjes heeft aangezet. Van elkaar leren is prettig.

Ja hoor, je staat open voor tegenargumenten?

Ik heb je vorig jaar al gezegd dat de aanval op de tempel niet heeft plaatsgevonden maar dat dit een manier van een held uitbeelden is. Vooral de spirituele legenden kennen dit soort dingen. De materie tegen de religie (spiritualiteit). Daarom was Jezus boos over het rovershol wat van de tempel gemaakt werd. Dit staat overigens ook nog in het OT, waar een profeet verteld en weent dat van de tempel een rovershol gemaakt werd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Bezoek_aan_de_tempel

Hier staat duidelijker welke OT verzen er aan te grondslag liggen. Er staat ook bij dat het niet zo slecht gesteld was met de tempel. Dit moet je dus duidelijk zien als een spirituele versie. Geld-religie. Zoals wel vaker het geval was.

En juist hierop is het idee van Vergeer gestoeld. Dat er een tempel aanval is geweest, dat Jezus dit nooit in zijn eentje kon doen, dat Jezus daarom wel een bende moest vormen en dat Jezus daarom is gekruisigd als een potentiele koning der joden. Aanname na aanname na aanname. Vooral omdat de term koning der joden er eentje is van sarcasme. Om Jezus nog meer te vernederen. In de evangelieen staat juist dat Jezus zegt "geen koning der joden te zijn".

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Ik vind de willibrordvertaling toch een heel stuk begrijpelijker

7Maar wat winst voor mij was ben ik om Christus gaan beschouwen als verlies.
8Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want mijn Heer Christus Jezus kennen gaat alles te boven. Om Hem heb ik. alles prijsgegeven. Om Christus houd ik alles zelfs voor vuilnis, als het erom gaat Hem te winnen

Ja nog duidelijker

Paulus WAS een jood, WAS een farizeeër maar heeft alles opgegeven nadat hij Christus gezien had. Dus het idee dat Paulus een vrome jood was en dat de niet joodse dingen door gnostici en eerste christenen is vervalst kan ook betwijfeld worden. Is niet meer nodig.
Maar goed, ik heb het al tig keer gehad over cherry picking, en dat mensen verzen 1-4 serieus nemen en dan 5-9 ineens negeren. Terwijl 5-9 de boel goed uitleggen.