Het grote Charles Vergeer topic #3

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 15:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zou behelzen dat ik zaken als Talpiot of de Priorij van Sion zou zien als enorme bedreigingen. Je begrijpt maar niet dat dat verre van het geval is; niet vanwege een geloofskwestie, maar omdat het waardeloze 'wetenschap' van lik-mijn-vestje is.

Het dringt daarnaast kennelijk niet tot je door dat het mij worst zal wezen wat men over het geloof zegt - dat is namelijk nooit empirisch te bewijzen - maar dat hier gepretendeerd wordt daadwerkelijk wetenschappelijk valide onderzoek wordt gedaan; hetgeen een affront is jegens de gehele academische wereld.

Tot op heden heb ik NOG GEEN ENKELE VAKBRON van je gehad. Niet wat Mithras betreft, niet wat Talpiot betreft, niet wat je Zeloten-theorie betreft.

NUL. NADA. NOPPES.

En hoe reageer je zelf wanneer er wel VAKBRONNEN aangedragen worden die je Mithras/Talpiot/Zeloten fantasie afserveert als kolder? Door te hinten op een grote academische samenzwering, door mensen te verwijten conservatief gelovig te zijn en tenslotte zwaaismiley's...

Meneer noemt anderen fundie's?

Bespottelijk... Er is geen greintje wetenschappelijke validiteit in je schrijfsels te bespeuren. En dan pretenderen dat je beweringen (oh zo schokkend, oh zo controversieel) hout snijden?

Weet je wat ook kan helpen ? Een banaan in ieder oor stoppen, ogen hard dichtknijpen en HEEL HARD schreeuwen van LALALAL ..

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 15:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat is dus totaal niet wat ik zeg.

Zelfde raad als hierboven.

Hee dit is het (grote nog wel) Vergeer topic he?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 14:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het valt ook niet te ontkrachten omdat het een geloof is, dat is mijn hele punt. Pure interpetatie en speculatie die verheven wordt tot waarheid... Daar valt niet tegen op te boksen, al kom je met een miljoen academische bronnen.

Voor de fans kan Vergeer ook nooit ontkracht worden, zoveel is wel duidelijk. Wat wel kan, is neutrale lezers er op attenderen dąt hier sprake is van een geloof, en dat de 'feiten' die ervoor gegeven worden net als bij andere religies als fundamentele geloofsartikelen gelezen moeten worden en niet moeten worden verward met welke academisch valide duiding dan ook.

Zo nu en dan wordt er weleens iets ontkracht hoor. Of in ieder geval aangezet tot heroverweging. Verder ben ik het wel met je eens. Wel met de toevoeging daarbij dat in elk geloofsverhaal, mythe of sprookje altijd wel iets zit wat met de werkelijkheid te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 16:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Zelfde raad als hierboven.

Misschien moet je eens lezen wat iemand zegt?
Nu praat je namelijk erge wartaal. Aangezien EttovanBelgie het met katholiek geloof over zichzelf had en niet over Aton. Niet iedere keer gaat het over jou.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 16:34 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Misschien moet je eens lezen wat iemand zegt?
Nu praat je namelijk erge wartaal. Aangezien EttovanBelgie het met katholiek geloof over zichzelf had en niet over Aton. Niet iedere keer gaat het over jou.

Waar moei je je mee ?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar moei je je mee ?

Doe eens normaal man.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar moei je je mee ?

Ik help je toch Aton? Dat je snel je excuses kan aanbieden aan EttovanBelgie. Het begint zo langzamerhand een beetje lachwekkend te worden, jij en begrijpend lezen.

Groetjes

Gezellig hier.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 17:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Doe eens normaal man.

Berjan doet dan wel normaal ? Hallo

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 17:54 schreef Panterjong het volgende:
Gezellig hier.

Zeg dat wel. Dit zou een normale uitwisseling van meningen moeten zijn. Ik heb het hier voor bekeken.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 18:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg dat wel. Dit zou een normale uitwisseling van meningen moeten zijn. Ik heb het hier voor bekeken.

Ik ben er onderhand ook wel klaar mee. Af en toe zit er wel eens iets tussen waar ik iets aan heb maar de toon is vooral vijandig en onvriendelijk. Dan kies ik er toch voor om hier te nokken met heel dat geneuzel. Respect voor hoe de ander erover denkt is ver te zoeken. We zitten hier toch niet in de 2e van de mavo.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 19:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik ben er onderhand ook wel klaar mee. Af en toe zit er wel eens iets tussen waar ik iets aan heb maar de toon is vooral vijandig en onvriendelijk. Dan kies ik er toch voor om hier te nokken met heel dat geneuzel. Respect voor hoe de ander erover denkt is ver te zoeken. We zitten hier toch niet in de 2e van de mavo.

Dat lijkt er ondertussen wel op. Ik ga hen verder niet storen in hun evangelische studie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 19:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat lijkt er ondertussen wel op. Ik ga hen verder niet storen in hun evangelische studie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 10:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nu ja, moet... Het is een mooi verband, maar het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat dat verband door Marcus is bedoeld.

Verder denk ik niet dat we hier met een 'midrasj' te maken hebben. Een midrasj is heel iets anders. (Maar goed, daarop in te gaan is off topic.)

Ik gebruik hier midrasj in de ruimere betekenis van joodse legende en leerverhaal. Marcus was een heel goede schrijver.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 22:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik gebruik hier midrasj in de ruimere betekenis van joodse legende en leerverhaal. Marcus was een heel goede schrijver.

Die betekenis bestaat niet. Midrasj is altijd een commentaar op de Tanak. Het evangelie naar Marcus is een geheel ander genre.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 22:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Die betekenis bestaat niet. Midrasj is altijd een commentaar op de Tanak. Het evangelie naar Marcus is een geheel ander genre.

Dat mag je vinden.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 06:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat mag je vinden.

Klopt. En ik heb hierbij de wetenschap aan mijn zijde.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dat nadat er spijkerharde, academische bronnen zijn gegeven (de academische wereld volgen is 'blindheid' was het, geloof ik, en academische consensus 'geen argument'), nadat de ene na de andere bizarre hypothese knalhard is ontkracht (weten we het Mithras debacle nog? Of de Zeloten-fantasiėn?).

Mooi in ieder geval dat er nu 1 centraal topic is voor de fanboys. Hopelijk worden overige bijbeltopics dan niet langer meer verziekt door die obsessie van sommige lieden hier.

Nog even een kleine bijdrage:

Dionysus was believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.

Mystery Religions in the Ancient World Paperback – March 1, 1982 by Joscelyn Godwin

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.

Je moet berouw tonen Etto en naar de ware Jezus komen,want anders ga je naar de hel voor je valse geloof...de paus gaat je niet redden hoor...

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 09:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nog even een kleine bijdrage:

Dionysus was believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.

Mystery Religions in the Ancient World Paperback – March 1, 1982 by Joscelyn Godwin

Tja, deze meneer is een musicoloog die een populair boekje schrijft, dus dat is geen spijkerharde academische bron.

Bovendien zou ik graag een bronvermelding voor de eerste spreuk willen zien. Ik denk dat deze spreuk helemaal niets met de Romeinse Mithrascultus te maken heeft. Dat geeft de schrijver ook min of meer toe als hij het over de Perzische Mithras heeft.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 11:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Tja, deze meneer is een musicoloog die een populair boekje schrijft, dus dat is geen spijkerharde academische bron.

Bovendien zou ik graag een bronvermelding voor de eerste spreuk willen zien. Ik denk dat deze spreuk helemaal niets met de Romeinse Mithrascultus te maken heeft. Dat geeft de schrijver ook min of meer toe als hij het over de Perzische Mithras heeft.

Hij is naast componist ook professor. Dat is dus een wetenschapper, jouw enige criterium blijkbaar.

Misschien moet je het boekje lezen ..? (met het gevaar dat ik wordt afgeschilderd als een Godwin-fanboy...)

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 11:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij is naast componist ook professor. Dat is dus een wetenschapper, jouw enige criterium blijkbaar.

Ik zeg toch dat hij musicoloog is?
Maar dat betekent dat hij geen expert is op het gebied van antieke religies, en dat zijn boek dus op zijn best tweedehands kennis bevat.
Het gaat allereerst om de controleerbaarheid van de informatie.

quote:

Misschien moet je het boekje lezen ..? (met het gevaar dat ik wordt afgeschilderd als een Godwin-fanboy...)

Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.

In feite komt het uit een Nederlandstalig boek van een grote Mithraskenner, Vermaseren, maar helaas is zijn werk op verschillende punten inmiddels verouderd en achterhaald. Hij schreef op p. 83 van Mithras de geheimzinnige god:

"Want hierin wordt de waarheid van Christus gesteld tegenover het woord van Zarathustra; deze Zardasht sprak nog tot zijn leerlingen: ‘Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben…’. "

Het gaat hier dus in de eerste plaats niet om Mithras, maar om Zaratoestra/Zoroaster.

Verder is het de vraag waar dit citaat vandaan komt. Vermaseren citeerde het onkritische uit het nog oudere en nog meer achterhaalde werk van Franēois Cumont. Dit Franstalige citaat rustte weer op een Italiaanse vertaling van een Syrische en een Arabische tekst. Deze teksten komen uit de middeleeuwen. Dit soort spreukencollecties zijn uitermate onbetrouwbaar; men legde interessante spreuken in de mond van bepaalde wijze lieden, zoals de zeven wijzen of kerkvaders.

(Deze informatie heb ik van Roger Pearse, http://www.roger-pearse.c(...)g-dutch-for-mithras/)