POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Boeit me geen reet wie de waterkering opwaardeert, ik weet vrijwel zeker dat het er zal komen als het nodig is. En of dat nou door de overheid of door de markt gebeurt, het zal sloten met geld kosten als het zover is. Ons geld, linksom of rechtsom.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 23:05 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee joh, dat moeten we aan de vrije markt overlaten. Bedrijven gaan wel dijken bouwen enzo. En dan eisen dat je betaalt anders laten ze precies jouw woning overstromen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Oh ja van de inquisitie mag er geen twijfel meer gezaaid wordenquote:Op woensdag 7 maart 2007 16:50 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Typisch ook weer dat 1 punt wordt aangevallen en aangegrepen om de hele broeikastheorie te verwerpen. Past precies in het welbekende recept: twijfel zaaien, inspelen op kleine onzekerheden en dan insinueren dat er dus niks klopt van de broeikastheorie. Het is hetzelfde als bij een puzzel van 10.000 stukjes zeggen dat de hele puzzel fout is als blijkt dat er 10 steentjes verkeerd liggen.
Broeikastheorie wordt opzich niet verworpen wel de oorzaak, jammer dat wetenschappers, economen, journalisten die twijfelen aan de menselijke schuld gelijk als sceptici neergezet worden.
Overigens heb ik nog steeds geen goede verklaring gehoord waarom de gebruikte klimaatmodellen de afkoelingsperiode tot de jaren 70 niet kunnen verklaren.
Mensne waar je het niet mee eens bent steevast als inquisitie wegzetten en dan zelf jankenquote:Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh ja van de inquisitie mag er geen twijfel meer gezaaid worden
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee hoor ik ben heel erg selectief in het gebruik van de term inquisitie, die is op dit moment voorbehouden aan de 'millieulobby' met in Nederland de Volkskrant als uithangbord.quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:57 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Mensne waar je het niet mee eens bent steevast als inquisitie wegzetten en dan zelf janken
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2007 17:02:21 ]
En dus zie je er geen enkel bezwaar in het maar alvast onder dwang af te nemen?quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Boeit me geen reet wie de waterkering opwaardeert, ik weet vrijwel zeker dat het er zal komen als het nodig is. En of dat nou door de overheid of door de markt gebeurt, het zal sloten met geld kosten als het zover is. Ons geld, linksom of rechtsom.
ik heb het je al een paar keer zien gebruiken.quote:Op woensdag 7 maart 2007 17:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee hoor ik ben heel erg selectief in het gebruik van de term inquisitie, die is op dit moment voorbehouden aan de 'millieulobby' met in Nederland de Volkskrant als uithangbord.
ben ebnieuwd hoeveel artikelen jij van de volkskrant kan vinden waarin ze dat gebruiken. Of heeft de volkskrant een tribunaal en zetten ze mensne op de brandstapel?
Ga ergens anders leuke woordjes gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Als er serieuze twijfel is aan de menselijke schuld dan zou dat toch moeten blijken uit tal van wetenschappelijke publicaties .quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh ja van de inquisitie mag er geen twijfel meer gezaaid worden
Broeikastheorie wordt opzich niet verworpen wel de oorzaak, jammer dat wetenschappers, economen, journalisten die twijfelen aan de menselijke schuld gelijk als sceptici neergezet worden.
Overigens heb ik nog steeds geen goede verklaring gehoord waarom de gebruikte klimaatmodellen de afkoelingsperiode tot de jaren 70 niet kunnen verklaren.
.En daar is totaal geen sprake van het allergrootste deel van het commentaar bestaat uit opiniestukken en niet uit wetenschappelijke stukken die aantonen dat de invloed van de mens er niet is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je mag best twijfelen aan de menselijke schuld hoor. In dit specifieke geval wordt één enkel papertje echter gebracht alsof het bewijst dat het hele concept van menselijke bijdrage aan het broeikaseffect onzin is. Daar komt bij dat er alleen in dit topic al aardig wat kritiek op de betreffende paper neergezet is, maar dat heb ik alleen nog maar genegeerd zien worden.quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh ja van de inquisitie mag er geen twijfel meer gezaaid worden
Broeikastheorie wordt opzich niet verworpen wel de oorzaak, jammer dat wetenschappers, economen, journalisten die twijfelen aan de menselijke schuld gelijk als sceptici neergezet worden.
Overigens is 'B impliceert A, B is niet juist dus A is niet juist' uberhaupt geen geldige logische conclusie, maar dat even terzijde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja als het over dit onderwerp gaatquote:Op woensdag 7 maart 2007 17:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ik heb het je al een paar keer zien gebruiken.
VK gebruikt het woord zelf niet, ik schrijf het de millieulobby en de VK toe vooral naar uitlatingen van chef wetenschappen VK dat een ander geluid waarom de aarde op zou warmen (of juist niet zou opwarmen) van hem niet in de publiciteit mogen komenquote:ben ebnieuwd hoeveel artikelen jij van de volkskrant kan vinden waarin ze dat gebruiken. Of heeft de volkskrant een tribunaal en zetten ze mensne op de brandstapel?
Aangezien jij duidelijk niet hebt begrepen wat ik bedoel mag je deze opmerking terugnemenquote:Ga ergens anders leuke woordjes gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.
Behoorlijk hypocriet, ja.quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:57 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Mensne waar je het niet mee eens bent steevast als inquisitie wegzetten en dan zelf janken
Artikelen van personen die zichzelf in die artikelen onterecht als wetenschappelijke autoriteit op het gebied van klimaatverandering voordoen horen ook niet op de opiniepagina volgens mij. Dat is niet de plek waar een wetenschappelijk debat gevoerd moet worden. De volkskrant heeft een heel aardige Wetenschapskatern. Daar horen dat soort geluiden, als ze niet al lang en breed weerlegd zijn wat hier het geval was, thuis.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is dan ook jouw misverstand dat dat niet verklaard wordt. Dat wordt het namelijk wel: http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Climate_Change_Attribution_pngquote:Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef Chewie het volgende:
Overigens heb ik nog steeds geen goede verklaring gehoord waarom de gebruikte klimaatmodellen de afkoelingsperiode tot de jaren 70 niet kunnen verklaren.
Dat heb je goed begrepen!quote:Op woensdag 7 maart 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dus zie je er geen enkel bezwaar in het maar alvast onder dwang af te nemen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
More convenient lies:
quote:--Gore, aiming to undermine the significance of previous warm periods such as that of the Middle Ages, promoted the 1,000-year 'hockey stick' temperature chart [debunked by McIntyre & McKitrick, 2005];
--Gore showed heart-rending pictures of the New Orleans floods and insisted on a link between increased hurricane frequency and global warming that is not supported by the facts [IPCC, 2001, 2007];
--Gore asserted that today's Arctic is experiencing unprecedented warmth while ignoring that Arctic temperatures in the 1930s and 1940s were as warm or warmer [Briffa et al., 2004];
--Gore did not explain that Arctic temperature changes are more closely correlated with changes in solar activity than with changes in atmospheric CO2 concentrations [Soon, 2005];
--Gore did not explain that the Sun has been hotter, for longer, in the past 50 years than in any similar period in at least the past 11,400 years [Solanki et al., 2005];
--Gore said the Antarctic was warming and losing ice but failed to note, that this is only true of a small region; the vast bulk of the continent has been cooling and gaining ice [Doran et al., 2004];
--Gore mentioned the breakup of the Larsen B ice shelf, but did not mention peer-reviewed research, which suggests the ice shelf did not exist 1,000 years ago [Pudsey & Evans, 2001];
--Gore hyped unfounded fears that Greenland's ice is in danger of disappearing. In fact its thickness has been growing by 2 inches per year for a decade [Johanessen et al., 2005];
--Gore falsely claimed that global warming is melting Mt. Kilimanjaro's icecap, actually caused by atmospheric dessication from local deforestation, and pre-20th-century climate shifts [Cullen et al., 2006];
--Gore said global sea levels would swamp Manhattan, Bangladesh, Shanghai and other coastal cities, and would rise 20 feet by 2100, but the UN estimate is just 7 inches to 1 feet 5 inches [IPCC, 2007; Morner, 1995, 2004; Singer, 1997];
--Gore implied that a Peruvian glacier's retreat is due to global warming, failing to state that the region has been cooling since the 1930s and other South American glaciers are advancing [Polissar et al., 2006];
--Gore blamed global warming for water loss in Africa's Lake Chad, though NASA scientists had concluded that local water-use and grazing patterns are probably to blame [Foley & Coe, 2001];
Gore inaccurately said polar bears are drowning due to melting ice when in fact 11 of the 13 main groups in Canada are thriving, and polar bear populations have more than doubled since 1940 [Taylor, 2006];
--Gore said a review of 928 scientific papers had shown none against the 'consensus'. In fact only 1% of the papers were explicitly pro-"consensus"; almost 3 times as many were explicitly against [Peiser, 2006];
--Gore showed a link between changes in temperature and in CO2 concentration in the past 500,000 years, but did not admit that changes in temperature preceded changes in CO2 concentration [Fischer et al., 1999].
Je eerste punt klopt al niet zoals ik al eerder aan gaf .quote:
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
En de overige punten?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 09:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je eerste punt klopt al niet zoals ik al eerder aan gaf .
Meestal is dat niet zo makkelijk aan te geven zonder eerst uitgebreid te kijken naar de bewering die gedaan wordt en de aangedragen kritiek. Het is niet zo moeilijk om één enkel papertje aan te dragen dat een bepaalde bewering 'ondersteunt' of 'ontkracht'. Bovendien is het lang niet altijd zo dat een bewering waar of onwaar is, maar enige nuancering behoeft. Dat is ook het probleem als mensen als Gore zich met het debat gaan bemoeien.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben na punt 1 opgehouden. Zeggen dat de hockeystick door M&M om zeep geholpen is zegt mij voldoende over het niveau van de auteur van dit stukje. Of hij weet niet waar hij over praat of hij is bewust aan het liegen. Het doet de geloofwaardigheid iig geen goed.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik heb er voor de lol toch even over heen gekeken en behalve onwaarheden staan er ook de welbekende halve waarheden in.quote:
Het klopt volgens mij idd dat de ijslaag op bepaalde plekken dikker wordt, het artikel vermeldt er echter niet bij dat de ijskap aan de rand smelt.quote:Gore hyped unfounded fears that Greenland's ice is in danger of disappearing. In fact its thickness has been growing by 2 inches per year for a decade
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Over bewuste misleiding gesproken: enkele maanden geleden bleek uit de laatste studie dat er een netto verlies was van enkele honderden m3 per seconde.quote:--Gore hyped unfounded fears that Greenland's ice is in danger of disappearing. In fact its thickness has been growing by 2 inches per year for a decade [Johanessen et al., 2005];
Waarom ben je zo'n leugenaar HenriOsewoudt? Trauma uit je jeugd?
Er bestaat zelfs een topic over, wie zoekt die vindt, ik ga geen moeite doen voor mensen die toch niet geïnteresseerd zijn in de feiten.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:17 schreef Chewie het volgende:
van " de laatste studie" is zeker nog geen bron?
Edit: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4720536.stm
Gaan we misschien heel deze discussie nog eens herhalen: IJskap Groenland groeit 5 cm per jaar
[ Bericht 28% gewijzigd door Doderok op 09-03-2007 11:33:47 ]
Het zijn niet zijn woorden natuurlijk. Maar dit soort 'argumenten' is wel typerend voor de manier waarop het debat in het publieke domein gevoerd wordt.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef Doderok het volgende:
[..]
Over bewuste misleiding gesproken: enkele maanden geleden bleek uit de laatste studie dat er een netto verlies was van enkele honderden m3 per seconde.
Waarom ben je zo'n leugenaar HenriOsewoudt? Trauma uit je jeugd?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeggen dat de hockeystick nog recht overeind staat getuigt anders ook niet echt van een hoog niveau. Zeg dan tenminste dat die inmiddels zeer controversieel is en eigenlijk nooit als betrouwbaar beeld van de temperatuurontwikkeling van de laatste 1000 jaar opgevoerd had mogen worden.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 10:36 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik ben na punt 1 opgehouden. Zeggen dat de hockeystick door M&M om zeep geholpen is zegt mij voldoende over het niveau van de auteur van dit stukje. Of hij weet niet waar hij over praat of hij is bewust aan het liegen. Het doet de geloofwaardigheid iig geen goed.
Als men weinig aandacht voor het milieu schenkt, kost dat op den duur veel meer geld. Je snijdt jezelf in de vingers als je niet milieubewust bent.
Buiten de kritiek van M&M heb ik nooit veel meegekregen van die "controverse"....quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeggen dat de hockeystick nog recht overeind staat getuigt anders ook niet echt van een hoog niveau. Zeg dan tenminste dat die inmiddels zeer controversieel is en eigenlijk nooit als betrouwbaar beeld van de temperatuurontwikkeling van de laatste 1000 jaar opgevoerd had mogen worden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Oh lekker makkelijk stellingen poneren en dan de bewijslast bij de vrager neerleggen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef Doderok het volgende:
[..]
Er bestaat zelfs een topic over, wie zoekt die vindt, ik ga geen moeite doen voor mensen die toch niet geïnteresseerd zijn in de feiten.
Ben geinteresseerd in de feiten maar dat schijnt volgens velen hier alleen te kunnen als je maar braaf achter de zogenaamde consensus aan loopt. Kritiek is maar gevaarlijk zoals hoofd-wetenschap VK al heeft gemeldt.
Hier is volgens mij een schat in info/linkjes te vinden over de grote ijsmassa's van onze wereld.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh lekker makkelijk stellingen poneren en dan de bewijslast bij de vrager neerleggen.
Ben geinteresseerd in de feiten maar dat schijnt volgens velen hier alleen te kunnen als je maar braaf achter de zogenaamde consensus aan loopt. Kritiek is maar gevaarlijk zoals hoofd-wetenschap VK al heeft gemeldt.
Als je echt zo geinteresseerd bent in de feiten had je dat zelf ook wel kunnen vinden lijkt mij....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De heisa rond de herberekening ging over enkele tienden van graden. Het deed niets af aan de trend.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeggen dat de hockeystick nog recht overeind staat getuigt anders ook niet echt van een hoog niveau. Zeg dan tenminste dat die inmiddels zeer controversieel is en eigenlijk nooit als betrouwbaar beeld van de temperatuurontwikkeling van de laatste 1000 jaar opgevoerd had mogen worden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hockey stick controversequote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:29 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Buiten de kritiek van M&M heb ik nooit veel meegekregen van die "controverse"....
Ah ook al een voorstander van de omgekeerde bewijslast.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hier is volgens mij een schat in info/linkjes te vinden over de grote ijsmassa's van onze wereld.
Als je echt zo geinteresseerd bent in de feiten had je dat zelf ook wel kunnen vinden lijkt mij....
Alleen geen bron die onderschrijft wat er gesteld werd over Groenland.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2007 11:50:29 ]
http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=19760
Stuk van de KNMI over waarom de kritiek op de hockeystick niet veel effect heeft op het principe.
Stuk van de KNMI over waarom de kritiek op de hockeystick niet veel effect heeft op het principe.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De term "controverse" vind ik nogal overdreven iig. Er wordt wat gesteggeld over details, nergens wordt de hockeystick onderuit gehaald.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Vette pech voor je dan !quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ah ook al een voorstander van de omgekeerde bewijslast.
Alleen geen bron die onderschrijft wat er gesteld werd over Groenland.
!Nogmaals: als je écht zo geinteresseerd bent in de feiten denk ik dat je zelf heel wat kan vinden over de ijsmassa in Groenland. Ik geloof alleen niet dat je er echt in geinteresseerd bent...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Vette pech voor je dan !
Nogmaals: als je écht zo geinteresseerd bent in de feiten denk ik dat je zelf heel wat kan vinden over de ijsmassa in Groenland. Ik geloof alleen niet dat je er echt in geinteresseerd bent...
Overigens ben ik geintresseerd in beide kanten van deze discussie, iets wat je van aanhangers van de uiterst dubieuze theorie dat de mens verantwoordelijk is niet kunt zeggen.
Daar heb je wel gelijk in maar je zou natuurlijk ook kunnen aannemen dat hij gelijk heeft zonder meteen dwangmatig om een link naar een bron te vragen. Dat zie ik je bij de posts van henri ook niet doen bijvoorbeeld.... Verder hoef je geen Einstein te zijn om te begrijpen dat in een steeds warmer wordende wereld (of geloof je de thermometers ook niet?) er steeds minder plaats zal zijn voor ijsmassa's. Plaatstelijk kan er natuurlijk altijd sprake zijn van groei, over de gehele linie genomen neemt de ijsmassa op aarde af.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.
Jawel hoor, zoals ik al eerder aangaf ben ik zelfs gaan twijfelen aan de menselijke invloed toen ik hier door mensen zoals henri geconfronteerd werd met bepaalde gegevens. Daarna ben ik echter zelf eens gaan zoeken en dan kom je er al snel achter dat veel, heel erg veel van wat de "sceptici" roepen a) simpelweg leugens zijn;quote:Overigens ben ik geintresseerd in beide kanten van deze discussie, iets wat je van aanhangers van de uiterst dubieuze theorie dat de mens verantwoordelijk is niet kunt zeggen.
b) halve waarheden zijn.
Als er een houdbare theorie komt die uit kan leggen waarom onze CO2 uitstoot geen effect heeft op het klimaat dan sta ik daar helemaal voor open, ik zie echter maar zelden theorieën komen van "de andere kant". Ze richten zich op (kleine) onzekerheden in de klimaatwetenschap en blazen die vervolgens op om de indruk te wekken dat die hele wetenschap niet klopt, behalve hun kleine stukje dan natuurlijk. Ik maak nogmaals de vergelijking met een puzzel van 10000 stukjes, als blijkt dat je daar 10 stukjes verkeerd neer legt wil dat niet zeggen dat van de rest van de puzzel ook de steentjes verkeerd liggen en je geen beeld kan krijgen van wat de puzzel voorstelt.
Als er al eens theorieën worden gelanceerd dan zijn die op zijn zachts gezegd zwak. "De zon is heter geworden!". Kan best zijn hoor, alleen heeft de aarde daardoor minstens de afgelopen 30 jaar (en waarschijnlijk langer) toch echt geen extra warmtestraling door ontvangen, wat het dus zeer onwaarschijnlijk maakt dat dat de oorzaak is.
De nieuwste telg is de theorie dat een daling in kosmische straling zorgt voor minder (laaghangende?) wolken en dat zo de boel opwarmt. Dat kosmische straling invloed heeft is iets wat zeker niet uitgesloten moet worden maar het is wederom zeer onwaarschijnlijk dat dat de recente opwarmingen kan verklaren. Waarom? Nou.... Die daling in kosmische straling is er niet volgens de waarnemingen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Een model dat ook een hockey-stick tevoorschijn tovert als je er red noise in stopt noem ik tamelijk controversieel, om niet te zeggen waardeloos.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De term "controverse" vind ik nogal overdreven iig. Er wordt wat gesteggeld over details, nergens wordt de hockeystick onderuit gehaald.
Ik meen me te herinneren dat dan ook niet waar is .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een model dat ook een hockey-stick tevoorschijn tovert als je er red noise in stopt noem ik tamelijk controversieel, om niet te zeggen waardeloos.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Inderdaad en andere methoden komen op vergelijkbare uitkomsten uit.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat dan ook niet waar is .
Zie ook
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan herinner je je dat (bewust?) verkeerd want ook het NAS report dat het werk van McIntyre en McKitrick heeft onderzocht concludeerde dat het Mann-model een neiging tot hockeystick gedrag vertoonde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik meen me te herinneren dat dan ook niet waar is .
Het heeft niet het werk van M&M onderzocht, het heeft onderzoek gedaan naar klimaatreconstructie. De conclusie:
Hier en daar kan het beter en ja, uiteraard hoe verder terug in de tijd hoe onnauwkeuriger, maar de algemene conclusie dat de afgelopen decennia het warmst waren van het afgelopen millenium wordt gedeeld door het NRC. Zoals je ook kunt zien in deze samenvatting, ondersteunen meer onderzoeken deze conclusie. Er is meer dan Mann.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 09-03-2007 13:30:53 ]
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/Surface_Temps_final.pdfquote:The basic conclusion of Mann et al. (1998,
1999) was that the late 20th century warmth in the
Northern Hemisphere was unprecedented during
at least the last 1,000 years. This conclusion has
subsequently been supported by an array of evidence
that includes both additional large-scale surface
temperature reconstructions and pronounced
changes in a variety of local proxy indicators, such
as melting on icecaps and the retreat of glaciers
around the world, which in many cases appear to be
unprecedented during at least the last 2,000 years.
Not all individual proxy records indicate that the
recent warmth is unprecedented, although a larger
fraction of geographically diverse sites experienced
exceptional warmth during the late 20th century
than during any other extended period from A.D.
900 onward.
Based on the analyses presented in the original
papers by Mann et al. and this newer supporting
evidence, the committee fi nds it plausible that the
Northern Hemisphere was warmer during the last
few decades of the 20th century than during any
comparable period over the preceding millennium.
The substantial uncertainties currently present in
the quantitative assessment of large-scale surface
temperature changes prior to about A.D. 1600 lower
our confi dence in this conclusion compared to the
high level of confi dence we place in the Little Ice
Age cooling and 20th century warming. Even less
confi dence can be placed in the original conclusions
by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year, in at
least a millennium” because the uncertainties inherent
in temperature reconstructions for individual
years and decades are larger than those for longer
time periods, and because not all of the available
proxies record temperature information on such
short timescales.
Hier en daar kan het beter en ja, uiteraard hoe verder terug in de tijd hoe onnauwkeuriger, maar de algemene conclusie dat de afgelopen decennia het warmst waren van het afgelopen millenium wordt gedeeld door het NRC. Zoals je ook kunt zien in deze samenvatting, ondersteunen meer onderzoeken deze conclusie. Er is meer dan Mann.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 09-03-2007 13:30:53 ]
Je kunt lezen?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Hier en daar kan het beter en ja, uiteraard hoe verder terug in de tijd hoe onnauwkeuriger, maar de algemene conclusie dat de afgelopen decennia het warmst waren van het afgelopen millenium wordt gedeeld door het NAS. Zoals je ook kunt zien in deze samenvatting, ondersteunen meer onderzoeken deze conclusie. Er is meer dan Mann.
"...Even less confidence can be placed in the original conclusions
by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year in at least a millennium”
Je beweert dat het NAS de conclusie deelt dat de jaren 90 het warmste decennium van het afgelopen millennium was. In je eigen quote staat exact het omgekeerde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:32 schreef Monidique het volgende:
Ik wel. Jij minder goed, kennelijk.
Ik verklaar u hierbij tot de koning, nee, de keizer van selectief quoten!quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt lezen?
"...Even less confidence can be placed in the original conclusions
by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year in at least a millennium”
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dan heb je het inderdaad niet goed gelezen. Ik zei "afgelopen decennia". Als in: "the lastquote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je beweert dat het NAS de conclusie deelt dat de jaren 90 het warmste decennium van het afgelopen millennium was. In je eigen quote staat exact het omgekeerde.
few decades of the 20th century". De onderzoeken van Mann en zijn collega's zijn niet onderuit gehaald, maar wel verbeterd. Hey, wetenschap! En bovendien zijn er nog veel meer onderzoeken die allemaal zo'n hockeystickachtig figuur laten zien.
Hier een stukje van de nasa over het afnemen van de ijsmassa op groenland.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.
Of wordt de nasa dadelijk ook al gediskwalificeerd als onderzoeks instituut omdat het door een overheid gefinancierd wordt.
Ik denk dat sommige mensen niets meer op willen zoeken is omdat ze constant dingen aan zelfbenoemde seceptici moeten uitleggen, en op een gegeven moment zakt je broek daarvan omhoog.
Vooral als er dan weer zulke loze uitspraken gedaan wordt dat mensen die een goed verhaal hebben wel met goede bewijzen moeten komen. Maar de filterdunne en op halve waarheden gebaseerde klimaatscaptici sites/ pseude wetenschappelijke stukjes in de elsevier worden als waarheid door hun gelooofd.
[ Bericht 6% gewijzigd door Basp1 op 09-03-2007 13:41:21 (icoon ipv link veranderd) ]
Wat beweer je daar precies mee? Mann had ongelijk want de jaren 90 waren niet het warmste decennium want de jaren 80 en 70 waren net zo warm? Mann onderschatte zijn onderzoek dus eigenlijk nog?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:38 schreef Monidique het volgende:
Dan heb je het inderdaad niet goed gelezen. Ik zei "afgelopen decennia". Als in: "the last
few decades of the 20th century".
Vrijwel allemaal gebaseerd op dezelfde proxy studies die Mann gebruikte, soms zelfs rechtstreeks gebenchmarked tegen MBH98.quote:En bovendien zijn er nog veel meer onderzoeken die allemaal zo'n hockeystickachtig figuur laten zien.
Verder is er nog het Wegman rapport dat sterker nog dan het NAS de conclusies van McIntyre en McKitrick onderschrijft. Al met al genoeg dus om van een controversiële hockeystick te spreken. En uiterst gevaarlijk, om niet te zeggen misdadig, om die grafiek als basis te gebruiken om mensen een slordige 1000 miljard euro af te persen.
De eerder genoemde documentaire "The Global Warming Swindle" schijnt trouwens als torrent beschikbaar te zijn en ook in stukjes en beetjes op YouTube op te duiken. Ik heb hier zelf geen gelegenheid om het te bekijken maar misschien hebben jullie er wat aan.
Uiteraard is het het controversiëel! Dat weerspreek ik niet, maar het is controversiëel omdat enkele "sceptici" continu en continu beweren dat er niets klopt van dat onderzoek -waarbij ze de andere onderzoeken vergeten, die niet allemaal gebruikmaken van Mann en ja, uiteraard zijn het proxy-studies-, niet omdat er in de algemene wetenschappelijke wereld twijfel over bestaat.
Eh nee, worden de zogenaamde "sceptici" daar niet vooal van beschuldigt, kom namelijk nogal vaak de term oliedolars tegen om zo maar geen verdere argumentatie te hoeven gebruiken.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:38 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hier een stukje van de nasa over het afnemen van de ijsmassa op groenland.
Of wordt de nasa dadelijk ook al gediskwalificeerd als onderzoeks instituut omdat het door een overheid gefinancierd wordt.
Kan ik me voorstellen,quote:Ik denk dat sommige mensen niets meer op willen zoeken is omdat ze constant dingen aan zelfbenoemde seceptici moeten uitleggen, en op een gegeven moment zakt je broek daarvan omhoog.
Die geloof ik ook niet op hun woord maar als er gelijk reacties komen over hoe zo'n "sceptisch" onderzoek gefinancierd is dan vraag ik me toch af waarom er gelijk over die boeg gespeelt wordt en niet als je toch het wetenschappelijk gelijk aan je kant denkt te hebben met inhoudelijke argumenten.quote:Vooral als er dan weer zulke loze uitspraken gedaan wordt dat mensen die een goed verhaal hebben wel met goede bewijzen moeten komen. Maar de filterdunne en op halve waarheden gebaseerde klimaatscaptici sites/ pseude wetenschappelijke stukjes in de elsevier worden als waarheid door hun gelooofd.
Een theorie is pas controversieel als er twee partijen zijn die allebei argumenten hebben die hout snijden. De theorie dat de aarde rond is is ondanks het bestaan van de Flat Earth Society niét controversieel. Verregaande belastingverhogingen en bevoegdheidsoverdragingen baseren op controversieel onderzoek lijkt me geen goede zaak, jou wel?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:49 schreef Monidique het volgende:
Uiteraard is het het controversiëel! Dat weerspreek ik niet, maar het is controversiëel omdat enkele "sceptici" continu en continu beweren dat er niets klopt van dat onderzoek -waarbij ze de andere onderzoeken vergeten, die niet allemaal gebruikmaken van Mann en ja, uiteraard zijn het proxy-studies-, niet omdat er in de algemene wetenschappelijke wereld twijfel over bestaat.
Die term komt niet zomaar uit het niets natuurlijk.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Eh nee, worden de zogenaamde "sceptici" daar niet vooal van beschuldigt, kom namelijk nogal vaak de term oliedolars tegen om zo maar geen verdere argumentatie te hoeven gebruiken.
[..]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Even afgezien van de vraag wanneer iets nou controversiëel is. Jij stelt het ene onderzoek van Mann en zijn collega's nu gelijk aan het Kyoto-protocol. Dat is ofwel demagogie, ofwel opzettelijke misleiding, ofwel een groot gebrek aan kennis. Het Kyoto-protocol is niet gebaseerd op dat ene onderzoek, de theorie dat de aarde opwarmt door menselijke invloeden is niet gebaseerd op dat ene onderzoek.
Nee maar om steevast elk ander geluid daar mee af te doen maak je imo je eigen verhaal nogal zwak.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Die term komt niet zomaar uit het niets natuurlijk.
Het is toch te idioot voor woorden dat de Chef wetenschappen van de VK meldt dat andere geluiden omtrent het klimaat genegeerd dienen te worden?
Het zal dan wel aan mijn perceptie liggen maar als ik alleen fok als referentie neem en zie hoe vaak de termen als millieumaffia, geitewollensokken, bomenknuffelaar, en wat men nog meer voor powerwoorden kan bedenken om de mensen die wel vertrouwen hebben in de wetenschappelijke rapporten van oa het ipcc af te schilderen, dan kun je je ook wel voorstellen dat er steeds minder serieuze reacties worden gegeven.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:53 schreef Chewie het volgende:
Eh nee, worden de zogenaamde "sceptici" daar niet vooal van beschuldigt, kom namelijk nogal vaak de term oliedolars tegen om zo maar geen verdere argumentatie te hoeven gebruiken.
Maar om het inhoudelijk te maken heb je de link bekeken van de ijs afnamen van groenland.quote:Die geloof ik ook niet op hun woord maar als er gelijk reacties komen over hoe zo'n "sceptisch" onderzoek gefinancierd is dan vraag ik me toch af waarom er gelijk over die boeg gespeelt wordt en niet als je toch het wetenschappelijk gelijk aan je kant denkt te hebben met inhoudelijke argumenten.
Op de radio was net het bericht dat de EU graag wil dat we voor 2020 20% minder co2 gaan uitstoten tov onze 1990 uitstoot.
http://www.nu.nl/news/100(...)eus_klimaatplan.html
Ik ben benieuwd hoe men dit in een beleid wilt gaan omzetten.
Dan neem ik aan dat je beweringen van iemand die fors in "groene" bedrijven investeert net zo min serieus neemt?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die term komt niet zomaar uit het niets natuurlijk.
Waarom zouden dergelijke stukken met een zeer suggestieve uitstraling op de opiniepagina's horen?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee maar om steevast elk ander geluid daar mee af te doen maak je imo je eigen verhaal nogal zwak.
Het is toch te idioot voor woorden dat de Chef wetenschappen van de VK meldt dat andere geluiden omtrent het klimaat genegeerd dienen te worden?
Wetenschap moet in het wetenschapkatern en dan bij voorkeur serieuze wetenschap en daar vallen de verhalen van Labohm c.s. niet echt onder.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik kan niet de claim staven die eerder gedaan werd maar dat terzijde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:05 schreef Basp1 het volgende:
Maar om het inhoudelijk te maken heb je de link bekeken van de ijs afnamen van groenland.
Overigens is de afname van het Ijs op Groenland geen bewijs voor de stelling dat de mens verantwoordelijk zou zijn.
Geen idee en dan is het nog maar de vraag of het gaat helpen en of het wel wenselijk is.quote:Op de radio was net het bericht dat de EU graag wil dat we voor 2020 20% minder co2 gaan uitstoten tov onze 1990 uitstoot.
http://www.nu.nl/news/100(...)eus_klimaatplan.html
Ik ben benieuwd hoe men dit in een beleid wilt gaan omzetten.
Stoor me ook wel aan de kreet dat we de klimaatsverandering moeten stoppen, ten eerste lijkt het mij nogal arrogant om te denken dat wij dat kunnen en ten tweede verandert het klimaat doorlopend en daar heeft de natuur de mens niet voor nodig.
Het is wel verreweg het belangrijkste onderzoek in de beeldvorming rond het IPCC. Met wat onderzoekjes die aantonen dat er hier en daar wat ijs smelt zul je een plan van de omvang als Kyoto er nooit doorheen krijgen. Daar is een apocalyps voor nodig en die werd gevonden in het Mann onderzoek.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:05 schreef Monidique het volgende:
Even afgezien van de vraag wanneer iets nou controversiëel is. Jij stelt het ene onderzoek van Mann en zijn collega's nu gelijk aan het Kyoto-protocol. Dat is ofwel demagogie, ofwel opzettelijke misleiding, ofwel een groot gebrek aan kennis. Het Kyoto-protocol is niet gebaseerd op dat ene onderzoek, de theorie dat de aarde opwarmt door menselijke invloeden is niet gebaseerd op dat ene onderzoek.
Aangezien het volgens de VK chef al niet eens uitgezocht mag worden is het nog maar de vraag hoe sugestief die onderzoeken zijn. Vind het wel kwalijk Duke dat jij ook zonder enig onderzoek deze stukken afdoet als suggestief.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zouden dergelijke stukken met een zeer suggestieve uitstraling op de opiniepagina's horen?
Wetenschap moet in het wetenschapkatern en dan bij voorkeur serieuze wetenschap en daar vallen de verhalen van Labohm c.s. niet echt onder.
Dat gebeurt hier dan ook niet.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee maar om steevast elk ander geluid daar mee af te doen maak je imo je eigen verhaal nogal zwak.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat hangt er helemaal van af beste henri.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan neem ik aan dat je beweringen van iemand die fors in "groene" bedrijven investeert net zo min serieus neemt?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De stukken die Labohm instuurde waren wel degelijk suggestief. Er is ook in de VK ruimte voor andere geluiden maar dan moeten die wel goed onderbouwd zijn. Lijkt me niet meer dan redelijk.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aangezien het volgens de VK chef al niet eens uitgezocht mag worden is het nog maar de vraag hoe sugestief die onderzoeken zijn. Vind het wel kwalijk Duke dat jij ook zonder enig onderzoek deze stukken afdoet als suggestief.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar mensen, wel of geen onderzoeken, als je je gezonde verstand laat spreken snapt iedereen toch wel dat het zo niet goed komt?
Als het om oliedollars gaat lijk je anders minder genuanceerd.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat hangt er helemaal van af beste henri.
Gezond verstand zegt dat het niet goed komt, gezond verstand zegt dat de aarde plat is, gezond verstand zegt dat de mensheid te nietig is om het klimaat te veranderen, gezond verstand zegt dat de natuur te mooi is om door evolutie te zijn ontstaan. Gezond verstand kan nuttig zijn, maar wetenschap is betrouwbaarder.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:17 schreef kriele het volgende:
Maar mensen, wel of geen onderzoeken, als je je gezonde verstand laat spreken snapt iedereen toch wel dat het zo niet goed komt?
Klopt. De olieindustrie heeft zichzelf niet echt een gunstige naam gegeven. Daarom sta ik daar wat argwanender tegenover .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het om oliedollars gaat lijk je anders minder genuanceerd.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Iemand met gezond verstand snapt ook dat verregaande overdracht van bevoegdheden, alsmede monsterlijke hoeveelheden geld, aan de overheid de zaak ook niet zal oplossen en tevens hele continenten aan de bedelstaf en de geelhonger zullen brengen. Wel of geen onderzoeken.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:17 schreef kriele het volgende:
Maar mensen, wel of geen onderzoeken, als je je gezonde verstand laat spreken snapt iedereen toch wel dat het zo niet goed komt?
Ah, de olie-industrie bestaat uit gewetenloze boeven en de groene industrie uit lieve bevlogen wereldverbeteraars. Nee dan snap ik het joh.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Klopt. De olieindustrie heeft zichzelf niet echt een gunstige naam gegeven. Daarom sta ik daar wat argwanender tegenover .
Wat is in jou optiek dan het ultieme bewijs dat we moeten leveren dat de mensheid wel verantwoordelijk is voor versnelde opwarming.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:10 schreef Chewie het volgende:
Ik kan niet de claim staven die eerder gedaan werd maar dat terzijde.
Overigens is de afname van het Ijs op Groenland geen bewijs voor de stelling dat de mens verantwoordelijk zou zijn.
Dat we toevalligerwijze in die dikke ijslaag de co2 concentratie in de atmosfeer tot 600.000 terug hebben kunnen meten en hiermee aan kunnen tonen dat er nu opeens wel een heel flinke stijgining van dit broeikasgas is. Dat we ongeveer wel weten hoeveel fossielle brandstoffen we de afgelopen 100 jaar in de atmosfeer gejaagd hebben, en dat hierdoor de concentratie co2 eigenlijk nog hoger zou moeten liggen. Ja er zit een terugkoppling in en de natuur neemt nog zelfs wel wat meer co2 op dan dat er op zijn natuurlijke evenwichtsniveau gebeurde.
Ik zelf denk ook niet dat deze maatregelen echt zoden aan de dijk gaan zetten. Maar ik geloof erin dat hierdoor wel een grote technologische sprong gemaakt gaat worden. Zolang energie niets kost zullen deze intitiatieven to co2 reductie in ieder geval niet grootschalig door onderneming die alleen aan hun korte termijn winsten denken genomen gaan worden.quote:Geen idee en dan is het nog maar de vraag of het gaat helpen en of het wel wenselijk is.
Stoor me ook wel aan de kreet dat we de klimaatsverandering moeten stoppen, ten eerste lijkt het mij nogal arrogant om te denken dat wij dat kunnen en ten tweede verandert het klimaat doorlopend en daar heeft de natuur de mens niet voor nodig.
Dat ligt waarschijnlijk dichter bij de waarheid dan jij zou willen ja...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, de olie-industrie bestaat uit gewetenloze boeven en de groene industrie uit lieve bevlogen wereldverbeteraars. Nee dan snap ik het joh.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik denk dat hij ook nog niet weet te accepteren dat roken ongezond is en dat je kanker kan krijgen van Asbest .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:26 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat ligt waarschijnlijk dichter bij de waarheid dan jij zou willen ja...
Zure regen is goed voor de bossen, DDT goed voor roofvogels en voor kernafval heeft hij een plaatsje over in z'n achtertuin .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wie bepaalt dat dan? In de VS mogen creationisten nogal graag claimen dat er sprake is van een creatie - evolutie controverse en onder het algemene publiek bestaat ook echt het idee dat er sprake is van een controverse. In de wetenschappelijke wereld is echter geen enkele sprake van een controverse. Ik ben zelf niet goed genoeg op de hoogte van de stand van zaken in de klimaatwetenschappen om te oordelen of hier sprake is van een controverse. Wel zie ik dat het debat in de politieke arena vaak elke wetenschappelijke nuance mist. Op basis van 1 argumentje wordt geconcludeerd dat de mens wel of geen invloed heeft op het klimaat of 1 argumentje tegen een onderzoek dat iets zou bewijzen betekent gelijk dat het tegenovergestelde waar zou zijn. Dat de mens, als onderdeel van de natuur, invloed uitoefent op het klimaat lijkt me vrij logisch. Dat doet elke diersoort. De vraag is er eerder eentje van significantie en omvang van deze invloed.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een theorie is pas controversieel als er twee partijen zijn die allebei argumenten hebben die hout snijden. De theorie dat de aarde rond is is ondanks het bestaan van de Flat Earth Society niét controversieel. Verregaande belastingverhogingen en bevoegdheidsoverdragingen baseren op controversieel onderzoek lijkt me geen goede zaak, jou wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier is het dus precies omgekeerd. Onder het algemene publiek bestaat het idee dat er geen enkele wetenschappelijke controverse bestaat over het antropogene broeikaseffect maar dat is er dus wel degelijk.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:32 schreef Monolith het volgende:
Wie bepaalt dat dan? In de VS mogen creationisten nogal graag claimen dat er sprake is van een creatie - evolutie controverse en onder het algemene publiek bestaat ook echt het idee dat er sprake is van een controverse. In de wetenschappelijke wereld is echter geen enkele sprake van een controverse.
Van de 186 miljard ton C02 die jaarlijks de atmosfeer in gaat is ongeveer 6 miljard van menselijke activiteiten afkomsten. Dat zou je al iets over significantie en invloed moeten zeggen.quote:Ik ben zelf niet goed genoeg op de hoogte van de stand van zaken in de klimaatwetenschappen om te oordelen of hier sprake is van een controverse. Wel zie ik dat het debat in de politieke arena vaak elke wetenschappelijke nuance mist. Op basis van 1 argumentje wordt geconcludeerd dat de mens wel of geen invloed heeft op het klimaat of 1 argumentje tegen een onderzoek dat iets zou bewijzen betekent gelijk dat het tegenovergestelde waar zou zijn. Dat de mens, als onderdeel van de natuur, invloed uitoefent op het klimaat lijkt me vrij logisch. Dat doet elke diersoort. De vraag is er eerder eentje van significantie en omvang van deze invloed.
Verder vind ik de vraag of en hoe de mens bijdraagt aan de vermeende opwarming van de aarde minder interessant dan de vraag of politici daar een einde aan zouden kunnen maken als we ze maar genoeg geld en bevoegdheden geven. Aangezien politici er nog nooit in geslaagd zijn welk probleem dan ook op te lossen lijkt dit me iets teveel hooi op hun vork. Gevolg zal dus zijn dat de aarde onverminderd opwarmt maar we wel weer een heleboel vrijheden en een HELEBOEL geld kwijt zijn.
Hoe groot is de jaarlijkse opname henri? Dat weet je dan vast ook wel te vertellen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Van de 186 miljard ton C02 die jaarlijks de atmosfeer in gaat is ongeveer 6 miljard van menselijke activiteiten afkomsten. Dat zou je al iets over significantie en invloed moeten zeggen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Inderdaad de toe of afname van CO2 in de atmosfeer lijkt me een belangrijker factor.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:55 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hoe groot is de jaarlijkse opname henri? Dat weet je dan vast ook wel te vertellen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja daar ben ik dan ook wel benieuwd naar.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:55 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hoe groot is de jaarlijkse opname henri? Dat weet je dan vast ook wel te vertellen.
Wat dan nog mooier is dat er bijvoorbeeld rapporten gepubliceerd kunnen worden die door de opname per land te rekenen, en alleen naar de co2 uitstoot te kijken veroorzaakt door de fossiele brandstofverbrandingen men ook nog met droge ogen durft te beweren dat ze niet bijdragen aan de toenamen van de co2 stijging.
Ik zie anders ook regelmatig in de media nog wel de nodige twijfels langskomen. Of het algemene publiek dit overneemt weet ik niet. In de politiek lijkt er in ieder geval wel weinig twijfel.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hier is het dus precies omgekeerd. Onder het algemene publiek bestaat het idee dat er geen enkele wetenschappelijke controverse bestaat over het antropogene broeikaseffect maar dat is er dus wel degelijk.
Niet noodzakelijk. Het maakt nogal uit of je steeds 10 cm3 lucht in een ballon blaast en er weer 10 cm3 uit laat of dat je er 10.3 cm3 in blaast en er weer 10 cm3 uit laat. Dat is natuurlijk een heel erg simpel voorbeeld en ik heb geen flauw idee of het in deze context ook opgaat, maar alleen deze getalletjes zeggen an sich niet zoveel.quote:[..]
Van de 186 miljard ton C02 die jaarlijks de atmosfeer in gaat is ongeveer 6 miljard van menselijke activiteiten afkomsten. Dat zou je al iets over significantie en invloed moeten zeggen.
De vraag of en hoe de mens bijdraagt is natuurlijk een relevante vraag in die zin dat er natuurlijk niets hoeft te gebeuren als er geen sprake is van een significante bijdrage. Als er sprake is van een significante bijdrage is er vervolgens inderdaad de vraag of politici er een einde zouden kunnen maken en daar ben ik ook vrij sceptisch over.quote:Verder vind ik de vraag of en hoe de mens bijdraagt aan de vermeende opwarming van de aarde minder interessant dan de vraag of politici daar een einde aan zouden kunnen maken als we ze maar genoeg geld en bevoegdheden geven. Aangezien politici er nog nooit in geslaagd zijn welk probleem dan ook op te lossen lijkt dit me iets teveel hooi op hun vork. Gevolg zal dus zijn dat de aarde onverminderd opwarmt maar we wel weer een heleboel vrijheden en een HELEBOEL geld kwijt zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zo gaat dat, alleen de paupers moeten natuurlijk iets aan het milieu gaan doenquote:Belgische minister met heli naar milieufilm
Gepubliceerd op vrijdag 09 maart 2007
BRUSSEL (ANP) - De Belgische minister van Defensie blijkt een legerhelikopter te hebben gecharterd om tijdig de milieufilm van Al Gore te kunnen bezoeken.
Hij vloog daarmee van Brussel naar Hasselt. De vlucht van twee uur kostte twaalf tot twintig keer meer broeikasgas CO2 dan dezelfde afstand per auto.
De onthulling in de Belgische krant La Libre Belgique is het zoveelste schandaal rond minister André Flahaut. Een week geleden beloofde hij de Congolese president zomaar een eredoctoraat, een belofte die hij moest intrekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door more op 09-03-2007 17:29:42 ]
Ah ok en wat heeft een Belgische minister van defensie die niet helemaal spoort met "klimaathysterie" te maken?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Excuseer? Dat Dikkeneus 14 beweringen post zonder enig bewijs vind je geen probleem, maar als iemand ze tegenspreekt moeten we met de bron komen?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.
Overigens ben ik geintresseerd in beide kanten van deze discussie, iets wat je van aanhangers van de uiterst dubieuze theorie dat de mens verantwoordelijk is niet kunt zeggen.
Heb je dit al bekeken: IJskap Groenland groeit 5 cm per jaar ?
Selectief quoten uit een artikel, terwijl de waarnemingen volledig overeenstemden met de voorspellingen. En terwijl er in totaal een afname was. Maar 80% van degenen die reageren slikken het als zoete koek. Conclusie: "Global warming is een hoax"
En zo'n hersendode pipo's mogen mee discussiëren, ach ja....
Ow, en "de uiterst dubieuze theorie"? zegt al genoeg aan welke kant jij staat. Ik kots op mensen die vanuit politieke overtuiging het grootste deel van de wetenschappers gaat uitmaken voor leugenaars of idioten. Jij gelooft ook nog steeds dat er WMDs in Irak gaan gevonden worden neem ik aan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Doderok op 09-03-2007 17:14:50 ]
Wie over global warming spreekt is een handlanger van satan...quote:LYNCHBURG, Va. (AP) - The Reverend Jerry Falwell says global warming is "Satan's attempt to redirect the church's primary focus" from evangelism to environmentalism. Falwell told his Baptist congregation in Lynchburg yesterday that "the jury is still out" on whether humans are causing -- or could stop -- global warming. But he said some "naive Christian leaders" are being "duped" by arguments like those presented in former Vice President Al Gore's documentary "An Inconvenient Truth. Falwell says the documentary should have been titled "A Convenient Untruth." Falwell said the Bible teaches that God will maintain the Earth until Jesus returns, so Christians should be responsible environmentalists, but not what he calls ... quote ... "first-class nuts."
De maker ervan is in elk geval alvast twijfelachtig:quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eerder genoemde documentaire "The Global Warming Swindle" schijnt trouwens als torrent beschikbaar te zijn en ook in stukjes en beetjes op YouTube op te duiken. Ik heb hier zelf geen gelegenheid om het te bekijken maar misschien hebben jullie er wat aan.
http://www.monbiot.com/ar(...)r-species-of-denial/quote:The decision to commission this programme seems even odder when you discover who is making it. In 1997, the director, Martin Durkin, produced a very similar series for Channel 4 called “Against Nature”, which also maintained that global warming was a scam dreamt up by environmentalists. It was riddled with hilarious scientific howlers. More damagingly, the only way in which Durkin could sustain his thesis was to deceive the people he interviewed and to edit their answers to change their meaning. Following complaints by his interviewees, the Independent Television Commission found that “the views of the four complainants, as made clear to the interviewer, had been distorted by selective editing” and that they had been “misled as to the content and purpose of the programmes when they agreed to take part.”(14) Channel 4 was obliged to broadcast one of the most humiliating primetime apologies it has ever made. Are institutional memories really so short?
En over de eerdere documentaire van de maker:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Against_Naturequote:Against Nature was a UK television documentary broadcast in 1997 by Channel 4. The film lambasted environmentalism and sustainable development while eulogising genetic modification and denying global warming.
The documentary was produced by associates of the LM group, who presented ideologues like Frank Furedi as independent experts. Channel 4 was forced to issue an apology for the three-hour series.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Shooting the messenger, once again. Arguments please.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:03 schreef ethiraseth het volgende:
De maker ervan is in elk geval alvast twijfelachtig:
Heb je al gekeken? De docu is als torrent volop beschikbaar en zeer zeer interessant. Zelfs als je het niet met de standpunten eens bent ben je het aan je stand verplicht te kijken. Dat heb ik ook met 'Inconvenient Truth' gedaan.
Hij geeft gewoon aan dat de make niet al te betrouwbaar is en dat klopt. Als jij de hele tijd onzin verkoopt moet je niet raar staan te kijken als mensen je ook niet meer geloven als je beweert dat 1+1=2. Dat is je hele probleem, de geloofwaardigheid van de sceptici is miniem. Je werkt er zelf behoorlijk aan mee overigens. Zoals je opmerking over dat de natuurlijke uitstoot van CO2 die van mensen enorm overtreft. Als we je dan vragen naar cijfers over de natuurlijke opname zodat we kunnen kijken wat het netto effect is geef je niet thuis.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Shooting the messenger, once again. Arguments please.
Ik heb ze geen van beiden gezien en ik vermoed dat ze nog erg lang zullen staan weg te rotten op mn harde schijf...quote:Heb je al gekeken? De docu is als torrent volop beschikbaar en zeer zeer interessant. Zelfs als je het niet met de standpunten eens bent ben je het aan je stand verplicht te kijken. Dat heb ik ook met 'Inconvenient Truth' gedaan.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Kijk de docu nou maar en vertel dan nog 'ns met droge ogen dat CO2 uitstoot een verregaande invloed heeft op het klimaat op aarde. Het is simpelweg niet waar.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:29 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Hij geeft gewoon aan dat de make niet al te betrouwbaar is en dat klopt. Als jij de hele tijd onzin verkoopt moet je niet raar staan te kijken als mensen je ook niet meer geloven als je beweert dat 1+1=2. Dat is je hele probleem, de geloofwaardigheid van de sceptici is miniem. Je werkt er zelf behoorlijk aan mee overigens. Zoals je opmerking over dat de natuurlijke uitstoot van CO2 die van mensen enorm overtreft. Als we je dan vragen naar cijfers over de natuurlijke opname zodat we kunnen kijken wat het netto effect is geef je niet thuis.
Welk mechanisme voorkomt er precies dat CO2 zijn broeikaseigenschappen verliest?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kijk de docu nou maar en vertel dan nog 'ns met droge ogen dat CO2 uitstoot een verregaande invloed heeft op het klimaat op aarde. Het is simpelweg niet waar.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is niet wat ik stel. CO2 is inderdaad een broeikasgas maar eentje van een zeer kleine omvang.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Welk mechanisme voorkomt er precies dat CO2 zijn broeikaseigenschappen verliest?
De reden dat CO2 als boosdoener is uitgepikt is dat de uitstoot van dit gas rechtstreeks te koppelen is aan de industrie, aan welvaart, aan kapitalisme. In de woorden van Patrick Moore, co-founder of Greenpeace:
"The other reason that environmental extremism emerged was because world-communism failed. The Wall came down and a lot of peacenicks and political activists moved into the environmental movement bringing their neo-marxism with them. And learned to use green language in a very clever way to cloak agendas that actually have more to do with anti-capitalism and anti-globalization than they do anything with ecology or science"
Dat is simpelweg niet waar. CO2 is het belangrijkste broeikasgas in onze atmosfeer. En nou niet komen met de dooddoener dat waterdamp een veel sterker broeikasgas is.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik stel. CO2 is inderdaad een broeikasgas maar eentje van een zeer kleine omvang.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee, nog geen tijd voor gehad. Maar dan nog. De presentatie van een boodschap kan de inhoud volledig veranderen. Vind het een heel slecht teken dat de maker een geschiedenis van verdraaing van feiten heeft. Maakt het toch moeilijker om hetgeen hij presenteert nog serieus te nemen.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Shooting the messenger, once again. Arguments please.
Heb je al gekeken? De docu is als torrent volop beschikbaar en zeer zeer interessant. Zelfs als je het niet met de standpunten eens bent ben je het aan je stand verplicht te kijken. Dat heb ik ook met 'Inconvenient Truth' gedaan.
Heb wel al een en ander over de documentaire gelezen op andere fora. Vooral het argument wat in de documentaire gebruikt wordt over de invloed van de zon op de temperatuur vond ik opvallend: Hier zegt de documentaire dat de temperatuur op aarde stijgt en daalt met de zonneactiviteit. Wat meteen opvalt echter is dat de lijn in de grafiek die de zonneactiviteit laat zien stopt bij 1980. Waarom? Omdat na 1980 dat argument niet meer opgaat, zoals hier op pagina 2 wordt beweerd. (bron)
Als deze gegevens kloppen is dat schandalig manipuleren van gegevens om je punt pogen over te brengen. Iets wat, gezien het verleden van de maker van de documentaire, al eerder is voorgekomen bij de maker.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
http://news.independent.c(...)e/article2347526.ece
Precies wat al eerder was gebeurd bij deze maker dus. Denk dat deze documentaire ondertussen wel kan worden afgedaan als onbetrouwbaar.quote:It was the television programme that set out to show that most of the world's climate scientists are misleading us when they say humanity is heating up the Earth by emitting carbon dioxide. And The Great Global Warming Swindle, screened by Channel 4 on Thursday night, convinced many viewers that it is indeed untrue that the gas is to blame for global warming.
But now the programme - and the channel - is facing a serious challenge to its own credibility after one of the most distinguished scientists that it featured said his views had been "grossly distorted" by the film, and made it clear that he believed human pollution did warm the climate.
Professor Carl Wunsch, professor of physical oceanography at the Massachusetts Institute of Technology said he had been "completely misrepresented" by the programme, and "totally misled" on its content. He added that he is considering making a formal complaint.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het is heel naar, maar dat kon je eigenlijk van tevoren al doen.quote:Op zondag 11 maart 2007 21:38 schreef ethiraseth het volgende:
http://news.independent.c(...)e/article2347526.ece
[..]
Precies wat al eerder was gebeurd bij deze maker dus. Denk dat deze documentaire ondertussen wel kan worden afgedaan als onbetrouwbaar.
Geweldig zo'n openmindquote:Op zondag 11 maart 2007 22:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is heel naar, maar dat kon je eigenlijk van tevoren al doen.
Allemaal leuk en aardig maar ik heb nog steeds geen verklaring voor de opwarming van Mars wat volgens Nasa nog steeds het geval is. Venus warmt ook op maar die planeet heeft wel veel last van CO2.
http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html
Nog een analyse over Gore's filmpje
http://www.kijkeensomhoog.nl/thema.htmp
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2007 07:36:01 ]
Mischien reageert Mars sterker op zonneveranderingen dan de Aarde? Desondanks valt niet te ontkennen dat de temperatuur op Aarde veel te hard stijgt dan veranderingen in zonneactiviteit kan veroorzaken, zie enkele posts hierboven maar:
http://stephenschneider.s(...)rs/DamonLaut2004.pdf
de gemeten zonneactiviteit is gelijk aan 1980, maar de temperatuur staat daar vér boven. hoe wil je dat verklaren?
http://stephenschneider.s(...)rs/DamonLaut2004.pdf
de gemeten zonneactiviteit is gelijk aan 1980, maar de temperatuur staat daar vér boven. hoe wil je dat verklaren?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op maandag 12 maart 2007 07:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Geweldig zo'n openmind
Allemaal leuk en aardig maar ik heb nog steeds geen verklaring voor de opwarming van Mars wat volgens Nasa nog steeds het geval is. Venus warmt ook op maar die planeet heeft wel veel last van CO2.
http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html
Nog een analyse over Gore's filmpje
http://www.kijkeensomhoog.nl/thema.htmp
"suggesting", vier jaar waarnemingen van de oppervlakte van vast co2 op de zuidpool is nogal mager om een trend aan te geven. Meer gegevens zouden handig zijn, maar ik betwijfel of iemand dat wil bekostigen.quote:And for three Mars summers in a row, deposits of frozen carbon dioxide near Mars' south pole have shrunk from the previous year's size, suggesting a climate change in progress.
Door de boodschapper aan te vallen natuurlijk Zo was Stephen Schneider een van de belangrijkste pleitbezorgers van 'Global Cooling' in de jaren 70. Hij beweerde onder andere dat de (menselijke) uitstoot van aerosolen "could decrease the mean surface temperature (of Earth) by as much as 3.5 C. If sustained over a period of several years, such a temperature decrease could be sufficient to trigger an ice age!".quote:Op maandag 12 maart 2007 08:50 schreef ethiraseth het volgende:
Mischien reageert Mars sterker op zonneveranderingen dan de Aarde? Desondanks valt niet te ontkennen dat de temperatuur op Aarde veel te hard stijgt dan veranderingen in zonneactiviteit kan veroorzaken, zie enkele posts hierboven maar:
http://stephenschneider.s(...)rs/DamonLaut2004.pdf
de gemeten zonneactiviteit is gelijk aan 1980, maar de temperatuur staat daar vér boven. hoe wil je dat verklaren?
Dezelfde Schneider neemt het ook niet zo nauw met de waarheid als er zieltjes voor de goede zaak gewonnen moeten worden. In zijn eigen woorden: "On the one hand, as scientists, we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but-which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but; human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This `double ethical bind' we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest."
Alle gekheid op een stokje: Het broeikasdebat is verworden tot een moddergevecht tussen wetenschappers, een gevecht dat wij hier op Fok! nog 'ns dunnetjes overdoen bovendien. Het lijkt me zinvol als de heren wetenschappers weer 'ns fatsoenlijk om de tafel gaan zitten, zónder politici erbij, en in kaart brengen wat we nou allemaal wél, en vooral wat we niét, weten over het klimaat en haar veranderingen. Zeer waarschijnlijk zal dat in ieder geval tot het inzicht leiden dat de soep niet zo heet (pun intended) gegeten wordt als zij wordt opgediend, en dat het massaal overdragen aan overheden van bevoegdheden, alsmede van enorme sommen geld veel meer kwaad dan goed doet.
Dat heeft niets met open of closed minded te maken, Chewie. Het is jarenlange ervaring met "sceptische" propaganda. Het moment dat ze het voordeel van de twijfel hadden, is allang al voorbij. O, er komt weer eens iemand die zal uitleggen dat het allemaal een zwendel is -alleen die naam verraadt al wat er gaat komen-, nou, dat zal wel weer niets zijn. Dat is de gezonde wijze in dit geval, ik vermoed dat je dat ook ooit eens zult erkennen.quote:
