Eurocommissaris waarschuwt voor klimaathysterie

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:18 schreef Monidique het volgende:
Je zou zo'n clown maar aan je zijde willen hebben...

Shooting the messenger, once again. Arguments please.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:24 schreef Monidique het volgende:
Vast wel. In deze niet relevant. Meneer schijnt nogal tegen belastinggeld en het verspillen daarvan zijn, maar daar hoor ik 'm niet over wanneer zo'n senator zijn mening deelt. Daar ging het mij om. Ik vind het niet hypocriet, ofzo, het viel mij alleen op.

Als ik moet kiezen tussen een senator-salaris en de vele vele honderden miljarden euro's die Kyoto en haar opvolgers ons gaan kosten is die keuze niet zo moeilijk. Je argument dat ik geen senator die dat wil voorkomen mag aanhalen omdat die ook uit belastinggeld betaald wordt slaat echt iedere mogelijke plank mis.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Arguments please.

Hee, dat is precies wat ik wel eens van die senator wil zien.

En dan heb ik het niet over de ijsberenpopulatie of de zeer onwaarschijnlijke "cosmic-ray" uitleg.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Hee, dat is precies wat ik wel eens van die senator wil zien.

Als je mensen een slordige 1000 miljard euro onder dwang wil afnemen lijkt het me toch dat de argumenten vooral van die kant moeten komen. "Dat geld kan ik beter besteden" is dan voorlopig al tegen-argument genoeg.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Shooting the messenger, once again. Arguments please.

Of je klikt even op de link onder dat zinnetje waarin de 'inhoud' behandeld wordt. De argumenten zijn van hetzelfde niveau als creationistische kritiek op de evolutietheorie. 'Computer models aren't real science!' is nog wel de stompzinnigste van allemaal.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:03 schreef Monolith het volgende:
Of je klikt even op de link onder dat zinnetje waarin de 'inhoud' behandeld wordt. De argumenten zijn van hetzelfde niveau als creationistische kritiek op de evolutietheorie. 'Computer models aren't real science!' is nog wel de stompzinnigste van allemaal.

Computer modellen zijn wél 'real science'? Als de computer het zegt is het waar? Over stompzinnigheid gesproken.

Verder lijkt juist het geloof in de zondvloed zonder daarbij acht te slaan op ieder mogelijk tegen-argument sprekend op creationisme. Het zoeken naar de waarheid zonder vooringenomen overtuigingen getuigt van goede wetenschap.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je mensen een slordige 1000 miljard euro onder dwang wil afnemen lijkt het me toch dat de argumenten vooral van die kant moeten komen. "Dat geld kan ik beter besteden" is dan voorlopig al tegen-argument genoeg.

Antropogene opwarming bestaat niet omdat het geld naar onderzoek daarvoor beter besteed kan worden?

Ik vraag ook niet om tegen-argumenten, ik vraag om argumenten die de stelling ondersteunen dat de recente opwarming natuurlijke oorzaken heeft. Die "cosmic-ray" theorie is zo gammel dat je het eigenlijk geen theorie kan noemen. Of iig een zeer slecht uitgewerkte. Dat vind ik altijd typisch bij de "sceptici" het gebrek aan volwaardige alternatieve theoriën. Meestal is het óf totale onzin óf geneuzel in de marge.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Verder lijkt juist het geloof in de zondvloed zonder daarbij acht te slaan op ieder mogelijk tegen-argument sprekend op creationisme. Het zoeken naar de waarheid zonder vooringenomen overtuigingen getuigt van goede wetenschap.

Klopt. Je zou er goed aan doen die raad eens zelf op te volgen aangezien jij structureel alle wetenschap die wél wijst op een antropogeen effect verwerpt. Maak jij je dan niet schuldig aan hetzelfde?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Antropogene opwarming bestaat niet omdat het geld naar onderzoek daarvoor beter besteed kan worden?

De 1000 miljard (en dat is pas het begin, er liggen al plannen voor nog veel grotere sommen) is niet bedoeld voor onderzoek hoor. Het is bedoeld om maatregelen te nemen tegen een veronderstelling waar nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan is. Niet voor niets stelden Canadese wetenschappers, waar onze senator naar verwijst, onlangs een brief aan de beleidsmakers op waarin gesteld werd dat Kyoto er waarschijnlijk nooit gekomen was als we in 1990 geweten hadden wat we nu weten. Als je er dan toch mee door wil gaan en het zelfs wil uitbreiden verlaat je het terrein van de wetenschap en betreed je het terrein van geloof en angst.

quote:

Ik vraag ook niet om tegen-argumenten, ik vraag om argumenten die de stelling ondersteunen dat de recente opwarming natuurlijke oorzaken heeft. Die "cosmic-ray" theorie is zo gammel dat je het eigenlijk geen theorie kan noemen. Of iig een zeer slecht uitgewerkte. Dat vind ik altijd typisch bij de "sceptici" het gebrek aan volwaardige alternatieve theoriën. Meestal is het óf totale onzin óf geneuzel in de marge.

Vooralsnog zul je eerst moeten bewijzen dat er uberhaupt iets vreemds aan de hand is. Temperatuur schommelt, dat doet het al sinds het begin der tijden. Als het dat niet meer deed, DAN zou ik 'ns achter m'n oren gaan krabben of er niet iets aan de hand is.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Klopt. Je zou er goed aan doen die raad eens zelf op te volgen aangezien jij structureel alle wetenschap die wél wijst op een antropogeen effect verwerpt. Maak jij je dan niet schuldig aan hetzelfde?

Als die er was zou ik die zeker niet verwerpen. Ik zie echter alleen maar slechte statistieken en grove overdrijvingen.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Computer modellen zijn wél 'real science'? Als de computer het zegt is het waar? Over stompzinnigheid gesproken.

'computer models are real science' betekent niet 'als de computer het zegt is het waar'. Het betekent dat ze wel degelijk wetenschappelijke waarde hebben. Zou een mooie boel worden als dat niet zo was. Alleen al in de ingeneursdisciplines zou het desastreuse gevolgen hebben.

quote:

Verder lijkt juist het geloof in de zondvloed zonder daarbij acht te slaan op ieder mogelijk tegen-argument sprekend op creationisme. Het zoeken naar de waarheid zonder vooringenomen overtuigingen getuigt van goede wetenschap.

Dat is dan ook het beeld dat graag gecreëerd wordt door mensen die de (financiële) gevolgen van eventuele maatregelen tegen een dergelijjk scenario niet bevallen(Ik zie weer een parallel ). Zoals ik al aangaf wordt de kritiek in de eerder gegeven link inhoudelijk behandeld.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is bedoeld om maatregelen te nemen tegen een veronderstelling waar nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan is.

Je pleit voor meer onderzoek, hulde!

quote:

Vooralsnog zul je eerst moeten bewijzen dat er uberhaupt iets vreemds aan de hand is. Temperatuur schommelt, dat doet het al sinds het begin der tijden. Als het dat niet meer deed, DAN zou ik 'ns achter m'n oren gaan krabben of er niet iets aan de hand is.

Nou, het vreemde is dat we de recente opwarming niet kunnen verklaren zonder er menselijke uitstoot van broeikasgassen bij te halen.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:29 schreef Monolith het volgende:
'computer models are real science' betekent niet 'als de computer het zegt is het waar'. Het betekent dat ze wel degelijk wetenschappelijke waarde hebben. Zou een mooie boel worden als dat niet zo was. Alleen al in de ingeneursdisciplines zou het desastreuse gevolgen hebben.

Computer modellen hebben zeker hun waarde in kleine gebieden met een beperkt aantal variabelen. In het doen van voorspellingen over systemen met oneindig veel variabelen, zoals het weer of de economie of zelfs maar de beurskoersen, falen ze nog hopeloos. Dergelijke modellen leveren alleen voorspellingen die de bouwer graag wil zien. Ze zijn van nul en generlei waarde.

quote:

Dat is dan ook het beeld dat graag gecreëerd wordt door mensen die de (financiële) gevolgen van eventuele maatregelen tegen een dergelijjk scenario niet bevallen(Ik zie weer een parallel ). Zoals ik al aangaf wordt de kritiek in de eerder gegeven link inhoudelijk behandeld.

Jou bevalt het wel dat van de helft die je nu nog mag overhouden van je inkomen straks nog 'ns de helft afgaat om een waanidee na te jagen?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je pleit voor meer onderzoek, hulde!

Deed jij dat ook maar.

quote:

Nou, het vreemde is dat we de recente opwarming niet kunnen verklaren zonder er menselijke uitstoot van broeikasgassen bij te halen.

Is dat zo? Of wil je dat graag? En zelfs ALS het waar zou zijn denk je dan niet dat we mensen hun geld beter in hun zak kunnen laten houden zodat ze hoger dijken of wat dan ook kunnen betalen? Wat heeft het in godsnaam voor zin de gehele wereldbevolking aan de bedelstaf te brengen als er, volgens jou, grote rampen staan te gebeuren?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Jou bevalt het wel dat van de helft die je nu nog mag overhouden van je inkomen straks nog 'ns de helft afgaat om een waanidee na te jagen?

Over grove overdrijvingen gesproken.

Sorry Henri, maar je maakt je schuldig aan alles waarvan je anderen beschuldigt. Ik sta best open voor andere geluiden maar dit soort dingen doen je overtuigingskracht geen goed.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Over grove overdrijvingen gesproken.

Sorry Henri, maar je maakt je schuldig aan alles waarvan je anderen beschuldigt. Ik sta best open voor andere geluiden maar dit soort dingen doen je overtuigingskracht geen goed.

Je kent de cijfers van het Kyoto-akkoord en haar opvolgers? Vertel mij maar 'ns hoe je dat zónder ongekende belastingverhogingen wil gaan ophoesten.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Deed jij dat ook maar.
[..]

Van mij mag het onderzoek veel uitgebreider hoor .

quote:

Is dat zo? Of wil je dat graag?

Daar lijkt het wel op, aangezien zelfs "jouw" wetenschappers het niet voor elkaar krijgen om met een alternatieve verklaring op de proppen te komen. Nogmaals: geef mij een volwaardige theorie die uitlegt waarom onze CO2 geen effect heeft en de temperatuur tóch stijgt.

Ik zal je eerlijk toegeven dat ik een tijdje geleden ook twijfelde of onze invloed wel zo groot was, mede door mensen zoals jij. Toen ik me echter wat meer in het onderwerp ging verdiepen kwam ik erachter dat veel sceptici halve waarheden vertellen. Ook viel het mij op dat ze zelden meer doen dan twijfel zaaien over bestaande theoriën zonder ze echt definitief onderuit te kunnen halen of met alternatieven op de proppen te komen.

quote:

En zelfs ALS het waar zou zijn denk je dan niet dat we mensen hun geld beter in hun zak kunnen laten houden zodat ze hoger dijken of wat dan ook kunnen betalen? Wat heeft het in godsnaam voor zin de gehele wereldbevolking aan de bedelstaf te brengen als er, volgens jou, grote rampen staan te gebeuren?

Ik maak me daar niet zo;n zorgen over eerlijk gezegd. Het zal wel meevallen met die "bedelstaf".

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kent de cijfers van het Kyoto-akkoord en haar opvolgers? Vertel mij maar 'ns hoe je dat zónder ongekende belastingverhogingen wil gaan ophoesten.

Nee, maar ik weet wel dat er nóóit politiek draagvlak zal zijn om de belastingen zo ver te verhogen als jij beweert. Zodra dat draagvlak er wel is is het waarschijnlijk ook echt een kwestie van leven of dood, dan staat het water ons zogezegd tot aan de lippen .

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Computer modellen hebben zeker hun waarde in kleine gebieden met een beperkt aantal variabelen. In het doen van voorspellingen over systemen met oneindig veel variabelen, zoals het weer of de economie of zelfs maar de beurskoersen, falen ze nog hopeloos. Dergelijke modellen leveren alleen voorspellingen die de bouwer graag wil zien. Ze zijn van nul en generlei waarde.

Bij het weer zou ik zeker niet willen spreken van hopeloos falen. Perfect zijn ze niet, maar de nauwkeurigheid is ook weer niet zo dramatisch laag. Bij modellen voor economische gevolgen en beurskoersen speelt m.i. ook dat het onvoorspelbare handelen van de mens lastig te vatten is in modelvariabelen. Van nul en generlei waarde zou ik niet willen spreken.

quote:

Jou bevalt het wel dat van de helft die je nu nog mag overhouden van je inkomen straks nog 'ns de helft afgaat om een waanidee na te jagen?

Nee, ik zeg dat ik de wetenschappelijke kant scheid van de gevolgen van politieke maatregelen. Je kunt natuurlijk gaan beweren dat wetenschappers in hun eigen belang de resultaten van hun onderzoeken manipuleren, maar dat kun je voor wetenschappers op praktisch elk gebied zeggen en dan zou wetenschap waardeloos worden. Ware het niet dat bij fatsoenlijk uitgevoerd onderzoek de resultaten te verifieren zijn en de conclusies die getrokken worden uit deze resultaten betwist kunnen worden. Dat gebeurt ook zeker, maar ik zie in dit soort discussies altijd 'bronnen' aangehaald worden als een of andere senator die een aantal willekeurige feitjes bij elkaar gooit en daarmee wordt geschermd alsof het bewijs tegen de klimaathysterie geleverd is.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nee, maar ik weet wel dat er nóóit politiek draagvlak zal zijn om de belastingen zo ver te verhogen als jij beweert. Zodra dat draagvlak er wel is is het waarschijnlijk ook echt een kwestie van leven of dood, dan staat het water ons zogezegd tot aan de lippen .

Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je argument dat ik geen senator die dat wil voorkomen mag aanhalen omdat die ook uit belastinggeld betaald wordt slaat echt iedere mogelijke plank mis.

Je leest niet goed.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.

Gelukkig zeg je nu al niet meer dat Al Gore daarentegen zes meter voorspeld heeft.

En trouwens, er wordt uitgegaan van een stijging van 18 tot 59 centimeter, zonder rekening te houden met het eventuele smelten van ijs en dat soort dingen, waarmee het zo'n 79 centimeter gestegen zou kunnen zijn in 2100.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.

Dude, dat was een woordgrapje.

En volgens mij kloppen je cijfers niet en "vergeet" je erbij te vertellen dat het KNMI van een hogere stijging uitgaat.

Zorgen maak ik mij niet over een eventuele stijging eerlijk gezegd. Mocht de nood aan de man zijn dan moeten we gewoon met zijn allen maar wat meer belasting betalen om maatregelen te nemen, toch?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 22:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dude, dat was een woordgrapje.

En volgens mij kloppen je cijfers niet en "vergeet" je erbij te vertellen dat het KNMI van een hogere stijging uitgaat.

Zorgen maak ik mij niet over een eventuele stijging eerlijk gezegd. Mocht de nood aan de man zijn dan moeten we gewoon met zijn allen maar wat meer belasting betalen om maatregelen te nemen, toch?

Nee joh, dat moeten we aan de vrije markt overlaten. Bedrijven gaan wel dijken bouwen enzo. En dan eisen dat je betaalt anders laten ze precies jouw woning overstromen.