POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Interessant. Jammer dat ikgeen bbc4 kan ontvangen.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aanstaande donderdag een zeer interessante documentaire op BBC 4:
The Great Global Warming Swindle
Waarin vele prominente wetenschappers, alsmede mensen als Patrick Moore, de mede-oprichter van Greenpeace (!) aantonen dat de vermeende opwarming van de aarde natuurlijke oorzaken heeft en niets met menselijke CO2 uitstoot.
Hoe lang zal het duren voordat deze docu in Nederland te zien zal zijn? Durft iemand een gokje te doen?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Omdat?quote:Op maandag 5 maart 2007 16:47 schreef Monidique het volgende:
Dat is een documentaire die zo bij het grof vuil kan, natuurlijk.
Laten we hopen dat de Belg het ook uitzend.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aanstaande donderdag een zeer interessante documentaire op BBC 4:
The Great Global Warming Swindle
Waarin vele prominente wetenschappers, alsmede mensen als Patrick Moore, de mede-oprichter van Greenpeace (!) aantonen dat de vermeende opwarming van de aarde natuurlijke oorzaken heeft en niets met menselijke CO2 uitstoot.
Hoe lang zal het duren voordat deze docu in Nederland te zien zal zijn? Durft iemand een gokje te doen?
Dat is niet helemaal het geval. Het is kleinschalig maar er is wel degelijk sprake van. En als het nu nog niet zo is dan zeker in de nabije toekomst. En in het verleden speelde het uiteraard ook een rol.quote:Op maandag 5 maart 2007 15:58 schreef Chewie het volgende:
Er is bijvoorbeeld geen sprake van klimaatvluchtelingen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan zijn helemaal niet alle middelen geoorloofd. Echter het is gewoon dat de acceptatie van feiten soms gewoon lang duurt. Tussen de ontdekking dat asbest toch niet zo'n wondermateriaal is en de uitbanning ervan in gebouwen zat ook een jaar of 70. Hetzelfde gaat min of meer op voor roken. Bij CFK's ging het wat sneller omdat dit verband wel erg duidelijk was.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ah als die klopt dan zijn dus alle mogelijke manieren om de mensen te overtuigen geoorloofd?
We hebben vroeger wel meer groeperingen gezien met die denkwijze, lijkt me niet voor herhaling vatbaar.
Dat er een paar mensen die zeggen dat er niets aan de hand is wil niet zeggen dat er niets aan de hand is.. Dat hebben we ook eerder gezien en bleek evenmin voor herhaling vatbaar.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ook china en India kunnen schoon groeien al zal jij dat wel niet willen zien .quote:Op maandag 5 maart 2007 16:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je wilt actief tegengaan dat de economieën van China en India groeien? Hoe had je dat in gedachten?
.Economische groei en een lagere milieubelasting kunnen prima samengaan. Het lijkt me zelfs een noodzakelijke voorwaarde om het op langere termijn vol te houden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan moeten we als westerse landen dus kwaliteitseisen op gaan leggen aan wat we importeren. Lijkt me geen slecht plan en gebeurt op veel gebieden ook al.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:26 schreef more het volgende:
Als ondernemer begrijp ik heel goed wat Günter Verheugen bedoeld. In mijn eigen bedrijf zijn door allerlei milieumaatregelen de kosten al behoorlijk opgelopen, terwijl ik mijn producten moet afzetten op de internationale markt.
Dus als een groothandel in bijvoorbeeld Duitsland mijn vis wil kopen, moet ik kunnen concurreren met de vis die uit de milieu vervuilende kwekerijen uit China komen (hebben geen dure waterzuiverings installaties; geen dure energiebelastingen etc.)
De schade aan het milieu is met Chinese kweekvis gigantisch terwijl wij door allerlei zuiveringsinstallaties dit ontzettend beperkt hebben. Gaat de Nederlandse overheid ons nog meer energiebelastingen e.d. opleggen en zou onze sector daardoor niet meer kunnen concurreren met de Chinezen, dan wordt het milieu er alleen maar slechter op want dan komt voortaan "alle" vis uit milieuonvriendelijke viskwekerijen uit Azië.
En natuurlijk geldt dit niet alleen voor mijn sector, maar voor veel bedrijfstakken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe laat komt die precies?quote:Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aanstaande donderdag een zeer interessante documentaire op BBC 4:
The Great Global Warming Swindle
Waarin vele prominente wetenschappers, alsmede mensen als Patrick Moore, de mede-oprichter van Greenpeace (!) aantonen dat de vermeende opwarming van de aarde natuurlijke oorzaken heeft en niets met menselijke CO2 uitstoot.
Dat kan nog wel even duren zeker met de gekleurde media hierquote:Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe lang zal het duren voordat deze docu in Nederland te zien zal zijn? Durft iemand een gokje te doen?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Kortom, jouw fundamentalisme gaat iedereen were geld kosten.quote:Op maandag 5 maart 2007 18:56 schreef du_ke het volgende:
Dan moeten we als westerse landen dus kwaliteitseisen op gaan leggen aan wat we importeren. Lijkt me geen slecht plan en gebeurt op veel gebieden ook al.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Waarom?quote:Op maandag 5 maart 2007 19:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kortom, jouw fundamentalisme gaat iedereen were geld kosten.
En als het zo is waarom is het erg om kwaliteitseisen te stellen aan wat we importeren?
In hoeverre mag jouw behoefte aan goedkoop vreten de gezondheid van anderen aantasten?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Alleen de kop geeft al aan wat voor "kwaliteitsmedia" dit gepubliceerd hebben.quote:Op maandag 5 maart 2007 09:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Gelukkig zijn er ook nog Europeanen met gezond verstand zoals de Tsjechische president Vaclav Klaus die in een interview vakkundig de vloer aanveegt met de politisering van het klimaatdebat en de global warming hype. Een interview dat door onze onafhankelijke kwaliteitsmedia uiteraard vakkundig is genegeerd.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waarbij ik pas nog iemand aan hoorde geven die zei dat er slechts een paar gevaarlijke soorten asbest waren maar dat het leeuwendeel ongevaarlijk was wat ook aantoont dat we niet te hard van stapel moeten lopen. Iets wat het gedoe rondom biomassa ook laat zien en op dat punt heeft deze eurocommissaris gelijkquote:Op maandag 5 maart 2007 18:52 schreef du_ke het volgende:
Dan zijn helemaal niet alle middelen geoorloofd. Echter het is gewoon dat de acceptatie van feiten soms gewoon lang duurt. Tussen de ontdekking dat asbest toch niet zo'n wondermateriaal is en de uitbanning ervan in gebouwen zat ook een jaar of 70.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Oh maar van hard van stapel lopen is natuurlijk ook nog geen sprake. Zelfs Kyoto is gerommel in de marge.quote:Op maandag 5 maart 2007 21:14 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij ik pas nog iemand aan hoorde geven die zei dat er slechts een paar gevaarlijke soorten asbest waren maar dat het leeuwendeel ongevaarlijk was wat ook aantoont dat we niet te hard van stapel moeten lopen. Iets wat het gedoe rondom biomassa ook laat zien en op dat punt heeft deze eurocommissaris gelijk
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is maar net hoe je het ziet. Je kunt zeggen ja het is gerommel in de marge dus lopen we niet te hard van stapel maar ik zeg daarentegen dat er een peperduur akkoord ligt waarbij landen moreel veroordeeld worden als ze niet meedoen maar vervolgens heeft een dergelijk duur akkoord zo goed als geen effect (gerommel in de marge).quote:Op maandag 5 maart 2007 21:17 schreef du_ke het volgende:
Oh maar van hard van stapel lopen is natuurlijk ook nog geen sprake. Zelfs Kyoto is gerommel in de marge.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je kan niet bewijzen dat dat gebeurt.quote:Op maandag 5 maart 2007 19:55 schreef du_ke het volgende:
In hoeverre mag jouw behoefte aan goedkoop vreten de gezondheid van anderen aantasten?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Toch wel. Het is aangetoond dat overmatig gebruik van pesticiden, insecticiden en andere bestrijdingsmiddelen slecht is voor de mensen die daarmee werken. Of zware lichamelijke arbeid of kwistig gebruik van antibiotica bij de vis of veekweek (wat meer een lange termijn effect resistentie enzo)quote:Op maandag 5 maart 2007 21:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je kan niet bewijzen dat dat gebeurt.
Met aankoop en import van dergelijke artikelen werk je daar dus aan mee.
Ja je kan niet aantonen wat precies de schuldige component is. Maar je kan ook niet aanwijzen van welke asbestvezel of sigaret je kanker hebt gekregen zijn die daarom ook niet schadelijk?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kyoto is inderdaad te beperkt maar wel een goede start. En die kosten worden erg overdreven zeker als je bedenkt dat die tot effect hebben dat we, als het lukt, veel minder grondstoffen gaan gebruiken, dan is het prima terug te verdienen.quote:Op maandag 5 maart 2007 21:21 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat is maar net hoe je het ziet. Je kunt zeggen ja het is gerommel in de marge dus lopen we niet te hard van stapel maar ik zeg daarentegen dat er een peperduur akkoord ligt waarbij landen moreel veroordeeld worden als ze niet meedoen maar vervolgens heeft een dergelijk duur akkoord zo goed als geen effect (gerommel in de marge).
Minder milieubelasting en een grote economische groei zijn prima te combineren. Het is nu al te zien dat de Japanse en Europese autofabrikanten het winnen van de Amerikaanse.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nog meer goed nieuws:
Senator sees momentum shifting toward Global Warming skepticism
Gelukkig beginnen er steeds meer mensen hun ogen te openen en hun verstand weer 'ns te gebruiken.
Senator sees momentum shifting toward Global Warming skepticism
Gelukkig beginnen er steeds meer mensen hun ogen te openen en hun verstand weer 'ns te gebruiken.
Steeds meer? Waar heb je het over? Die man is al vele jaren bezig. Op de gebruikelijke "sceptische" wijze en, wat jou toch zeker niet moet aanstaan, met belastinggeld.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nog meer goed nieuws:
Senator sees momentum shifting toward Global Warming skepticism
Gelukkig beginnen er steeds meer mensen hun ogen te openen en hun verstand weer 'ns te gebruiken.
Hoho! Hij heeft toch maar wel mooit het aantal ijsberen geteld:quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Steeds meer? Waar heb je het over? Die man is al vele jaren bezig. Op de gebruikelijke "sceptische" wijze en, wat jou toch zeker niet moet aanstaan, met belastinggeld.
The subject of polar bears also figured into the senator's talk.
Dit bewijst wel dat de menselijke uitstoot van CO2 niks te maken kan hebben met de huidige temperatuurstijging! Mijn ogen zijn geopend!quote:Contrary to what has been widely reported, he said, the polar bear population is on increase, and has risen to 25,000 in comparison with 10,000 50 years ago.
...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De voorstanders vangen toch veel meer belastinggeld?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:04 schreef Monidique het volgende:
Steeds meer? Waar heb je het over? Die man is al vele jaren bezig. Op de gebruikelijke "sceptische" wijze en, wat jou toch zeker niet moet aanstaan, met belastinggeld.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Geen idee. Niet zo relevant ook, me dunkt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De voorstanders vangen toch veel meer belastinggeld?
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hoho! Hij heeft toch maar wel mooit het aantal ijsberen geteld:
The subject of polar bears also figured into the senator's talk.
[..]
Dit bewijst wel dat de menselijke uitstoot van CO2 niks te maken kan hebben met de huidige temperatuurstijging! Mijn ogen zijn geopend!
...
http://epw.senate.gov/speechitem.cfm?party=rep&id=263759quote:Since 1895, the media has alternated between global cooling and warming scares during four separate and sometimes overlapping time periods. From 1895 until the 1930’s the media peddled a coming ice age.
From the late 1920’s until the 1960’s they warned of global warming. From the 1950’s until the 1970’s they warned us again of a coming ice age. This makes modern global warming the fourth estate’s fourth attempt to promote opposing climate change fears during the last 100 years.
(...)
However, the analysis in Science Magazine excluded nearly 11,000 studies or more than 90 percent of the papers dealing with global warming, according to a critique by British social scientist Benny Peiser.
Peiser also pointed out that less than two percent of the climate studies in the survey actually endorsed the so-called “consensus view” that human activity is driving global warming and some of the studies actually opposed that view.
But despite this manufactured “consensus,” the media continued to ignore any attempt to question the orthodoxy of climate alarmism.
Je zou zo'n clown maar aan je zijde willen hebben...
En meer: http://gristmill.grist.org/story/2006/9/25/17124/9789
Jawel hoor. No level playing field, en zo.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:17 schreef Monidique het volgende:
Geen idee. Niet zo relevant ook, me dunkt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Vast wel. In deze niet relevant. Meneer schijnt nogal tegen belastinggeld en het verspillen daarvan zijn, maar daar hoor ik 'm niet over wanneer zo'n senator zijn mening deelt. Daar ging het mij om. Ik vind het niet hypocriet, ofzo, het viel mij alleen op.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jawel hoor. No level playing field, en zo.
Shooting the messenger, once again. Arguments please.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:18 schreef Monidique het volgende:
Je zou zo'n clown maar aan je zijde willen hebben...
Als ik moet kiezen tussen een senator-salaris en de vele vele honderden miljarden euro's die Kyoto en haar opvolgers ons gaan kosten is die keuze niet zo moeilijk. Je argument dat ik geen senator die dat wil voorkomen mag aanhalen omdat die ook uit belastinggeld betaald wordt slaat echt iedere mogelijke plank mis.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:24 schreef Monidique het volgende:
Vast wel. In deze niet relevant. Meneer schijnt nogal tegen belastinggeld en het verspillen daarvan zijn, maar daar hoor ik 'm niet over wanneer zo'n senator zijn mening deelt. Daar ging het mij om. Ik vind het niet hypocriet, ofzo, het viel mij alleen op.
Hee, dat is precies wat ik wel eens van die senator wil zien.quote:
En dan heb ik het niet over de ijsberenpopulatie of de zeer onwaarschijnlijke "cosmic-ray" uitleg.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als je mensen een slordige 1000 miljard euro onder dwang wil afnemen lijkt het me toch dat de argumenten vooral van die kant moeten komen. "Dat geld kan ik beter besteden" is dan voorlopig al tegen-argument genoeg.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Hee, dat is precies wat ik wel eens van die senator wil zien.
Of je klikt even op de link onder dat zinnetje waarin de 'inhoud' behandeld wordt. De argumenten zijn van hetzelfde niveau als creationistische kritiek op de evolutietheorie. 'Computer models aren't real science!' is nog wel de stompzinnigste van allemaal.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Shooting the messenger, once again. Arguments please.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Computer modellen zijn wél 'real science'? Als de computer het zegt is het waar? Over stompzinnigheid gesproken.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:03 schreef Monolith het volgende:
Of je klikt even op de link onder dat zinnetje waarin de 'inhoud' behandeld wordt. De argumenten zijn van hetzelfde niveau als creationistische kritiek op de evolutietheorie. 'Computer models aren't real science!' is nog wel de stompzinnigste van allemaal.
Verder lijkt juist het geloof in de zondvloed zonder daarbij acht te slaan op ieder mogelijk tegen-argument sprekend op creationisme. Het zoeken naar de waarheid zonder vooringenomen overtuigingen getuigt van goede wetenschap.
Antropogene opwarming bestaat niet omdat het geld naar onderzoek daarvoor beter besteed kan worden?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je mensen een slordige 1000 miljard euro onder dwang wil afnemen lijkt het me toch dat de argumenten vooral van die kant moeten komen. "Dat geld kan ik beter besteden" is dan voorlopig al tegen-argument genoeg.
Ik vraag ook niet om tegen-argumenten, ik vraag om argumenten die de stelling ondersteunen dat de recente opwarming natuurlijke oorzaken heeft. Die "cosmic-ray" theorie is zo gammel dat je het eigenlijk geen theorie kan noemen. Of iig een zeer slecht uitgewerkte. Dat vind ik altijd typisch bij de "sceptici" het gebrek aan volwaardige alternatieve theoriën. Meestal is het óf totale onzin óf geneuzel in de marge.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Klopt. Je zou er goed aan doen die raad eens zelf op te volgen aangezien jij structureel alle wetenschap die wél wijst op een antropogeen effect verwerpt. Maak jij je dan niet schuldig aan hetzelfde?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Verder lijkt juist het geloof in de zondvloed zonder daarbij acht te slaan op ieder mogelijk tegen-argument sprekend op creationisme. Het zoeken naar de waarheid zonder vooringenomen overtuigingen getuigt van goede wetenschap.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De 1000 miljard (en dat is pas het begin, er liggen al plannen voor nog veel grotere sommen) is niet bedoeld voor onderzoek hoor. Het is bedoeld om maatregelen te nemen tegen een veronderstelling waar nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan is. Niet voor niets stelden Canadese wetenschappers, waar onze senator naar verwijst, onlangs een brief aan de beleidsmakers op waarin gesteld werd dat Kyoto er waarschijnlijk nooit gekomen was als we in 1990 geweten hadden wat we nu weten. Als je er dan toch mee door wil gaan en het zelfs wil uitbreiden verlaat je het terrein van de wetenschap en betreed je het terrein van geloof en angst.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Antropogene opwarming bestaat niet omdat het geld naar onderzoek daarvoor beter besteed kan worden?
Vooralsnog zul je eerst moeten bewijzen dat er uberhaupt iets vreemds aan de hand is. Temperatuur schommelt, dat doet het al sinds het begin der tijden. Als het dat niet meer deed, DAN zou ik 'ns achter m'n oren gaan krabben of er niet iets aan de hand is.quote:Ik vraag ook niet om tegen-argumenten, ik vraag om argumenten die de stelling ondersteunen dat de recente opwarming natuurlijke oorzaken heeft. Die "cosmic-ray" theorie is zo gammel dat je het eigenlijk geen theorie kan noemen. Of iig een zeer slecht uitgewerkte. Dat vind ik altijd typisch bij de "sceptici" het gebrek aan volwaardige alternatieve theoriën. Meestal is het óf totale onzin óf geneuzel in de marge.
Als die er was zou ik die zeker niet verwerpen. Ik zie echter alleen maar slechte statistieken en grove overdrijvingen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Klopt. Je zou er goed aan doen die raad eens zelf op te volgen aangezien jij structureel alle wetenschap die wél wijst op een antropogeen effect verwerpt. Maak jij je dan niet schuldig aan hetzelfde?
'computer models are real science' betekent niet 'als de computer het zegt is het waar'. Het betekent dat ze wel degelijk wetenschappelijke waarde hebben. Zou een mooie boel worden als dat niet zo was. Alleen al in de ingeneursdisciplines zou het desastreuse gevolgen hebben.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Computer modellen zijn wél 'real science'? Als de computer het zegt is het waar? Over stompzinnigheid gesproken.
Dat is dan ook het beeld dat graag gecreëerd wordt door mensen die de (financiële) gevolgen van eventuele maatregelen tegen een dergelijjk scenario niet bevallen(Ik zie weer een parallel ). Zoals ik al aangaf wordt de kritiek in de eerder gegeven link inhoudelijk behandeld.quote:Verder lijkt juist het geloof in de zondvloed zonder daarbij acht te slaan op ieder mogelijk tegen-argument sprekend op creationisme. Het zoeken naar de waarheid zonder vooringenomen overtuigingen getuigt van goede wetenschap.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je pleit voor meer onderzoek, hulde!quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is bedoeld om maatregelen te nemen tegen een veronderstelling waar nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan is.
Nou, het vreemde is dat we de recente opwarming niet kunnen verklaren zonder er menselijke uitstoot van broeikasgassen bij te halen.quote:Vooralsnog zul je eerst moeten bewijzen dat er uberhaupt iets vreemds aan de hand is. Temperatuur schommelt, dat doet het al sinds het begin der tijden. Als het dat niet meer deed, DAN zou ik 'ns achter m'n oren gaan krabben of er niet iets aan de hand is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Computer modellen hebben zeker hun waarde in kleine gebieden met een beperkt aantal variabelen. In het doen van voorspellingen over systemen met oneindig veel variabelen, zoals het weer of de economie of zelfs maar de beurskoersen, falen ze nog hopeloos. Dergelijke modellen leveren alleen voorspellingen die de bouwer graag wil zien. Ze zijn van nul en generlei waarde.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:29 schreef Monolith het volgende:
'computer models are real science' betekent niet 'als de computer het zegt is het waar'. Het betekent dat ze wel degelijk wetenschappelijke waarde hebben. Zou een mooie boel worden als dat niet zo was. Alleen al in de ingeneursdisciplines zou het desastreuse gevolgen hebben.
Jou bevalt het wel dat van de helft die je nu nog mag overhouden van je inkomen straks nog 'ns de helft afgaat om een waanidee na te jagen?quote:Dat is dan ook het beeld dat graag gecreëerd wordt door mensen die de (financiële) gevolgen van eventuele maatregelen tegen een dergelijjk scenario niet bevallen(Ik zie weer een parallel ). Zoals ik al aangaf wordt de kritiek in de eerder gegeven link inhoudelijk behandeld.
Deed jij dat ook maar.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je pleit voor meer onderzoek, hulde!
Is dat zo? Of wil je dat graag? En zelfs ALS het waar zou zijn denk je dan niet dat we mensen hun geld beter in hun zak kunnen laten houden zodat ze hoger dijken of wat dan ook kunnen betalen? Wat heeft het in godsnaam voor zin de gehele wereldbevolking aan de bedelstaf te brengen als er, volgens jou, grote rampen staan te gebeuren?quote:Nou, het vreemde is dat we de recente opwarming niet kunnen verklaren zonder er menselijke uitstoot van broeikasgassen bij te halen.
Over grove overdrijvingen gesproken.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Jou bevalt het wel dat van de helft die je nu nog mag overhouden van je inkomen straks nog 'ns de helft afgaat om een waanidee na te jagen?
Sorry Henri, maar je maakt je schuldig aan alles waarvan je anderen beschuldigt. Ik sta best open voor andere geluiden maar dit soort dingen doen je overtuigingskracht geen goed.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je kent de cijfers van het Kyoto-akkoord en haar opvolgers? Vertel mij maar 'ns hoe je dat zónder ongekende belastingverhogingen wil gaan ophoesten.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Over grove overdrijvingen gesproken.
Sorry Henri, maar je maakt je schuldig aan alles waarvan je anderen beschuldigt. Ik sta best open voor andere geluiden maar dit soort dingen doen je overtuigingskracht geen goed.
Van mij mag het onderzoek veel uitgebreider hoor .quote:
Daar lijkt het wel op, aangezien zelfs "jouw" wetenschappers het niet voor elkaar krijgen om met een alternatieve verklaring op de proppen te komen. Nogmaals: geef mij een volwaardige theorie die uitlegt waarom onze CO2 geen effect heeft en de temperatuur tóch stijgt.quote:Is dat zo? Of wil je dat graag?
Ik zal je eerlijk toegeven dat ik een tijdje geleden ook twijfelde of onze invloed wel zo groot was, mede door mensen zoals jij. Toen ik me echter wat meer in het onderwerp ging verdiepen kwam ik erachter dat veel sceptici halve waarheden vertellen. Ook viel het mij op dat ze zelden meer doen dan twijfel zaaien over bestaande theoriën zonder ze echt definitief onderuit te kunnen halen of met alternatieven op de proppen te komen.
Ik maak me daar niet zo;n zorgen over eerlijk gezegd. Het zal wel meevallen met die "bedelstaf".quote:En zelfs ALS het waar zou zijn denk je dan niet dat we mensen hun geld beter in hun zak kunnen laten houden zodat ze hoger dijken of wat dan ook kunnen betalen? Wat heeft het in godsnaam voor zin de gehele wereldbevolking aan de bedelstaf te brengen als er, volgens jou, grote rampen staan te gebeuren?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee, maar ik weet wel dat er nóóit politiek draagvlak zal zijn om de belastingen zo ver te verhogen als jij beweert. Zodra dat draagvlak er wel is is het waarschijnlijk ook echt een kwestie van leven of dood, dan staat het water ons zogezegd tot aan de lippen .quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kent de cijfers van het Kyoto-akkoord en haar opvolgers? Vertel mij maar 'ns hoe je dat zónder ongekende belastingverhogingen wil gaan ophoesten.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Bij het weer zou ik zeker niet willen spreken van hopeloos falen. Perfect zijn ze niet, maar de nauwkeurigheid is ook weer niet zo dramatisch laag. Bij modellen voor economische gevolgen en beurskoersen speelt m.i. ook dat het onvoorspelbare handelen van de mens lastig te vatten is in modelvariabelen. Van nul en generlei waarde zou ik niet willen spreken.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Computer modellen hebben zeker hun waarde in kleine gebieden met een beperkt aantal variabelen. In het doen van voorspellingen over systemen met oneindig veel variabelen, zoals het weer of de economie of zelfs maar de beurskoersen, falen ze nog hopeloos. Dergelijke modellen leveren alleen voorspellingen die de bouwer graag wil zien. Ze zijn van nul en generlei waarde.
Nee, ik zeg dat ik de wetenschappelijke kant scheid van de gevolgen van politieke maatregelen. Je kunt natuurlijk gaan beweren dat wetenschappers in hun eigen belang de resultaten van hun onderzoeken manipuleren, maar dat kun je voor wetenschappers op praktisch elk gebied zeggen en dan zou wetenschap waardeloos worden. Ware het niet dat bij fatsoenlijk uitgevoerd onderzoek de resultaten te verifieren zijn en de conclusies die getrokken worden uit deze resultaten betwist kunnen worden. Dat gebeurt ook zeker, maar ik zie in dit soort discussies altijd 'bronnen' aangehaald worden als een of andere senator die een aantal willekeurige feitjes bij elkaar gooit en daarmee wordt geschermd alsof het bewijs tegen de klimaathysterie geleverd is.quote:Jou bevalt het wel dat van de helft die je nu nog mag overhouden van je inkomen straks nog 'ns de helft afgaat om een waanidee na te jagen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nee, maar ik weet wel dat er nóóit politiek draagvlak zal zijn om de belastingen zo ver te verhogen als jij beweert. Zodra dat draagvlak er wel is is het waarschijnlijk ook echt een kwestie van leven of dood, dan staat het water ons zogezegd tot aan de lippen .
Je leest niet goed.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je argument dat ik geen senator die dat wil voorkomen mag aanhalen omdat die ook uit belastinggeld betaald wordt slaat echt iedere mogelijke plank mis.
Gelukkig zeg je nu al niet meer dat Al Gore daarentegen zes meter voorspeld heeft.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.
En trouwens, er wordt uitgegaan van een stijging van 18 tot 59 centimeter, zonder rekening te houden met het eventuele smelten van ijs en dat soort dingen, waarmee het zo'n 79 centimeter gestegen zou kunnen zijn in 2100.
Dude, dat was een woordgrapje.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.
En volgens mij kloppen je cijfers niet en "vergeet" je erbij te vertellen dat het KNMI van een hogere stijging uitgaat.
Zorgen maak ik mij niet over een eventuele stijging eerlijk gezegd. Mocht de nood aan de man zijn dan moeten we gewoon met zijn allen maar wat meer belasting betalen om maatregelen te nemen, toch?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee joh, dat moeten we aan de vrije markt overlaten. Bedrijven gaan wel dijken bouwen enzo. En dan eisen dat je betaalt anders laten ze precies jouw woning overstromen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dude, dat was een woordgrapje.
En volgens mij kloppen je cijfers niet en "vergeet" je erbij te vertellen dat het KNMI van een hogere stijging uitgaat.
Zorgen maak ik mij niet over een eventuele stijging eerlijk gezegd. Mocht de nood aan de man zijn dan moeten we gewoon met zijn allen maar wat meer belasting betalen om maatregelen te nemen, toch?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Weet je hoe en door wie de dijken in eerste instantie aangelegd en onderhouden zijn? Daar was geen overheid voor nodigquote:Op dinsdag 6 maart 2007 23:05 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee joh, dat moeten we aan de vrije markt overlaten. Bedrijven gaan wel dijken bouwen enzo. En dan eisen dat je betaalt anders laten ze precies jouw woning overstromen.
Vroegah werden legers ook door privepersonen betaald. Zullen we legers dan ook maar afschaffen en door bedrijven laten financieren?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je weet dus niet hoe de dijjkbewaking in Nederland tot stand is gekomen?quote:Op woensdag 7 maart 2007 08:15 schreef ethiraseth het volgende:
Vroegah werden legers ook door privepersonen betaald. Zullen we legers dan ook maar afschaffen en door bedrijven laten financieren?
Tenminste nog een eurocommissaris met gezond verstand.quote:Volgens de eurocommissaris is niet alleen het effect van deze eenzijdige Europese maatregelen gering, maar brengen ze de Europese economie mogelijk schade toe. 'Onze belangrijkste opgave is dat de VS, China, India en Rusland net zo meedoen met klimaatbescherming als wij,' aldus Verheugen.
Zelfs de meest idiote milieufundamentalist moet toch toegeven dat als ik een euro uitgeef in de VS en met name India, China of Rusland, dat de hoeveelheid CO2 die daarmee bespaard wordt vele malen groter is dan wanneer die in Europa wordt uitgegeven.
Pas was nog te zien hoe in China de kolenproductie gigantisch stijgt, omdat de prijs de laatste tijd is gestegen. De kolen worden in meer dan 10.000 (!) kleine mijnen gewonnen. Naast de weinig efficiente winning is de omzetting naar energie ook zeer inefficient,
Daar zou een investering in kolenvergassing of alternatieve energie veel CO2 uitstoot kunnen besparen. Daarnaast heb je in China het fenomeen van ondergrondse branden van kolenlagen een natuurlijk proces dat al 1000den jaren aan de gang is. Ook hier zou je energie kunnen winnen en zo de uitstoot van CO2 besparen.
En zo zijn er nog wel 1000 projecten te bedenken waarmee veel meer CO2 uitstoot kan worden bespaard, ipv. naar de zeer efficiente motoren van auto's te kijken.
Volkomen idioterie dus.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tja, en als wij hier zo streng worden zijn wij de autoindustrie kwijt, een autoindustrie die zuiniger en schonere autos bouwt dan bv in noord amerika, india of china.quote:Op woensdag 7 maart 2007 08:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Tenminste nog een eurocommissaris met gezond verstand.
Zelfs de meest idiote milieufundamentalist moet toch toegeven dat als ik een euro uitgeef in de VS en met name India, China of Rusland, dat de hoeveelheid CO2 die daarmee bespaard wordt vele malen groter is dan wanneer die in Europa wordt uitgegeven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En dat geldt voor tig andere sectoren!quote:Op woensdag 7 maart 2007 09:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja, en als wij hier zo streng worden zijn wij de autoindustrie kwijt, een autoindustrie die zuiniger en schonere autos bouwt dan bv in noord amerika, india of china.
Het grootste nadeel vind ik dat het milieubeleid gebaseerd is op allerlei heffingen die in de algemene pot verdwijnen. Ik kreeg toevallig gisteren de eerste factuur voor elektriciteit over de maand januari 2007: de energiebelasting bedraagt maar liefst Ī 3500,-
Klimaat is wat anders dan het gedrag van consumenten en speculanten.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Computer modellen hebben zeker hun waarde in kleine gebieden met een beperkt aantal variabelen. In het doen van voorspellingen over systemen met oneindig veel variabelen, zoals het weer of de economie of zelfs maar de beurskoersen, falen ze nog hopeloos. Dergelijke modellen leveren alleen voorspellingen die de bouwer graag wil zien. Ze zijn van nul en generlei waarde.
[..]
Klopt bij klimaat heb je nog meer variabelen, dus nog onnauwkeurigerquote:Op woensdag 7 maart 2007 09:42 schreef Doderok het volgende:
[..]
Klimaat is wat anders dan het gedrag van consumenten en speculanten.
Vertel het ons dan!quote:Op woensdag 7 maart 2007 08:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je weet dus niet hoe de dijjkbewaking in Nederland tot stand is gekomen?
quote:Op woensdag 7 maart 2007 09:43 schreef more het volgende:
[..]
Klopt bij klimaat heb je nog meer variabelen, dus nog onnauwkeuriger
Nevermind, discussies met mensen die wetenschap niet begrijpen zijn hopeloos.
Dat waren veelal monikken en kerk was de staat in die tijd. En later kwamen daar de eerste overheidsorganen van Nederland aan te pas (hoogheemraadschappen/ waterschappen). Vooral ook om goede coordinatie mogelijk te maken.quote:Op woensdag 7 maart 2007 07:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Weet je hoe en door wie de dijken in eerste instantie aangelegd en onderhouden zijn? Daar was geen overheid voor nodig
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Over de werkwijze van het IPCC: Chris Landsea leaves IPCC
Van iemand die voor het IPCC gewerkt heeft maar eruit gestapt is wegens verregaande politisering van het panel en grove misrepresentatie van de feiten.
"I personally cannot in good faith continue to contribute to a process that I view as both being motivated by pre-conceived agendas and being scientifically unsound" (Chris Landsea)
Van iemand die voor het IPCC gewerkt heeft maar eruit gestapt is wegens verregaande politisering van het panel en grove misrepresentatie van de feiten.
"I personally cannot in good faith continue to contribute to a process that I view as both being motivated by pre-conceived agendas and being scientifically unsound" (Chris Landsea)
Waterschappen werden later pas een overheidsorgaan eerst was het een orgaan bestaande uit direct belanghebbenden. Mag je overheid noemen maar dat klopt niet helemaal.quote:Op woensdag 7 maart 2007 09:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat waren veelal monikken en kerk was de staat in die tijd. En later kwamen daar de eerste overheidsorganen van Nederland aan te pas (hoogheemraadschappen/ waterschappen). Vooral ook om goede coordinatie mogelijk te maken.
Het is trouwens op Channel 4, niet BBC 4!quote:Op maandag 5 maart 2007 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aanstaande donderdag een zeer interessante documentaire op BBC 4:
The Great Global Warming Swindle
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
nu trek je de bron in twijfel terwijl je hieronder die bron gebruikt om je gelijk te halen:quote:Op woensdag 7 maart 2007 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Over de werkwijze van het IPCC: Chris Landsea leaves IPCC
Van iemand die voor het IPCC gewerkt heeft maar eruit gestapt is wegens verregaande politisering van het panel en grove misrepresentatie van de feiten.
"I personally cannot in good faith continue to contribute to a process that I view as both being motivated by pre-conceived agendas and being scientifically unsound" (Chris Landsea)
Lijkt me het 1 of het ander. Buiten het feit dat de laastte post ook niet helemaal klopt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je gelooft dat echt he? De zondvloedverhaaltjes van Al Gore. Mag ik je erop wijzen dat zelfs "jouw" IPCC in haar laatste rapport nog maar uitgaat van een zeespiegelstijging van 14 tot maximaal 43 centimeter. En dat Rijkswaterstaat al heeft laten weten daar bepaald niet wakker van te liggen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Helaas, want BBC4 kan ik wel ontvangen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:20 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Het is trouwens op Channel 4, niet BBC 4!
Je hebt gelijk. Bedankt voor de verbetering. Jammer genoeg kan ik beiden niet ontvangen. Toch maar 'ns aan de digitale tv misschien.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:20 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het is trouwens op Channel 4, niet BBC 4!
Ik denk dat-ie wel op de bekende torrent-sites verschijnen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Bedankt voor de verbetering. Jammer genoeg kan ik beiden niet ontvangen. Toch maar 'ns aan de digitale tv misschien.
En ik ga eens even een paar mensen in de UK polsen of ze een HD recorder hebben .
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Is juist heel belangrijk, een kleine afwijking in een van de vele variabelen, kan tot een heel ander klimaat leiden.quote:
Hij zegt dus dat één persoon van de IPCC tegenover de media zijn persoonlijke mening over een verband tussen het orkaanseizoen van 2004 en global warming heeft verkondigd in de media, en dat deze ongefundeerde speculaties het IPCC in een slecht daglicht stellen, ook al sprak hij uit persoonlijke naam.quote:Op woensdag 7 maart 2007 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Over de werkwijze van het IPCC: Chris Landsea leaves IPCC
Van iemand die voor het IPCC gewerkt heeft maar eruit gestapt is wegens verregaande politisering van het panel en grove misrepresentatie van de feiten.
"I personally cannot in good faith continue to contribute to a process that I view as both being motivated by pre-conceived agendas and being scientifically unsound" (Chris Landsea)
Ik kan nergens uit afleiden dat de rapporten van het IPCC door zulke meningen beïnvloed worden, anders had hij dat wel vermeld. Hij stapt dus op omdat deze persoon voor zijn uitspraken niet gesanctioneerd werd. Tja...
Heb je het over complexiteit en het "butterfly-effect? Dat slaat op weersvoorspellingen, iets heel anders dan klimaatvoorspellingen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:30 schreef more het volgende:
[..]
Is juist heel belangrijk, een kleine afwijking in een van de vele variabelen, kan tot een heel ander klimaat leiden.
Yep, das nog complexer.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:12 schreef Doderok het volgende:
[..]
Heb je het over complexiteit en het "butterfly-effect? Dat slaat op weersvoorspellingen, iets heel anders dan klimaatvoorspellingen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deze ene persoon is de 'IPCC lead author for the chapter that covers hurricanes'. Iemand dus die zijn baan kwijt is als blijkt, en daar heeft het alle schijn naar, dat orkanen en klimaatsverandering weinig tot niets met elkaar te maken hebben. Om op een persconferentie vervolgens naar buiten te brengen dat dat wel degelijk het geval zou zijn, zonder dat daar ook maar enig bewijs of zelfs aanwijzing voor was is een knap staaltje misleiding en angstzaaierij.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:07 schreef Doderok het volgende:
Hij zegt dus dat één persoon van de IPCC tegenover de media zijn persoonlijke mening over een verband tussen het orkaanseizoen van 2004 en global warming heeft verkondigd in de media, en dat deze ongefundeerde speculaties het IPCC in een slecht daglicht stellen, ook al sprak hij uit persoonlijke naam.
Ik kan nergens uit afleiden dat de rapporten van het IPCC door zulke meningen beïnvloed worden, anders had hij dat wel vermeld. Hij stapt dus op omdat deze persoon voor zijn uitspraken niet gesanctioneerd werd. Tja...
Je verwoordt het goed, het is een behoorlijk overdreven zaak. Sterker nog, als je op diezelfde website kijkt, zie je dat Roger Pielke Jr. het eens is met de conclusie van het rapport van 2007, twee jaar nadat deze Landsea zijn ontslag had ingediend. Had die andere wetenschapper zich handiger moeten uitspreken? Ja, natuurlijk. Zegt het iets over de wetenschap achter de consensus? Nee.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:07 schreef Doderok het volgende:
Hij zegt dus dat één persoon van de IPCC tegenover de media zijn persoonlijke mening over een verband tussen het orkaanseizoen van 2004 en global warming heeft verkondigd in de media, en dat deze ongefundeerde speculaties het IPCC in een slecht daglicht stellen, ook al sprak hij uit persoonlijke naam.
Ik kan nergens uit afleiden dat de rapporten van het IPCC door zulke meningen beïnvloed worden, anders had hij dat wel vermeld. Hij stapt dus op omdat deze persoon voor zijn uitspraken niet gesanctioneerd werd. Tja...
Zegt het iets over politieke belangen die prevaleren boven wetenschappelijke feiten? Ja.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:36 schreef Monidique het volgende:
Je verwoordt het goed, het is een behoorlijk overdreven zaak. Sterker nog, als je op diezelfde website kijkt, zie je dat Roger Pielke Jr. het eens is met de conclusie van het rapport van 2007, twee jaar nadat deze Landsea zijn ontslag had ingediend. Had die andere wetenschapper zich handiger moeten uitspreken? Ja, natuurlijk. Zegt het iets over de wetenschap achter de consensus? Nee.
Nee, dat zegt het niet.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zegt het iets over politieke belangen die prevaleren boven wetenschappelijke feiten? Ja.
Het was een organisatie waar je als boer in een gebied min of meer verplicht lid van moest worden. Dus gewoon een vorm van overheid lijkt me. En het werden pas echt efficiente organen toen het inderdaad officieel overheden werden.quote:Op woensdag 7 maart 2007 10:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waterschappen werden later pas een overheidsorgaan eerst was het een orgaan bestaande uit direct belanghebbenden. Mag je overheid noemen maar dat klopt niet helemaal.
En de monikken die zich nog eerder met de aanleg van dijken bezig hielden inden in ruil daarvoor ook pacht.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In beide gevallen is het heel goed mogelijk om trends te voorspellen.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is jouw verklaring dan voor de uitlating van meneer Trenberth dat het uitzonderlijk actieve orkaanseizoen van 2004 een rechtstreeks gevolg was van het antropogeen broeikaseffect terwijl zijn eigen onderzoekers aangetoond hadden dat daar geen enkele feitelijke onderbouwing voor bestond?quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat zegt het niet.
quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is jouw verklaring dan voor de uitlating van meneer Trenberth dat het uitzonderlijk actieve orkaanseizoen van 2004 een rechtstreeks gevolg was van het antropogeen broeikaseffect?
Deze uitlating? Ten eerste dat het overdreven is te zeggen dat hij gezegd heeft dat het een rechtstreeks gevolg ervan is, hij zegt dat het bewijs erg lijkt te suggereren dat de opwarming zorgt voor zwaardere stormen en dat het seizoen van 2004, in die regio, mogelijk een voorbode is. Ten tweede dat dat kennelijk zijn mening was, op dat moment. Ten derde dat hij het beter niet had kunnen zeggen zonder het verder te onderbouwen (hoewel het wel te beargumenteren valt). Ten vierde dat deze Landsea het er niet mee eens is. Wat bedoel jij nou precies?quote:"Human activities are changing the composition of the atmosphere and global warming is happening as a result," says Kevin Trenberth, head of the Climate Analysis Section at NCAR and a convening lead author of the 2007 IPCC report for the chapter on observed changes. "Global warming is manifested in many ways, some unexpected. Sea level has risen 1.25 inches in the past 10 years as a result of warming of the oceans and glacier melting. The environment in which hurricanes form is changing. The result was a hurricane in late March 2004 in the South Atlantic, off the coast of Brazil: the first and only such hurricane in that region. Several factors go into forming hurricanes and where they track. But the evidence strongly suggests more intense storms and risk of greater flooding events, so that the North Atlantic hurricane season of 2004 may well be a harbinger of the future."
Nee dat kun je geen overheid noemenquote:Op woensdag 7 maart 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het was een organisatie waar je als boer in een gebied min of meer verplicht lid van moest worden. Dus gewoon een vorm van overheid lijkt me.
Probeer dat eens te onderbouwen en neem dan ook de strijd mee die Friesland en Groningen nu hebben om geld te krijgen voor de broodnodige onderhoud en ophoging. Nu wordt er vanuit Den Haag gemeldt dat het niet duidelijk is of Noord Nederland geld hiervoor krijgt of west- Nederland. Dat was in de oude situatie nooit een discussiepunt geworden.quote:En het werden pas echt efficiente organen toen het inderdaad officieel overheden werden.
En? Land werd geschikt gemaakt voor landbouw en was eigendom van de kerk.quote:En de monikken die zich nog eerder met de aanleg van dijken bezig hielden inden in ruil daarvoor ook pacht.
2500 jaar geleden waren er overigens nog geen monikken in het reitdiepdal.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2007 12:59:25 ]
Dat Trenberth heel goed wist dat er geen enkele aanwijzing voor de correlatie tussen orkanen en opwarming was. Als er iemand was die het had kunnen en moeten weten was hij het want hij stond aan het hoofd van de wetenschappers die dat onderzochten. Toch koos hij ervoor in de media dat verband uitdrukkelijk wél te leggen. Je zult nu nog de mensen de kost moeten geven die hardop beweren dat orkaan Katrina een gevolg was van global warming, dat zijn er een heleboel.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:49 schreef Monidique het volgende:
Deze uitlating? Ten eerste dat het overdreven is te zeggen dat hij gezegd heeft dat het een rechtstreeks gevolg ervan is, hij zegt dat het bewijs erg lijkt te suggereren dat de opwarming zorgt voor zwaardere stormen en dat het seizoen van 2004, in die regio, mogelijk een voorbode is. Ten tweede dat dat kennelijk zijn mening was, op dat moment. Ten derde dat hij het beter niet had kunnen zeggen zonder het verder te onderbouwen (hoewel het wel te beargumenteren valt). Ten vierde dat deze Landsea het er niet mee eens is. Wat bedoel jij nou precies?
De wetenschap is misschien complexer maar dat betekent niet dat de modellen chaotischer zijn (in de wiskundige betekenis van chaos). Een weersmodel voor één maand is misschien even chaotisch als een klimaatsmodel voor duizend jaar. Zeker als je globale klimaatsmodellen beschouwt (en dus niet het klimaat in West-Europa tijdens de middeleeuwen, om maar iets te noemen )quote:
Toch wel, je ontkwam als landeigenaar niet aan deelname.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat kun je geen overheid noemen
[..]
Vergelijk het aantal overstromingen en de ernst ervan maar eens voor de periode van ca. 1850-2007 en wat daarvoor zat. Waarbij de watersnoodramp in 1953 inderdaad een negatieve uitschieter was maar dat ging veelal om zeedijken en die waren vaak niet in onderhoud bij de waterschappen en een plan om de dijken op te hogen was niet door gegaan door de oorlog en alles wat daar bij kwam kijken.quote:Probeer dat eens te onderbouwen en neem dan ook de strijd mee die Friesland en Groningen nu hebben om geld te krijgen voor de broodnodige onderhoud en ophoging. Nu wordt er vanuit Den Haag gemeldt dat het niet duidelijk is of Noord Nederland geld hiervoor krijgt of west- Nederland. Dat was in de oude situatie nooit een discussiepunt geworden.
[..]
Voor Noord Nederland moet je er rekening mee houden dat je zit met het verschil zeedijken (Grotendeels onder verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat) en de andere dijken. De dijken die onder de waterschappen vallen worden meestal wel behoorlijk onderhouden en dat wordt opgebracht door de ingezetenen van dat waterschap daar heeft het rijk niet zoveel mee te maken.
dat de zeedijken in het noorden minder aandacht krijgen dan die in het westen is natuurlijk niets nieuws. Het noorden is niet waar het geld verdiend wordt.
Ja dus van de overheid die het op dat moment veelal voor het zeggen had.quote:En? Land werd geschikt gemaakt voor landbouw en was eigendom van de kerk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die aanwijzingen waren er toen, maar ook nu. Van Landsea's NOAA:quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat Trenberth heel goed wist dat er geen enkele aanwijzing voor de correlatie tussen orkanen en opwarming was.
http://www.gfdl.noaa.gov/~tk/glob_warm_hurr.htmlquote:6. It is likely that some increase in tropical cyclone peak wind-speed and rainfall will occur if the climate continues to warm. Model studies and theory project a 3-5% increase in wind-speed per degree Celsius increase of tropical sea surface temperatures.
(...)
8. Although recent climate model simulations project a decrease or no change in global tropical cyclone numbers in a warmer climate there is low confidence in this projection. In addition, it is unknown how tropical cyclone tracks or areas of impact will change in the future.
Hoe dan ook is het onderwerp 'orkanen' nog steeds erg interessant en weet men nog niet zeker hoe het allemaal werkt, precies zoals in het rapport van het IPCC staat. Heeft Landsea toch nog z'n zin.
Het zou kunnen dat het aan de stijgende temperatuur lag, maar dat kun je niet vaststellen. Het was alleen jammer dat de orkaan zo'n vernietigende koers volgde. Als beeld is was Katrina erg sterk, maar je kunt inderdaad niet zeggen dat het aan de klimaatverandering lag.quote:Je zult nu nog de mensen de kost moeten geven die hardop beweren dat orkaan Katrina een gevolg was van global warming, dat zijn er een heleboel.
@Chewie en 2500 jaar geleden waren er ook nog geen dijken in het Reitdiepdal, toen ontstonden de Wierden dat is een heel andere tak van sport, de dijken zijn vanaf ca. 1000 na Chr.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als hij niet aan de bel getrokken had vraag ik me ten zeerste af of het er precies zo gestaan had.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:02 schreef Monidique het volgende:
Hoe dan ook is het onderwerp 'orkanen' nog steeds erg interessant en weet men nog niet zeker hoe het allemaal werkt, precies zoals in het rapport van het IPCC staat. Heeft Landsea toch nog z'n zin.
Wat vind je verder van de 'hockeystick' grafiek van Mann waar het IPCC ons in haar eerste rapport de stuipen mee op het lijf jaagde en waarvan onderzoekers McIntyre en McKitrick werkelijk geen spaan heel lieten? Ook weer een 'toevallige persoonlijke uitlating die hij beter niet had kunnen doen'? Ook weer geen enkele aanwijzing dat het IPCC een politiek orgaan is en geen wetenschappelijk?
De hockeystick is niet onderuit gehaald door die personen, dus er valt weinig over te zeggen. En het stond in het derde rapport.
http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=19760quote:Hoe belangrijk is de hockeystick voor de menselijke invloed op het klimaat?
De hockeystick is in de media gaan fungeren als een soort beeldmerk van klimaatverandering. De belangrijkste conclusie van het IPCC (de mens is waarschijnlijk verantwoordelijk voor het grootste deel van de wereldwijde opwarming vanaf 1950) wordt evenwel niet getrokken op basis van de hockeystick, maar op basis van wetenschappelijk inzicht in de werking van de atmosfeer en de (bewezen) significante invloed van de mens op de hoeveelheid broeikasgassen (+35 % CO2 sinds aanvang industriële revolutie). Dit is voornamelijk gebaseerd op de gegevens van de 20e eeuw, die veel nauwkeuriger zijn dan de gegevens tussen 1000 en 1900. Ook McIntyre en McKitrick beweren in hun publicatie dat de herberekeningen niets zeggen over de huidige opwarming en de menselijke invloed op het klimaat. Overigens zouden grotere klimaatfluctuaties dan in de hockeystick kunnen duiden op een grotere gevoeligheid van het klimaatsysteem voor verstoringen. In dat geval zouden de prognoses voor de temperatuurstijging (+1,4 tot 5,8 graden temperatuurstijging in de loop van de 21ste eeuw) naar boven moeten worden bijgesteld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet onderuit gehaald?? Dat kun je niet serieus menen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:07 schreef Monidique het volgende:
De hockeystick is niet onderuit gehaald door die personen, dus er valt weinig over te zeggen. En het stond in het derde rapport.
Als dat dan zus, volgens mij, gebaseerd op niets.quote:Als hij niet aan de bel getrokken had vraag ik me ten zeerste af of het er precies zo gestaan had.
Oké.
Zeker wel.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet onderuit gehaald?? Dat kun je niet serieus menen.
Als deelname verplicht is spreek je van een overheid?quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch wel, je ontkwam als landeigenaar niet aan deelname.
[..]
Je vergeet de factor technologische vooruitgang, zeedijken zover aanwezig waren vroeger ook in handen van de waterschappen en niet de landelijke overheid.quote:Vergelijk het aantal overstromingen en de ernst ervan maar eens voor de periode van ca. 1850-2007 en wat daarvoor zat. Waarbij de watersnoodramp in 1953 inderdaad een negatieve uitschieter was maar dat ging veelal om zeedijken en die waren vaak niet in onderhoud bij de waterschappen en een plan om de dijken op te hogen was niet door gegaan door de oorlog en alles wat daar bij kwam kijken.
Daarom is de oude situatie dus wenselijker, belanghebbenden hadden meer inspraak en geen last van Den Haag. Overigens is Groningen nu net wel 1 van de geldmakers voor Nederland.quote:Voor Noord Nederland moet je er rekening mee houden dat je zit met het verschil zeedijken (Grotendeels onder verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat) en de andere dijken. De dijken die onder de waterschappen vallen worden meestal wel behoorlijk onderhouden en dat wordt opgebracht door de ingezetenen van dat waterschap daar heeft het rijk niet zoveel mee te maken.
dat de zeedijken in het noorden minder aandacht krijgen dan die in het westen is natuurlijk niets nieuws. Het noorden is niet waar het geld verdiend wordt.
[..]
Grond bezitten maakt je niet gelijk overheid.quote:Ja dus van de overheid die het op dat moment veelal voor het zeggen had.
Jij staat nog geheel achter de hockeystick-grafiek van Mann?? Sorry maar je begint nu toch wel erg oogkleppen-gedrag te vertonen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:11 schreef Monidique het volgende:
Zeker wel.
Het onderzoek indertijd van Mann kan inderdaad wat fouten hebben hier en daar, maar de algemene conclusie dat de laatste eeuw hoogstwaarschijnlijk de warmste was van de afgelopen duizend jaar, staat nog steeds als een huis en is onlangs nog eens bevestigd.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij staat nog geheel achter de hockeystick-grafiek van Mann?? Sorry maar je begint nu toch wel erg oogkleppen-gedrag te vertonen.
Natuurlijk is dat oogkleppen-gedrag. Het is mij ondertussen wel bekend dat het gemakkelijk en gebruikelijk is om te smijten met termen als 'oogkleppen-gedrag', 'milieu-inquisitie', 'ecoterrorisme' en dat soort dingen.
Dat niet direct maar het speelt wel mee. Het waren (min of meer democratische) organisaties die het recht hadden zelfstandig in te grijpen in het peilbeheer en het dijkonderhoud. In gebieden waar ze niet bestonden waren de dijken van mindere kwaliteit.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als deelname verplicht is spreek je van een overheid?
[..]
[..]
Nee hoor technische vooruitgang speelt wel mee maar is niet de hoofdfactor aan hetprincipe van een dijk is niet zo gek veel veranderd de afgelopen 1000 jaar ze zijn vooral groter en sterker geworden. Ook oude dijken voldeden over het algemeen prima mits ze maar goed werden onderhouden. En daar ging het juist mis, aandacht verslapt als het een paar decennia goed is gegaan. Een goed functionerend waterschap met macht kan goed onderhoud afdwingen en dat is ook wat in veel gevallen is gebeurd.quote:Je vergeet de factor technologische vooruitgang, zeedijken zover aanwezig waren vroeger ook in handen van de waterschappen en niet de landelijke overheid.
[..]
Ik weet niet of die oude situatie wenselijker was. Zeedijken zijn een heel ander vakgebied dan polders. Daarnaast heb ik er wel vertrouwen in de RWS z'n middelen redelijk eerlijk verdeelt.quote:Daarom is de oude situatie dus wenselijker, belanghebbenden hadden meer inspraak en geen last van Den Haag. Overigens is Groningen nu net wel 1 van de geldmakers voor Nederland.
[..]
in de door jou geschetste situatie zouden de inwoners van de kustgebieden (tot een paar kilometer van de kust veel groter waren die waterschappen niet) dus alle lasten van die dijken moeten dragen terwijl het hele andere mensen (veel verder landinwaarts) zijn die er van profiteren. Nu dragen alle belanghebbenden bij aan het onderhoud van de zeeweringen en hebben ze invloed via de stembus.
[..]
In de praktijk was de kerk overheid in die periode (vroege middeleeuwen), zeker op het platteland.quote:Grond bezitten maakt je niet gelijk overheid.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
HenriO lees dit eens door http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=19760
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De afwijzing van de hockeystick theorie is gebaseerd op een paper van McIntyre en McKitrick. Heb je eigenlijk de betreffende paper gelezen en bijvoorbeeld onderstaande kritiek op de paper gelezen?quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij staat nog geheel achter de hockeystick-grafiek van Mann?? Sorry maar je begint nu toch wel erg oogkleppen-gedrag te vertonen.
Het is natuurlijk prima dat er dit soort kritische beschouwingen zijn, maar in deze discussie wordt wel heel erg makkelijk kritiekloos de inhoud van een andere paper overgenomen als 'het bewijs' dat de hockeysticktheorie onzin is. McIntyre en McKitrick hebben natuurlijk volkomen gelijk als ze zeggen dat de juiste methodiek voor analyse van de data gebruikt dient te worden, maar dat geldt dus ook voor hun eigen paper.quote:Principal Components Analysis (PCA) is a traditional tool for representing a large spatiotemporal dataset in terms of a smaller number of leading patterns of variation in the data. The choice of how the data are 'centered' in PCA (i.e., what time interval is used to define the 'zero' baseline for the data series) in general simply changes the relative ordering of the leading patterns of variance (or linear combinations thereof), the means of the associated Principal Components (PC) time series, and the number of statistically significant patterns in the data. The centering convention does not influence important properties of PCA such as the orthornormality of the Empirical Orthogonal Functions (EOFS) or the completeness of the eigenvector basis set. The MBH98 reconstruction is indeed almost completely insensitive to whether the centering convention of MBH98 (data centered over 1902-1980 calibration interval) or MM (data centered over the 1400-1971 interval) is used. Claims by MM to the contrary are based on their failure to apply standard 'selection rules' used to determine how many Principal Component (PC) series should be retained in the analysis. Application of the standard selection rule (Preisendorfer’s "Rule N’") used by MBH98, selects 2 PC series using the MBH98 centering convention, but a larger number (5 PC series) using the MM centering convention. Curiously undisclosed by MM in their criticism is the fact that precisely the same ‘hockey stick’ pattern that appears using the MBH98 convention (as PC series #1) also appears using the MM convention, albeit slightly lower down in rank (PC series #4) (Figure 1). If MM had applied standard selection procedures, they would have retained the first 5 PC series, which includes the important 'hockey stick' pattern.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Orkanen zijn niet zijn belangrijkste vakgebied, zijn expertise is eerder El Niņo, denk niet dat hij aangenomen is wegens z'n werk op gebied van orkanen. Dat men hem als lead author voor AR4 handhaaft lijkt inderdaad een foute beslissing (als ik me op de brief van Landsea baseer). Misschien ging men er bij de IPCC inderdaad vanuit dat de media zijn verklaringen overdreven had? We zullen zien hoe het verder gaat, de suggestie dat hij dit gedaan heeft om z'n baan veilig te stellen is nergens op gebaseerd, noem het arrogantie of stommiteit, een mening verkondigen die niet gedeeld wordt door de wetenschappers wiens bevindingen hij moet rapporteren kan niet echt voordelig voor z'n carričre zijn. De IPCC weet ook dat hun geloofwaardigheid belangrijk is. Misschien leek het hen de beste oplossing om AR4 (waarin naar ik aanneem zijn speculaties niet aan bod zullen komen) met zijn naam eronder te laten verschijnen en op die manier zowel hemzelf als de IPCC gezichtsverlies te besparen. Kan men volhouden dat de uitspraken uit hun verband waren gerukt. De oplossing die zo weinig mogelijk negatieve publiciteit zou opleveren maw.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Deze ene persoon is de 'IPCC lead author for the chapter that covers hurricanes'. Iemand dus die zijn baan kwijt is als blijkt, en daar heeft het alle schijn naar, dat orkanen en klimaatsverandering weinig tot niets met elkaar te maken hebben. Om op een persconferentie vervolgens naar buiten te brengen dat dat wel degelijk het geval zou zijn, zonder dat daar ook maar enig bewijs of zelfs aanwijzing voor was is een knap staaltje misleiding en angstzaaierij.
Of moet ik aannemen dat het ontslag van Trenberth voor jou geen reden zou zijn geweest zijn om de betrouwbaarheid van eerdere rapporten met zijn naam onder in twijfel te trekken?
Sorry henri, maar als je jij denkt dat McIntyre En McKitrick "geen spaan heel lieten" van de hockeystick ken je de feiten niet goed.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als hij niet aan de bel getrokken had vraag ik me ten zeerste af of het er precies zo gestaan had.
Wat vind je verder van de 'hockeystick' grafiek van Mann waar het IPCC ons in haar eerste rapport de stuipen mee op het lijf jaagde en waarvan onderzoekers McIntyre en McKitrick werkelijk geen spaan heel lieten? Ook weer een 'toevallige persoonlijke uitlating die hij beter niet had kunnen doen'? Ook weer geen enkele aanwijzing dat het IPCC een politiek orgaan is en geen wetenschappelijk?
Je maakt de fout om de hockeystick volledig toe te schrijven aan Mann, de hockeystick bestaat uit meerdere studies die allemaal het beeld van de studie van Mann laten zien. Volgens mij liet de herberekening waarin rekening werd gehouden met de kritiek ook maar marginale verschillen zien met het beeld wat de studie van Mann gaf. Dit is dus een gevalletje van "geneuzel in de marge" waar sceptici vaak gebruik van maken.
Typisch ook weer dat 1 punt wordt aangevallen en aangegrepen om de hele broeikastheorie te verwerpen. Past precies in het welbekende recept: twijfel zaaien, inspelen op kleine onzekerheden en dan insinueren dat er dus niks klopt van de broeikastheorie. Het is hetzelfde als bij een puzzel van 10.000 stukjes zeggen dat de hele puzzel fout is als blijkt dat er 10 steentjes verkeerd liggen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
