Eurocommissaris waarschuwt voor klimaathysterie

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zegt het iets over politieke belangen die prevaleren boven wetenschappelijke feiten? Ja.

Nee, dat zegt het niet.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 10:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waterschappen werden later pas een overheidsorgaan eerst was het een orgaan bestaande uit direct belanghebbenden. Mag je overheid noemen maar dat klopt niet helemaal.

Het was een organisatie waar je als boer in een gebied min of meer verplicht lid van moest worden. Dus gewoon een vorm van overheid lijkt me. En het werden pas echt efficiente organen toen het inderdaad officieel overheden werden.
En de monikken die zich nog eerder met de aanleg van dijken bezig hielden inden in ruil daarvoor ook pacht.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Yep, das nog complexer.

In beide gevallen is het heel goed mogelijk om trends te voorspellen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat zegt het niet.

Wat is jouw verklaring dan voor de uitlating van meneer Trenberth dat het uitzonderlijk actieve orkaanseizoen van 2004 een rechtstreeks gevolg was van het antropogeen broeikaseffect terwijl zijn eigen onderzoekers aangetoond hadden dat daar geen enkele feitelijke onderbouwing voor bestond?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is jouw verklaring dan voor de uitlating van meneer Trenberth dat het uitzonderlijk actieve orkaanseizoen van 2004 een rechtstreeks gevolg was van het antropogeen broeikaseffect?

quote:

"Human activities are changing the composition of the atmosphere and global warming is happening as a result," says Kevin Trenberth, head of the Climate Analysis Section at NCAR and a convening lead author of the 2007 IPCC report for the chapter on observed changes. "Global warming is manifested in many ways, some unexpected. Sea level has risen 1.25 inches in the past 10 years as a result of warming of the oceans and glacier melting. The environment in which hurricanes form is changing. The result was a hurricane in late March 2004 in the South Atlantic, off the coast of Brazil: the first and only such hurricane in that region. Several factors go into forming hurricanes and where they track. But the evidence strongly suggests more intense storms and risk of greater flooding events, so that the North Atlantic hurricane season of 2004 may well be a harbinger of the future."

Deze uitlating? Ten eerste dat het overdreven is te zeggen dat hij gezegd heeft dat het een rechtstreeks gevolg ervan is, hij zegt dat het bewijs erg lijkt te suggereren dat de opwarming zorgt voor zwaardere stormen en dat het seizoen van 2004, in die regio, mogelijk een voorbode is. Ten tweede dat dat kennelijk zijn mening was, op dat moment. Ten derde dat hij het beter niet had kunnen zeggen zonder het verder te onderbouwen (hoewel het wel te beargumenteren valt). Ten vierde dat deze Landsea het er niet mee eens is. Wat bedoel jij nou precies?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:49 schreef Monidique het volgende:
Deze uitlating? Ten eerste dat het overdreven is te zeggen dat hij gezegd heeft dat het een rechtstreeks gevolg ervan is, hij zegt dat het bewijs erg lijkt te suggereren dat de opwarming zorgt voor zwaardere stormen en dat het seizoen van 2004, in die regio, mogelijk een voorbode is. Ten tweede dat dat kennelijk zijn mening was, op dat moment. Ten derde dat hij het beter niet had kunnen zeggen zonder het verder te onderbouwen (hoewel het wel te beargumenteren valt). Ten vierde dat deze Landsea het er niet mee eens is. Wat bedoel jij nou precies?

Dat Trenberth heel goed wist dat er geen enkele aanwijzing voor de correlatie tussen orkanen en opwarming was. Als er iemand was die het had kunnen en moeten weten was hij het want hij stond aan het hoofd van de wetenschappers die dat onderzochten. Toch koos hij ervoor in de media dat verband uitdrukkelijk wél te leggen. Je zult nu nog de mensen de kost moeten geven die hardop beweren dat orkaan Katrina een gevolg was van global warming, dat zijn er een heleboel.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Yep, das nog complexer.

De wetenschap is misschien complexer maar dat betekent niet dat de modellen chaotischer zijn (in de wiskundige betekenis van chaos). Een weersmodel voor één maand is misschien even chaotisch als een klimaatsmodel voor duizend jaar. Zeker als je globale klimaatsmodellen beschouwt (en dus niet het klimaat in West-Europa tijdens de middeleeuwen, om maar iets te noemen )

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat kun je geen overheid noemen
[..]

Toch wel, je ontkwam als landeigenaar niet aan deelname.

quote:

Probeer dat eens te onderbouwen en neem dan ook de strijd mee die Friesland en Groningen nu hebben om geld te krijgen voor de broodnodige onderhoud en ophoging. Nu wordt er vanuit Den Haag gemeldt dat het niet duidelijk is of Noord Nederland geld hiervoor krijgt of west- Nederland. Dat was in de oude situatie nooit een discussiepunt geworden.
[..]

Vergelijk het aantal overstromingen en de ernst ervan maar eens voor de periode van ca. 1850-2007 en wat daarvoor zat. Waarbij de watersnoodramp in 1953 inderdaad een negatieve uitschieter was maar dat ging veelal om zeedijken en die waren vaak niet in onderhoud bij de waterschappen en een plan om de dijken op te hogen was niet door gegaan door de oorlog en alles wat daar bij kwam kijken.
Voor Noord Nederland moet je er rekening mee houden dat je zit met het verschil zeedijken (Grotendeels onder verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat) en de andere dijken. De dijken die onder de waterschappen vallen worden meestal wel behoorlijk onderhouden en dat wordt opgebracht door de ingezetenen van dat waterschap daar heeft het rijk niet zoveel mee te maken.
dat de zeedijken in het noorden minder aandacht krijgen dan die in het westen is natuurlijk niets nieuws. Het noorden is niet waar het geld verdiend wordt.

quote:

En? Land werd geschikt gemaakt voor landbouw en was eigendom van de kerk.

Ja dus van de overheid die het op dat moment veelal voor het zeggen had.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat Trenberth heel goed wist dat er geen enkele aanwijzing voor de correlatie tussen orkanen en opwarming was.

Die aanwijzingen waren er toen, maar ook nu. Van Landsea's NOAA:

quote:

6. It is likely that some increase in tropical cyclone peak wind-speed and rainfall will occur if the climate continues to warm. Model studies and theory project a 3-5% increase in wind-speed per degree Celsius increase of tropical sea surface temperatures.

(...)

8. Although recent climate model simulations project a decrease or no change in global tropical cyclone numbers in a warmer climate there is low confidence in this projection. In addition, it is unknown how tropical cyclone tracks or areas of impact will change in the future.

http://www.gfdl.noaa.gov/~tk/glob_warm_hurr.html

Hoe dan ook is het onderwerp 'orkanen' nog steeds erg interessant en weet men nog niet zeker hoe het allemaal werkt, precies zoals in het rapport van het IPCC staat. Heeft Landsea toch nog z'n zin.

quote:

Je zult nu nog de mensen de kost moeten geven die hardop beweren dat orkaan Katrina een gevolg was van global warming, dat zijn er een heleboel.

Het zou kunnen dat het aan de stijgende temperatuur lag, maar dat kun je niet vaststellen. Het was alleen jammer dat de orkaan zo'n vernietigende koers volgde. Als beeld is was Katrina erg sterk, maar je kunt inderdaad niet zeggen dat het aan de klimaatverandering lag.

@Chewie en 2500 jaar geleden waren er ook nog geen dijken in het Reitdiepdal, toen ontstonden de Wierden dat is een heel andere tak van sport, de dijken zijn vanaf ca. 1000 na Chr.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:02 schreef Monidique het volgende:
Hoe dan ook is het onderwerp 'orkanen' nog steeds erg interessant en weet men nog niet zeker hoe het allemaal werkt, precies zoals in het rapport van het IPCC staat. Heeft Landsea toch nog z'n zin.

Als hij niet aan de bel getrokken had vraag ik me ten zeerste af of het er precies zo gestaan had.

Wat vind je verder van de 'hockeystick' grafiek van Mann waar het IPCC ons in haar eerste rapport de stuipen mee op het lijf jaagde en waarvan onderzoekers McIntyre en McKitrick werkelijk geen spaan heel lieten? Ook weer een 'toevallige persoonlijke uitlating die hij beter niet had kunnen doen'? Ook weer geen enkele aanwijzing dat het IPCC een politiek orgaan is en geen wetenschappelijk?

De hockeystick is niet onderuit gehaald door die personen, dus er valt weinig over te zeggen. En het stond in het derde rapport.

quote:

Hoe belangrijk is de hockeystick voor de menselijke invloed op het klimaat?
De hockeystick is in de media gaan fungeren als een soort beeldmerk van klimaatverandering. De belangrijkste conclusie van het IPCC (de mens is waarschijnlijk verantwoordelijk voor het grootste deel van de wereldwijde opwarming vanaf 1950) wordt evenwel niet getrokken op basis van de hockeystick, maar op basis van wetenschappelijk inzicht in de werking van de atmosfeer en de (bewezen) significante invloed van de mens op de hoeveelheid broeikasgassen (+35 % CO2 sinds aanvang industriële revolutie). Dit is voornamelijk gebaseerd op de gegevens van de 20e eeuw, die veel nauwkeuriger zijn dan de gegevens tussen 1000 en 1900. Ook McIntyre en McKitrick beweren in hun publicatie dat de herberekeningen niets zeggen over de huidige opwarming en de menselijke invloed op het klimaat. Overigens zouden grotere klimaatfluctuaties dan in de hockeystick kunnen duiden op een grotere gevoeligheid van het klimaatsysteem voor verstoringen. In dat geval zouden de prognoses voor de temperatuurstijging (+1,4 tot 5,8 graden temperatuurstijging in de loop van de 21ste eeuw) naar boven moeten worden bijgesteld.

http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=19760

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:07 schreef Monidique het volgende:
De hockeystick is niet onderuit gehaald door die personen, dus er valt weinig over te zeggen. En het stond in het derde rapport.

Niet onderuit gehaald?? Dat kun je niet serieus menen.

quote:

Als hij niet aan de bel getrokken had vraag ik me ten zeerste af of het er precies zo gestaan had.

Als dat dan zus, volgens mij, gebaseerd op niets.

Oké.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet onderuit gehaald?? Dat kun je niet serieus menen.

Zeker wel.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:11 schreef Monidique het volgende:
Zeker wel.

Jij staat nog geheel achter de hockeystick-grafiek van Mann?? Sorry maar je begint nu toch wel erg oogkleppen-gedrag te vertonen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij staat nog geheel achter de hockeystick-grafiek van Mann?? Sorry maar je begint nu toch wel erg oogkleppen-gedrag te vertonen.

Het onderzoek indertijd van Mann kan inderdaad wat fouten hebben hier en daar, maar de algemene conclusie dat de laatste eeuw hoogstwaarschijnlijk de warmste was van de afgelopen duizend jaar, staat nog steeds als een huis en is onlangs nog eens bevestigd.

Natuurlijk is dat oogkleppen-gedrag. Het is mij ondertussen wel bekend dat het gemakkelijk en gebruikelijk is om te smijten met termen als 'oogkleppen-gedrag', 'milieu-inquisitie', 'ecoterrorisme' en dat soort dingen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:12 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als deelname verplicht is spreek je van een overheid?


[..]
[..]

Dat niet direct maar het speelt wel mee. Het waren (min of meer democratische) organisaties die het recht hadden zelfstandig in te grijpen in het peilbeheer en het dijkonderhoud. In gebieden waar ze niet bestonden waren de dijken van mindere kwaliteit.

quote:

Je vergeet de factor technologische vooruitgang, zeedijken zover aanwezig waren vroeger ook in handen van de waterschappen en niet de landelijke overheid.
[..]

Nee hoor technische vooruitgang speelt wel mee maar is niet de hoofdfactor aan hetprincipe van een dijk is niet zo gek veel veranderd de afgelopen 1000 jaar ze zijn vooral groter en sterker geworden. Ook oude dijken voldeden over het algemeen prima mits ze maar goed werden onderhouden. En daar ging het juist mis, aandacht verslapt als het een paar decennia goed is gegaan. Een goed functionerend waterschap met macht kan goed onderhoud afdwingen en dat is ook wat in veel gevallen is gebeurd.

quote:

Daarom is de oude situatie dus wenselijker, belanghebbenden hadden meer inspraak en geen last van Den Haag. Overigens is Groningen nu net wel 1 van de geldmakers voor Nederland.
[..]

Ik weet niet of die oude situatie wenselijker was. Zeedijken zijn een heel ander vakgebied dan polders. Daarnaast heb ik er wel vertrouwen in de RWS z'n middelen redelijk eerlijk verdeelt.
in de door jou geschetste situatie zouden de inwoners van de kustgebieden (tot een paar kilometer van de kust veel groter waren die waterschappen niet) dus alle lasten van die dijken moeten dragen terwijl het hele andere mensen (veel verder landinwaarts) zijn die er van profiteren. Nu dragen alle belanghebbenden bij aan het onderhoud van de zeeweringen en hebben ze invloed via de stembus.
[..]

quote:

Grond bezitten maakt je niet gelijk overheid.

In de praktijk was de kerk overheid in die periode (vroege middeleeuwen), zeker op het platteland.

HenriO lees dit eens door http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=19760

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij staat nog geheel achter de hockeystick-grafiek van Mann?? Sorry maar je begint nu toch wel erg oogkleppen-gedrag te vertonen.

De afwijzing van de hockeystick theorie is gebaseerd op een paper van McIntyre en McKitrick. Heb je eigenlijk de betreffende paper gelezen en bijvoorbeeld onderstaande kritiek op de paper gelezen?

quote:

Principal Components Analysis (PCA) is a traditional tool for representing a large spatiotemporal dataset in terms of a smaller number of leading patterns of variation in the data. The choice of how the data are 'centered' in PCA (i.e., what time interval is used to define the 'zero' baseline for the data series) in general simply changes the relative ordering of the leading patterns of variance (or linear combinations thereof), the means of the associated Principal Components (PC) time series, and the number of statistically significant patterns in the data. The centering convention does not influence important properties of PCA such as the orthornormality of the Empirical Orthogonal Functions (EOFS) or the completeness of the eigenvector basis set. The MBH98 reconstruction is indeed almost completely insensitive to whether the centering convention of MBH98 (data centered over 1902-1980 calibration interval) or MM (data centered over the 1400-1971 interval) is used. Claims by MM to the contrary are based on their failure to apply standard 'selection rules' used to determine how many Principal Component (PC) series should be retained in the analysis. Application of the standard selection rule (Preisendorfer’s "Rule N’") used by MBH98, selects 2 PC series using the MBH98 centering convention, but a larger number (5 PC series) using the MM centering convention. Curiously undisclosed by MM in their criticism is the fact that precisely the same ‘hockey stick’ pattern that appears using the MBH98 convention (as PC series #1) also appears using the MM convention, albeit slightly lower down in rank (PC series #4) (Figure 1). If MM had applied standard selection procedures, they would have retained the first 5 PC series, which includes the important 'hockey stick' pattern.

Het is natuurlijk prima dat er dit soort kritische beschouwingen zijn, maar in deze discussie wordt wel heel erg makkelijk kritiekloos de inhoud van een andere paper overgenomen als 'het bewijs' dat de hockeysticktheorie onzin is. McIntyre en McKitrick hebben natuurlijk volkomen gelijk als ze zeggen dat de juiste methodiek voor analyse van de data gebruikt dient te worden, maar dat geldt dus ook voor hun eigen paper.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Deze ene persoon is de 'IPCC lead author for the chapter that covers hurricanes'. Iemand dus die zijn baan kwijt is als blijkt, en daar heeft het alle schijn naar, dat orkanen en klimaatsverandering weinig tot niets met elkaar te maken hebben. Om op een persconferentie vervolgens naar buiten te brengen dat dat wel degelijk het geval zou zijn, zonder dat daar ook maar enig bewijs of zelfs aanwijzing voor was is een knap staaltje misleiding en angstzaaierij.

Orkanen zijn niet zijn belangrijkste vakgebied, zijn expertise is eerder El Niño, denk niet dat hij aangenomen is wegens z'n werk op gebied van orkanen. Dat men hem als lead author voor AR4 handhaaft lijkt inderdaad een foute beslissing (als ik me op de brief van Landsea baseer). Misschien ging men er bij de IPCC inderdaad vanuit dat de media zijn verklaringen overdreven had? We zullen zien hoe het verder gaat, de suggestie dat hij dit gedaan heeft om z'n baan veilig te stellen is nergens op gebaseerd, noem het arrogantie of stommiteit, een mening verkondigen die niet gedeeld wordt door de wetenschappers wiens bevindingen hij moet rapporteren kan niet echt voordelig voor z'n carrière zijn. De IPCC weet ook dat hun geloofwaardigheid belangrijk is. Misschien leek het hen de beste oplossing om AR4 (waarin naar ik aanneem zijn speculaties niet aan bod zullen komen) met zijn naam eronder te laten verschijnen en op die manier zowel hemzelf als de IPCC gezichtsverlies te besparen. Kan men volhouden dat de uitspraken uit hun verband waren gerukt. De oplossing die zo weinig mogelijk negatieve publiciteit zou opleveren maw.

Of moet ik aannemen dat het ontslag van Trenberth voor jou geen reden zou zijn geweest zijn om de betrouwbaarheid van eerdere rapporten met zijn naam onder in twijfel te trekken?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als hij niet aan de bel getrokken had vraag ik me ten zeerste af of het er precies zo gestaan had.

Wat vind je verder van de 'hockeystick' grafiek van Mann waar het IPCC ons in haar eerste rapport de stuipen mee op het lijf jaagde en waarvan onderzoekers McIntyre en McKitrick werkelijk geen spaan heel lieten? Ook weer een 'toevallige persoonlijke uitlating die hij beter niet had kunnen doen'? Ook weer geen enkele aanwijzing dat het IPCC een politiek orgaan is en geen wetenschappelijk?

Sorry henri, maar als je jij denkt dat McIntyre En McKitrick "geen spaan heel lieten" van de hockeystick ken je de feiten niet goed.

Je maakt de fout om de hockeystick volledig toe te schrijven aan Mann, de hockeystick bestaat uit meerdere studies die allemaal het beeld van de studie van Mann laten zien. Volgens mij liet de herberekening waarin rekening werd gehouden met de kritiek ook maar marginale verschillen zien met het beeld wat de studie van Mann gaf. Dit is dus een gevalletje van "geneuzel in de marge" waar sceptici vaak gebruik van maken.

Typisch ook weer dat 1 punt wordt aangevallen en aangegrepen om de hele broeikastheorie te verwerpen. Past precies in het welbekende recept: twijfel zaaien, inspelen op kleine onzekerheden en dan insinueren dat er dus niks klopt van de broeikastheorie. Het is hetzelfde als bij een puzzel van 10.000 stukjes zeggen dat de hele puzzel fout is als blijkt dat er 10 steentjes verkeerd liggen.