Eurocommissaris waarschuwt voor klimaathysterie

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:32 schreef Monolith het volgende:
Wie bepaalt dat dan? In de VS mogen creationisten nogal graag claimen dat er sprake is van een creatie - evolutie controverse en onder het algemene publiek bestaat ook echt het idee dat er sprake is van een controverse. In de wetenschappelijke wereld is echter geen enkele sprake van een controverse.

Hier is het dus precies omgekeerd. Onder het algemene publiek bestaat het idee dat er geen enkele wetenschappelijke controverse bestaat over het antropogene broeikaseffect maar dat is er dus wel degelijk.

quote:

Ik ben zelf niet goed genoeg op de hoogte van de stand van zaken in de klimaatwetenschappen om te oordelen of hier sprake is van een controverse. Wel zie ik dat het debat in de politieke arena vaak elke wetenschappelijke nuance mist. Op basis van 1 argumentje wordt geconcludeerd dat de mens wel of geen invloed heeft op het klimaat of 1 argumentje tegen een onderzoek dat iets zou bewijzen betekent gelijk dat het tegenovergestelde waar zou zijn. Dat de mens, als onderdeel van de natuur, invloed uitoefent op het klimaat lijkt me vrij logisch. Dat doet elke diersoort. De vraag is er eerder eentje van significantie en omvang van deze invloed.

Van de 186 miljard ton C02 die jaarlijks de atmosfeer in gaat is ongeveer 6 miljard van menselijke activiteiten afkomsten. Dat zou je al iets over significantie en invloed moeten zeggen.

Verder vind ik de vraag of en hoe de mens bijdraagt aan de vermeende opwarming van de aarde minder interessant dan de vraag of politici daar een einde aan zouden kunnen maken als we ze maar genoeg geld en bevoegdheden geven. Aangezien politici er nog nooit in geslaagd zijn welk probleem dan ook op te lossen lijkt dit me iets teveel hooi op hun vork. Gevolg zal dus zijn dat de aarde onverminderd opwarmt maar we wel weer een heleboel vrijheden en een HELEBOEL geld kwijt zijn.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Van de 186 miljard ton C02 die jaarlijks de atmosfeer in gaat is ongeveer 6 miljard van menselijke activiteiten afkomsten. Dat zou je al iets over significantie en invloed moeten zeggen.

Hoe groot is de jaarlijkse opname henri? Dat weet je dan vast ook wel te vertellen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:55 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Hoe groot is de jaarlijkse opname henri? Dat weet je dan vast ook wel te vertellen.

Inderdaad de toe of afname van CO2 in de atmosfeer lijkt me een belangrijker factor.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:55 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Hoe groot is de jaarlijkse opname henri? Dat weet je dan vast ook wel te vertellen.

Ja daar ben ik dan ook wel benieuwd naar.

Wat dan nog mooier is dat er bijvoorbeeld rapporten gepubliceerd kunnen worden die door de opname per land te rekenen, en alleen naar de co2 uitstoot te kijken veroorzaakt door de fossiele brandstofverbrandingen men ook nog met droge ogen durft te beweren dat ze niet bijdragen aan de toenamen van de co2 stijging.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hier is het dus precies omgekeerd. Onder het algemene publiek bestaat het idee dat er geen enkele wetenschappelijke controverse bestaat over het antropogene broeikaseffect maar dat is er dus wel degelijk.

Ik zie anders ook regelmatig in de media nog wel de nodige twijfels langskomen. Of het algemene publiek dit overneemt weet ik niet. In de politiek lijkt er in ieder geval wel weinig twijfel.

quote:

[..]

Van de 186 miljard ton C02 die jaarlijks de atmosfeer in gaat is ongeveer 6 miljard van menselijke activiteiten afkomsten. Dat zou je al iets over significantie en invloed moeten zeggen.

Niet noodzakelijk. Het maakt nogal uit of je steeds 10 cm3 lucht in een ballon blaast en er weer 10 cm3 uit laat of dat je er 10.3 cm3 in blaast en er weer 10 cm3 uit laat. Dat is natuurlijk een heel erg simpel voorbeeld en ik heb geen flauw idee of het in deze context ook opgaat, maar alleen deze getalletjes zeggen an sich niet zoveel.

quote:

Verder vind ik de vraag of en hoe de mens bijdraagt aan de vermeende opwarming van de aarde minder interessant dan de vraag of politici daar een einde aan zouden kunnen maken als we ze maar genoeg geld en bevoegdheden geven. Aangezien politici er nog nooit in geslaagd zijn welk probleem dan ook op te lossen lijkt dit me iets teveel hooi op hun vork. Gevolg zal dus zijn dat de aarde onverminderd opwarmt maar we wel weer een heleboel vrijheden en een HELEBOEL geld kwijt zijn.

De vraag of en hoe de mens bijdraagt is natuurlijk een relevante vraag in die zin dat er natuurlijk niets hoeft te gebeuren als er geen sprake is van een significante bijdrage. Als er sprake is van een significante bijdrage is er vervolgens inderdaad de vraag of politici er een einde zouden kunnen maken en daar ben ik ook vrij sceptisch over.

quote:

Belgische minister met heli naar milieufilm
Gepubliceerd op vrijdag 09 maart 2007
BRUSSEL (ANP) - De Belgische minister van Defensie blijkt een legerhelikopter te hebben gecharterd om tijdig de milieufilm van Al Gore te kunnen bezoeken.

Hij vloog daarmee van Brussel naar Hasselt. De vlucht van twee uur kostte twaalf tot twintig keer meer broeikasgas CO2 dan dezelfde afstand per auto.

De onthulling in de Belgische krant La Libre Belgique is het zoveelste schandaal rond minister André Flahaut. Een week geleden beloofde hij de Congolese president zomaar een eredoctoraat, een belofte die hij moest intrekken.

Zo gaat dat, alleen de paupers moeten natuurlijk iets aan het milieu gaan doen

[ Bericht 0% gewijzigd door more op 09-03-2007 17:29:42 ]

Ah ok en wat heeft een Belgische minister van defensie die niet helemaal spoort met "klimaathysterie" te maken?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 12:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.

Overigens ben ik geintresseerd in beide kanten van deze discussie, iets wat je van aanhangers van de uiterst dubieuze theorie dat de mens verantwoordelijk is niet kunt zeggen.

Excuseer? Dat Dikkeneus 14 beweringen post zonder enig bewijs vind je geen probleem, maar als iemand ze tegenspreekt moeten we met de bron komen?

Heb je dit al bekeken: IJskap Groenland groeit 5 cm per jaar ?
Selectief quoten uit een artikel, terwijl de waarnemingen volledig overeenstemden met de voorspellingen. En terwijl er in totaal een afname was. Maar 80% van degenen die reageren slikken het als zoete koek. Conclusie: "Global warming is een hoax"
En zo'n hersendode pipo's mogen mee discussiëren, ach ja....

Ow, en "de uiterst dubieuze theorie"? zegt al genoeg aan welke kant jij staat. Ik kots op mensen die vanuit politieke overtuiging het grootste deel van de wetenschappers gaat uitmaken voor leugenaars of idioten. Jij gelooft ook nog steeds dat er WMDs in Irak gaan gevonden worden neem ik aan?

[ Bericht 1% gewijzigd door Doderok op 09-03-2007 17:14:50 ]

Hey, JohnDope: http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/142840/index.html

quote:

LYNCHBURG, Va. (AP) - The Reverend Jerry Falwell says global warming is "Satan's attempt to redirect the church's primary focus" from evangelism to environmentalism. Falwell told his Baptist congregation in Lynchburg yesterday that "the jury is still out" on whether humans are causing -- or could stop -- global warming. But he said some "naive Christian leaders" are being "duped" by arguments like those presented in former Vice President Al Gore's documentary "An Inconvenient Truth. Falwell says the documentary should have been titled "A Convenient Untruth." Falwell said the Bible teaches that God will maintain the Earth until Jesus returns, so Christians should be responsible environmentalists, but not what he calls ... quote ... "first-class nuts."

Wie over global warming spreekt is een handlanger van satan...

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eerder genoemde documentaire "The Global Warming Swindle" schijnt trouwens als torrent beschikbaar te zijn en ook in stukjes en beetjes op YouTube op te duiken. Ik heb hier zelf geen gelegenheid om het te bekijken maar misschien hebben jullie er wat aan.

De maker ervan is in elk geval alvast twijfelachtig:

quote:

The decision to commission this programme seems even odder when you discover who is making it. In 1997, the director, Martin Durkin, produced a very similar series for Channel 4 called “Against Nature”, which also maintained that global warming was a scam dreamt up by environmentalists. It was riddled with hilarious scientific howlers. More damagingly, the only way in which Durkin could sustain his thesis was to deceive the people he interviewed and to edit their answers to change their meaning. Following complaints by his interviewees, the Independent Television Commission found that “the views of the four complainants, as made clear to the interviewer, had been distorted by selective editing” and that they had been “misled as to the content and purpose of the programmes when they agreed to take part.”(14) Channel 4 was obliged to broadcast one of the most humiliating primetime apologies it has ever made. Are institutional memories really so short?

http://www.monbiot.com/ar(...)r-species-of-denial/


En over de eerdere documentaire van de maker:

quote:

Against Nature was a UK television documentary broadcast in 1997 by Channel 4. The film lambasted environmentalism and sustainable development while eulogising genetic modification and denying global warming.

The documentary was produced by associates of the LM group, who presented ideologues like Frank Furedi as independent experts. Channel 4 was forced to issue an apology for the three-hour series.

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Against_Nature

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:03 schreef ethiraseth het volgende:
De maker ervan is in elk geval alvast twijfelachtig:

Shooting the messenger, once again. Arguments please.

Heb je al gekeken? De docu is als torrent volop beschikbaar en zeer zeer interessant. Zelfs als je het niet met de standpunten eens bent ben je het aan je stand verplicht te kijken. Dat heb ik ook met 'Inconvenient Truth' gedaan.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Shooting the messenger, once again. Arguments please.

Hij geeft gewoon aan dat de make niet al te betrouwbaar is en dat klopt. Als jij de hele tijd onzin verkoopt moet je niet raar staan te kijken als mensen je ook niet meer geloven als je beweert dat 1+1=2. Dat is je hele probleem, de geloofwaardigheid van de sceptici is miniem. Je werkt er zelf behoorlijk aan mee overigens. Zoals je opmerking over dat de natuurlijke uitstoot van CO2 die van mensen enorm overtreft. Als we je dan vragen naar cijfers over de natuurlijke opname zodat we kunnen kijken wat het netto effect is geef je niet thuis.

quote:

Heb je al gekeken? De docu is als torrent volop beschikbaar en zeer zeer interessant. Zelfs als je het niet met de standpunten eens bent ben je het aan je stand verplicht te kijken. Dat heb ik ook met 'Inconvenient Truth' gedaan.

Ik heb ze geen van beiden gezien en ik vermoed dat ze nog erg lang zullen staan weg te rotten op mn harde schijf...

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:29 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Hij geeft gewoon aan dat de make niet al te betrouwbaar is en dat klopt. Als jij de hele tijd onzin verkoopt moet je niet raar staan te kijken als mensen je ook niet meer geloven als je beweert dat 1+1=2. Dat is je hele probleem, de geloofwaardigheid van de sceptici is miniem. Je werkt er zelf behoorlijk aan mee overigens. Zoals je opmerking over dat de natuurlijke uitstoot van CO2 die van mensen enorm overtreft. Als we je dan vragen naar cijfers over de natuurlijke opname zodat we kunnen kijken wat het netto effect is geef je niet thuis.

Kijk de docu nou maar en vertel dan nog 'ns met droge ogen dat CO2 uitstoot een verregaande invloed heeft op het klimaat op aarde. Het is simpelweg niet waar.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Kijk de docu nou maar en vertel dan nog 'ns met droge ogen dat CO2 uitstoot een verregaande invloed heeft op het klimaat op aarde. Het is simpelweg niet waar.

Welk mechanisme voorkomt er precies dat CO2 zijn broeikaseigenschappen verliest?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Welk mechanisme voorkomt er precies dat CO2 zijn broeikaseigenschappen verliest?

Dat is niet wat ik stel. CO2 is inderdaad een broeikasgas maar eentje van een zeer kleine omvang.

De reden dat CO2 als boosdoener is uitgepikt is dat de uitstoot van dit gas rechtstreeks te koppelen is aan de industrie, aan welvaart, aan kapitalisme. In de woorden van Patrick Moore, co-founder of Greenpeace:

"The other reason that environmental extremism emerged was because world-communism failed. The Wall came down and a lot of peacenicks and political activists moved into the environmental movement bringing their neo-marxism with them. And learned to use green language in a very clever way to cloak agendas that actually have more to do with anti-capitalism and anti-globalization than they do anything with ecology or science"

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik stel. CO2 is inderdaad een broeikasgas maar eentje van een zeer kleine omvang.

Dat is simpelweg niet waar. CO2 is het belangrijkste broeikasgas in onze atmosfeer. En nou niet komen met de dooddoener dat waterdamp een veel sterker broeikasgas is.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Shooting the messenger, once again. Arguments please.

Heb je al gekeken? De docu is als torrent volop beschikbaar en zeer zeer interessant. Zelfs als je het niet met de standpunten eens bent ben je het aan je stand verplicht te kijken. Dat heb ik ook met 'Inconvenient Truth' gedaan.

Nee, nog geen tijd voor gehad. Maar dan nog. De presentatie van een boodschap kan de inhoud volledig veranderen. Vind het een heel slecht teken dat de maker een geschiedenis van verdraaing van feiten heeft. Maakt het toch moeilijker om hetgeen hij presenteert nog serieus te nemen.


Heb wel al een en ander over de documentaire gelezen op andere fora. Vooral het argument wat in de documentaire gebruikt wordt over de invloed van de zon op de temperatuur vond ik opvallend: Hier zegt de documentaire dat de temperatuur op aarde stijgt en daalt met de zonneactiviteit. Wat meteen opvalt echter is dat de lijn in de grafiek die de zonneactiviteit laat zien stopt bij 1980. Waarom? Omdat na 1980 dat argument niet meer opgaat, zoals hier op pagina 2 wordt beweerd. (bron)

Als deze gegevens kloppen is dat schandalig manipuleren van gegevens om je punt pogen over te brengen. Iets wat, gezien het verleden van de maker van de documentaire, al eerder is voorgekomen bij de maker.

http://news.independent.c(...)e/article2347526.ece

quote:

It was the television programme that set out to show that most of the world's climate scientists are misleading us when they say humanity is heating up the Earth by emitting carbon dioxide. And The Great Global Warming Swindle, screened by Channel 4 on Thursday night, convinced many viewers that it is indeed untrue that the gas is to blame for global warming.

But now the programme - and the channel - is facing a serious challenge to its own credibility after one of the most distinguished scientists that it featured said his views had been "grossly distorted" by the film, and made it clear that he believed human pollution did warm the climate.

Professor Carl Wunsch, professor of physical oceanography at the Massachusetts Institute of Technology said he had been "completely misrepresented" by the programme, and "totally misled" on its content. He added that he is considering making a formal complaint.

Precies wat al eerder was gebeurd bij deze maker dus. Denk dat deze documentaire ondertussen wel kan worden afgedaan als onbetrouwbaar.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 21:38 schreef ethiraseth het volgende:
http://news.independent.c(...)e/article2347526.ece
[..]

Precies wat al eerder was gebeurd bij deze maker dus. Denk dat deze documentaire ondertussen wel kan worden afgedaan als onbetrouwbaar.

Het is heel naar, maar dat kon je eigenlijk van tevoren al doen.

Mischien reageert Mars sterker op zonneveranderingen dan de Aarde? Desondanks valt niet te ontkennen dat de temperatuur op Aarde veel te hard stijgt dan veranderingen in zonneactiviteit kan veroorzaken, zie enkele posts hierboven maar:

http://stephenschneider.s(...)rs/DamonLaut2004.pdf

de gemeten zonneactiviteit is gelijk aan 1980, maar de temperatuur staat daar vér boven. hoe wil je dat verklaren?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 07:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

Geweldig zo'n openmind

Allemaal leuk en aardig maar ik heb nog steeds geen verklaring voor de opwarming van Mars wat volgens Nasa nog steeds het geval is. Venus warmt ook op maar die planeet heeft wel veel last van CO2.

http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html

Nog een analyse over Gore's filmpje
http://www.kijkeensomhoog.nl/thema.htmp

quote:

And for three Mars summers in a row, deposits of frozen carbon dioxide near Mars' south pole have shrunk from the previous year's size, suggesting a climate change in progress.

"suggesting", vier jaar waarnemingen van de oppervlakte van vast co2 op de zuidpool is nogal mager om een trend aan te geven. Meer gegevens zouden handig zijn, maar ik betwijfel of iemand dat wil bekostigen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 08:50 schreef ethiraseth het volgende:
Mischien reageert Mars sterker op zonneveranderingen dan de Aarde? Desondanks valt niet te ontkennen dat de temperatuur op Aarde veel te hard stijgt dan veranderingen in zonneactiviteit kan veroorzaken, zie enkele posts hierboven maar:

http://stephenschneider.s(...)rs/DamonLaut2004.pdf

de gemeten zonneactiviteit is gelijk aan 1980, maar de temperatuur staat daar vér boven. hoe wil je dat verklaren?

Door de boodschapper aan te vallen natuurlijk Zo was Stephen Schneider een van de belangrijkste pleitbezorgers van 'Global Cooling' in de jaren 70. Hij beweerde onder andere dat de (menselijke) uitstoot van aerosolen "could decrease the mean surface temperature (of Earth) by as much as 3.5 C. If sustained over a period of several years, such a temperature decrease could be sufficient to trigger an ice age!".

Dezelfde Schneider neemt het ook niet zo nauw met de waarheid als er zieltjes voor de goede zaak gewonnen moeten worden. In zijn eigen woorden: "On the one hand, as scientists, we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but-which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but; human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This `double ethical bind' we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest."

Alle gekheid op een stokje: Het broeikasdebat is verworden tot een moddergevecht tussen wetenschappers, een gevecht dat wij hier op Fok! nog 'ns dunnetjes overdoen bovendien. Het lijkt me zinvol als de heren wetenschappers weer 'ns fatsoenlijk om de tafel gaan zitten, zónder politici erbij, en in kaart brengen wat we nou allemaal wél, en vooral wat we niét, weten over het klimaat en haar veranderingen. Zeer waarschijnlijk zal dat in ieder geval tot het inzicht leiden dat de soep niet zo heet (pun intended) gegeten wordt als zij wordt opgediend, en dat het massaal overdragen aan overheden van bevoegdheden, alsmede van enorme sommen geld veel meer kwaad dan goed doet.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 07:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

Geweldig zo'n openmind

Dat heeft niets met open of closed minded te maken, Chewie. Het is jarenlange ervaring met "sceptische" propaganda. Het moment dat ze het voordeel van de twijfel hadden, is allang al voorbij. O, er komt weer eens iemand die zal uitleggen dat het allemaal een zwendel is -alleen die naam verraadt al wat er gaat komen-, nou, dat zal wel weer niets zijn. Dat is de gezonde wijze in dit geval, ik vermoed dat je dat ook ooit eens zult erkennen.