CPN'ers onaanvaardbaar als bewindspersoon

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:06 schreef Sidekick het volgende:
Waarom iemand beoordelen op vroegere sympathieen? Ik vind het logischer om iemand te beoordelen op zijn of haar huidige ideologie. Om wat sprekende voorbeelden voor TS te noemen: Zalm, Verdonk, Fortuyn. Allemaal een radicaal links verleden, maar ten tijde van een serieuze politieke carriere duidelijk een andere insteek. Zo ook vele voorbeelden aan de linkerkant te noemen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:09 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die was toch geen bewindspersoon?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jeremy Thorpe toch?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat is wel waar.

quote:

Friedrich Adler (1879-1960)

In his fight against the war policy of Austria-Hungary Adler turned to drastic means. On October 21, 1916, in the dining room of the Viennese hotel Meißl und Schadn, he shot the Minister-President of Austria Count Karl von Stürgkh with a pistol three times, killing him. For this act Adler was sentenced to death, a sentence which was commuted to 18 years imprisonment.

After the outbreak of the revolution of 1918 he was released and he played a significant role as leader of the Arbeiterräte (workers' councils) and as a member of the National Council of Austria. From the mid-1920s he was mainly active in the Socialist International, whose secretary-general he was to remain for over 15 years.

After the outbreak of the Second World War Adler fled to the United States.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden. De zaak-Van Baalen, hoewel onterecht, doet anders vermoeden.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden. De zaak-Van Baalen, hoewel onterecht, doet anders vermoeden.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Maar dan zou dat ook moeten gelden voor mensen met een radicaal-rechts verleden.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
Wat is dat toch voor rare neiging om normen te verabsoluteren?

De norm is dat niet alle zonden even erg zijn. Dat kan je vreselijk onrechtvaardig vinden, maar dergelijke gelijkheidsdwang past in autisme / communisme. In de echte wereld wordt de ene jeugdzonde als vergeeflijker bestempeld dan de andere.
Dat is zeg maar een gevolg van het feit dat normen door mensen worden gesteld, niet door rekenregels. Wou je een boekhouding? Waarin de 'besmetheid' per persoon wordt bijgehouden, compleet met besmetwaarde per organisatie?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Of een norm nu door een boekhouding, rekenregels of door meningen mensen wordt gesteld maakt niet uit. Uiteindelijk stellen mensen de norm, daarbij maak je een orderning (voor Thabit: partiële ordening) voor deze normen van "goed" naar "slecht".
Deze ordening is gebaseerd op normen en waarden.
Blijkbaar is de beoordelingsnorm zodanig dat het communisme als minder erg (of zelfs neutraal of goed) wordt beoordeeld dan het fascisme.

Wat er dus in feite plaats vindt is een verabsolutering van normen op basis van een subjectieve (PC) norm, die uiteraard degenen die deze opstellen goedgezind is.
(Toen de DDR nog bestond had vrijwel de gehele top van de PvdA sympathieën voor deze staat, terwijl de mensen die dit regime hebben ondergaan het nog erger vonden dan onder Hitler)

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:08 schreef KroJo het volgende:
de omgang met Aantjes is niet een moment van hoge moraal, integendeel, ik vind het nogg steeds schandalig hoe makkelijk hij veroordeeld en afgeserveerd werd, zonder enig respect voor zijn politieke ideeen...
Ook de manier waarop Van baalen gepoogd is te beschadigen, is wat mij betreft ver onder de gordel .

Ik zou niet ervoor willen pleiten om diezelfde Aantjes- of Van baalen- veroordeel-methode vaker toe te gaan passen bij andere politici, hen makkelijk te veroordelen wegens bepaalde mogelijke ideen of sympathieen uit een ver verleden

quote:

Op maandag 19 februari 2007 08:55 schreef PJORourke het volgende:

Er moeten duidelijke normen komen wat dit betreft: om iedereen met een besmet verleden, of niemand.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Mee eens. Persoonlijk heb ik ook geen moeite met een extreemrechtse flirt in het verleden van een politicus. Gekozen of bewindspersoon. De overspannen reactie erop vind ik absurd.

En eerlijk gezegd heb ik ook méér moeite met iemand die op volwassen leeftijd zich actief inzette voor de CPN in na-oorlogs Nederland dan met sommige nazistische jeugdzonden, of voor / tijdens WOII.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:31 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

CPN zelf weet ik niet maar communisme zelf is toch geen slecht streven? (en dan doel ik niet op het communisme van de USSR want dat is officieel geen communisme)

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik vind communisme als politiek streven buitengewoon verderfelijk. Als persoonlijk streven vind ik het uitstekend.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:44 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

hoezo verderfelijk? om alles te delen is toch een mooi streven? alleen jammer dat het nu niet werkt omdat mensen teveel bezig zijn met materialisme.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Politiek steeft communisme ernaar om ook onwillige mensen alles te laten delen. Via de politiek de menselijke wil willen veranderen (opleggen) vind ik verderfelijk.
Als iemand voor zichzelf alles wil delen met een groep vind ik dat uitstekend. Maar niet anderen opleggen dat zij dat moeten willen, of moeten doen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Politiek steeft communisme ernaar om ook onwillige mensen alles te laten delen. Via de politiek de menselijke wil willen veranderen (opleggen) vind ik verderfelijk.

Als iemand voor zichzelf alles wil delen met een groep vind ik dat uitstekend. Maar niet anderen opleggen dat zij dat moeten willen, of moeten doen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:05 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Mensen de wil opleggen (tot op bepaalde hoogte) is wel de basis van iedere vorm van sociale samenleving.
Dat geldt net zo goed voor kapitalisme als voor communisme en fascisme. Ook in groepen chimpansees en roedels wolven, om maar wat te noemen, kom je dat tegen.
Alleen in een absoluut anarchistisch systeem zou dat niet gelden, maar zo'n systeem is onmogelijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 08:55 schreef PJORourke het volgende:
Nu Ella Vogelaar minister wordt, en met dit kabinet in het algemeen, is het tijd voor de vraag: wanneer zijn ministers te ideologisch besmet om minister te worden? Ik geloof dat het uitgesloten is dat iemand met vroegere nazi-sympathieen minister kan worden. Waarom zijn voormalige CPN-leden (en Turkse genocide-ontkenners) dan wel salonfaehig? Er moeten duidelijke normen komen wat dit betreft: om iedereen met een besmet verleden, of niemand.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan wat ik zeg. Natuurlijk wordt mensen de wil opgelegd, maar politiek communisme streeft ernaar dat de menselijke wil veranderd wordt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:34 schreef buachaille het volgende:
In het tweede kamergebouw is er zelfs een zaal vernoemd naar Marcus Bakker http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_Bakker. Dit is een ongekende schoffering van de Nederlandse democratie. In Den Haag staat bij het gemeentemuseum (eigelijk naast het fotomuseum) een borstbeeld van Stalin in een telefooncel. Dit is zo mogelijk nog erger, geregeld komen daar linkse krakersjongeren een groet brengen aan hun held en winnaar van de zilveren medaille voor beste massamoordenaar aller tijden. Ik begrijp soms niets meer van de Nederlandse gekte.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:36 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

Daar streven toch alle vormen van idealisme naar? en dat is toch niet slecht als daar mensen beter door worden?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
De norm is dat niet alle zonden even erg zijn. Dat kan je vreselijk onrechtvaardig vinden, maar dergelijke gelijkheidsdwang past in autisme...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb je wel op die wiki pagina gekeken ?

http://www.parlement.com/9291000/bio/00060 lijkt me een betere link.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:42 schreef Scheepschroef het volgende:

[..]

Dat wordt ook steeds meer een verzamelnaampje om alles wat raar is onder te vatten

Even on-topic dan; een Nazi is nogal eventjes iets anders dan een CPN-er . Als TS het zo ziet heeft hij blijkbaar een erg positief beeld van Nazi's. De CPN-ers die hij in beeld heeft zijn dan iig. allemaal lid van de RAF geweest

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:44 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ik had een punt achter de URL gezet Nu doet de wiki het wel.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:42 schreef Scheepschroef het volgende:

[..]

Dat wordt ook steeds meer een verzamelnaampje om alles wat raar is onder te vatten

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, niet alle idealisten streven ernaar dat mensen op te leggen middels politiek. Ze zouden graag zien dat iedereen het ook zo zag, en dat dat vervolgens politiek tot uiting komt. Maar het is niet het politieke streven de wil aan te passen.

Oorzaak en gevolg ligt andersom in het streven. Ik heb niets tegen communisten die graag zouden willen dat anderen ook communist worden, wel iets tegen communisten die graag aan de macht zouden zijn. Als communisten politiek gesproken een belijdenispartij zouden vormen was het een ander verhaal.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:49 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

maar volgens mij geld dan dat je geen enkele politieke idealisme wil hebben alleen diegene die een grote meerderheid hebben? dan heb je dus het cda...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Fortuyn was toch ook een CPN ´er in zijn studententijd ?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:34 schreef buachaille het volgende:
In het tweede kamergebouw is er zelfs een zaal vernoemd naar Marcus Bakker http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_Bakker . Dit is een ongekende schoffering van de Nederlandse democratie. In Den Haag staat bij het gemeentemuseum (eigelijk naast het fotomuseum) een borstbeeld van Stalin in een telefooncel. Dit is zo mogelijk nog erger, geregeld komen daar linkse krakersjongeren een groet brengen aan hun held en winnaar van de zilveren medaille voor beste massamoordenaar aller tijden. Ik begrijp soms niets meer van de Nederlandse gekte.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:51 schreef sigme het volgende:

[..]


Nee, het cda probeert niet via politiek de wil van de Nederlanders bij te scholen net zolang tot de Nederlanders allemaal cda'ers zijn.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:58 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Maoist, net als Marijnissen

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:00 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Marcus Bakker was ook een verzetsheld

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:58 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Maoist, net als Marijnissen

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:04 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

niet de wil van de Nederlands bij te scholen? ze proberen toch genoeg van hun ideaalbeeld te verwerken in Nederland en daardoor duidelijk te maken dat hun denkbeelden de beste zijn? Jij haalt politieke en idealogie uit elkaar maar dat kan natuurlijk nooit omdat het allemaal in de denkbeelden van de partijen en personen bestaat.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:08 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hij heeft in het verzet gezeten maar dat wil niet zeggen dat je dan alles wat iemand daarna heeft uitgevreten in het leven zomaar kunt goedpraten.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:08 schreef buachaille het volgende:

[..]

En vergeet Paul Rosenmuller niet.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het is niet hun ideologie om van alle Nederlanders cda'ers te maken, of zelfs maar christenen. Dat is helemaal niet hun streven, kijk maar in alle partijprogramma's, verkiezingsprogramma's etc. De aard van de ideologie verschilt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:16 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het zullen er vast nog wat meer zijn. Lekker belangrijk. Ze hebben Mao afgezworen, dus dat lijkt me niet meer van belang. Het is behoorlijk zwak om iemand op zijn ideologisch verleden constant te hameren, hun eigen beleid is wat telt

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:19 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

misschien niet direct maar indirect vinden ze hun eigen ideologie natuurlijk wel beter dan die van andere partijen en willen ze graag mensen overtuigen van hun gelijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou, dat afzweren, daar zit een beetje een pijnpunt. Bakker had in 1999 nog geen spijt van steun aan stalinisme. Rosenmöller heeft nooit tekst en uitleg willen geven over zijn flirt met rare bloeddorstige dictators.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:23 schreef buachaille het volgende:

[..]

Dhr Bakker heeft een aantal akelige spelletjes gespeeld die je ten tijde waarin hij dat deed zou kunnen toeschrijven aan de NKVD http://nl.wikipedia.org/wiki/NKVD . Enfin, lees maar eens Viktor Kravchenko, "Ik verkoos de vrijheid" zou ik zeggen. Onvergeeflijk is dat hij nooit spijt heeft getoond voor zijn Stalinistische idealen. Onvergeeflijk, hij plaatst zich daarmee op het niveau van een oude nazi die nog steeds zijn oude uniform op zolder koestert.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Juist. En dáár zit 'm precies het verschil met communisme, vandaar dat ik de communistische ideologie als politieke beweging verwerpelijk vind. Niet omdat het een ideologie is, maar omdat het een ideologie is die - in politiek verband- streeft naar het veranderen van de menselijke wil.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij heeft geen mensen laten ombrengen of iets dergelijks. Daarnaast hebben de Nazi's Nederland geterorisseerd, terwijl Bakker in het verzet zat. Dus dat vind ik een idiote vergelijking

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:29 schreef sigme het volgende:

[..]

Stalin heeft Rusland geterroriseerd, Bakker vond dat uitstekend, ook achteraf.
Of is terreur alleen belangrijk als het *in* Nederland plaatsvond?

Raar idee van internationale solidariteit hebben die communisten van tegenwoordig..

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Als dat betekent dat je geweld tegen burgers in het Oostblok toejuicht, en Stalisme steunt, dat is dat er verkeerd aan.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:35 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zou je dan niet moeten streven naar meer kapitalisme en vrijhandel? Deze hebben bewezen meer te kunnen betekenen voor de arbeider dan communisme of socialisme.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:33 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kromme vergelijking, Telegraaf is gestraft voor hun rol in de oorlog, de andere voorbeelden niet

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:32 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee, ik verwerp Stalins misdaden ook, maar het ligt voor de CPN nogal complex. Ze waren veel te loyaal naar Moskou, ze werden gefinancierd door de USSR en Chroetsov's speech over Stalin konden ze niet begrijpen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik vind dat onvergeeflijke blindheid. Anderen de les lezen over hoe de wereld beter zou kunnen zijn, en zelf relevante informatie over je eigen stroming niet willen horen / zien / begrijpen. Etc.

Dat is vergelijkbaar met iemand die uit fascisme de gezellige padvinderij neemt, en die lelijke dingen met dwang en dood enzo uit loyaliteit niet zo zag. En daarmee vandaag de dag nog altijd met warme gevoelens terugdenkt aan het facsisme. En nog lang een partijtje heeft gerund waarin fascisme, maar dan zonder die lelijke puntjes, heeft aangevoerd. Gezellig democratisch fascisme, voor gezonde mensen, op tijd rijdende treinen en gratis sportfacileiten voor de jeugd.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:33 schreef Jarno het volgende:

[..]

Och, geschiedenis word geschreven door overwinnaars.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 08:55 schreef PJORourke het volgende:
Waarom zijn voormalige CPN-leden (en Turkse genocide-ontkenners) dan wel salonfaehig? Er moeten duidelijke normen komen wat dit betreft: om iedereen met een besmet verleden, of niemand.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Juist. En dáár zit 'm precies het verschil met communisme, vandaar dat ik de communistische ideologie als politieke beweging verwerpelijk vind. Niet omdat het een ideologie is, maar omdat het een ideologie is die - in politiek verband- streeft naar het veranderen van de menselijke wil.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:44 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hebben VVD'ers ooit spijt betuigt voor hun standpunt over het kolonialisme in Nederlands-Indie of voor hun steun aan de Vietnamoorlog, misdaden van Israel?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:45 schreef sigme het volgende:

[..]

En dat maakt dat geweld meer verdedigbaar?

Het geweld tegen eigen burgers door de staat werd trouwens beschreven door door communisten (westers), staatsideologen (oostblok) en machthebbers (oostblok), ik weet niet zeker of je die als overwinnaars kan opvoeren.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:48 schreef Elseetje het volgende:

maar als hier een communistisch bewind zou zijn, zou je daar op dezelfde manier aan onderworpen worden als aan het bewind wat we nu hebben.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.

Het argument dat waar gehakt worden spaanders vallen gaat voor álle partijen wel eens op, maar de CPN'ers gingen daarin wel héél veel verder hoor. Die vonden die spaanders er echt bij horen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:51 schreef sigme het volgende:

[..]



Ja hoor... Er was ook eigenlijk geen verschil tussen oostblok en de westerse wereld, en wie dat nu denkt, denkt dat omdat de winnaars de geschiedenis schrijven..

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
HALLLO!!

1. Wat is een besmet verleden?

quote:

2. Waarom is een verleden per sé, als in: automatisch, relevant?

quote:

3. Waarom is het CPN zo besmet? Concreet svp en wel nu!

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:54 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Tuurlijk is er verschil. Er is alleen geen reden om aan te nemen dat de manier waarop communisme zich heeft geuit in het oostblok, dat dat ook de manier is waarop communisme persé geuit moet worden. Als je de grondbeginselen ervan neemt, dan kan je met iets heel anders uitkomen dan Stalin. Stalin was een dictator, die kunnen nooit een stroming goed vertegenwoordigen. Ik vind dat zo blind, een stroming alleen maar staven op de foute dictators die er mee aan de haal zijn gegaan. Wat stalin deed, was niet wat Karl Marx had bedacht. Het regime van Lenin kwam al veel meer in de buurt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:54 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Dat leer je op school.
[..]

Een vos verleerd nooit zijn streken.
[..]

[afbeelding]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Vonnis was een uitgeefverbod van 30 jaar en werd in 1949 opgeheven.

Overigens werd de rol van de Telegraaf in WO2 nogal overdreven en stonden er t/m 1942 zelfs nog artikelen in die niet echt positief waren voor de bezetter wat leidde tot vervaning van de redactie. Verder is de rol van "Commissie voor de Perszuivering" nogal dubieus te noemen en hadden de leden van deze commissie nogal baat bij een uitgifteverbod van deze krant en uitgever vanwege een schreuwend papiertekort.

Waarom hoor je zelden wat over de arbeiderspers, die deed namelijk precies hetzelfde als de Telegraaf in de oorlog? Helemaal frappant is dat deze uitgever samen ging werken met het parool.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Lenin, Lenin, was dat niet die gast die met de bolsjewistische revolutie op de proppen kwam? Dat de minderheid best met geweld de meerderheid het licht mocht laten zien? Die Lenin?

Bij de weg: Stalin was niet de enig dictator binnen het communisme; alle communistische landen hadden een dictatoriaal regime. Omdat het zich slecht verdraagt met was de mensen eigenlijk willen.. en dat is wel degelijk een communistisch trekje, horend bij de communistische ideologie: dat die wil van de mensen dan genegeerd dient te worden opdat ze na voldoende dwang uiteindelijk inzien dat het voor hun eigen bestwil is.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Lenin, Lenin, was dat niet die gast die met de bolsjewistische revolutie op de proppen kwam? Dat de minderheid best met geweld de meerderheid het licht mocht laten zien? Die Lenin?

Bij de weg: Stalin was niet de enig dictator binnen het communisme; alle communistische landen hadden een dictatoriaal regime. Omdat het zich slecht verdraagt met was de mensen eigenlijk willen.. en dat is wel degelijk een communistisch trekje, horend bij de communistische ideologie: dat die wil van de mensen dan genegeerd dient te worden opdat ze na voldoende dwang uiteindelijk inzien dat het voor hun eigen bestwil is.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:54 schreef Elseetje het volgende:
Het regime van Lenin kwam al veel meer in de buurt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:59 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

1. Geen antwoord.
2. Hier herhaal je de vraag alleen maar.
3. CPN heeft geen gulags onderhouden.

CPN =! alle andere communistische regimes.Geen dwarse vergelijkingen svp. Gewoon feiten. Niet 'ze hadden zus en zon policy'.

Nu, een minder 'grappig' antwoord? En vooral sigme, want die heeft zo'n grote mond maar weigert antwoord te geven.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
HALLLO!!

1. Wat is een besmet verleden?

quote:

2. Waarom is een verleden per sé, als in: automatisch, relevant?

quote:

3. Waarom is het CPN zo besmet? Concreet svp en wel nu!

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot noch toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.

Overigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot noch toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.

quote:

Overigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Pardon? Dan moet je de vraag rechtstreeks aan me stellen, ik voelde me niet aangesproken.
[..]

Subjectief.
[..]

Omdat politieke stellingname voor politieke beoordeling automatisch relevant is.
[..]

CPN: steun aan USSR; steun aan Stalin, politieke zuiveringen in eigen kring.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Wat is er mis met de USSR?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:29 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee we streven naar het verdelen van productiemiddelen aan de arbeidersklasse

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat is er mis met de USSR?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:22 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

en daar nog een reden.. hoe kan je nou een land goed vinden die miljoenen onderdrukte en vermoorden!?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

In een forum spreek je over het algemeen tegen iedereen.

quote:

Subjectief? Prima, maar wat zie jij als besmet?

quote:

Waarom moet politieke stellingname in het verleden gelijk zijn aan de huidige?

quote:

Wat is er mis met de USSR?

quote:

Wat versta je onder politieke zuiveringen?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij vind de vele, vele miljoenen doden, gemartelden en vervolgden, de gulags, de onderdrukking etc etc door een misdadig staatsapparaat vergelijkbaar met verkeersregels?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik zeg dat Lenin dichter in de buurt kwam. Kennlijk wil je maar weer eens alleen alles in je eigen straatje toepassen. Ik geef tenminste toe dat er nu nog geen goed communistisch bewind is geweest. Maar dat betekend niet dat het er niet zou kunnen zijn. Zoals gezegd, tot nog toe zijn de beginselen alleen maar misbruikt door machtsgeile mensen. En dat is eigenlijk waar communisme nou juist niet vanuit gaat, macht.

Overigens zie ik toch echt niet veel verschil met verplicht belastingen betalen, leerplicht, verkeersregels waar niemand het mee eens is, de verboden die er volgens de huidige normen en waarden heersen. Voor een deel van de bevolking is het altíjd onderdrukking, alleen in verschillende mate. Mij wordt het kapitalisme opgedrongen, dat zou jij net zo verwerpelijk moeten vinden. (Overigens ben ik geen communist.)

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja ik kan er verder ook niks aan doen dat jij alle welvaarts, tevredenheidscijfers enz structureel negeert

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Te te te te, Stalin.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:27 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Yup, da's Sigme.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Oh, Lenin was een communist, vol liefde en delen en idealisme? Een vredesengel, die goedheid kwam brengen en predikte?

Dichterbij .. me reet. Het was een oorlogshitser, die een burgeroorlog wou & kreeg, die een dictatuur vestigde, en van plan was een dictatuur te vestigen en daar helemaal niet geheimzinnig over deed.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Oh, Lenin was een communist, vol liefde en delen en idealisme? Een vredesengel, die goedheid kwam brengen en predikte?

Dichterbij .. me reet. Het was een oorlogshitser, die een burgeroorlog wou & kreeg, die een dictatuur vestigde, en van plan was een dictatuur te vestigen en daar helemaal niet geheimzinnig over deed.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik kan er ook niks aan doen dat je niet over je landsgrenzen heen kijkt

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:32 schreef Aoristus het volgende:

[..]

waar lees je dat soort dingen ?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou, dat staat ongeveer in alle geschriften. Van Lenin, van historici, van communisten. Je weet wel: de strijd van de witten tegen de roden, lenin vanuit het buitenland, het hele 'bolsjewisme'.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:37 schreef Aoristus het volgende:

[..]

nee, weet ik niet. Noem eens een geschrift waar ik kan lezen wat je hier allemaal klakkeloos neerplempt

quote:

Volgens de traditioneel marxistische opvatting volgt er pas jaren na een burgerlijke revolutie een proletarische of socialistische revolutie. Lenin nam duidelijk afstand van deze theorie, of hij vormde haar in ieder geval om: Er moest zo spoedig mogelijk een socialistische revolutie plaatsvinden. Na zijn illegale terugkeer (met behulp van de Duitse regering) naar Rusland in april 1917 vestigde Lenin - die door zijn volgelingen luid werd begroet bij zijn terugkeer uit ballingschap - zich in Petrograd (Sint-Petersburg).

Direct na aankomst toog Lenin aan het werk en stelde de befaamde April-thesen op (zie: Russische Revolutie). In de April-thesen riep Lenin op tot de vorming van een socialistische regering en alle macht aan de sovjets. De juliopstand die kort daarop o.l.v. de bolsjeviki plaatsvond, liep uit op een mislukking en Lenin vluchtte naar Finland waar hij ondergedoken leefde. Vanuit zijn schuiladres bleef hij de bolsjeviki oproepen om tot een opstand te komen. Lenin vond steun bij de groep rond de revolutionair Trotski, die zich met zijn groep bij de bolsjeviki aansloot. Op 20 oktober poogde de rechtse generaal Lavr Kornilov via een staatsgreep de macht naar zich toe te trekken. Premier Alexander Kerenski wist dit echter te voorkomen. Lenin keerde uit Finland terug en gebood de oprichting van de Rode Garde, zogenaamd om de arbeiders en matrozen en de revolutionaire regering te steunen en verdedigen, maar in werkelijkheid om een revolutie te ontketenen. Premier Kerenski van de voorlopige regering had zijn handen vol en greep niet in. Op 7 november 1917 pleegde de Rode Garde der bolsjeviki een coup, die de geschiedenis inging als de Oktoberrevolutie. De Voorlopige Regering werd gevangen genomen en er werd een revolutionaire regering gevormd bestaande uit bolsjeviki.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:37 schreef Aoristus het volgende:

[..]

nee, weet ik niet. Noem eens een geschrift waar ik kan lezen wat je hier allemaal klakkeloos neerplempt

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Klakkeloos neerplempt? Ik beweer niet iets te citeren hoor.

Volgens mij kan je een aardig end komen met wikipedia.
[..]

Voor de rest zie ik graag waarom Lenin als voorbeeldige communist kan worden opgevoerd.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er politieke stromingen zijn die oorlogsmisdaden steunen. Niet zoals die CPN'ers onderdrukking steunden en bleven steunen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef dVTB het volgende:

[..]

Misschien omdat achter communisme IN DE GROND geen slechte gedachten schuilen?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik adviseer Sebamed

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ook

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Aoristus het volgende:

[..]

De rollen zijn nu eens omgedraaid he, de beweringen komen van jouw kant. Ik zou me maar eens gaan verdiepen in de 'permanente revolutie' die bedoelt wordt met het marxisme.

quote:

De dictatuur van het proletariaat, d.w.z. de organisatie van de voorhoede van de onderdrukten tot heersende klasse met de onderdrukking van de uitbuiters als doel, kan echter niet eenvoudig alleen een uitbreiding van de democratie tot resultaat hebben. Tegelijk met de reusachtige uitbreiding van de democratie die voor het eerst een democratie voor de armen, een democratie voor het volk en niet alleen een democratie voor de welgestelden wordt, brengt de dictatuur van het proletariaat een reeks van vrijheidsbeperkingen voor de onderdrukkers, de uitbuiters en de kapitalisten. Dezen moeten wij onder de duim houden om de mensheid van de loonslavernij te bevrijden; hun verzet moet met geweld worden gebroken en het is duidelijk dat waar onderdrukking is, waar geweld is geen vrijheid, geen democratie bestaat.

Engels heeft het in zijn brief aan Bebel voortreffelijk uitgedrukt waar hij, zoals de lezer zich zal herinneren, zegt dat ‘zolang het proletariaat de staat nog gebruikt’ het dit doet ‘niet in het belang van de vrijheid, maar om er zijn tegenstanders mee onder de duim te houden, en zodra er van vrijheid sprake kan zijn houdt de staat als zodanig op te bestaan’!

Democratie voor de geweldige meerderheid van het volk en het met geweld onder de duim houden van de uitbuiters en onderdrukkers van het volk, d.w.z. hun uitsluiting van de democratie — deze wijziging ondergaat de democratie bij de overgang van het kapitalisme naar het communisme.

()

Verder: Bij de overgang van het kapitalisme naar het communisme is de onderdrukking nog noodzakelijk, maar ze is al onderdrukking van de uitbuitende minderheid door de uitgebuite meerderheid. Het bijzondere apparaat, de bijzondere onderdrukkingsmachine, de ‘staat’, is nog noodzakelijk, maar het is al een overgangsstaat, geen staat meer in de eigenlijke zin van het woord, want het onder de duim houden van de uitbuitende minderheid door de meerderheid van de loonslaven van gisteren is naar verhouding zo iets gemakkelijks, eenvoudigs en natuurlijks, dat het veel minder bloed zal kosten dan het onderdrukken van opstanden van slaven, lijfeigenen en loonarbeiders en de mensheid dan ook veel goedkoper zal komen te staan. En het is verenigbaar met de uitbreiding van de democratie tot zulk een overweldigende meerderheid van de bevolking, dat de noodzakelijkheid van een bijzondere machine ter onderdrukking begint te verdwijnen. De uitbuiters zijn natuurlijk niet in staat het volk er onder te houden zonder een hoogst gecompliceerde machinerie die deze taak moet uitvoeren, maar het volk kan met een zeer eenvoudige ‘machine’ de uitbuiters er onder houden, zelfs nagenoeg zonder ‘machine’, zonder een bijzonder apparaat, alleen door organisatie van de gewapende massa’s (zoals, om even vooruit te lopen, de sowjets van arbeiders- en soldatenafgevaardigden).

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:41 schreef sigme het volgende:
Voor de rest zie ik graag waarom Lenin als voorbeeldige communist kan worden opgevoerd.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:38 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Dat kan hij niet.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ook

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Enkele dagen voor de verkiezingen totaal ongefundeerde artikelen plaatsen ook

quote:

Op maandag 19 februari 2007 12:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij was zeer ideologisch en in zekere zin dogmatisch, wat is daar verkeerd aan?

quote:

Ik vermoed dat het Westen de Koude Oorlog won dankzij Reagan, een groot president. En ik begrijp niet waarom er wel een Marcus Bakker-zaal is in het gebouw van de Tweede Kamer en geen ir. Anton Mussert-zaal, toch ook een bevlogen idealist.
Te vrezen valt dat ik meestal gelijk heb, maar er is nu eenmaal een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Ik heb vaak meegemaakt dat hele zalen pissig werden over wat uit mijn mondje viel, en nog vaker dat ik geen werk kreeg vanwege m'n opvattingen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Daar is het laatste woord nog niet over gezegd: http://www.volkskrant.nl/(...)estigt_dwang_in_Irak

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:03 schreef buachaille het volgende:

[..]

Theo van Gogh (vrede zij met hem) zei daarover:
[..]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:13 schreef sigme het volgende:
Open er een topic over.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Kijk, ik ben geen liefhebber van die Bakker, maar hij was een gewaardeerd parlementariër. Ook bij politieke tegenstanders. Zoals G. J. Schutte ook zeer gewaardeerd werd / wordt, ook al is bijna niemand het politiek met 'm eens.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Was 'ie zelfs maar een béétje een goeie communist?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:21 schreef buachaille het volgende:

[..]

Schutte is een verkeerd voorbeeld, die is onomstreden itt Marcus Bakker.

quote:

Het voorbeeld dat Theo van Gogh geeft is beter (als je de logica aanhoudt van de naamgevers van de zalen in het 2e kamer gebouw). Sterker nog, Anton Mussert heeft zijn leven zelfs gegeven voor zijn idealen.

quote:

Ik denk dat de dag dat er een straat of gebouw naar Hans Janmaat wordt genoemd onze democratie weer een stapje verder zet op weg naar volwassenheid. Hè wat mooi theatraal geschreven

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:08 schreef sigme het volgende:

Zoals G. J. Schutte ook zeer gewaardeerd werd / wordt, ook al is bijna niemand het politiek met 'm eens.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:27 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat hij vond van wel

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, vast. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Maar goed: jij stelde dat het regime van Lenin in de buurt kwam van wat Karl marx had bedacht.
Volgens mij is dat helemaal niet het geval: Rusland was volgens Marx nog lang niet kapatistisch genoeg ontwikkeld om communistisch te worden.

En Lenins idee over een minderheid die de massa wat moet helpen het licht te zien stemt volgens mij ook wezenlijk niet overeen met Marx' idee dat de communistische revolutie vanzelf uit de arbeidersmassa komt. Als logische en vanzelfsprekende reactie op het voorafgaande kapitalisme.

De Marxistische economische leer liet Lenin ook heel snel los toen het contrarevolutie bleek op te wekken.

quote:

Verder: Bij de overgang van het kapitalisme naar het communisme is de onderdrukking nog noodzakelijk, maar ze is al onderdrukking van de uitbuitende minderheid door de uitgebuite meerderheid.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:50 schreef knowall het volgende:
Kapitalisten en christenen zijn ook onaanvaardbaar als bewindspersoon. Immers, een zeer kapitalistisch en christelijk land (VS) voert meer oorlogen dan welk ander land ter wereld dan ook. Wandaden van debielen als Stalin het communisme toerekenen is dan even logisch als wandaden van Bush het kapitalisme toerekenen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
logisch dat men deze belangen verdedigt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:
Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:38 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Dat kan hij niet.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:47 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Neeneenee, dat stelde ik helemaal niet. Ik stelde dat Lenin dichter in de buurt kwam dan Stalin. Dat is iets heel anders.

quote:

Overigens ging Lenin uit van de meerderheid van de arbeidersklasse die de voormalige uitbuiters uitbuit. Volgens mij stond dat in je eigen citaat...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Klopt, het is niet mijn bewering, maar die van Sigme

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef Chewie het volgende:

[..]

communisme heeft wel wat meer dan 1 persoon gekend die uit naam van die ideologie wandaden heeft gepleegd.

quote:

Die ideologie is wat mij betreft al fout zonder wandaden trouwens.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:

[..]

Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wanneer beginnen ze?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:07 schreef buachaille het volgende:

[..]

Een beetje offtopic, maar de VS is strategisch zeer goed bezig door te strijden in de zwakste schakel van het MO, Irak. Hierdoor verplaatst de Islamitische wereld haar aandacht op de Amerikaanse aanwezigheid in Irak ipv op de Amerikaanse aanwezigheid in de US.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:

Het ingaat tegen de menselijke natuur
Het uitgaat van dwang
Het andersdenkenden niet tollereert
Het de staat boven het individu plaatst

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Laten we het maar op een meningsverschil houden in dit topic, ok?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat geeft dus in iedergeval aan dat personen die zich aangetrokken voelen tot deze ideologie al niet sporen.

quote:

Het ingaat tegen de menselijke natuur

quote:

Het uitgaat van dwang

quote:

Het andersdenkenden niet tollereert

quote:

Het de staat boven het individu plaatst

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Klopt, het is niet mijn bewering, maar die van Sigme

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat geeft dus in iedergeval aan dat personen die zich aangetrokken voelen tot deze ideologie al niet sporen.

quote:

Het ingaat tegen de menselijke natuur
Het uitgaat van dwang
Het andersdenkenden niet tollereert
Het de staat boven het individu plaatst

quote:

Over Lenin en de staat kunnen we kort zijn. Volgens de marxistische doctrine - die Lenin op dit punt nauwgezet volgde - zou de staat afsterven. Lenin geloofde hier tot zijn dood vurig in: de wereldrevolutie leek dichterbij dan ooit. In zijn optiek zouden de mensen als broeders en zusters (kameraden) vreedzaam samenleven in de proletarische wereld, daarin was een regering (= dwang) niet meer nodig. Tot die tijd (tot de fase van het werkelijke communisme was bereikt), was de staat echter noodzakelijk en moest zij krachtig zijn.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
Wat een kromme redenatie zeker in relatie tot deze discussie.

quote:

Nee dus, ten eerste is kapitalisme geen staatsvorm en ten tweede dwingt het kapitalisme niemand om mee te doen.

quote:

Of heb jij een eigen interpretatie van het communisme?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:36 schreef knowall het volgende:
Het kapitalisme dwingt mij eigendomsrechten van anderen te respecteren.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:40 schreef buachaille het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

begrijp je die tekst zelf wel? Er staat toch duidelijk dat om er te komen dwang mag en dat is wat mij betreft al een fout begin. Communisme dient dus uitgevoerd te worden zoals dat al vele malen geprobeert is, staat zelfs in die tekst. Kortom een fout en verwerpelijk systeem.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Communisme en moorden hand in hand gaan, in theorie (om er te komen) en in praktijk
[..]
[..]

Dat is niet sec kapitalisme trouwens, nogmaals kapitalisme is geen staatsvorm.
Het respecteren van eigendomsrecht (door overheid en burger) is ook 1 van de belangrijkste peilers van de welvaartsgroei.
[..]

quote:

Kapitalisme is een politiek-economisch systeem

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:43 schreef sanni het volgende:
Yo TS de gevaren zitten nog altijd in de partijen Groenlinks en de SP als je de
geschiedenis een beetje kent. Dus alles van die kant is sowieso verdacht zelfs anno
2007

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Communisme en moorden hand in hand gaan, in theorie (om er te komen) en in praktijk

quote:

Dat is niet sec kapitalisme trouwens, nogmaals kapitalisme is geen staatsvorm.
Het respecteren van eigendomsrecht (door overheid en burger) is ook 1 van de belangrijkste peilers van de welvaartsgroei.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:15 schreef Posdnous het volgende:
Mensen die zich ooit aangetrokken voelden tot het communisme, let wel: de theoretische kant, sporen niet?

Het moet niet gekker worden hier op FOK met dat achterlijke gebrabbel, het begint me een beetje de keel uit te komen, dat gezever van wat mensen die denken politiek onderlegd te zijn en vervolgens mensen in hokjes gaan indelen. En dan ook nog mods, pleur toch een eind op met je domme gelul.

De dwang en het niet tolereren van andersdenkenden is helemaal niet iets wat impliciet uit communistische theorie naar voren komt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:03 schreef sigme het volgende:
En, en daar ging het hier om: Stalin werd enthousiast gesteund door Nederlandse CPN'ers.
Als jij stelt dat Stalin het communisme misbruikte, dan vonden minstens de Nederlandse CPN'ers dat niet. Hetgeen, terug ontopic, het onderwerp van gesprek was en een goede reden om CPN'ers hun gebrek aan kritische reflectie na te dragen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Lees voor de grap alleen de laatste zin nog even van dat stukje dat je net quote. Daar staat het al kort en bondig in.

Welke kennis heb jij hier overigens over laten blijken? Enige wat ik merk is dat je de teksten die je zelf hier neerzet al niet eens begrijpt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:50 schreef MrX1982 het volgende:
Communisme is juist onnatuurlijk het veronderstelt gelijkheid. Dat mag dan in theorie bestaan de praktijk is anders. Dat legt meteen de discrepantie bloot tussen theorie en praktijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:58 schreef buachaille het volgende:

[..]

En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:58 schreef buachaille het volgende:

[..]

En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:46 schreef MrX1982 het volgende:
Communisten of nationaal-socialisten in de praktijk verschilt de uitwerking van de idealen vrij weinig. Bloed is iets wat in beide rijkelijk vloeit en ellende is het resultaat.

Het salonfähige karakter van communisme komt vooral voort uit de theorie. Naïef, idealistisch, anti-kapitalistisch en vooral utopisch.

Zolang het daar bij blijft is er niets aan de hand. Je weet meteen wie serieus valt te nemen en wie niet. Communisten horen in ieder geval bij de laatste groep.

Wat betreft die CPN'er jeugdige naïviteit net zoals bij Traudl Junge .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:50 schreef MrX1982 het volgende:
Communisme is juist onnatuurlijk het veronderstelt gelijkheid.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:52 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik ben het er mee eens dat je kritsch moet kijken naar de steun van CPN aan Stalin (sorry, had je post even overgeslagen), maar kan niet meegaan in de TT dat ze daarom dus maar onaanvaardbaar zijn als bewindspersoon. Dat zijn twee verschillende discussies imo.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Iemand die zichzelf te kijk heeft gezet door staatsterrorisme toe te juichen vind ik onbekwaam om bewindspersoon te worden. Het lijkt me onaanvaardbaar dat dergelijke onbekwaamheden worden vastgelegd en mensen ontheven worden -bij regel- uit politieke rechten.
Er zijn met regelmaat lieden aan het bewind die ik onbekwaam acht, op het onaanvaardbare af, maar ik vind dat geen reden om een pleidooi te houden dit voortaan te verbieden. Hoewel.. verlicht dictatorschap waarbij ik de baas ben, voor ieders bestwil.. .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:58 schreef buachaille het volgende:

[..]

En dan ontbeert het communisme ook nog eens een zelfreinigend vermogen. Niet dat ik mevrouw Vos uit Amsterdam communistisch wil noemen, maar de kringen rondom haar zijn dat wel degelijk of anderszins extreem links. Inmiddels staat de teller in Ivoorkust op 15 (afgezet tegen 12 slachtoffers bij de schipholbrand), op extemistische sites als Indymedia is het doodstil over deze afschuwelijke kwestie.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
Het merkwaardige van communisten is dat ze schemeren met de theorie en hoe geweldig dat is of zou kunnen zijn. Nergens is het ooit succesvol in de praktijk gebracht zonder bloedvergieten, misdaden, verdwijnen van vrijheden, ineenstorting etc etc.

De gevolgen in de praktijk van het communisme zijn een direct resultaat van de theorie. Oorzaak en gevolg. Onbegrijpelijk dat zo iets elementairs over het hoofd wordt gezien door aanhangers van communisme (in de theorie).

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:07 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Het kan zijn dat ik gewoon echt te veel hoofdpijn heb, maar ik krijg het gevoel dat je in het eerste deel van je post iets anders zegt dan in het tweede deel Of had er ergens het woordje echter tussen gemoeten? Ik maak hier in ieder geval eventjes niet uit op wat je standpunt is aangaande mensen weren uit de politiek, maar ik dacht dat je daar tegen was...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
Het merkwaardige van communisten is dat ze schemeren met de theorie en hoe geweldig dat is of zou kunnen zijn. Nergens is het ooit succesvol in de praktijk gebracht zonder bloedvergieten, misdaden, verdwijnen van vrijheden, ineenstorting etc etc.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:08 schreef Pietverdriet het volgende:
ja maar, ja maar, dat was niet het échte communisme^TM
We moeten het gewoon nóg een keer proberen, nog een keer gaat het vast niet mis.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Ook SCH is een stuk stiller over mevrouw Vos dan over Mevrouw Verdonk

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:11 schreef Posdnous het volgende:
Net als het kapiltalisme. Of ben je daar wel fan van? .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:14 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik ben een "fan" van het kapitalisme. Het is namelijk het meest eerlijke systeem. Je krijgt wat je geeft.

Niet voor niets dat het kapitalisme de slag met het communisme heeft gewonnen. Het past beter bij de menselijke aard.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:14 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik ben een "fan" van het kapitalisme. Het is namelijk het meest eerlijke systeem. Je krijgt wat je geeft.

Niet voor niets dat het kapitalisme de slag met het communisme heeft gewonnen. Het past beter bij de menselijke aard.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:16 schreef Posdnous het volgende:
Een aard die mensen uitmoordt, onderdrukt, vrijheid ontneemt etc.

Als dat de geweldige menselijke aard is, wat is er dan zo slecht aan de 'uitwassen' van dat communisme? dat zijn namelijk dezelfde gevolgen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:18 schreef Elseetje het volgende:
Jahoor, je krijgt wat je geeft... Het hangt er helemaal van af hoe je het geeft of je het krijgt, wat is daar eerlijk aan? Als je de regels niet helemaal snapt krijg je minder, als je wat dommer bent krijg je minder, als je met een achterstand bent begonnen krijg je minder, als je je de pleuris werkt in een onpopulaire sector krijg je minder. Ja joh, eerlijk!

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het feit dat het collectief of de staat in het socialisme in staat is tot grotere misdaden dan een individu.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:44 schreef Posdnous het volgende:
Ik denk dat het kapitalisme wel heel wat meer levens voortijdig heeft beëeindigd...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
WOW HO STOP. DIT TOPIC HEET NIET: COMMUNISME VS KAPITALISME. okAy?!

quote:

Op maandag 19 februari 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd. Vreemd he, om het daar moeilijk mee te hebben.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Lenins revolutie werd door de bevolking ondersteunt, bovendien betekent bolsjewiek: meerderheidspartij.

Ja alle socialistische landen hadden een dictatuur, namelijk een dictatuur van het proletariaat. Er werden ook democratische beslissingen genomen in verschillende raden en dat was veel vaker dan 1 keer in de 4 jaar. De dictatuur van het proletariaat is vrij vertaald: de wil van het arbeidersvolk. De dwang voor kapitalisten om te buigen kwam dus op de eerste plaats van het arbeidersvolk zelf.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 18:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:04 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je legt me dus woorden in de mond. Min mannetje.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:04 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Enlighten me.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dus maak je maar een nazi-sympathisant van me? Dat vind ik zelfs voor jouw doen erg laag.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou vertel me, met bron uiteraard, wat heb ik verkeerd gezegd?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De CPN was destijds stalinistisch, en werd de hele periode door Moskou aangestuurd. Vreemd he, om het daar moeilijk mee te hebben.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dus maak je maar een nazi-sympathisant van me? Dat vind ik zelfs voor jouw doen erg laag.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, SCH, ik haak af omdat ik me niet aangesproken voel. Punt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor, je hebt namelijk de gewoonte de grootst mogelijke bagger te roepen zonder dat er iets van waar is. Zoals nu ook weer. Je kunt niet eens zeggen wat ik fout heb. Da's ook logisch, want het stoort jou vooral dat ik je geliefde CPN aanval.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef buachaille het volgende:

[..]

Als het meest vrije land ter wereld heeft de VS meer te verliezen dan welk ander land dan ook. Het is daarom logisch dat men deze belangen verdedigt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, SCH, ik haak af omdat ik me niet aangesproken voel. Punt.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:04 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Lenins revolutie werd door de bevolking ondersteunt, bovendien betekent bolsjewiek: meerderheidspartij.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:12 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

'Stalinistisch' is een term van de oppositie om dogmatische marxisten-leninisten te noemen. In de oorlog was Stalin gewoon een bondgenoot van de geallieerden. Zijn portret hing ook na de bevrijding op de dam.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:34 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat een zwaktebod, ga je overigens nog een keer in op mijn argumenten?

Ik kijk juist over de landsgrenzen heen en dan is het vrij snel duidelijk dat de landen die een democratisch bewind hebben en kapitalisme omarmen een tevredener en welvarender bevolking hebben dan landen met een totalitair systeem.


Begin me hier trouwens aardig zorgen te maken over de ph waarde van de zichzelf links noemende users

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:19 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je hebt nog steeds niet aangetoont dat het onzin is. Kan je ook niet.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:22 schreef sigme het volgende:
[afbeelding]
[..]

Wahahahaha .
Ok, dit overtreft die mop van Aaah met een straatlengte.

Tip: zoek even uit hoe de bolsjewieken aan hun naam kwamen .

quote:

De meridiaan van Moskou : de CPN en de Communistische Internationale, 1919-1930
Voerman, Gerrit

In de periode 1919-1930 werd de Communistische Partij in Nederland (CPN) volledig 'gerussificeerd' en 'gedomesticeerd' door het Sovjet-bewind in Rusland. In betrekkelijk korte tijd verloor de CPN zo haar zelfstandigheid. Historicus Gerrit Voerman beschrijft dit proces in zijn proefschrift De meridiaan van Moskou. De CPN en de Communistische Internationale (1919-1930). Voor zijn onderzoek raadpleegde hij Russische documenten die nooit eerder toegankelijk waren. Voerman promoveert op 31 mei 2001 aan de Rijksuniversiteit Groningen.

De ontwikkelingen in de CPN werden sterk beïnvloed door de gebeurtenissen in de Sovjet-Unie, vooral de machtstrijd aan de top na de dood van Lenin in 1924. Naast de betrekkingen tussen de CPN en Moskou heeft deze studie ook oog voor de persoonlijke tragiek, zoals de diepe teleurstelling van Nederlandse revolutionairen die de Oktoberrevolutie van 1917 aanvankelijk bejubelden.

Oktoberrevolutie
De Oktoberrevolutie van de door Lenin aangevoerde bolsjewieken werd enthousiast begroet door geestverwanten in Nederland. Hun partij, de CPN, sloot zich aan bij de door Moskou geleide Communistische Internationale (Komintern). In de jaren twintig raakte de CPN al snel gevangen in het net van ideologische verwantschap, opgelegde discipline en financiële ondersteuning. Gaandeweg ging de Komintern zich steeds meer met haar Nederlandse sectie bemoeien. Van de autonomie van de partij van het begin van de jaren twintig was in 1930 weinig meer over: Moskou wees zonder consultaties eigenhandig de nieuwe leiding van de CPN aan.

Lenin
Alle bij de Komintern aangesloten partijen in Europa verloren hun zelfstandigheid. Bij de CPN is dit verschijnsel goed te bestuderen, omdat zij een van de oudste partijen was. Al in 1909 splitste de revolutionaire vleugel zich af van de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij om de Sociaal-Democratische Partij (SDP) te vormen. In 1918 doopte de SDP zich om tot de CPN. Reeds vóór de Oktoberrevolutie van 1917 onderhielden haar leiders contacten met Lenin en andere bolsjewieken. Aanvankelijk gebeurde dat op voet van gelijkheid, na de oprichting van de Komintern niet meer.

Knieval
Het zogeheten domesticatieproces vanuit het Kremlin voltrok zich in fasen. Eerst werden de bij de Komintern aangesloten partijen gedwongen in ideologisch opzicht in de pas te lopen. Halverwege de jaren twintig volgde hun organisatorische uniformering. Tegelijk nam op de achtergrond de materiële afhankelijkheid toe, als gevolg van de financiële steun vanuit de Sovjet-Unie. Uiteindelijk bemoeide Moskou zich ook met personele kwesties, zoals de recrutering van de partijleiders. Het maakte handig gebruik van de bestaande oppositie binnen de CPN tegen het leidende 'driemanschap' van David Wijnkoop, Willem van Ravesteyn en Jan Ceton, die uiteindelijk geroyeerd werden. In 1930 sloot Wijnkoop zich opnieuw aan bij de Komintern en de CPN, na een uitgebreide politieke schuldbekentenis. Deze knieval symboliseert hoe afhankelijk de CPN was geworden van de door de bolsjewieken gedomineerde Komintern.

Verzet
Tegen de groeiende dominantie van Moskou in de communistische wereldorganisatie ontstond verzet van enkele prominente CPN-leden, zoals Herman Gorter, Anton Pannekoek, Henk Sneevliet, Jacques de Kadt en Henriette Roland Holst. Zij vonden dat de bolsjewieken niet konden oordelen over West-Europa, omdat de situatie hier geheel anders was dan in Rusland. Ook raakten zij gedesillusioneerd door bepaalde gebeurtenissen in Moskou, zoals de behandeling van Trotski na de dood van Lenin. Hetzelfde gebeurde bij het Nationaal Arbeids-Secretariaat (NAS), een radicale vakcentrale die zich had aangesloten bij de Rode Vakbondsinternationale (RVI), een nevenorganisatie van de Komintern. Ook hier kwam het tot onenigheid als gevolg van centralisme, betweterigheid en bemoeizucht van Moskou. Na een paar jaar bedankte het NAS al weer voor het lidmaatschap.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Niet zo moeilijk:
[..]

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g6gdg3o2

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:30 schreef sigme het volgende:

[..]

bron; met link naar bedoelde dissertatie.
[afbeelding]

Ik mag aannemen dat dhr Voerman als betrouwbaar gekwalificeerd mag worden?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:30 schreef sigme het volgende:

[..]

bron; met link naar bedoelde dissertatie.
[afbeelding]

Ik mag aannemen dat dhr Voerman als betrouwbaar gekwalificeerd mag worden?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat wil je dan dat ik zeg?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:26 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat hoef ik niet op te zoeken, ik heb mijn prestatieverslag over de Russische Revolutie gedaan en daar kwam uit dat de mensen niet tevreden waren met de pro kapitalistische regering die zich had geinstalleerd na de februarirevolutie. Ondertussen werd er geen einde aan de oorlog gemaakt en werd het voedsel steeds schaarser, de inflatie steeds hoger, etc.