Kunstenaars / artistiekelingen zijn tegenwoordig niets anders dan arrogante nietsnutten die denken dat ze geweldig zijn.
Wat is kunst ten eerste? Wie kunnen we wel en wie kunnen we niet tot kunstenaar benoemen? Meestal realiseren we dat pas na iemands dood, omdat je dan pas merkt dat diegene echt iets in de cultuur achterliet of veranderde.
Maar nu schijnt elke student die iets kunstzinnigs wil gaan doen, te denken dat hij of zij daar ook de best aangewezen persoon voor is. Zelfvertrouwen is goed, maar bescheidenheid is deze dagen steeds verder te zoeken.
Uit eigen ervaring kan ik hierover spreken. Ik ben namelijk ook een tijd geïnteresseerd geweest in een kunstopleiding, omdat ik iets creatiefs wilde gaan doen. Ontwerpen. Dus een bezoekje gebracht aan de ''hoogst op de lijst staande kunstacademie'' Het Rietveld: voor de OPEN DAG, dus geen aanmeldingstest ofzo!!!!!! Dat was kort gezegd GROTE TIJDSVERSPILLING. Aan de andere kant maar goed dat ik wel geweest ben. Zo kwam ik erachter dat je daar dus niet heen moet gaan. Het bestaat uit twee gebouwen. De ene grotendeels leeg, terwijl daar de meest productief effectieve ''dingen'' uitgevoerd worden. Het andere gebouw (voor de zelfstandige kunstenaar) stond zo vol, dat ze zelfs de gangen blokkeerden met hun blokjes-licht-effect-gedoe. Geen uitleg, geen aanspraak, geen interesse in de bezoeker.... allemaal maar zelfingenomen autisten (nogal dubbelop, maar dat is wel van toepassing). We liepen een kaal lokaal in, waar een aantal mensen net klaar zaten voor een diavoorstelling, vraagt de bediener van het apparaat iets in het Engels (onverstaanbaar, alsof het zo internationaal is) en daarna meteen ''Komen jullie voor Frans Bauer?''....
(=mijn reactie). Wie snapt de bedoeling van zijn vraag?Ook op tv zie je de aparte artistiekelingen met hun vage (nu is dit woord wel in zijn goede context) verzinsels.
Laatst presenteerde een magere bleke vrouw (zwart haar, vuurrode lipjes) haar filmpje voor het Filmfestival, waarin je een man door zijn grote huis zag lopen, van ''cel naar cel''. De betekenis had volgens haar te maken met iets tussen oost en west.... Het was in ieder geval erg erg ver gezocht. Ver zoeken is tegenwoordig ook al ''IN''.... maar hoe meer we dat doen, hoe onbegrijpelijker alles wordt, toch?
Waarom doet iedereen zo moeilijk over kunst? Wat is kunst? Bestaat het wel? En als het bestaat, we kunnen er toch ook op een ondoordachte, simpelere manier naar kijken / over denken?
Gewoon fris bij geest en nuchter: zeggen wat je ziet en zien wat iemand zegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door SophieBro op 29-01-2007 11:41:59 ]
quote:
.De huisgenoot van een vriend is 28 jaar en "kunstenaar" het enige wat die de hele dag doet is gamen / rukken en uit z'n neus vreten onder het mom van: ik zit niet in m'n zone,.....
quote:Moet je Joost Zwagerman lezen, Gimmick, die gaat er ook op in. Lees je in een nachtje uit.Op zondag 28 januari 2007 20:32 schreef SophieBro het volgende:
Laten we een discussie beginnen over een generaliserende stelling:
Kunstenaars / artistiekelingen zijn tegenwoordig niets anders dan arrogante nietsnutten die denken dat ze geweldig zijn.
Wat is kunst ten eerste? Wie kunnen we wel en wie kunnen we niet tot kunstenaar benoemen? Meestal realiseren we dat pas na iemands dood, omdat je dan pas merkt dat diegene echt iets in de cultuur achterliet of veranderde.
Maar nu schijnt elke student die iets kunstzinnigs wil gaan doen, te denken dat hij of zij daar ook de best aangewezen persoon voor is. Zelfvertrouwen is goed, maar bescheidenheid is deze dagen steeds verder te zoeken.
Uit eigen ervaring kan ik hierover spreken. Ik ben namelijk ook een tijd geïnteresseerd geweest in een kunstopleiding, omdat ik iets creatiefs wilde gaan doen. Ontwerpen. Dus een bezoekje gebracht aan de ''hoogst op de lijst staande kunstacademie'' Het Rietveld. Dat was kort gezegd GROTE TIJDSVERSPILLING. Aan de andere kant maar goed dat ik wel geweest ben. Zo kwam ik erachter dat je daar dus niet heen moet gaan. Het bestaat uit twee gebouwen. De ene grotendeels leeg, terwijl daar de meest productief effectieve ''dingen'' uitgevoerd worden. Het andere gebouw (voor de zelfstandige kunstenaar) stond zo vol, dat ze zelfs de gangen blokkeerden met hun blokjes-licht-effect-gedoe. Geen uitleg, geen aanspraak, geen interesse in de bezoeker.... allemaal maar zelfingenomen autisten (nogal dubbelop, maar dat is wel van toepassing). We liepen een kaal lokaal in, waar een aantal mensen net klaar zaten voor een diavoorstelling, vraagt de bediener van het apparaat iets in het Engels (onverstaanbaar, alsof het zo internationaal is) en daarna meteen ''Komen jullie voor Frans Bauer?''....
Ook op tv zie je de aparte artistiekelingen met hun vage (nu is dit woord wel in zijn goede context) verzinsels.
Laatst presenteerde een magere bleke vrouw (zwart haar, vuurrode lipjes) haar filmpje voor het Filmfestival, waarin je een man door zijn grote huis zag lopen, van ''cel naar cel''. De betekenis had volgens haar te maken met iets tussen oost en west.... Het was in ieder geval erg erg ver gezocht. Ver zoeken is tegenwoordig ook al ''IN''.... maar hoe meer we dat doen, hoe onbegrijpelijker alles wordt, toch?
Waarom doet iedereen zo moeilijk over kunst? Wat is kunst? Bestaat het wel? En als het bestaat, we kunnen er toch ook op een ondoordachte, simpelere manier naar kijken / over denken?
Gewoon fris bij geest en nuchter: zeggen wat je ziet en zien wat iemand zegt.
quote:Lijkt me bijna een KLB topic ja
kunst is 10% inspiratie&90% transpiratie, daarom stinken die kunstenaars allemaal zo!
Het is zeker iets te hoog gegrepen voor TS die kunst
[ Bericht 4% gewijzigd door Shadowlyse op 29-01-2007 02:13:57 ]
Het maakt niet uit of je kunstwerk door een peuter gemaakt had kunnen zijn, als je er maar leuk omheen kan lullen. En als je zelfs dat niet kan, ga je gewoon naar een kunstprogramma op TV, want dan lult de presentatrice, tevens kunstkenner, er gewoon een verhaal bij en hoef je alleen nog maar ja te knikken.
quote:zie de eerste vette regel, kunstenaar...Op maandag 29 januari 2007 02:10 schreef Youssef het volgende:
Samenvatting klacht?
quote:Hitler in wording
quote:Ja en niet opleiden!! Echt goede kunstenaars verdienen hun centen wel, de rest zoekt maar een normale baan!Op maandag 29 januari 2007 02:14 schreef Laton het volgende:
kunstenaars zijn de enige personen die dit leven draagelijk en mooi maken. Creativelingen moet je koesteren en stimuleren.
quote:Misschien had je dan door moeten lopen naar de grafische afdeling en had je je niet moeten vergapen aan de paar autonome hippies die er rondliepen.Op zondag 28 januari 2007 20:32 schreef SophieBro het volgende:
Ik ben namelijk ook een tijd geïnteresseerd geweest in een kunstopleiding, omdat ik iets creatiefs wilde gaan doen. Ontwerpen. Dus een bezoekje gebracht aan de ''hoogst op de lijst staande kunstacademie'' Het Rietveld.
. quote:Het gevoel dat nu juist heerst is dat kunstenaars helemaal niet bezig zijn met het leven mooi maken. Ze zijn constant bezig met 'de mensen wakker schudden' of 'taboes doorbreken' of wat dan ook. Heel leuk hoor in de jaren '50 maar we leven inmiddels wel in een iets andere tijd. Kunstenaars lijken maar niet door te hebben dat de functie die ze zichzelf toebedelen volstrekt overbodig is.Op maandag 29 januari 2007 02:14 schreef Laton het volgende:
kunstenaars zijn de enige personen die dit leven draagelijk en mooi maken. Creativelingen moet je koesteren en stimuleren.
Maar het is volgens mij onder de upper-class nog altijd taboe om daar wat van te zeggen. Stel je voor dat je laat merken dat dat eeuwige hoopje afval eigenlijk helemaal niks met je doet. Dan ben je natuurlijk in een klap een ongeinteresseerde cultuurbarbaar die bij Mondriaan roept dat z'n neefje van 3 dat ook wel kan.
Bullshit natuurlijk, net zoals dat hoopje afval in een museum bullshit is. Niemand wordt er door wakker geschud, niemand gaat z'n leven er door reflecteren. HET IS GEWOON EEN HOOPJE AFVAL! Maak eens iets moois voor de verandering.
quote:muziekanten zijn geen kunstenaars ?Op maandag 29 januari 2007 04:35 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het gevoel dat nu juist heerst is dat kunstenaars helemaal niet bezig zijn met het leven mooi maken. Ze zijn constant bezig met 'de mensen wakker schudden' of 'taboes doorbreken' of wat dan ook. Heel leuk hoor in de jaren '50 maar we leven inmiddels wel in een iets andere tijd. Kunstenaars lijken maar niet door te hebben dat de functie die ze zichzelf toebedelen volstrekt overbodig is.
Maar het is volgens mij onder de upper-class nog altijd taboe om daar wat van te zeggen. Stel je voor dat je laat merken dat dat eeuwige hoopje afval eigenlijk helemaal niks met je doet. Dan ben je natuurlijk in een klap een ongeinteresseerde cultuurbarbaar die bij Mondriaan roept dat z'n neefje van 3 dat ook wel kan.
Bullshit natuurlijk, net zoals dat hoopje afval in een museum bullshit is. Niemand wordt er door wakker geschud, niemand gaat z'n leven er door reflecteren. HET IS GEWOON EEN HOOPJE AFVAL! Maak eens iets moois voor de verandering.
quote:Oh hush, er word genoeg toegankelijkere 'kunst' gemaakt hoor, misschien moet je eens een aantal musea binnenstappen.Op maandag 29 januari 2007 04:35 schreef Hephaistos. het volgende:
Maar het is volgens mij onder de upper-class nog altijd taboe om daar wat van te zeggen. Stel je voor dat je laat merken dat dat eeuwige hoopje afval eigenlijk helemaal niks met je doet. Dan ben je natuurlijk in een klap een ongeinteresseerde cultuurbarbaar die bij Mondriaan roept dat z'n neefje van 3 dat ook wel kan.
quote:Och vast wel, evenals filmmakers, schrijvers, dichters, schilders, voetballers en webloggers. Daar ging m'n stukje alleen niet over
quote:Waarom zet je kunst hier tussen aanhalingstekens?Op maandag 29 januari 2007 04:43 schreef nietzman het volgende:
[..]
Oh hush, er word genoeg toegankelijkere 'kunst' gemaakt hoor, misschien moet je eens een aantal musea binnenstappen.
quote:Ik vind de term 'kunst' te beladen, voor zo'n beetje alles eigenlijk. Iets wat ik nog in een aantal kantjes neer moet gaan pennen voor een kunstfilosofieles, maar daar ben ik nu wat te lam voor.Op maandag 29 januari 2007 04:45 schreef Hephaistos. het volgende:
Waarom zet je kunst hier tussen aanhalingstekens?
quote:Op zondag 28 januari 2007 21:37 schreef SterkStaaltje het volgende:
uit z'n neus vreten onder het mom van: ik zit niet in m'n zone,.....
Ook wel eens gehoord van ironie...of wat het betekent???[ Bericht 36% gewijzigd door SophieBro op 29-01-2007 11:45:00 ]
quote:Het probleem is tegenwoordig dat men niet meer goed leest.. de topic begint met de vermelding dat het om een generaliserende stelling gaat. Als je niet weet wat generaliserend betekent, pak een woordenboek (als je die hebt).Op maandag 29 januari 2007 09:38 schreef Koewam het volgende:
Lekkere hokjesgeest weer... je hebt genoeg kunstenaars die het als hobby zien
quote:Wat hij zegt.Op maandag 29 januari 2007 02:14 schreef Laton het volgende:
kunstenaars zijn de enige personen die dit leven draagelijk en mooi maken. Creativelingen moet je koesteren en stimuleren.
quote:Dan heb je het over kunstenaars zoals architecten, industrieel designers etcetera... toch niet over die apartelingen die een stukje plastic laten wapperen door een windmachine? (let op: dit zijn enkel voorbeelden!)Op maandag 29 januari 2007 02:14 schreef Laton het volgende:
kunstenaars zijn de enige personen die dit leven draagelijk en mooi maken. Creativelingen moet je koesteren en stimuleren.
quote:Ik ben het met je eens, behalve dat het kunstzinnig isOp maandag 29 januari 2007 11:47 schreef Shapeshifter het volgende:
Overigens is het gebruik van willekeurig schuin- en vetgedrukte woorden ook behoorlijk irritant, haast kunstzinnig...
quote:Misschien kun je dan kunstgeschiedenis gaan studeren, daar zitten al die andere pipo's die er veel van weten maar er niets van bakken.Op maandag 29 januari 2007 11:44 schreef SophieBro het volgende:
Een ander feit is dat ik op dit gymnasium al 6 jaar CKV doe en gemiddeld een 9 sta (ahrahrahr).
quote:Op zondag 28 januari 2007 20:32 schreef SophieBro het volgende:
Maar nu schijnt elke student die iets kunstzinnigs wil gaan doen, te denken dat hij of zij daar ook de best aangewezen persoon voor is. Zelfvertrouwen is goed, maar bescheidenheid is deze dagen steeds verder te zoeken.
quote:Op maandag 29 januari 2007 11:44 schreef SophieBro het volgende:
Een ander feit is dat ik op dit gymnasium al 6 jaar CKV doe en gemiddeld een 9 sta (ahrahrahr).
quote:Kunstgeschiedenis ga ik dus niet doen. Wat zijn we toch in een aanvallende stemming. Zijn jullie soms gefrustreerd?Op maandag 29 januari 2007 11:57 schreef nietzman het volgende:
[..]
Misschien kun je dan kunstgeschiedenis gaan studeren, daar zitten al die andere pipo's die er veel van weten maar er niets van bakken.
quote:quote quote quote.... het staat er toch al?
BTW met ahrahrahr bedoel ik dat ik aan het opscheppen ben. (Kom op, ik geef het toch toe)
quote:Trouwens, CKV bestaat grotendeels uit praktische opdrachten.Op maandag 29 januari 2007 11:57 schreef nietzman het volgende:
[..]
Misschien kun je dan kunstgeschiedenis gaan studeren, daar zitten al die andere pipo's die er veel van weten maar er niets van bakken.
quote:En waarin verschil jij dan van "dat stelletje arrogante nietsdoeners"?Op maandag 29 januari 2007 12:02 schreef SophieBro het volgende:
[..]
quote quote quote.... het staat er toch al?
BTW met ahrahrahr bedoel ik dat ik aan het opscheppen ben. (Kom op, ik geef het toch toe)
quote:Weest trots, je kunt een beetje kliederen. Het zegt alleen nada.Op maandag 29 januari 2007 12:06 schreef SophieBro het volgende:
Trouwens, CKV bestaat grotendeels uit praktische opdrachten.
Maar, zijsprongetje, naar een kunstenaar die zijn publiek gewoon openlijk verneukt:
Twee-drie jaar geleden, was er een voorstelling van een beroemd Russisch theaterregiseur in Amsterdam.
Wij er naar toe (mijn vrouw is Russisch). Het was geloof ik een bewerking van het Oeidipus verhaal.
In de zaal bleken alle gordijnen te zijn opgetrokken, zodat je ook de ruimtes achter het toneel zag. op het toneel, een projectiescherm en een troon.
In die troon ging de actrice (het was een solovoorstelling) zitten, en vervolgend werden er beelden op het scherm geprojecteerd, en de tekst van de voorstelling. Want de regiseur had besloten dat zij alle tekst op een soort van blaffende manier moest uitpreken (denk death grunt van een metal band)
Tijdens de voorstelling rukte ze natuurlijk de jurk van haar lijf, en verbrande die voor de troon, waarna het laatste half uur ze in d'r blote doos op de troon zat.
Waar ik dus heel erg kwaad van werd was dit:
de hele voorstelling was inhoudsloos, zonder bezieling, gewoon pretentieze bagger. Tot 15 minuten voor het eind, toen het opeens interesant werd, en je eindelijk het gevoel had dat er iets gebeurde op het toneel! (En nee, dat was niet het moment waar je recht in d'r doos kon kijken als je laag genoeg op de tribune zat, daar kwam ik niet voor.)
Waardoor ik de zaal uitliep met het idee: de regiseur had schijt aan zijn publiek, we hadden 1,5 uur fantastisch theater kunnen hebben, maar hij vond dat teveel moeite kennelijk.
Na afloop van de voorstelling was er gelegenheid tot vragen stellen, en mijn vrouw begon hem (in het Russisch, zodat hij er niet via de tolk omheen kon draaien) dus te vragen waarom de voorstelling zo slecht was geweest.
Waarna ze dus snel de ond werd gesnoerd door de kunstmafia die het had georganiseerd.
Ik besloot ter plekke dat het theater voor mij een tijd niet hoefde. Teveel pretentieuze lui, die hun publiek in de zeik nemen, en verwachten dat ze daarvoor nog bedankt worden ook.
quote:dan heb ik het over elke vorm van kunst, dus die ook ja, ook muziek, film, maar zeker ook het hoopje afval.Op maandag 29 januari 2007 11:54 schreef SophieBro het volgende:
[..]
Dan heb je het over kunstenaars zoals architecten, industrieel designers etcetera... toch niet over die apartelingen die een stukje plastic laten wapperen door een windmachine? (let op: dit zijn enkel voorbeelden!)
Zonder die apartelingen is er geen progressie, geen ontwikkeling van gedachte over wat mooi is, over wat intrigeerd, hoe je ook met andere ogen naar dingen kunt kijken.
Helaas heeft bijna iedereen zijn ogen vrijwel gesloten.
quote:TS kan heel mooi tekenen, schilderen vind ze niet leuk.Op maandag 29 januari 2007 12:59 schreef Originele_Naam het volgende:
Ts is een mislukte schilder
Super mooi!
Ze heeft het meer over abstracte kunst en van die kunstenaars die expres zo raar gaan doen en een rare stem opzetten.
Gaat een asbak kleien.
quote:Ja, want alleen dát typ zit op het Rietveld natuurlijk. Kom op, als ze zich weg laat jagen door de paar over-conceptuele lui die er zitten hoorde ze er sowieso niet thuis en is ze kennelijk verdoemd tot het maken van eendimensionaal werk.Op maandag 29 januari 2007 15:38 schreef koen_pijl het volgende:
Ze heeft het meer over abstracte kunst en van die kunstenaars die expres zo raar gaan doen en een rare stem opzetten.
. quote:dus als je niet op de Rietveld gaat, wordt het nooit wat met je?hoorde ze er sowieso niet thuis en is ze kennelijk verdoemd tot het maken van eendimensionaal werk
Ik doe zelf niet aan geknutsel en geklieder, maar heb op school wel een jaar tussen autonome lui in een klas gezeten, en daar zaten mensen tussen die met takjes en blaadjes composities maakten, en lui die in mijn ogen écht hele toffe shit maakten. En daar leer je best veel van.
Dat veel kunst die we nu mooi vinden toen het gemaakt werd, als lelijk en non-kunst werd beschouwd, betekent nog niet dat iedere vage figuur die nu lelijke dingen maakt, in de toekomst erkend gaat worden als groot kunstenaar!
Wat mij persoonlijk stoort in sommige huidige kunstenaars, is dat ze niets willen maken, wat nu bruikbaar is, of mooi wordt gevonden. Da Vinci heeft gewerkt in een atelier voordat hij zelfstandig werkte, waar niet alleen 'kunst' werd gemaakt, maar ook maskers voor bijvoorbeeld gekostumeerde bals werden gemaakt. En later heeft hij voor zijn beschermers soortgelijke dingen gedaan. Daarmee 'kocht' hij zijn vrijheid om andere dingen te doen, die we nu zo bewonderen.
Ik stoor mij erg aan 'kunstenaars' die rondlopen van:
'ik ben kunstenaar, en jij bent te dom om dat te begrijpen, dus moet je me subsidieren'.
Mag ik?
quote:Ik reageerde juist op de mensen die daar wel meteen van uit gingen.Op maandag 29 januari 2007 11:30 schreef SophieBro het volgende:
Aan al die overhaaste conclusietrekkers aan het begin (fokschaap en sapstengel en sturmvogel): Ik ben niet afgewezen, ik kwam niet eens om aangenomen te worden, het was een OPEN DAG. Om het bescheiden te zeggen: ik ben te goed voor die opleiding
quote:Vaagheid is helemaal geen vereiste, je mag het alleen eigenlijk niet uitsluiten als je met zo'n opleiding begint. Zelfs een vreemde autonome krabbel kan inspireren, en dat is toch de insteek waarmee je op zo'n academie zou moeten zitten, al helemaal op zo'n jonge leeftijd. Als ze alleen maar geïnteresseerd is in het aanleren van een techniek en niets om een achterliggende gedachte of concept geeft kan ze beter aan de bak bij een grafische vakschool.Op maandag 29 januari 2007 16:43 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je gaat er nu van uit dat voor elke kunstvorm vaagheid een vereiste is. Mischien heeft TS al voor zichzelf uitgemaakt dat ze een richting op wil, waar dat niet nodig is?
quote:Mij ook. Maar er zijn ook ladingen aan mensen die rechten studeren omdat dat ze makkelijk leek, of mensen die geneeskunde doen omdat dat ze "wel leuk leek", wat in feite ook maar een stelletje halfslappe afgestudeerden oplevert. En zoveel zijn het er écht niet, alleen krijgen ze misschien soms wat te veel aandacht.Wat mij persoonlijk stoort in sommige huidige kunstenaars, is dat ze niets willen maken, wat nu bruikbaar is, of mooi wordt gevonden.
. quote:Tuurlijk, dat doe ik ook. Maar troost je in het feit dat het met die subsidies echt wel meevalt. Veel autonome kunstenaars hebben een 'normale' baan en doen in hun vrije tijd creatief.Ik stoor mij erg aan 'kunstenaars' die rondlopen van:
'ik ben kunstenaar, en jij bent te dom om dat te begrijpen, dus moet je me subsidieren'.
Mag ik?
quote:Dit is precies wat TS bedoelt.Op maandag 29 januari 2007 16:43 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je gaat er nu van uit dat voor elke kunstvorm vaagheid een vereiste is. Mischien heeft TS al voor zichzelf uitgemaakt dat ze een richting op wil, waar dat niet nodig is?
Dat veel kunst die we nu mooi vinden toen het gemaakt werd, als lelijk en non-kunst werd beschouwd, betekent nog niet dat iedere vage figuur die nu lelijke dingen maakt, in de toekomst erkend gaat worden als groot kunstenaar!
Wat mij persoonlijk stoort in sommige huidige kunstenaars, is dat ze niets willen maken, wat nu bruikbaar is, of mooi wordt gevonden. Da Vinci heeft gewerkt in een atelier voordat hij zelfstandig werkte, waar niet alleen 'kunst' werd gemaakt, maar ook maskers voor bijvoorbeeld gekostumeerde bals werden gemaakt. En later heeft hij voor zijn beschermers soortgelijke dingen gedaan. Daarmee 'kocht' hij zijn vrijheid om andere dingen te doen, die we nu zo bewonderen.
Ik stoor mij erg aan 'kunstenaars' die rondlopen van:
'ik ben kunstenaar, en jij bent te dom om dat te begrijpen, dus moet je me subsidieren'.
Mag ik?
quote:Absoluut waar. Wat ik me wel afvraag, is of op kunstacademies techniek niet verwaarloosd wordt. Ik zie bijvoorbeeld af en toe berichten dat tekenen als vak, totaal niet belangrijk gevonden wordt op sommige kunstacademies. Dat snap ik dus niet, als jij als kunstenaar niet een aantal basis vaardigheden bezit, ben je in mijn ogen niet goed in staat om je ideeen te vertalen naar vormen. Als je in Spanje naar het het Picasso museum gaat, hangen daar ook een aantal tekeningen en schilderijen, die laten zien dat hij een meester was in de technieken en vormen die hij bewust niet gebruikte in zijn latere kunst.Als ze alleen maar geïnteresseerd is in het aanleren van een techniek en niets om een achterliggende gedachte of concept geeft kan ze beter aan de bak bij een grafische vakschool.
quote:Ik hoop dat je gelijk hebtEn zoveel zijn het er écht niet, alleen krijgen ze misschien soms wat te veel aandacht.
quote:Toen ik nog bijkluste in de Horeca en zo, kwam ik dat soort lui inderdaad wel eens tegen. daar heb ik respect voor, en ik heb zo'n vermoeden dat hun kunst puurder is dan subsidie kunstenaars, en der tijd beter zal weestaan.Veel autonome kunstenaars hebben een 'normale' baan en doen in hun vrije tijd creatief
quote:Op maandag 29 januari 2007 15:52 schreef OllieA het volgende:
OMFG, alleen als ze dat tuttekopje in een performance helemaal in elkaar stampt, vervolgens haar kleertjes verscheurt en in de brand steekt,en ten slotte een voordracht over Hegel in haar blote kont houdt, kan ik me er iets kunstzinnigs bij voorstellen.
Gaat een asbak kleien.
Ik hou van je Ollie
quote:De academie gaat er van uit dat je de basisvaardigheden van tekenen al bezit. Mocht het niet zo zijn dan zijn er talloze cursussen om het je te lerenOp maandag 29 januari 2007 17:04 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Dat snap ik dus niet, als jij als kunstenaar niet een aantal basis vaardigheden bezit, ben je in mijn ogen niet goed in staat om je ideeen te vertalen naar vormen.
Maargoed, ik zie ook niet in hoe het realistisch natekenen van een Geranium je gaat helpen om je ideeën vorm te geven....
.ik reageer alleen nog op personen die het hier een beetje menselijk houden.
Dus aan allen die hun gefrustreerde hormonen en vooral testosteron effe kwijt willen in de vorm van verbale woede-uitbarstingen, doe dat maar ergens anders. Hier bereik je er niks mee, behalve disrespect.
Het zijn niet alleen de abstracte kunstenaars die zo'n extravert gedrag vertonen, ook de makers van andere kunstvormen/-stijlen willen zich wel eens verheven voelen boven anderen. Maar dat superioriteitsgevoel is volgens mij een nieuwe mode. Heeft een link met het hebben van een ''eigen mening'', dat nu ook zo belangrijk schijnt te zijn. In deze wereld van individualisering en topprestaties zijn dat toch niet zulke gekke gevolgen.
En een flesje mufdrank in de zee leeggegoten.
Tastbare kunst waar ik erg blij van word.
quote:Ga je bob ross schilderspakket maar weer afstoffen...Op maandag 29 januari 2007 17:56 schreef Maikuuul het volgende:
Escher roeleert de pan uit !
En aan 6 jaar CKV heb je dus geen ruk; zelfs aan tekenen heb je geen fuck op een kunstacademie. Op een kunstacademie gaat het namelijk niet om goed kunnen tekenen, maar om kunst maken. En omdat kunst een abstract gegeven is; moet kunst verbeeld worden door zaken als tekenen en schilderen. Echter dit komt op de tweede plaats; het gaat meer om de inhoud en wat je met het materiaal doet, dan dat je laat zien hoe je met het materiaal, beeld moet maken. Oftewel; je bent bezig met het vak schilderen, tekenen, beeldhouwen, whatever opnieuw uitvinden, en niet de geleerde truukjes in de praktijk brengen door een model zo goed mogelijk na te bootsen.
TS heeft er dan ook helemaal niets van begrepen; ik ben nog nooit op het rietveld geweest; maar hier in Zwolle en net zoals op elke fatsoenlijke kunstacademie gaan studenten en docenten graag met je in gesprek over wat je kunt verwachten. En net zoals op elke andere opleiding heb je daar vaak een verkeerd beeld van, dus moet je niet verbaasd zijn, als men je verteld dat het niet gaat om goed kunnen tekenen, maar om het overbrengen van een ervaring, de kijker verwonderen; iets toevoegen in het wereldje. En dus niet het produceren van standaardmeuk omdat je nou eenmaal heel vaardig een modelletje na kunt schilderen.
Sowieso basseer je vrij duidelijk je mening op de autonome kunstenaar; oftewel een klein onderdeel van het kunstwereldje, naast de grafisch vormgevers, illustrators, interieur architecteurs, mode-ontwerpers, etc. Over het algemeen kun je stellen dat autonome kunstenaars wat vrijgevochtener zijn, en meer de drang hebben om zich af te zetten tegen de dingen waar ze niet achter staan. Ook hebben ze minder schaamte, waardoor veel mensen al snel ge-intimeerd raken omdat ze toch wel zo vreselijk apart zijn.
Ik zou TS adviseren om gewoon eens een academie op fatsoenlijke wijze te bekijken, studenten en docenten aan te spreken, en over elke afdeling wat info proberen in te winnen; en dan heb je waarschijnlijk nog maar een heel beperkt beeld wat je kunt verwachten, maar dan is dat beeld iig niet gebasseerd op stereotypen en kortzichtigheid,maar op eigen onderzoek.
quote:Denk je nu echt dat ik 6 jaar heb getekend bij CKV? Integendeel, ik heb al meer dan een jaar zelfs geen tekening of schildering gemaakt (op de schetsen na). Ook bij CKV gaat het om de dingen die jij illustreert voor de kunstacademie. Het Rietveld is niet de enige opleiding die ik heb bezocht, ook de HKU (die was in ieder geval beter georganiseerd)... maar dat was het wel.Op maandag 29 januari 2007 22:23 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Ga je bob ross schilderspakket maar weer afstoffen...
En aan 6 jaar CKV heb je dus geen ruk; zelfs aan tekenen heb je geen fuck op een kunstacademie. Op een kunstacademie gaat het namelijk niet om goed kunnen tekenen, maar om kunst maken. En omdat kunst een abstract gegeven is; moet kunst verbeeld worden door zaken als tekenen en schilderen. Echter dit komt op de tweede plaats; het gaat meer om de inhoud en wat je met het materiaal doet, dan dat je laat zien hoe je met het materiaal, beeld moet maken. Oftewel; je bent bezig met het vak schilderen, tekenen, beeldhouwen, whatever opnieuw uitvinden, en niet de geleerde truukjes in de praktijk brengen door een model zo goed mogelijk na te bootsen.
TS heeft er dan ook helemaal niets van begrepen; ik ben nog nooit op het rietveld geweest; maar hier in Zwolle en net zoals op elke fatsoenlijke kunstacademie gaan studenten en docenten graag met je in gesprek over wat je kunt verwachten. En net zoals op elke andere opleiding heb je daar vaak een verkeerd beeld van, dus moet je niet verbaasd zijn, als men je verteld dat het niet gaat om goed kunnen tekenen, maar om het overbrengen van een ervaring, de kijker verwonderen; iets toevoegen in het wereldje. En dus niet het produceren van standaardmeuk omdat je nou eenmaal heel vaardig een modelletje na kunt schilderen.
Sowieso basseer je vrij duidelijk je mening op de autonome kunstenaar; oftewel een klein onderdeel van het kunstwereldje, naast de grafisch vormgevers, illustrators, interieur architecteurs, mode-ontwerpers, etc. Over het algemeen kun je stellen dat autonome kunstenaars wat vrijgevochtener zijn, en meer de drang hebben om zich af te zetten tegen de dingen waar ze niet achter staan. Ook hebben ze minder schaamte, waardoor veel mensen al snel ge-intimeerd raken omdat ze toch wel zo vreselijk apart zijn.
Ik zou TS adviseren om gewoon eens een academie op fatsoenlijke wijze te bekijken, studenten en docenten aan te spreken, en over elke afdeling wat info proberen in te winnen; en dan heb je waarschijnlijk nog maar een heel beperkt beeld wat je kunt verwachten, maar dan is dat beeld iig niet gebasseerd op stereotypen en kortzichtigheid,maar op eigen onderzoek.
Maar pas toen ik iets vroeg, legden ze wat uit. Ze zijn niet uit zichzelf echt open personen, die hun school aan willen prijzen. EN Ja, ik heb het inderdaad vooral over de autonome kunstenaars. Die zijn over het algemeen alles behalve bescheiden. Denk je soms dat ik achterlijk ben: natuurlijk weet ik dat het niet gaat of je goed na kan tekenen! Maar als ik al mijn ervaringen en wetenswaardigheden in deze topic moet gaan plaatsen, kom ik vanavond niet aan slapen toe (en morgen ook niet en overmorgen ook niet).
1 op de 5 uitkeringstrekkers is kunstenaar of artiest. best veel voor een relatief kleine groep mensen.
een uitkering nodig hebben omdat men je zwerige troep niet mooi vindt of kan waarderen
quote:Gebruik eens wat minder onjuiste veronderstellingen. Je doet net alsof je me persoonlijk kent.Op maandag 29 januari 2007 22:54 schreef Batsnek het volgende:
Als je zo slim bent als je zelf denkt had je ook wel kunnen bedenken dat het op een kunstacademie ( zeker bij autonoom ) om eigen iniatief gaat. Oftewel zelf vragen stellen; dat zegt namelijk ook wat over hoeveel zelfvertrouwen en doorzettingsvermogen je zelf hebt. En wat is er trouwens mis met trots zijn op wat je maakt? Tegenwoordig moet je altijd maar gematigd en genuanceerd zijn; als ik iets goed vind, en ik heb daar een goeie onderbouwing voor dan zeg ik dat ook. Kennelijk waren ze wel bereid hun school aan te prijzen, maar wilde je alleen maar horen, dat ze zulke geweldige faciliteiten en docenten hadden, en ging het je niet om t gemaakte werk. Misschien moet je wat minder laten verleiden door randzaken als de toegankelijkheid van het gebouw en de persoonlijkheid van de studenten, en de volgende keer gewoon kijken naar wat er gepresteerd word en hoe die mensen in hun studie staan.
Het is trouwens ontzettend belangrijk hoe iemand of iets zich presenteert voor de eerste indruk die meestal het langst bij blijft. Het gaat om inhoud én vorm.
quote:Zoals aannemen dat er alleen maar zweefteven op een academie zitten?Op maandag 29 januari 2007 23:43 schreef SophieBro het volgende:
Gebruik eens wat minder onjuiste veronderstellingen.
quote:In jouw ogen is realisme dus per definitie geen kunst is. Wat als je in een kunstproject nu eens geranium zou willen tekenen, omdat dat nodig is voor jouw idee? De echt grote kunstenaars hebben altijd echt gedaan wat ze wilden. Als iedereen dus nu op de kunstacademie doelbewust niet werkt aan tekenvaardigheden, omdat je anders niet 'serieus' genomen wordt door je medekunstenaars, ben je dus per definitie een meeloper, en zal je werk weinig voor stellen.De academie gaat er van uit dat je de basisvaardigheden van tekenen al bezit. Mocht het niet zo zijn dan zijn er talloze cursussen om het je te leren
Maargoed, ik zie ook niet in hoe het realistisch natekenen van een Geranium je gaat helpen om je ideeën vorm te geven....
Iets verwerpen wat je niet kan, is erg makkelijk. Voorbij de bestaande technieken kijken, en iets echt nieuws maken is veel moeilijker.
quote:Je wil stellen, dat je de ervaring beter kan overbrengen, omdat je gelimiteerd bent in de manieren waarop je dit kan. Hoe kansloos kan je zijn?dat het niet gaat om goed kunnen tekenen, maar om het overbrengen van een ervaring, de kijker verwonderen; iets toevoegen in het wereldje. En dus niet het produceren van standaardmeuk omdat je nou eenmaal heel vaardig een modelletje na kunt schilderen.
Mischien heb je jezelf wijsgemaakt dat er niets bestaat tussen realistische, technisch perfect geschilderde huilende zigeunermeisjes en 'echte' kunst. Dat bewijst alleen maar dat je dus niet ver genoeg kijkt om ooit eens iets echt vernieuwends te produceren. Of kunst die mensen echt aanspreekt.
quote:En daarom had je het nu juist zelf moeten gaan doen. Dan had je het beter kunnen maken, ipv erover zeiken.Op zondag 28 januari 2007 20:32 schreef SophieBro het volgende:
Laten we een discussie beginnen over een generaliserende stelling:
Kunstenaars / artistiekelingen zijn tegenwoordig niets anders dan arrogante nietsnutten die denken dat ze geweldig zijn.
Wat is kunst ten eerste? Wie kunnen we wel en wie kunnen we niet tot kunstenaar benoemen? Meestal realiseren we dat pas na iemands dood, omdat je dan pas merkt dat diegene echt iets in de cultuur achterliet of veranderde.
Maar nu schijnt elke student die iets kunstzinnigs wil gaan doen, te denken dat hij of zij daar ook de best aangewezen persoon voor is. Zelfvertrouwen is goed, maar bescheidenheid is deze dagen steeds verder te zoeken.
Uit eigen ervaring kan ik hierover spreken. Ik ben namelijk ook een tijd geïnteresseerd geweest in een kunstopleiding, omdat ik iets creatiefs wilde gaan doen. Ontwerpen. Dus een bezoekje gebracht aan de ''hoogst op de lijst staande kunstacademie'' Het Rietveld: voor de OPEN DAG, dus geen aanmeldingstest ofzo!!!!!! Dat was kort gezegd GROTE TIJDSVERSPILLING. Aan de andere kant maar goed dat ik wel geweest ben. Zo kwam ik erachter dat je daar dus niet heen moet gaan. Het bestaat uit twee gebouwen. De ene grotendeels leeg, terwijl daar de meest productief effectieve ''dingen'' uitgevoerd worden. Het andere gebouw (voor de zelfstandige kunstenaar) stond zo vol, dat ze zelfs de gangen blokkeerden met hun blokjes-licht-effect-gedoe. Geen uitleg, geen aanspraak, geen interesse in de bezoeker.... allemaal maar zelfingenomen autisten (nogal dubbelop, maar dat is wel van toepassing). We liepen een kaal lokaal in, waar een aantal mensen net klaar zaten voor een diavoorstelling, vraagt de bediener van het apparaat iets in het Engels (onverstaanbaar, alsof het zo internationaal is) en daarna meteen ''Komen jullie voor Frans Bauer?''....
Ook op tv zie je de aparte artistiekelingen met hun vage (nu is dit woord wel in zijn goede context) verzinsels.
Laatst presenteerde een magere bleke vrouw (zwart haar, vuurrode lipjes) haar filmpje voor het Filmfestival, waarin je een man door zijn grote huis zag lopen, van ''cel naar cel''. De betekenis had volgens haar te maken met iets tussen oost en west.... Het was in ieder geval erg erg ver gezocht. Ver zoeken is tegenwoordig ook al ''IN''.... maar hoe meer we dat doen, hoe onbegrijpelijker alles wordt, toch?
Waarom doet iedereen zo moeilijk over kunst? Wat is kunst? Bestaat het wel? En als het bestaat, we kunnen er toch ook op een ondoordachte, simpelere manier naar kijken / over denken?
Gewoon fris bij geest en nuchter: zeggen wat je ziet en zien wat iemand zegt.
quote:Jouw manier van lezen is al bijna kunstOp dinsdag 30 januari 2007 09:16 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
In jouw ogen is realisme dus per definitie geen kunst is.
Maargoed, dat zei ik dus niet. Jij had het over vormgeven van ideeën, jij beweerd dat men daarvoor tekenvaardigheid met bezitten...
Ten eerste vergeet jij voor het gemak even video-, fotografie-, performance en installatiekunst
Ten tweede als een realistische Geranium nodig is voor je concept dan kan je alsnog wat tekenles nemen, of gewoon net zo lang proberen tot het naar je zin is.
Of je laat iemand van de lokale tekenclub komen om een Geranium voor je te tekenen.., geen enkel probleem in de conceptuele kunst
Ik heb trouwens nooit schilder of tekenles gehad, en dat heeft me nooit ergens van weerhouden!
quote:Dank je, ik oefen regelmatig op alleen lezen wat me uitkomtJouw manier van lezen is al bijna kunst
En ik heb inderdaad niet zo'n hoge pet op van veel 'performance art ed'. Ik zie liever een schilderij dan videokunst. Traditioneel tiep.
quote:Moet je ook vooral niet laten doen. Dan zou je jezelf in 1 klap diskwalificeren als kunstenaar.Ik heb trouwens nooit schilder of tekenles gehad, en dat heeft me nooit ergens van weerhouden!
And what have you done for society lately
quote:Heb je überhaupt moeite gedaan om uit te zoeken wie het is of dacht je "Haha, kunstenaar, die's kansloos!"Op dinsdag 30 januari 2007 13:01 schreef Cassius het volgende:
[afbeelding]
And what have you done for society lately
.Als ik d'r site zo zie boert ze redelijk goed. En dat met figuratieve kunst in d'r gallerie van mensen met schilderskills waar ik alleen maar van kan dromen.
. quote:Natuurlijk dacht ik dat en draag zo mijn steentje bij aan de verONZing van KLBOp dinsdag 30 januari 2007 13:37 schreef nietzman het volgende:
[..]
Heb je überhaupt moeite gedaan om uit te zoeken wie het is of dacht je "Haha, kunstenaar, die's kansloos!"
Wie niet kan of wil inzien als een keizer geen kleren aanheeft die verdient het om die keizer in zijn hol te staren.
Zij die durven toegeven dat de keizer geen kleren aanheeft kunnen verder zoeken naar wat wel echt is.
Dit geld niet alleen voor kunst.
Wel is het begrip "kunst" zo vaag dat des te meer inhoudsloze parasieten zich ertoe aangetrokken voelen en ook gesteund worden.
We kunnen daar allemaal iets aan doen door gewoon eerlijk te zijn over wanneer we iets mooi vinden of niet. En dan niet ons zorgen maken over of we "dom" lijken in de ogen van mensen met grote bekken.
quote:Wtf, waar beweer ik dat je betere dingen maakt als je niet kan tekenen, schilderen of whatever?? Ik zeg alleen dat het goed kunnen tekenen of schilderen geen doel is, maar een middel om een hoger doel te bereiken; namelijk een ervaring overbrengen; iets toevoegen aan het leven van de kijker.Op dinsdag 30 januari 2007 09:16 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je wil stellen, dat je de ervaring beter kan overbrengen, omdat je gelimiteerd bent in de manieren waarop je dit kan. Hoe kansloos kan je zijn?
Mischien heb je jezelf wijsgemaakt dat er niets bestaat tussen realistische, technisch perfect geschilderde huilende zigeunermeisjes en 'echte' kunst. Dat bewijst alleen maar dat je dus niet ver genoeg kijkt om ooit eens iets echt vernieuwends te produceren. Of kunst die mensen echt aanspreekt.
Ik ken veel creatieve types/kunstenaars...en die voeren echt niks uit, en werken maandenlang aan 1 'project'. Kom ooooop. ALs je kijkt naar kunstenaars in de verlichting en romantiek toen moesten ze echt hard aan de slag met hun creativiteit om te kunnen leven.
quote:en dat duurde maandenlang...Op dinsdag 30 januari 2007 18:23 schreef Vassili_Z het volgende:
Er zit wel een kern van waarheid in....
Ik ken veel creatieve types/kunstenaars...en die voeren echt niks uit, en werken maandenlang aan 1 'project'. Kom ooooop. ALs je kijkt naar kunstenaars in de verlichting en romantiek toen moesten ze echt hard aan de slag met hun creativiteit om te kunnen leven.
zoveel is er niet verandert..
quote:Het is jammer dat je gedachtens schieten. Misschien moet je ze eens vasthouden en er dan wat dieper op in gaan. Wie weet kom je dan nog eens ergens mee verder...Op dinsdag 30 januari 2007 19:40 schreef Tuvai.net het volgende:
Bij heel veel 'kunstwerken' die ik wel eens op TV of op een tentoonstelling/evenement zie schiet de gedachte "Dat kan m'n kleine ADHD neefje nog maken." me te binnen. Ik snap de hele heisa rondom 'kunst' sowieso niet.
quote:Je eerste punt is natuurlijk onzin, maar je tweede punt zit wat in al besef je dat zelf waarschijnlijk niet.Op dinsdag 30 januari 2007 18:26 schreef dubidub het volgende:
Kunstenaars zijn mongolen, punt. Die kunstenaars subsidie is ook een verkwisting, steek dat geld liever in goede scholing.
Nederland heeft een uitgebreid subsidie-systeem, maar bijzonder weinig 'grote' kunstenaars.
Amerika of Engeland heeft niet zo'n subsidie-systeem en wel grote kunstenaars.
Natuurlijk wonen daar ook meer mensen, etc. Maar ook relatief gezien is het in Nederland erg magertjes.
Er is dus wat voor te zeggen om het subsidie systeem om te gooien omdat het niet leid tot meer goede kunstenaars. En dat was toch de oorspronkelijke gedachte van het systeem lijkt me
quote:Wet valt er diep over na te denken aan een schilderij/tekening die gewoon lelijk en simpel is? Kleine kinderen tekenen vaker nog mooier dan menig kunstwerk dat je voorbij ziet flitsen.Op dinsdag 30 januari 2007 19:47 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Het is jammer dat je gedachtens schieten. Misschien moet je ze eens vasthouden en er dan wat dieper op in gaan. Wie weet kom je dan nog eens ergens mee verder...
quote:Er valt over na te denken waarom een volwassen man/vrouw zoiets maaktOp dinsdag 30 januari 2007 19:53 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Wet valt er diep over na te denken aan een schilderij/tekening die gewoon lelijk en simpel is? Kleine kinderen tekenen vaker nog mooier dan menig kunstwerk dat je voorbij ziet flitsen.
quote:Dat communiceerde je wel....voor mijn gevoel.Wtf, waar beweer ik dat je betere dingen maakt als je niet kan tekenen, schilderen of whatever
Mensen die hoopjes verf tegen een doek mieteren of gare klompjes van beelden maken, nee, dat zijn gewoon kansloze nikskunners.
quote:meestal komt het toch uit op "waarom zit die niet in een tehuis?"Op dinsdag 30 januari 2007 19:55 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Er valt over na te denken waarom een volwassen man/vrouw zoiets maakt
quote:voor de liefhebbers lijkt me..Op dinsdag 30 januari 2007 19:55 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Er valt over na te denken waarom een volwassen man/vrouw zoiets maakt
waarom zou dat belangrijk of interessant moeten zijn.
mij kan het totaal niet boeien of iemand iets maakt omdat het een uiting is van 'teruggevonden kracht na misbruikt te zijn als kind" of "ik ben blij want ik heb de ware gevonden".andere uitingen kunnen imo veel nuttiger zijn.
quote:Ja, allemaal wel leuk en aardig als er een heel verhaal achter een stukje werk zit.Op dinsdag 30 januari 2007 19:55 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Er valt over na te denken waarom een volwassen man/vrouw zoiets maakt
Maar ik zou bijvoorbee;d geen oerlelijke vaas boven op m'n schouw hebben willen staan, alleen vanwege het feit dat de betreffende vaas zich toevallig al in een hoop verschillende landen bevonden heeft, of omdat de maker een moeilijk vrouwke heeft en op 't punt staat om een echtscheiding te plegen.
Kunst is leuk, kunst is gaaf. Vaag zweverig gedoe trek ik me niet zoveel van aan, je moet gewoon lekker je ding doen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 22:49 schreef Maethor_Veleg het volgende:
Beeldendschone kunstenaar/componist hier
quote:idd!Op dinsdag 30 januari 2007 22:49 schreef Maethor_Veleg het volgende:
Beeldendschone kunstenaar/componist hier
quote:Jij trekt ook overheidssubsidie?Op dinsdag 30 januari 2007 22:49 schreef Maethor_Veleg het volgende:
Beeldend kunstenaar/componist hier
quote:Hmmm.. en hoe/waar schrijf je je in als 'kunstenaar'?Op zondag 28 januari 2007 21:37 schreef SterkStaaltje het volgende:
Ik hoorde laatst dat ze zelfs een "kunstenaars uitkering" krijgen.
quote:Moet je wel eerst een kunstacademie afgemaakt hebben, en dat is niet zo simpel als het lijktOp woensdag 31 januari 2007 03:16 schreef Opa_vertelt het volgende:
[..]
Hmmm.. en hoe/waar schrijf je je in als 'kunstenaar'?
quote:Waarom zien we haar nooit in TTK?!
quote:Je hebt gedeeltelijk gelijk..Op woensdag 31 januari 2007 04:12 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Moet je wel eerst een kunstacademie afgemaakt hebben, en dat is niet zo simpel als het lijkt
U hebt als kunstenaar mogelijk recht op een WWIK-uitkering als u:
* net de academie of een andere erkende kunst- of bouwkunstopleiding hebt afgerond. U kunt dan binnen twaalf maanden na het behalen van uw diploma een WWIK-uitkering aanvragen;
* gevestigd kunstenaar bent met een inkomen onder bijstandsniveau. Gevestigd kunstenaar zijn wil zeggen dat u al een tijdje kunstenaar van beroep bent en er uw geld mee verdient. Voor de WWIK is vereist dat u in de twaalf maanden direct voorafgaand aan de maand waarin u de aanvraag doet en na aftrek van de directe beroepskosten aantoonbaar minimaal ¤ 1.200 (bruto) met uw kunstenaarsberoep hebt verdiend. Daarnaast laat de gemeente de stichting Kunstenaars&CO een beroepsmatigheidstoets uitvoeren om te kijken of u beroepsmatig werkzaam bent als kunstenaar.
Dit lijkt me makkelijk te faken.. Niet dat ik het van plan ben ofzo hoor
Echte kunst is schaars.
De eerste serie van 'the apprentice' (die serie met Trump).
Teams kregen een ruimte met allemaal troep, en moesten daarvan 'kunst' maken (binnen een dag), en wie het meeste verkocht, waren de winnaars.
1 van die teams slaagde er dus wel in, om allemaal van hun eigengemaakte zooi te verkopen als kunst, aan iemand die de winkel binnen kwam en een heleboel ervan kocht! Mischien was het doorgestoken kaart van of de redaktie, of 1 van de deelnemers. maar ik ben bang, dat het niet zo is.
quote:Als het zo makkelijk is, waarom doe jij het dan niet? Makkelijkere manier om geld te verdienen is er niet, als ik jou mag geloven.Op woensdag 31 januari 2007 12:56 schreef Billy_Yank het volgende:
Ach je hoeft maar twee emmers verf over een doek heen te spatten en een gekke josti met teveel geld vindt het kunst en je wordt meteen tot kunstenaar bestempeld.
quote:nou noem eens echte kunst dan. en beargumenteer het ook gelijk ff.Op woensdag 31 januari 2007 12:56 schreef Billy_Yank het volgende:
Ach je hoeft maar twee emmers verf over een doek heen te spatten en een gekke josti met teveel geld vindt het kunst en je wordt meteen tot kunstenaar bestempeld.
Echte kunst is schaars.
quote:Zo is het niet precies...Op woensdag 31 januari 2007 12:56 schreef Billy_Yank het volgende:
Ach je hoeft maar twee emmers verf over een doek heen te spatten en een gekke josti met teveel geld vindt het kunst en je wordt meteen tot kunstenaar bestempeld.
Herinner je dat sprookje van de nieuwe kleren van de keizer nog?
Iedereen kan proberen lucht te verkopen, maar alleen degenen die zo kunnen babbelen dat je denkt dat er meer is dan lucht die verkopen werkelijk de lucht.
Dus hoe beter je degenen die je bedrog doorzien voor oppervlakkige cultuurbarbaren kan uitmaken, hoe meer mensen dingen in je werk zullen zien die er niet zijn.
Aan de andere kant....veel klodderwerken hebben net zo'n functie als de vlekkentest bij de psycholoog. Je kunt altijd wel wat in een vlek zien.
Iemand die daar geen geld aan wil uitgeven gaat gewoon op diens rug naar de wolken staren. Iemand die graag geld uitgeeft doet alsof zhij "kunst" koopt die hetzelfde werkt als de wolken.
Bedrog is een kunst op zich!
quote:Nee, nou... Ik ga het onderwijs inOp woensdag 31 januari 2007 03:00 schreef star_gazer het volgende:
[..]
Jij trekt ook overheidssubsidie?
quote:Op maandag 29 januari 2007 11:44 schreef SophieBro het volgende:
Een ander feit is dat ik op dit gymnasium al 6 jaar CKV doe en gemiddeld een 9 sta (ahrahrahr).
Sukkels die een paar stroken op papier zetten en dan elkaars gepruts ophemelen. Zelfbenoemde, zelfgenoegzame intellectuelen die menen o zo goed te zijn. Ondertussen wel vreten uit de subsidieruif, die uiteraard goed gevuld is door allerlei stompzinnige politieke liefdadigheid jegens de 'kunst' zoals de verplichte paar procent die elk overheidsproject aan 'kunst' moet uitgeven (heb je je ooit afgevraagd waar die smerige kuns in openbare ruimten of op rotondes vandaan komt? Voila!). Of een ander voorbeeld, voor tientallen miljoenen aan 'broedplaatsen' voor de kunst in Amsterdam bouwen, 'kunst' waar geen hond in is geinteresseerd.
Het is net langharig werkschuw krakerstuig, maar dan net iets anders. Domme alfa's die geen enkel benul hebben van wetenschap of zelfs maar economie, waardoor ze denken dat geld aan de bomen groeit. Helaas hebben ze de al even domme 'intellectuelen', politici en ambtenaren aan hun zijde
Maar tussen haakjes, begrijp ik nu dat alfa's niet intelligent zijn volgens jou?
quote:Ben je klaar?Op zaterdag 3 februari 2007 02:25 schreef StefanP het volgende:
Kunst
Sukkels die een paar stroken op papier zetten en dan elkaars gepruts ophemelen. Zelfbenoemde, zelfgenoegzame intellectuelen die menen o zo goed te zijn. Ondertussen wel vreten uit de subsidieruif, die uiteraard goed gevuld is door allerlei stompzinnige politieke liefdadigheid jegens de 'kunst' zoals de verplichte paar procent die elk overheidsproject aan 'kunst' moet uitgeven (heb je je ooit afgevraagd waar die smerige kuns in openbare ruimten of op rotondes vandaan komt? Voila!). Of een ander voorbeeld, voor tientallen miljoenen aan 'broedplaatsen' voor de kunst in Amsterdam bouwen, 'kunst' waar geen hond in is geinteresseerd.
Het is net langharig werkschuw krakerstuig, maar dan net iets anders. Domme alfa's die geen enkel benul hebben van wetenschap of zelfs maar economie, waardoor ze denken dat geld aan de bomen groeit. Helaas hebben ze de al even domme 'intellectuelen', politici en ambtenaren aan hun zijde
Je zit kennelijk nogal vol frustraties dat je heel veel moeilijke woorden nodig hebt om iemand die iets doet wat jij niet begrijpt te beledigen. Maar jah, zo is het vaker; wat men niet begrijpt wordt verketterd en langzaam maar zeker zijn daar alle problemen van de maatschappij op terug te brengen.
Even een vraagje; heb je wel eens afgevraagd wat de reden zal zijn dat er voor bepaalde kunstwerken miljoenen betaald worden door liefhebbers? Allemaal liefdadigheid natuurlijk om het wereldje in stand te houden.
Als het allemaal zo makkelijk zou zijn, en een kunstacademietje afronden en je alleen maar op de bank hoeft te gaan liggen om te bedenken wat je nu weer eens zal gaan maken de realiteit zou zijn, dan zouden die kunstwerken vast niet zoveel waard zijn he? Kwestie van marktwerking, dat zou iemand die zoeen grote pet van wetenschap en economie op heeft toch moeten kunnen begrijpen?quote:oeh meneertje vooroordelen (UITERAAAARD met de vieze VS vlag) komt ook weer om de hoek kijkenOp zaterdag 3 februari 2007 08:01 schreef StefanP het volgende:
Bij nader inzien zijn zels alfa's oneindig intelligenter dan 'kunstenaars'... een alfa is een Einstein vergeleken met de gemiddelde kunstclown.
quote:Hij heeft anders wel gelijk, hoorOp zaterdag 3 februari 2007 12:05 schreef Vassili_Z het volgende:
oeh meneertje vooroordelen (UITERAAAARD met de vieze VS vlag) komt ook weer om de hoek kijken
.En je gebash op VS is hier niet eens relevant, nitwit.
quote:Moeilijke woordenOp zaterdag 3 februari 2007 09:37 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Je zit kennelijk nogal vol frustraties dat je heel veel moeilijke woorden nodig hebt om iemand die iets doet wat jij niet begrijpt te beledigen.
.Meen je dat écht?
paar voorbeeldjes
een electriciteistmast vol met brood stoppen is kunst
een boot in tweeen zagen/branden en over land naar een andere plek vervoeren en het daar weer aan elkaar lassen is ook kunst
en er zijn vast wel meer van dit soort dingen te bedenken
quote:Jep, de helft van z'n tekst bestaat uit overbodige bijvoeglijk naamwoorden die er alleen maar in staan om interessant te doen met z'n woordenschat.Op zaterdag 3 februari 2007 13:29 schreef BigAss het volgende:
[..]
Moeilijke woorden
Meen je dat écht?
quote:Anders kwam je hier niet om al die posts te lezenOp zaterdag 3 februari 2007 14:03 schreef Batsnek het volgende:
Jep, de helft van z'n tekst bestaat uit overbodige bijvoeglijk naamwoorden die er alleen maar in staan om interessant te doen met z'n woordenschat.
.Ieder z'n stijl. Jouw reply's zijn ook verspilde moeite, omdat er woorden in staan waar niemand iets mee kan.
Láng niet iedereen op een kunstopleiding is een "twee potten verf op papier flikkerend" figuur. (It's getting old, too. Jackson Pollock heeft dat wiel al uitgevonden.) Maar soms moet je wel experimenteren om tot iets heel cools te komen.
quote:Die gozer die dat reclamefilmpje heeft gemaakt waar jij inzit heeft duidelijk geen kunstadacdemie gedaan.Op zaterdag 3 februari 2007 14:18 schreef Toeps het volgende:
Mja, mensen beseffen kennelijk niet dat de gemiddelde fotograaf, filmmaker, grafisch ontwerper en modeontwerper daar ook vandaan komt. Hoezo, vaag en autonoom? Deze mensen maken toegepaste kunst, zaken die we dagelijks zien en gebruiken. Het zou wel erg jammer zijn als er voortaan geen indrukwekkende foto's in de krant zouden staan, er geen films meer gemaakt zouden worden waar je over na kan denken, geen videoclips, en je maar moest raden welk imago een bepaald bedrijf wil uitstralen.
Láng niet iedereen op een kunstopleiding is een "twee potten verf op papier flikkerend" figuur. (It's getting old, too. Jackson Pollock heeft dat wiel al uitgevonden.) Maar soms moet je wel experimenteren om tot iets heel cools te komen.
Zie ook dit:
http://www.vrijspreker.nl/vs/index.php?itemid=5035&catid=9
quote:Een aantal jaren geleden volgde ik een deeltijdopleiding op de Schrijversschool Amsterdam. Onze mentor, een middelbare vrouw, was schrijfster van beroep. Hoewel beroep...ze kreeg ieder jaar een toelage van het Fonds voor de letteren om een boekje uit te brengen en kluste her en der bij.
Op de Schrijversschool maakte ze zich er met een Jantje van Leiden vanaf, ook het lesgeven leek geïnspireerd door het Fonds voor de letteren. Groot was de hilariteit in onze klas toen iemand een boekje van haar opduikelde in de ramsj. Het was een prachtig voorbeeld van een afgeraffelde verplichte opdracht. Iedereen die nog een sprankje hoop van talent in haar had, was dat na het doorbladeren van haar werkje direct kwijt.
Het Fonds voor de letteren, een subsidieregeling voor matig getalenteerde en niet verkopende schrijvers.
Tot zover mijn persoonlijke ervaring met het Fonds. Laten we eens kijken wat een Echte Schrijver, Gerrit Komrij, van het fonds vindt:
'De kans om een goeie schrijver tegen te komen, is het grootst onder schrijvers die altijd en vooral veel geld nodig hebben. In zulke kringen wordt gewerkt, daar heerst mededinging, daar roert zich de lust de beste te zijn.
Literatuursubsidies maken van schrijven een vrijetijdsbesteding. Letterenfondsen stimuleren de luiheid en de middelmaat. Vijftig jaar staatstoelage heeft geleid tot de verstikkende greep van een stel zestienderangse talenten op de ontwikkelingsgang van de literatuur.
Er is een industrie ontstaan van halfgare boeken, geprezen door halfgare recensenten, bestemd voor een halfgaar publiek.
Alleen, het gaat om meer dan bankbiljetten. Het subsidierijk ontwikkelde zijn eigen mandarijnen, favorieten en kontlikkers, zoals dat gaat met keizerrijken. De gunstverschaffers zitten te lang op hun zetels, de begunstigers bedelen te lang mee. De betaalkamer is een politburo geworden, waarin men niet alleen de geldstroom regelt - 'voorwaarden scheppen' in subsidiejargon - maar ook bepaalt hoe en wat er geschreven gaat worden. De subsidiegevers wensen complete zeggenschap over het aanzien en de voortgang van de literatuur.
Braafjes voldoen de schrijvers aan hun verplichtingen. Er moet een synopsis van het te schrijven boek worden ingeleverd. Er dient te worden aangegeven waarover het verhaal zal gaan en hoe het zal aflopen. Pas dan beslist de commissie of de schrijver het gewenste boek mag schrijven.
De gesubsidieerde schrijver van nu is negen maanden van het jaar in de weer met het bijeenknutselen van een synopsis. Geen wonder dat literaire boeken steeds sprekender op elkaar lijken. Ze lijken op het verwachtingspatroon van het uitbetalende politburo.'
Uit 'Demonen' van Gerrit Komrij.
Zeker een Echte schrijver.quote:En wat was hij/zij van plan? Schrijftips om een goed boek te schrijven ofzo? En weer tientallen bomen die gekapt moeten worden voor boekenplankvervuiling.Op zaterdag 3 februari 2007 16:42 schreef Corelli het volgende:
Een aantal jaren geleden volgde ik een deeltijdopleiding op de Schrijversschool Amsterdam. Onze mentor, een middelbare vrouw, was schrijfster van beroep. Hoewel beroep...ze kreeg ieder jaar een toelage van het Fonds voor de letteren om een boekje uit te brengen en kluste her en der bij ..
quote:net alsof mensen geen vernieuwing en originaliteit willen.Op zaterdag 3 februari 2007 16:58 schreef Batsnek het volgende:
Gevaar is wel, dat als men gaat schrijven om geld te verdienen, er geschreven wordt wat goed verkoopt, en datgene wat goed verkoopt is vooral wat men wil lezen; oftewel er is weinig sprake van vernieuwing en originaliteit,
Ik vergelijk het altijd met muziek. Tussen de top 40 shit door zit heel veel goeie ongesubsideerde muziek, je meot alleen een beetje moetie doen om het te vinden.
Case closed.
quote:Wat maakt het uit of het gesubisdeerd is of niet, als het goed is, is het goed.Op zaterdag 3 februari 2007 17:02 schreef Corelli het volgende:
[..]
net alsof mensen geen vernieuwing en originaliteit willen.
Ik vergelijk het altijd met muziek. Tussen de top 40 shit door zit heel veel goeie ongesubsideerde muziek, je meot alleen een beetje moetie doen om het te vinden.
Case closed.
quote:dat het geld kostOp zaterdag 3 februari 2007 17:05 schreef skiczukie het volgende:
[..]
Wat maakt het uit of het gesubisdeerd is of niet,
quote:Een JSF ook.
quote:het gaat hier om kunstenaars. Niet om de jsf
quote:Die kraker zette jou voor lulOp zondag 28 januari 2007 20:32 schreef SophieBro het volgende:
Laten we een discussie beginnen over een generaliserende stelling:
Kunstenaars / artistiekelingen zijn tegenwoordig niets anders dan arrogante nietsnutten die denken dat ze geweldig zijn.
internationaal is) en daarna meteen ''Komen jullie voor Frans Bauer?''....
Kom je voor Frans Bauer= jij bent een paupertje
quote:Het gaat toch over geldverspilling?Op zaterdag 3 februari 2007 17:15 schreef Corelli het volgende:
[..]
het gaat hier om kunstenaars. Niet om de jsf
quote:precies, daarom geen belasting-geld voor "kunstenaars".Op zaterdag 3 februari 2007 17:16 schreef skiczukie het volgende:
[..]
Het gaat toch over geldverspilling?
Het is niet verkeerd dat mensen moeite moeten doen om kwaliteit te vinden, maar hierdoor is er vaak gewoon geen kans voor nieuwe artiesten om van hun muziek te bestaan, en moeten illustrators met hun bestaan stoppen, omdat iemand die in z'n vrije tijd een scribbly ding in elkaar flanst voor een paar 100 euro veel goedkoper is, en mensen dat veel liever zien dan tekeningen die ook daadwerkelijk inhoud hebben. Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen, maar het merendeel van de populaire of gangbare muziek, boeken, "kunst", whatever is gewoon bagger.
Terwijl dit soort zaken juist een voortrekkersrol moeten hebben, mensen moeten scherp gehouden worden en geconfronteerd worden met oppervlakkigheid en stilstand. Uit bovenstaande voorbeelden blijkt hoe broodnodig dat is, en hiervoor hebben kunstenaars gewoon een duwtje in de rug nodig die ze kan helpen opstarten, na 2 jaar moeten ze uiteraard op eigen benen kunnen staan, of het gewoon opgeven.
quote:man waar heb je het over. Er zijn vrachtladingen met obscure en of geniale muziek. Allemaal zonder belastinggled. Wat wil je nou?Op zaterdag 3 februari 2007 17:27 schreef Batsnek het volgende:
Mensen willen inderdaad geen vernieuwing en originaliteit. Als je ziet hoeveel debielen brieven naar Nederlandse enige originele cartoonist; Gummbah ( gertjan van leeuwen ) gestuurd hebben of ze zijn cartoons konden verwijderen uit de volkskrant omdat ze het weer eens niet begrijpen of niet geconfronteerd willen worden met ranzigheid, geeft dat wel te denken over wat mensen willen. Mensen willen conventionaliteit, zekerheid en cultuur die makkelijk toegankelijk is; dat blijkt ook uit de top 40. Alhoewel ouderen, clips vaak te vergaand vinden, blijven het nog steeds hele kinderlijke eenvoudige videofilmpjes, met muziek die bestaat uit snelle pakkende rifjes ( vaak gejat uit de jaren 80 ) en teksten die herkenbaar zijn, en de emoties van pubers bevestigen.
Het is niet verkeerd dat mensen moeite moeten doen om kwaliteit te vinden, maar hierdoor is er vaak gewoon geen kans voor nieuwe artiesten om van hun muziek te bestaan, en moeten illustrators met hun bestaan stoppen, omdat iemand die in z'n vrije tijd een scribbly ding in elkaar flanst voor een paar 100 euro veel goedkoper is, en mensen dat veel liever zien dan tekeningen die ook daadwerkelijk inhoud hebben. Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen, maar het merendeel van de populaire of gangbare muziek, boeken, kunst, whatever is gewoon bagger.
Terwijl dit soort zaken juist een voortrekkersrol moeten hebben, mensen moeten scherp gehouden worden en geconfronteerd worden met oppervlakkigheid en stilstand. Uit bovenstaande voorbeelden blijkt hoe broodnodig dat is, en hiervoor hebben kunstenaars gewoon een duwtje in de rug nodig die ze kan helpen opstarten, na 2 jaar moeten ze uiteraard op eigen benen kunnen staan, of het gewoon opgeven.
quote:Dan ook niet voor andere steuntrekkers en het leger. Laten we het eerlijk houden.Op zaterdag 3 februari 2007 17:26 schreef Corelli het volgende:
[..]
precies, daarom geen belasting-geld voor "kunstenaars".
quote:onzin. Zonder subsidie is er nog prima kunst te beleven. Zonder subsidie heb je alleen geen leger.Op zaterdag 3 februari 2007 17:30 schreef skiczukie het volgende:
[..]
Dan ook niet voor andere steuntrekkers en het leger. Laten we het eerlijk houden.
quote:Tuurlijk elke band kan wel goeie dingen produceren, zonder subsidie, maar als je hier verder in wilt door bijvoorbeeld ook clips te maken, op te treden, fatsoenlijke apparatuur aan te schaffen dan kan dit vaak niet. Een mooi voorbeeld is de The kovenant, geniale muziek, zelfs een grammy in Noorwegen gewonnen, maar gewoon geen geld om een clip op te nemen.Op zaterdag 3 februari 2007 17:28 schreef Corelli het volgende:
[..]
man waar heb je het over. Er zijn vrachtladingen met obscure en of geniale muziek. Allemaal zonder belastinggled. Wat wil je nou?
Maar het gaat hier ook niet over muziek, maar over kunst; kunst is over het algemeen toch minder toegankelijk dan muziek.
quote:Zoals ik eerder ook al aanhaalde; het probleem is dat ons uitgebreide subsidiesysteem niet tot meer goede kunstenaars geleid heeft.Op zaterdag 3 februari 2007 17:05 schreef skiczukie het volgende:
[..]
Wat maakt het uit of het gesubisdeerd is of niet, als het goed is, is het goed.
Bijvoorbeeld Engeland of Amerika hebben relatief gezien veel minder subsidie, maar wel veel meer goede kunstenaars...
quote:Het spijt me dat je moeite had met mijn teksten. Wellicht dat een woordenboek uitkomst biedt.Op zaterdag 3 februari 2007 14:15 schreef Batsnek het volgende:
Je mag best creatief met taal omgaan, maar op 10 verschillende manier zeggen dat kunstenaars waardeloos zijn voegt niks toe aan een topic, maar geeft alleen aan dat je geen idee hebt wat kunst is, en ook weinig van argumentatie hebt begrepen. Zinloos gebash dus.
OT: Echte kunst bestaat wel degelijk, maar aan de gesubsidieerde vorm heb ik een broertje dood. De staat (lees: de burger) hoeft die prutsers van geen cent te voorzien; laat ze zelf maar voor een inkomen zorgen. Als dat niet lukt, dan is hun 'kunst' blijkbaar subpar.
En wat is dan echte kunst? Want kennelijk weet iedereen hier zo goed wat nou echt goed is, en wat nou echt iets tot kunst maakt, dus ik ben wel benieuwd waar we nu over praten als we het over landen en kunstenaars hebben die WEL goeie dingen doen.
quote:Ik weet niet of je ook op mijn reactie doelt..Op zondag 4 februari 2007 09:55 schreef Batsnek het volgende:
En wat is dan echte kunst? Want kennelijk weet iedereen hier zo goed wat nou echt goed is, en wat nou echt iets tot kunst maakt, dus ik ben wel benieuwd waar we nu over praten als we het over landen en kunstenaars hebben die WEL goeie dingen doen.
Maar ik heb het niet over mijn persoonlijke mening van goede kunst, maar wat door de kunstwereld als een groot kunstenaar gezien wordt.
En sinds Cobra komt daar geen Nederlander meer in voor helaas..
Terwijl landen als Amerika en Engeland zonder uitgebreid subsidiesysteem na die tijd kunstenaars als Jackson Pollock, Andy Warhol, Rothko, Nauman, etc hebben voortgebracht.
En wat ik er van vind doet er niet toe, dit zijn internationaal hoog aangeschreven kunstenaars, zowel in de kunstwereld als er buiten.
Terwijl in Nederland niks van soortgelijke grote heeft voortgebracht
Alhoewel ik Bas Jan Ader er wel bij vind horen, maar dat is dan wel weer een persoonlijke opvattig van grote kunstenaars
Overigens zit er wel een kern van waarheid in dat er weinig hedendaagse goeie kunstenaars zijn; maar dat heeft ook een beetje te maken met de verschillende opvattingen die de verschillende kunstacademies in Nederland hebben over wat goed is.
Echt weer die kutHollandseCalvinistische instelling.
.Doe maar normaal, dan doe je gek genoeg.
. Er steekt iemand zijn kop uit boven het maaiveld! neerhalen!
. Die persoon gelooft in zichzelf!
. Dat stomme bekrompen gedachtegoed van jullie is vele male erger dan de paar 'kunstenaars' die uitkering trekken zonder te werken.
. quote:Misschien weten we over 10 of 20 jaar pas wie de echte goede kunstenaars van deze tijd zijnOp zondag 4 februari 2007 10:13 schreef Batsnek het volgende:
Overigens zit er wel een kern van waarheid in dat er weinig hedendaagse goeie kunstenaars zijn; maar dat heeft ook een beetje te maken met de verschillende opvattingen die de verschillende kunstacademies in Nederland hebben over wat goed is.
Ik hoop dat er een Nederland bij zit..., of anders moet ik het zelf maar doen
quote:Op zaterdag 3 februari 2007 21:30 schreef StefanP het volgende:
OT: Echte kunst bestaat wel degelijk, maar aan de gesubsidieerde vorm heb ik een broertje dood. De staat (lees: de burger) hoeft die prutsers van geen cent te voorzien; laat ze zelf maar voor een inkomen zorgen. Als dat niet lukt, dan is hun 'kunst' blijkbaar subpar.
Alsof jij als je een kunstwerk ziet, kan zien of de kunstenaar een keertje uitkering heeft gehad of niet Jij bent gewoon zo hilarisch! Maar daar doe je het vast om, ik kan me niet voorstellen dat jij jezelf serieus neemt...quote:Als je een keertje een open atelier route volgt in je buurt, dan kan je versteld staan wat een onbekend talent er rondloopt, die nooit de kans zullen krijgen om te exposeren of om er echt geld mee te verdienen. Wat ik in die huiskamers zie hangen vind ik vaak vele malen mooier dan wat door critici als 'kunst' wordt gezien. Ach ja, beauty is in the eye of the beholder...Op zondag 4 februari 2007 10:13 schreef Batsnek het volgende:
Nee, meer op StefanP omdat hij het steeds heeft over landen waar wel goeie dingen gemaakt worden. Maar het blijft wel een kwestie van smaak; ik kan ook namelijk in Nederland nog vak zat verrast worden met wat er gemaakt wordt, terwijl ik soms naar dingen kijk die heel hoog aangeschreven staan, en dan vind ik ze toch wel weer wat oppervlakkig.
Overigens zit er wel een kern van waarheid in dat er weinig hedendaagse goeie kunstenaars zijn; maar dat heeft ook een beetje te maken met de verschillende opvattingen die de verschillende kunstacademies in Nederland hebben over wat goed is.
quote:Het valt me vooral op dat door de hoeveelheid bagger die in het nieuws komt, en die tentoongesteld wordt in het openbaar je vaak de echt goeie dingen niet meer ziet. Uiteindelijk blijft het altijd een kwestie van smaak, maar de boodschap die veel kunstenaars proberen over te brengen door middel van kunstwerken op rotondes komt naar mijn idee niet echt over. Volgens mij is dit dan ook niet de manier om mensen cultureel te onderwijzen; sowieso ben ik al niet zoeen voorstander van die verheven elitaire positie die kunstenaars vaak innemen. Je mag uiteraard wel trots zijn op je werk, en je moet ook gewoon de behoefte hebben om dingen te veranderen; maar er moet geen breuk ontstaan tussen kunstenaars en de maatschappij. De kunstenaar moet wel met beide benen op de grond blijven staan, anders krijgen we precies wat er de afgelopen 100den jaren met kunst gebeurd is; het is geschikt en ook gemaakt voor een heel klein elitair publiek en de gewone mens interesseert het niet. Terwijl het doel van kunst toch is, de gewone mens; de maatschappij scherp te houden en te confronteren met diens oppervlakkigheid en stagnatie van ontwikkeling.Op zondag 4 februari 2007 11:11 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Misschien weten we over 10 of 20 jaar pas wie de echte goede kunstenaars van deze tijd zijn
Ik hoop dat er een Nederland bij zit..., of anders moet ik het zelf maar doen
quote:Mee eens, maar ik basseerde dit oordeel even op wat er in Nederland als goeie kunst wordt gezien; en dat is vaak heel afstandelijk of te persoonlijk voor een kijker om het te doorgronden.Op zondag 4 februari 2007 11:20 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Als je een keertje een open atelier route volgt in je buurt, dan kan je versteld staan wat een onbekend talent er rondloopt, die nooit de kans zullen krijgen om te exposeren of om er echt geld mee te verdienen. Wat ik in die huiskamers zie hangen vind ik vaak vele malen mooier dan wat door critici als 'kunst' wordt gezien. Ach ja, beauty is in the eye of the beholder...
quote:Ja, mijn post was eigenlijk meer een aanvulling op jouw post, geen kritiek.Op zondag 4 februari 2007 11:31 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Mee eens, maar ik basseerde dit oordeel even op wat er in Nederland als goeie kunst wordt gezien; en dat is vaak heel afstandelijk of te persoonlijk voor een kijker om het te doorgronden.
quote:Ik denk dat je een beetje ver gaat door te stellen dat je weet wat het doel van kunst is. Als je het mij vraagt is dat aan elke kunstenaar op zich, waarom maakt iemand kunst? Ik maak kunst omdat ik het moet doen, omdat ik graag mooie dingen maak. Daar hoeft van mij helemaal geen confrontatie in te zitten, maar maakt dat het minder kunst?Op zondag 4 februari 2007 11:29 schreef Batsnek het volgende:
Terwijl het doel van kunst toch is, de gewone mens; de maatschappij scherp te houden en te confronteren met diens oppervlakkigheid en stagnatie van ontwikkeling.
Fijn voor je.quote:Ik vind dat als kunst gesubsideerd wordt het ook een maatschappelijk doel moet hebben; het helpt mij ook persoonlijk, maar als we kunst alleen subsideren voor persoonlijk ontwikkeling wordt het verkapte liefdadigheid. Ik vind dat de kunstenaar wel degelijk verantwoordelijk is; en niet alleen voor zichzelf bezig hoort te zijn. Uiteindelijk moet je naar buiten treden met je werk, en moet je verantwoordelijkheid afleggen naar jezelf en naar de instanties die je ( fincancieel ) gesteund hebben.Op zondag 4 februari 2007 11:34 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik denk dat je een beetje ver gaat door te stellen dat je weet wat het doel van kunst is. Als je het mij vraagt is dat aan elke kunstenaar op zich, waarom maakt iemand kunst? Ik maak kunst omdat ik het moet doen, omdat ik graag mooie dingen maak. Daar hoeft van mij helemaal geen confrontatie in te zitten, maar maakt dat het minder kunst?
quote:Gesubsidieert of niet, een kunstenaar legt altijd verantwoording af naar zichzelf!Op zondag 4 februari 2007 11:41 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Ik vind dat als kunst gesubsideerd wordt het ook een maatschappelijk doel moet hebben; het helpt mij ook persoonlijk, maar als we kunst alleen subsideren voor persoonlijk ontwikkeling wordt het verkapte liefdadigheid. Ik vind dat de kunstenaar wel degelijk verantwoordelijk is; en niet alleen voor zichzelf bezig hoort te zijn. Uiteindelijk moet je naar buiten treden met je werk, en moet je verantwoordelijkheid afleggen naar jezelf en naar de instanties die je ( fincancieel ) gesteund hebben.
De rest is een keuze naar mijn mening..
Alhoewel ik me kan indenken dat wanneer je subsidie ontvangt, je wel verantwoording aflegt voor wat je met het geld doet.
quote:Ok, dan heb jij het dus alleen over gesubsidiëerde kunst. Heb jij ook cijfers voor me hoeveel er gesubsidiëerd is? Ik heb namelijk geen flauw idee wat de verhoudingen zijn.Op zondag 4 februari 2007 11:41 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Ik vind dat als kunst gesubsideerd wordt het ook een maatschappelijk doel moet hebben; het helpt mij ook persoonlijk, maar als we kunst alleen subsideren voor persoonlijk ontwikkeling wordt het verkapte liefdadigheid. Ik vind dat de kunstenaar wel degelijk verantwoordelijk is; en niet alleen voor zichzelf bezig hoort te zijn. Uiteindelijk moet je naar buiten treden met je werk, en moet je verantwoordelijkheid afleggen naar jezelf en naar de instanties die je ( fincancieel ) gesteund hebben.
Hoe dan ook snap ik het onderscheid tussen gesubsidiëerde en ongesubsidiëerde kunst niet. Er is geen hond die het verschil ziet als 'ie het niet weet. Alle kunst die door mensen gezien wordt heeft z'n doel eigenlijk al bereikt: al zijn er maar 2 mensen die ervan genoten, of die er door aan het denken gezet werden, je hebt iemand bereikt. Daarvoor hoeft het niet confronterend te zijn of maatschappijkritisch.
Dat was @ automatic_rock
Dat is volgens mij het streven van de kunstenaar.
@ elceetje; kzal binnenkort eens opzoeken wat er aan kunst uitgegeven wordt; ik weet wel een leuk feitje voor de bashers; tussen 1990 en 2001 heeft 30 procent van de kunstenaars in de bijstand gezeten. In 1990 was het trouwens nog 50 procent. Ik kon geen gegevens vinden over hoeveel kunstenaars er tegenwoordig in de WIK of bijstand zitten.
quote:Is het echt een streven denk je??Op zondag 4 februari 2007 12:16 schreef Batsnek het volgende:
Iets bijdragen; dat is mensen vereiken met een ervaring; iets toevoegen aan het leven van een ander door middel van een beeld, een object of een ding waar anderen over kunnen oordelen. Films, muziek, boeken, schilderijen, beelden, etc. Iets waar anderen op terugkijken en verwonderd, verrast of door geschokt zijn, iig een emotie losmaken. Emoties zijn de meest menselijke, pure en heftigste ervaringen die mensen op kunnen roepen, en aan situaties waarin emoties opgeroepen worden zullen ze dan ook de meeste waarde hechten. Zoeen situatie kan dus het beschouwen van een kunstwerk zijn, en een kunstwerk kan ALLES zijn. Dat moet het doel van kunst zijn; mensen iets laten beleven, ze jouw unieke kijk op de wereld laten ervaren, en daar hun eigen oordeel over vormen.
Dat is volgens mij het streven van de kunstenaar.
Of is het meer een positief bij-effect??
Ik heb meer de neiging naar het laatste.
Natuurlijk speeld dat streven wat jij noemt ook wel mee, maar vaak is 1 persoon al genoeg. Een hele maatschappij is wel erg veel hoor...
En dat mensen daar nog geld voor willen storten is al helemaal van de gekke.
Kunst is iets moois creeeren uit iets vormloos.
Niet iets vormloos creeeren uit iets moois
quote:Nu verward je kunst met decoratief kleien Daniel.JOp zondag 4 februari 2007 12:58 schreef Daniel.J het volgende:
Zeker mooi plaatje op pagina1, ik vind vooral moderne kunst vreselijke onzin.
En dat mensen daar nog geld voor willen storten is al helemaal van de gekke.
Kunst is iets moois creeeren uit iets vormloos.
quote:Mooi is subjectief. Ik heb helemaal niks met abstract, sommige mensen raken er heftig van in vervoering. Het feit dat ik het niet mooi vind, moet dat dan een criterium zijn dat het geen kunst is?Op zondag 4 februari 2007 13:11 schreef Daniel.J het volgende:
Zeker niet, jij verward kunst met iets wat apen kunnen.
quote:Dat sowieso niet.Op zondag 4 februari 2007 13:11 schreef Daniel.J het volgende:
Zeker niet, jij verward kunst met iets wat apen kunnen.
Als een mens verf op een doek kliedert, dan beseft hij dat hij met verf op een doek kliedert..
Ook als hij/zij er een kunstzinnige verantwoording voor (meent) te hebben
Een aap beseft niet dit soort dingen
quote:Dat dus.Op zondag 4 februari 2007 12:31 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Is het echt een streven denk je??
Of is het meer een positief bij-effect??
Ik heb meer de neiging naar het laatste.
Natuurlijk speeld dat streven wat jij noemt ook wel mee, maar vaak is 1 persoon al genoeg. Een hele maatschappij is wel erg veel hoor...
Ik vind het aanmatigend om te beslissen wat kunst is. Ik vind niet dat je zoveel mogelijk mensen in de maatschappij moet aanspreken. Sommige vormen van kunst spreken alleen critici aan, andere spreken weer alleen een paar simpele zielen aan. Ik zou niet inzien waarom het ene meer kunst is dan het andere. En ik vind kunst iets waar je geen label op kan plakken, hoe graag iedereen dat tegenwoordig ook wilt. Waarom moet het in een hokje passen? Als er één ding is dat je niet kan (en moet willen) definiëren, dan is het wel kunst. Het is een abstract begrip.quote:En liefdeOp zondag 4 februari 2007 13:17 schreef Elseetje het volgende:
Als er één ding is dat je niet kan (en moet willen) definiëren, dan is het wel kunst.
quote:eisen eisen en nog eens eisen. Nou moet er weer een clip bij komen. Je kan er toch gewoon naar luisteren.Op zaterdag 3 februari 2007 17:32 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Tuurlijk elke band kan wel goeie dingen produceren, zonder subsidie, maar als je hier verder in wilt door bijvoorbeeld ook clips te maken, op te treden, fatsoenlijke apparatuur aan te schaffen dan kan dit vaak niet. Een mooi voorbeeld is de The kovenant, geniale muziek, zelfs een grammy in Noorwegen gewonnen, maar gewoon geen geld om een clip op te nemen.
quote:ok... lets agree to disagreeOp zondag 4 februari 2007 14:31 schreef Corelli het volgende:
[..]
eisen eisen en nog eens eisen. Nou moet er weer een clip bij komen. Je kan er toch gewoon naar luisteren.
quote:Jep, kijk het 1 hoeft niet minder kunst te zijn dan het ander; maar als je verlangt dat je gesubisdeerd wordt moet dat wel rendabel zijn vind ik; niet zozeer dat je heel veel geld met je dingen moet kunnen verdienen, maar meer dat een groot publiek van je kan genieten. Het is toch een beetje absurd dat een regering je sponsort en dan niks terug verlangt, behalve dat je kunst voor jezelf maakt. Je kan dat toch niet verantwoorden aan mensen die belasting hiervoor afdragen? Je moet naar buiten treden; mensen je dingen laten zien, en ze er een oordeel over laten vormen, vind ik.Op zondag 4 februari 2007 13:17 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Dat dus.
[ Bericht 3% gewijzigd door Batsnek op 04-02-2007 17:02:39 ]
quote:Maak jij onderscheid tussen uitkering en subsidie?Op zondag 4 februari 2007 16:53 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Jep, kijk het 1 hoeft niet minder kunst te zijn dan het ander; maar als je verlangt dat je gesubisdeerd wordt moet dat wel rendabel zijn vind ik; niet zozeer dat je heel veel geld met je dingen moet kunnen verdienen, maar meer dat een groot publiek van je kan genieten. Het is toch een beetje absurd dat een regering je sponsort en dan niks terug verlangt, behalve dat je kunst voor jezelf maakt. Je kan dat toch niet verantwoorden aan mensen die belasting hiervoor afdragen? Je moet naar buiten treden; mensen je dingen laten zien, en ze er een oordeel over laten vormen, vind ik.
Maar ik geloof dat ik de vraag niet helemaal begrepen heb...
Subsidie krijg je als je een project wil uitvoeren en daarvoor geld nodig hebt..
Ik meen dat dit het grootste verschil tussen de 2 is
Waar GAAT die openingspost over?? Kunst is altijd ok, mits ongesubsidieerd. Geen beroepsbedelaars maken van juist de mensen die zich buiten de maatschappij zouden moeten kunnen redden.
TS vindt haar plek vermoedelijk liever bij een universitaire studie.
quote:Jah, dat snapt m'n reet ook, maar wat heeft dat voor betrekking op het onderwerp?? Als je ergens in investeerd ( kunst dus ) dan verwacht je toch ook resultaten, en niet dat diegene lekker dingen gaat maken voor zichzelf??Op zondag 4 februari 2007 17:40 schreef Automatic_Rock het volgende:
Uitkering krijg je als je niet in je levensonderhoud kan voorzien.
Subsidie krijg je als je een project wil uitvoeren en daarvoor geld nodig hebt..
Ik meen dat dit het grootste verschil tussen de 2 is
quote:Nou, als je reet dat kan bevatten, dan moet de rest ook geen probleem zijnOp zondag 4 februari 2007 17:56 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Jah, dat snapt m'n reet ook, maar wat heeft dat voor betrekking op het onderwerp?? Als je ergens in investeerd ( kunst dus ) dan verwacht je toch ook resultaten, en niet dat diegene lekker dingen gaat maken voor zichzelf??
quote:Het heeft betrekking op wat jij zegt. Ik vind dat je iets terug mag verwachten van een kunstenaar die subsidie krijgt. Ik verwacht van een kunstenaar die een uitkering krijgt hetzelfde als van andere mensen die uitkeringen krijgen: dat ze zo snel mogelijk zorgen dat ze in hun eigen onderhoud voorzien. Dat is dus inderdaad niet alleen kunst voor jezelf maken, maar kunst om te verkopen. Maar of die kunst dan een maatschappelijk thema moet hebben, dat geen helemaal niemand wat aan, behalve eventueel een opdrachtgever.Op zondag 4 februari 2007 17:56 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Jah, dat snapt m'n reet ook, maar wat heeft dat voor betrekking op het onderwerp?? Als je ergens in investeerd ( kunst dus ) dan verwacht je toch ook resultaten, en niet dat diegene lekker dingen gaat maken voor zichzelf??
Vandaar dus een onderscheid tussen subsidie en uitkering. En bij mijn weten zijn er veel meer kunstenaars die een uitkering ontvangen dan subsidie. Het gaat verder niemand een reet aan wat ze met die uitkering doen, zolang ze maar zorgen dat ze 'm niet langer dan noodzakelijk gebruiken. Vandaar dus ook het 'twee-jaar' idee van de kunstenaarsuitkering.
Anders kun je ook seggen dat studenten omhooggevallen scholieren zijn
die teveel van de maatschappij profiteren
quote:Ja, mee eens.Op zondag 4 februari 2007 17:42 schreef Ringo het volgende:
Kunst is altijd ok, mits ongesubsidieerd. Geen beroepsbedelaars maken van juist de mensen die zich buiten de maatschappij zouden moeten kunnen redden.
Ik ben volledig voor kunstopleidingen, en volledig tegen de WIK
Meer als een comfortabele leunstoel voor zolang als het duurt, en als het wegvalt gaan ze misschien eens een keer nadenken over hoe zelf rond te komen van hun kunst of met hun kunst als hobby ernaast. Kortom, dat steuntje in de rug naar zelfvoorziening is meer het eindigen van de WIK dan de WIK zelf.quote:Sinds wanneer is dat het doel van kunst?Op zondag 4 februari 2007 11:29 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Het valt me vooral op dat door de hoeveelheid bagger die in het nieuws komt, en die tentoongesteld wordt in het openbaar je vaak de echt goeie dingen niet meer ziet. Uiteindelijk blijft het altijd een kwestie van smaak, maar de boodschap die veel kunstenaars proberen over te brengen door middel van kunstwerken op rotondes komt naar mijn idee niet echt over. Volgens mij is dit dan ook niet de manier om mensen cultureel te onderwijzen; sowieso ben ik al niet zoeen voorstander van die verheven elitaire positie die kunstenaars vaak innemen. Je mag uiteraard wel trots zijn op je werk, en je moet ook gewoon de behoefte hebben om dingen te veranderen; maar er moet geen breuk ontstaan tussen kunstenaars en de maatschappij. De kunstenaar moet wel met beide benen op de grond blijven staan, anders krijgen we precies wat er de afgelopen 100den jaren met kunst gebeurd is; het is geschikt en ook gemaakt voor een heel klein elitair publiek en de gewone mens interesseert het niet. Terwijl het doel van kunst toch is, de gewone mens; de maatschappij scherp te houden en te confronteren met diens oppervlakkigheid en stagnatie van ontwikkeling.
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
quote:Mooi gesprokenOp maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
quote:Prima, maar dan wel volledig op eigen kosten zonder ook maar een cent subsidie.Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
quote:Wees niet bang, op een paar zelfbenoemde intellectueeltjes na is niemand in je rommel geinteresseerd.De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door StefanP op 06-02-2007 07:27:57 ]
quote:Mooi. geen cent belasting naar dat soort zelfuitgesproken intellectuelen dus.....Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
quote:Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
.quote:Heb je mij iets over subsidie horen zeggen? Misschien ga ik dat een dezer dagen doen in dit dwaze topic, misschien ook niet. Hangt van mijn muts af. Maar voorlopig heb ik er niets over gezegd.Op dinsdag 6 februari 2007 04:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prima, maar dan wel volledig op eigen kosten zonder ook maar een cent subsidie.
quote:Mijn rommel?Wees niet bang, op een paar zelfbenoemde intellectueeltjes na is niemand in je rommel geinteresseerd.
1 - Ik ben geen kunstenaar,
2 - Ergo geen gesubsidieerde kunstenaar
Dus wat blaat je nu over zelfbenoemde intellectueeltjes die in mijn rommel geïnteresseerd zouden zijn?
Ik heb een mening over kunst, die enigszins averechts staat op het gemiddelde populistische gekwaak in dit topic.
En van mij mag SophieBro lekker kleien hoor, 't is een mooi tijdverdrijf voor zo'n meisje, en het houdt haar van de straat.
quote:Tja, een experiment kan natuurlijk altijd mislukken. Ik wil hier niet de kwaliteit van betreffende compositie verdedigen, of het talent van de componist hooghouden, maar iedereen die ten minste een poging doet om verder te gaan dan de grenzen die de meerderheid respecteert, kan, behalve glorieus slagen, ook faliekant op zijn bek gaan.Op donderdag 8 februari 2007 18:48 schreef Haushofer het volgende:
Ik was een tijdje terug bij een klassiek concert, en ze voerden ook een "modern" stuk uit, ook omdat ze dan geloof ik aanspraak hebben op bepaalde subsidies. Het stuk heette geloof ik "quit quiet", en het was 8 minuten lang gesnerp van snaren, stukken papier die werden doorgescheurd en al die ongein. Mooi hoor, dat de componiste haar ding kwijt kon, maar het had naar mijn idee 0,0 met muziek te maken. Dit zou elke debiel inmekaar kunnen zetten ( en ik denk niet dat dat in dit geval misplaatste arrogantie is ). Als het dan ook nog es nergens naar klinkt, dan vind ik het gewoon jammer dat er geld naar zulke flauwekul wordt gegooid. Muziek hoeft heus niet altijd even toegankelijk te zijn, maar dit komt in de categorie "een drol is ook kunst". Overigens hadden sommige muzikanten uit het orkest ook hun bedenkingen bij het gedrocht
Dat houdt de boel spannend.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.
Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.
Vraag en aanbod. Basta.
quote:En JIJ keek ernaar. Hierdoor denken de omroepbazen: "Oh! De kijkcijfers zijn goed, we nodigen meer abstracte kunstenaars en rommelende flierefluiters uit!"Op donderdag 8 februari 2007 22:52 schreef Bombardier het volgende:
Laatst op televisie, tijdens zo'n "intelligent" muziek programma op de publieke omroep. Daar zie je ook allerlei excentriekelingen met bijzondere vormen van "muzikale kunst" passeren.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.
Niettemin ben ik ook voor 'echte' kunst, waar daadwerkelijk moeite voor wordt gedaan. Ik kan me een stukje van Hans Teeuwen herinneren:
"En dan gaan die mafketels, want dat zijn het, die maken het kapot!
En waarom? Waarom?
Omdat ze lui zijn.
Te lui om te repeteren, wat elke muzikant moet. Maar nee hoor!
Ik ben een mongool, alles wat ik doe is toch wel leuk!"
en
"Met gevoel gespeeld, door musici die hun instrument meester zijn EN bereidt zijn daar moeite voor te doen."
Maar goed, er zijn dus mensen die van abstract werk houden en zodoende zal er aanbod blijven bestaan.
quote:Mensen die het over "abstracte kunst" hebben alsof het één stroming is.Op donderdag 8 februari 2007 23:17 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het is ook wat de gek ervoor geeft:
Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.
Vraag en aanbod. Basta.
En hun betoog dan afsluiten met de legendarische stelling: "vraag en aanbod".
quote:Bazel niet. Weet je hoe simpel het is om, als je het talent hebt, een landschapje te schilderen?Op donderdag 8 februari 2007 23:22 schreef SuperHarregarre het volgende:
Niettemin ben ik ook voor 'echte' kunst, waar daadwerkelijk moeite voor wordt gedaan.
"Goeie kunst, het lijkt net echt."
quote:Ik schop 't allemaal onder dezelfde noemer, ja. Ik vind het namelijk allemaal waardeloze prut. Of jij het nou "bij-elkaar-getrapte-stukjes-hout-met-een-spijker-abstracte kunst noemt of onder de bekende stroming van het "flikker-een-paar-kwakjes-verf-op-een-doek" schaart, het is allemaal abstract.Op vrijdag 9 februari 2007 01:23 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mensen die het over "abstracte kunst" hebben alsof het één stroming is.
En hun betoog dan afsluiten met de legendarische stelling: "vraag en aanbod".
Wat zou jij zeggen als je een architect in de arm neemt; en deze meneer is niet echt heel goed in het ontwerpen van huizen. Hij komt even later aan met een ontwerp met wat klieders en lijntjes, waarna hij de gevleugelde woorden spreekt: "Ja, het is een beetje apart, maar apart is ook mooi. Als je ernaar kijkt kun je goed zien wat z'n bedoeling geweest is. Hij legt een bepaald gevoel op de compositie, waardoor in al zijn abstractheid toch een soort realisme ontstaat, waarin je je eigen gevoelens kunt ontplooien."
Sorry hoor. Ik moet daar om lachen.
En vraag en aanbod, believe it or not, maar het is wel zo. Als niemand meer naar abstracte kunst wil kijken, koopt er niemand meer iets van jullie/bezoekt niemand meer wat. Vervolgens zal ook de overheid haar subsidies aan een ander soort kunst willen besteden. Je mag hier de alternatieve kunstgoeroe gaan lopen uithangen, maar 'vraag-en-aanbod' is geen theorie. Het is gewoon het geheel waarop alles drijft.
quote:Daarom zijn er ook heel veel landschapjes. En daarom zijn er ook heel veel landschapjes die overal liggen te verstoffen. Het is in mijn ogen knapper om een bepaald tafereel waarheidsgetrouw weer te geven, maar daarbij ook een eigen draai te geven, waardoor het een meerwaarde krijgt t.o.v. alle andere landschapjes. En ja, talent, als je het talent niet hebt, waarom zou je dan kunstenaar worden? Dan ben je gewoon te lui om werk te doen waar mensen echt wat aan hebben. Tevens maken de talentlozen het dan moeilijk voor de talentvolle mensen om hun kunst te verkopen. Te veel aanbod, remember.Op vrijdag 9 februari 2007 01:27 schreef Ringo het volgende:
[..]
Bazel niet. Weet je hoe simpel het is om, als je het talent hebt, een landschapje te schilderen?
"Goeie kunst, het lijkt net echt."
En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken
quote:Juist wel. Er bestaat gewoon een bepaald idee van wat zal verkopen. Als een vooraanstaand kunstenaar in 2007 besluit om alleen nog maar een bepaald soort portretten te tekenen, bijvoorbeeld silhouetportretten met rode verf en een zwarte achtergrond (Ik noem maar wat.) en de markt is gevoelig voor grote namen, dan kun je er donder op zeggen dat de vraag naar een dergelijk soort silhouetten zal toenemen. Dan gaan de minder begaafde kunstenaars deze silhouetten maken, omdat ze weten dat dit geld oplevert.Op vrijdag 9 februari 2007 16:38 schreef Automatic_Rock het volgende:
Uhmm, ik weet niet hoe scherp jij kijkt, maar er zijn bijzonder weinig goede landschapjes..
En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken
Hoe zo'n trend dan tot stand komt, is afhankelijk van de manier waarop mensen denken en hoe het tegenover kunst staat. Op dit moment wordt abstracte kunst toch wel goed bekeken/verkocht, geloof ik. Dat zal dan wel aan de generatie liggen, neem ik aan. Mijn ouders hebben ook een aantal frutseltjes hangen, waar ze gelukkig niet al te gewichtig over doen. Mijn grootouders daarentegen zijn weer meer van de landschappen en schilderijen die met het geloof te maken hebben. Bepaalde generaties zullen zich ook altijd afzetten tegen vorige, omdat dat nu eenmaal een deel van volwassenwording is.
Hetzelfde zal waarschijnlijk ook wel gelden voor kunst, de realistische soort is eigenlijk al zo ver geperfectioneerd door de Michelangelos, Rembrandts e.d. dat het moeilijk is om echt vernieuwend bezig te zijn daarmee. Misschien dat een verandering van die oude stroming naar een vrij interpreteerbaar concept een soort afzetten is, zoals bij generaties.
Daarnaast hebben heel veel mensen gewoon niet echt een uitgesproken kunstsmaak. Als iets op dat moment in de 'mode' is zullen ze dat kopen, omdat je nu eenmaal wordt gezien als iemand met 'smaak' als je dat doet. Ik pretendeer trouwens niet dat ik wel smaak heb, maar ik hou zelf toch meer van iets van Michelangelo 'and the likes' dan van een Picasso en consorten.
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven. Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.
quote:Ik denk dat jij te generaliserend denkt. Ik ben het op zich best met je eens, maar jouw verhaal slaat niet op een groot gedeelte van de kunstenaars. Er zijn een hele hoop kunstenaars die maken wat ze willen of kunnen, niet wat verkoopt. Sommige mensen kunnen zich gewoon alleen abstract uiten.Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Juist wel. Er bestaat gewoon een bepaald idee van wat zal verkopen. Als een vooraanstaand kunstenaar in 2007 besluit om alleen nog maar een bepaald soort portretten te tekenen, bijvoorbeeld silhouetportretten met rode verf en een zwarte achtergrond (Ik noem maar wat.) en de markt is gevoelig voor grote namen, dan kun je er donder op zeggen dat de vraag naar een dergelijk soort silhouetten zal toenemen. Dan gaan de minder begaafde kunstenaars deze silhouetten maken, omdat ze weten dat dit geld oplevert.
Hoe zo'n trend dan tot stand komt, is afhankelijk van de manier waarop mensen denken en hoe het tegenover kunst staat. Op dit moment wordt abstracte kunst toch wel goed bekeken/verkocht, geloof ik. Dat zal dan wel aan de generatie liggen, neem ik aan. Mijn ouders hebben ook een aantal frutseltjes hangen, waar ze gelukkig niet al te gewichtig over doen. Mijn grootouders daarentegen zijn weer meer van de landschappen en schilderijen die met het geloof te maken hebben. Bepaalde generaties zullen zich ook altijd afzetten tegen vorige, omdat dat nu eenmaal een deel van volwassenwording is.
Hetzelfde zal waarschijnlijk ook wel gelden voor kunst, de realistische soort is eigenlijk al zo ver geperfectioneerd door de Michelangelos, Rembrandts e.d. dat het moeilijk is om echt vernieuwend bezig te zijn daarmee. Misschien dat een verandering van die oude stroming naar een vrij interpreteerbaar concept een soort afzetten is, zoals bij generaties.
Daarnaast hebben heel veel mensen gewoon niet echt een uitgesproken kunstsmaak. Als iets op dat moment in de 'mode' is zullen ze dat kopen, omdat je nu eenmaal wordt gezien als iemand met 'smaak' als je dat doet. Ik pretendeer trouwens niet dat ik wel smaak heb, maar ik hou zelf toch meer van iets van Michelangelo 'and the likes' dan van een Picasso en consorten.
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven. Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.
Bovendien schildert niet iedereen voor het geld. Ik denk de meesten niet, omdat het percentage kunstenaars dat van z'n kunst kan leven zo klein is, dat de meeste anderen er iets bij moeten doen. Dan kunnen ze dus schilderen wat ze willen, en veel willen of moeten gewoon abstract schilderen.
quote:Maar ik denk dat het helaas bij een heleboel mensen vanuit een onkunde is om natuurgetrouw te schilderen. Kijk, als iemand het talent heeft om natuurgetrouw te schilderen en er desondanks voor kiest om abstract te schilderen, omdat hij hierin meer uiting kan geven, dan is dat prima. Ik ben ook geneigd om van zo'n schilderij eerder te denken dat er een bepaald idee achter zit, zelfs achter een abstract lijkend kunstwerk.Op vrijdag 9 februari 2007 18:01 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik denk dat jij te generaliserend denkt. Ik ben het op zich best met je eens, maar jouw verhaal slaat niet op een groot gedeelte van de kunstenaars. Er zijn een hele hoop kunstenaars die maken wat ze willen of kunnen, niet wat verkoopt. Sommige mensen kunnen zich gewoon alleen abstract uiten.
Bovendien schildert niet iedereen voor het geld. Ik denk de meesten niet, omdat het percentage kunstenaars dat van z'n kunst kan leven zo klein is, dat de meeste anderen er iets bij moeten doen. Dan kunnen ze dus schilderen wat ze willen, en veel willen of moeten gewoon abstract schilderen.
Bij mensen die echter alleen abstract werken, bekruipt mij af en toe het gevoel dat ze gewoon wat kladderen en pas achteraf gaan nadenken wat ze ermee bedoelen.
En met kunstenaars refereer ik naar iedereen die subsidies aanvraagt voor z'n werk, danwel er echt van kan leven. Heel veel mensen hebben als hobby om iets creatiefs te doen, of dat nou muziek, toneel of schilderen is. Dat is ook geen probleem, zolang ze maar geen subsidies aanvragen voor het 'werk' dat ze verzetten. Als je het doet omdat je het leuk/mooi vindt, hoef je er ook geen (onredelijke) vergoeding voor te vangen. Zodra je dat wel doet, impliceert het dus dat het werk wordt en dat je ervan zou kunnen leven. Dan moet je ook voor de volle 100 procent gaan en niet halfjes aan beide kanten graaien.
quote:Je weet dat er niet zo heel veel gesubsidiëerde kunstenaars zijn? Relatief gezien?Op vrijdag 9 februari 2007 18:10 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Maar ik denk dat het helaas bij een heleboel mensen vanuit een onkunde is om natuurgetrouw te schilderen. Kijk, als iemand het talent heeft om natuurgetrouw te schilderen en er desondanks voor kiest om abstract te schilderen, omdat hij hierin meer uiting kan geven, dan is dat prima. Ik ben ook geneigd om van zo'n schilderij eerder te denken dat er een bepaald idee achter zit, zelfs achter een abstract lijkend kunstwerk.
Bij mensen die echter alleen abstract werken, bekruipt mij af en toe het gevoel dat ze gewoon wat kladderen en pas achteraf gaan nadenken wat ze ermee bedoelen.
En met kunstenaars refereer ik naar iedereen die subsidies aanvraagt voor z'n werk, danwel er echt van kan leven. Heel veel mensen hebben als hobby om iets creatiefs te doen, of dat nou muziek, toneel of schilderen is. Dat is ook geen probleem, zolang ze maar geen subsidies aanvragen voor het 'werk' dat ze verzetten. Als je het doet omdat je het leuk/mooi vindt, hoef je er ook geen (onredelijke) vergoeding voor te vangen. Zodra je dat wel doet, impliceert het dus dat het werk wordt en dat je ervan zou kunnen leven. Dan moet je ook voor de volle 100 procent gaan en niet halfjes aan beide kanten graaien.
quote:Datzelfde geldt voor realistische kunst, ook daar heb je een geoefend oog nodig om het kaf van het koren te kunnen scheiden.Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven.
Ik geef je gelijk als je zegt dat de abstracte kunst 'vervuild' is door lui die iets te gemakkelijk op hun intuïtie vertrouwen en denken dat een lijn en een stip an sich abstract genoeg zijn om kunst te mogen worden genoemd. Luie copycats die het niet verder schoppen dan een bloedeloze imitatie van Mondriaan, Picasso of Kandinsky, zonder ooit in hun werk de diepte te bereiken die deze kunstenaars altijd hebben gezocht.
Abstracte kunst is, vind ik, op zijn best een reductie van de concrete werkelijkheid -- alsof de werkelijkheid is uitgekleed, wetenschappelijk ontleed, en alleen de essentie nog overblijft; elementaire vormen, kleur- en lijnenspel. Abstractie in de kunst is geen doel op zichzelf, maar het resultaat van een weldoordacht proces. Daarom waardeer ik Mondriaan ook zo; die kerel is echt niet begonnen met het neerkwakken van wat lijnen en kleurvlakken -- zijn perceptie van de wereld en zijn rostvaste overtuiging om tot de kern van de dingen door te dringen, brachten hem daartoe; na jaren en jaren van studie en stijlevolutie.
Mensen die abstracte kunst maken zonder na te denken waarom, beginnen waar ze eigenlijk zouden moeten eindigen; alsof de stelling E=MC2 alléén, voldoende is om het genie van Einstein te verklaren.
quote:Veel te cynisch. Eigenlijk vraag je om stokslagen met zo'n uitspraak. Echte kunstenaars zal het worst zijn wat de wereld van hun werk vindt; de succesvolsten onder hen hebben hooguit het talent om achteraf hun werk verkoopbaar te maken. Maar dat zegt helemaal niets over de onafhankelijke positie die ze gedurende het proces innemen.Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.
quote:Weet jij iets van de kunstgeschiedenis SuperHarregarre?? Ik heb het vermoeden van niet namelijk...
Maar desalniettemin, kan jij mij in de kunstgeschiedenis van pakweg de laatste 150 jaar aanwijzen waar het vraag-aanbod verhaal voor een nieuwe overheersende kunststroming heeft gezorgt??
Ik ben benieuwt
Persoonlijk vind ik abstractie altijd een essentieel deel van datgene wat je maakt; omdat je altijd moet zoeken naar helderheid en eenvoud om een boodschap duidelijk te maken. Vrijwel elke kunstenaar laat dingen weg, of legt de nadruk op bepaalde zaken, om iets duidelijk te maken. Als een schilderij superrealistisch geschilderd is, met geen enkele persoonlijke invloed, dan vraag ik me af wat het nog met kunst te maken heeft. Het is dan namelijk een vingeroefeningetje geweest, mijns inziens.
Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.
quote:I disagree. Het is niet de taak of verantwoordelijkheid van de kunstenaar om werk te maken dat voor de beschouwer toegankelijk is -- het is het werk zelf, dat zich toegankelijk maakt, al naar gelang de kwaliteit ervan. En dan nog hangt dat af van de bereidwilligheid van de beschouwer, om er iets in te zien.Op zaterdag 10 februari 2007 17:14 schreef Batsnek het volgende:
(...)
Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.
Het fenomeen subsidie is niet meer dan een maatschappelijke aberratie.
quote:Mwah, dat weet ik niet. Het feit dat je naar buiten treedt, is feitelijk al communicatie. Moet je dan nog meer concessies doen aan je publiek? Laat de kunstenaar autist zijn, en zijn werk een labyrinth; dat is nu juist wat ik in veel kunst waardeer.Op zaterdag 10 februari 2007 17:43 schreef Batsnek het volgende:
natuurlijk, of het plebs er iets in ziet is een tweede, maar over het algemeen vind ik dat je communicatie en toegankelijkheid wel in het achterhoofd moet houden, als je naar buiten treed met je werk.
Interessante stof voor een topic, trouwens: wat is het verschil tussen een kunstenaar en een ontwerper, in hoeverre komen ze overeen en in welke mate spelen communicatie en publieksgerichtheid een rol in hun werk?
quote:Obviously. Maar zoiets is toch eerder resultaat dan intentie? Ik ga ervan uit dat een goede kunstenaar zijn eigenzinnigheid zo te gelde maakt, dat wat hij produceert, de beschouwer hoe dan ook verbaast, intrigeert, choqueert -- broedsel van een onaangepaste geest.Op zaterdag 10 februari 2007 18:01 schreef Batsnek het volgende:
Ik vind dat je jezelf pas kunstenaar mag noemen, als je daadwerkelijk in staat bent de beschouwer iets te laten ervaren; dat je erin slaagt iets bij te dragen aan het leven van een ander. Als je alleen bijdraagt aan het leven van jezelf, vind ik de dingen die je maakt geen kunst.
De kunstenaar die bij zichzelf te rade gaat, alléén bij zichzelf, en met niets anders ter wereld komt dan middelmaat, is gewoon niet geboren om kunstenaar te zijn. Die heeft niet de blik of denktrant die hem wezenlijk van anderen onderscheidt.
Oscar Wilde in 'the picture of Dorian Gray'
All art is at once surface and symbol.
Those who go beneath the surface do so at their peril.
Those who read the symbol do so at their peril.
It is the spectator, and not life, that art really mirrors.
Diversity of opinion about a work of art shows that the work
is new, complex, and vital.
When critics disagree the artist is in accord with
himself.
We can forgive a man for making a useful thing as long as he
does not admire it. The only excuse for making a useless
thing is that one admires it intensely.
All art is quite useless
Een 'kunstenaar' is een 'kunstenaar', in mijn ogen, als hij, zonder het erbij te zeggen, bepaalde gevoelens duidelijk kan maken. En dan bedoel ik dus eigenlijk wel dat hij met voorbedachte rade, specifieke gevoelens overbrengt. Dus niet een paar kwakken rood op een blad mikken en dat mensen dan verschillende dingen zien. Dat is gewoon jammer.
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what? Ik zeg gewoon wat ik van het hele gesubsidieer vind. Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Dan nog een paar reacties:
@cioran63: Punt is, niemand heeft wat aan slechte kunstenaars. Als er geen subsidies meer zijn, blijft vanzelf het echte werk over. Maar het is natuurlijk een pittig onderwerp, omdat het nut van kunst niet te meten is. Dat betekent echter niet, dat we dan maar meteen geld over de balk moeten smijten omdat het "misschien iets oplevert."
@Batsnek: Met je tweede en derde post ben ik het wel eens, superrealistisch heb ik het ook niet over. Uiteraard is elk schilderij/film/tekening/werk een weergave van hoe een kunstenaar iets wil laten zien. Er zijn echter ook grenzen, en bij mij is zo'n grens misschien wat sneller bereikt dan bij anderen.
Je eerste posts kan ik echter niet mee inkomen. Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment. Als een kunstenaar in de tijd van Michelangelo zeer abstract was gaan schilderen, was dat misschien vernieuwend geweest maar tegelijkertijd had iedereen de persoon in kwestie voor gek verklaard/genegeerd. Een Michelangelo kreeg ook maar gewoon opdrachten om bijvoorbeeld de Sixtijnse Kapel te schilderen, of dacht je dat hij gewoon een artistieke inval kreeg en opeens de hele Kapel even beschilderde? Hij moet gewoon ergens van leven en dat hij er een eigen invulling aan geeft is dan het artistieke, binnen de door de tijd gestelde perken.
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
quote:Dan moet je maar snel naar PTA gaan.Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]
quote:Moet je niet iets gaan vingerverven? M.a.w. wees eens serieus.Op maandag 12 februari 2007 19:31 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dan moet je maar snel naar PTA gaan.
quote:Haha! Nu zijn jullie stil.Op maandag 12 februari 2007 19:35 schreef Zina het volgende:
Voor iemand die een hekel heeft aan lullen over kunst lult ie ook behoorlijk veel.
Ik moet me ook wel tegen een hele bende kunstfreaks verdedigen. quote:Dat ben ik. Of was ik. En jouw enige reactie is een hoop gelul, bevattende de stelling dat je niet van gelul houdt. Dan ben ik klaar. Koop een museumjaarkaart en houd verder je kop.Op maandag 12 februari 2007 19:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Moet je niet iets gaan vingerverven? M.a.w. wees eens serieus.
quote:Oh, ik wil best inhoudelijk op je gelul ingaan hoor.Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Waarom zou je de geschiedenis moeten kennen om iets over het heden te kunnen zeggen? Eeh, simpelweg omdat je het heden anders niet snapt? Hoe kun je iets zinnigs zeggen als je de achtergronden niet kent? Een kunstenaar maakt onderdeel uit van een traditie. Een kunstenaar die beweert abstracte kunst te maken maar nog nooit van Mondriaan heeft gehoord, wéét niet wat ie maakt en begrijpt de betekenis niet. In het slechtste geval denkt ie zelfs het wiel uit te vinden, omdat hij niet weet dat iemand anders het al voor hem heeft gedaan. Kunst maakt onderdeel uit van geschiedenis: van een oorzaak en gevolg, van actie en reactie. Als je je daar niet in wilt verdiepen, lul je inderdaad maar wat.
quote:Ik begrijp dat sommige kunstenaars zich moeilijk kunnen uiten in de geschreven, danwel gesproken taal. Ik zal mij derhalve onthouden van verder commentaar, aangezien het weinig zint heeft om te communiceren met dergelijke lui.Op maandag 12 februari 2007 19:39 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat ben ik. Of was ik. En jouw enige reactie is een hoop gelul, bevattende de stelling dat je niet van gelul houdt. Dan ben ik klaar. Koop een museumjaarkaart en houd verder je kop.
quote:Precies! Nou, wat lul je dan tegen mij? Je zegt nu precies wat ik heb geprobeerd uit te leggen. Je spreekt jezelf nu op alle fronten tegen. Maar bedankt daarvoor.Op maandag 12 februari 2007 19:45 schreef Zina het volgende:
[..]
Oh, ik wil best inhoudelijk op je gelul ingaan hoor.
Waarom zou je de geschiedenis moeten kennen om iets over het heden te kunnen zeggen? Eeh, simpelweg omdat je het heden anders niet snapt? Hoe kun je iets zinnigs zeggen als je de achtergronden niet kent? Een kunstenaar maakt onderdeel uit van een traditie. Een kunstenaar die beweert abstracte kunst te maken maar nog nooit van Mondriaan heeft gehoord, wéét niet wat ie maakt en begrijpt de betekenis niet. In het slechtste geval denkt ie zelfs het wiel uit te vinden, omdat hij niet weet dat iemand anders het al voor hem heeft gedaan. Kunst maakt onderdeel uit van geschiedenis: van een oorzaak en gevolg, van actie en reactie. Als je je daar niet in wilt verdiepen, lul je inderdaad maar wat.
quote:Ringo heeft zich niet goed en duidelijk geuit in dit topic, wou je zeggen? Man, jij hebt het echt niet begrepen.Op maandag 12 februari 2007 19:46 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ik begrijp dat sommige kunstenaars zich moeilijk kunnen uiten in de geschreven, danwel gesproken taal. Ik zal mij derhalve onthouden van verder commentaar, aangezien het weinig zint heeft om te communiceren met dergelijke lui.
quote:Dan zal dat wel aan jouw gebrekkige manier van communiceren liggen hé. Maar fijn dat ik eea voor je heb kunnen uitleggen.Op maandag 12 februari 2007 19:47 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies! Nou, wat lul je dan tegen mij? Je zegt nu precies wat ik heb geprobeerd uit te leggen. Je spreekt jezelf nu op alle fronten tegen. Maar bedankt daarvoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zina op 12-02-2007 19:56:44 ]
Jij spreekt Ringo ook tegen op het moment. In je voorgaande post "beschrijf" je, en ik quote:
quote:Precies. Een traditie gevormd door opdrachtgevers en een enkele talentvolle kunstenaar, die door middel van een vernieuwing een nieuwe trend aan de traditie toevoegt. De rest hangt er dan weer een beetje bij.Een kunstenaar maakt onderdeel uit van een traditie.
quote:Inderdaad, een gesimplificeerd voorbeeld:Kunst maakt onderdeel uit van geschiedenis: van een oorzaak en gevolg, van actie en reactie.
Oorzaak: Mensen hebben ontwikkelde gevoelens.
Gevolg: Er zijn mensen die dit vastleggen.
Vervolgens zijn er mensen die dit goed kunnen. Deze mensen bepalen de toon in het begin. Op een gegeven moment treedt er verzadiging op. Er zijn te veel mensen die een bepaalde stijl goed kunnen weergeven/er zijn te veel kunstwerken in een bepaalde stijl.
Oorzaak: Verzadiging van een stijl.
Gevolg: Een goed/slim artiest doet iets vernieuwends en boort daarmee een nieuwe markt/stijl aan.
Vervolgens herhaalt het geheel zich.
Zo ontstaan trends, in muziek, film, beeldende kunst en waar dan ook. Je mag nu bij hoog en bij laag beweren dat kunstenaars als enige persoon op de wereld een autonoom gedachtegoed hebben maar dat is gewoon niet zo. Ringo begrijpt dat niet zo goed. Geeft verder niet, maar dan moet hij zich ook niet met grote-mensen-zaken bemoeien.
quote:Dus? Dit:Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what?
quote:Zoals ik je eerder al vroeg, en wat je heel sluw ontweken hebt: Wijs eens 1 punt in de kunstgeschiedenis aan waar een overheersende kunststroming is ontstaan door vraag uit de markt?Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment.
Of jij het nu wil of niet; geen 1 goede kunstenaar heeft zijn werk gemaakt omdat het goed in de markt lag. Als je een klein beetje van de kunstgeschiedenis zou weten, en had je dit ook geweten. En misschien had je dan ook zinnige argumenten kunnen aandragen.
Maar omdat jouw voornaamste argument marktwerking is, en omdat marktwerking vanuit kun
quote:"Een traditie gevormd door opdrachtgevers". Zeg, ga kleien.Op maandag 12 februari 2007 20:10 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies. Een traditie gevormd door opdrachtgevers en een enkele talentvolle kunstenaar, die door middel van een vernieuwing een nieuwe trend aan de traditie toevoegt. De rest hangt er dan weer een beetje bij.
quote:O zo. Kunstenaars "leggen ontwikkelde gevoelens vast." Ja. En beurshandelaren verkopen stroopwafels. Dat is de markt hè?Oorzaak: Mensen hebben ontwikkelde gevoelens.
Gevolg: Er zijn mensen die dit vastleggen.
Vervolgens zijn er mensen die dit goed kunnen. Deze mensen bepalen de toon in het begin. Op een gegeven moment treedt er verzadiging op. Er zijn te veel mensen die een bepaalde stijl goed kunnen weergeven/er zijn te veel kunstwerken in een bepaalde stijl.
Oorzaak: Verzadiging van een stijl.
Gevolg: Een goed/slim artiest doet iets vernieuwends en boort daarmee een nieuwe markt/stijl aan.
Vervolgens herhaalt het geheel zich.
Klok, klepel, lullen in de ruimte.
quote:Je moet mijn bijdragen maar eens lezen -- of ze begrijpen. Een goede kunstenaar werkt autonoom. Ondanks zijn/haar opdrachtgever. Net als goede wetenschappers trouwens, of ieder ander creatief mens.Zo ontstaan trends, in muziek, film, beeldende kunst en waar dan ook. Je mag nu bij hoog en bij laag beweren dat kunstenaars als enige persoon op de wereld een autonoom gedachtegoed hebben maar dat is gewoon niet zo.
quote:Dat zal het zijn.Ringo begrijpt dat niet zo goed. Geeft verder niet, maar dan moet hij zich ook niet met grote-mensen-zaken bemoeien.
Het is dat fok zo sloom is op 't moment.
Over die voorbeelden van opdrachtgevers en de tijdsgeest waarin men opereer; een Michelangelo bijvoorbeeld. Men vraagt om religieuze en de historie verheerlijkende schilderingen en hij maakt ze. Als hij niet aan de eisen/verwachtingen van opdrachtgevers voldoet zal hij ook niet voor een volgend werk voorgedragen worden. Nou zijn er tegenwoordig misschien niet zoveel opdrachtgevers meer qua dat soort schilderingen, maar schilderijen zijn ook niet echt meer 'in' om iets over te brengen. Tegenwoordig zou je naar films kunnen kijken. Waar wordt naar gekeken? Wat is in qua film? De enkele goede films die zonder Hollywood bij een groter publiek het licht zien, vormen meestal ook gelijk een trend in Hollywood.
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt." Nogmaals ter herinnering.
[ Bericht 67% gewijzigd door SuperHarregarre op 12-02-2007 21:13:52 ]
quote:Argumenten, SHg, geen ordinaire jijbakken. Not done.Op maandag 12 februari 2007 21:05 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ringo, jij bent degene die hier aan het lullen is.
quote:Wij ook.Maar goed, ik weet weer waarom ik normaliter niet rondhang in dit soort topics en met jullie soort mensen.
quote:Ik had het over de laatste 150jaar..Op maandag 12 februari 2007 21:05 schreef SuperHarregarre het volgende:
Over die voorbeelden van opdrachtgevers en de tijdsgeest waarin men opereer; een Michelangelo bijvoorbeeld. Men vraagt om religieuze en de historie verheerlijkende schilderingen en hij maakt ze. Als hij niet aan de eisen/verwachtingen van opdrachtgevers voldoet zal hij ook niet voor een volgend werk voorgedragen worden. Nou zijn er tegenwoordig misschien niet zoveel opdrachtgevers meer qua dat soort schilderingen, maar schilderijen zijn ook niet echt meer 'in' om iets over te brengen. Tegenwoordig zou je naar films kunnen kijken. Waar wordt naar gekeken? Wat is in qua film? De enkele goede films die zonder Hollywood bij een groter publiek het licht zien, vormen meestal ook gelijk een trend in Hollywood.
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt." Nogmaals ter herinnering.
Michelangelo valt daar dus ver buiten
Ik denk dat je jezelf een beetje vastgelult hebt. Je hebt wel allerlei leuke theorietjes in je hoofd zitten, alleen het probleem is dat de feiten in de echte wereld iets anders vertellen
quote:Ik word zo ziek van mensen die maar zitten te zeiken over 'subsidie', en niet eens weten hoeveel kunst er daadwerkelijk gesubsidiëerd is. Verdiep je er eerst eens in voordat je een hoop domme mensen nalult!Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
quote:Ringo, ik ben niet degene die hier begon met ordinairi "jijbakken". Haal eerst eens de balk uit je eigen oog...Op maandag 12 februari 2007 21:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Argumenten, SHg, geen ordinaire jijbakken. Not done.
[..]
Wij ook.
Maar goed, het blijkt maar weer eens dat er niet te discussiëren valt met "kunstenaars". Heel erg jammer.
quote:Er valt best te discussiëren, maar niet als je je mening baseert op halve waarheden of onwaarheden. Je moet wel zeker weten dat wat je zegt klopt en gefundeerd is, anders word je gewoon onderuit gehaald, niet alleen door kunstenaars, maar op het hele forum.Op dinsdag 13 februari 2007 11:55 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ringo, ik ben niet degene die hier begon met ordinairi "jijbakken". Haal eerst eens de balk uit je eigen oog...
Maar goed, het blijkt maar weer eens dat er niet te discussiëren valt met "kunstenaars". Heel erg jammer.
quote:Even een paar dingen; ten eerste zijn buttons, dreadlocks, etc allemaal uiterlijkheden, die niks van doen hebben met kunst; maar meer met kunstenaars; oftewel irrelevant, en ik vind dat ook reuze meevallen. De meeste kunstenaars zijn er juist doodnormaal uit; immers het gaat om het inhoudelijke. Tuurlijk zul je altijd excentriekelingen hebben, maar die houd je toch wel, en dat is ook niet verkeerd. Deze zitten ook meestal in de autonome kunstwereld.Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]
Een 'kunstenaar' is een 'kunstenaar', in mijn ogen, als hij, zonder het erbij te zeggen, bepaalde gevoelens duidelijk kan maken. En dan bedoel ik dus eigenlijk wel dat hij met voorbedachte rade, specifieke gevoelens overbrengt. Dus niet een paar kwakken rood op een blad mikken en dat mensen dan verschillende dingen zien. Dat is gewoon jammer.
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what? Ik zeg gewoon wat ik van het hele gesubsidieer vind. Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Dan nog een paar reacties:
@cioran63: Punt is, niemand heeft wat aan slechte kunstenaars. Als er geen subsidies meer zijn, blijft vanzelf het echte werk over. Maar het is natuurlijk een pittig onderwerp, omdat het nut van kunst niet te meten is. Dat betekent echter niet, dat we dan maar meteen geld over de balk moeten smijten omdat het "misschien iets oplevert."
@Batsnek: Met je tweede en derde post ben ik het wel eens, superrealistisch heb ik het ook niet over. Uiteraard is elk schilderij/film/tekening/werk een weergave van hoe een kunstenaar iets wil laten zien. Er zijn echter ook grenzen, en bij mij is zo'n grens misschien wat sneller bereikt dan bij anderen.
Je eerste posts kan ik echter niet mee inkomen. Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment. Als een kunstenaar in de tijd van Michelangelo zeer abstract was gaan schilderen, was dat misschien vernieuwend geweest maar tegelijkertijd had iedereen de persoon in kwestie voor gek verklaard/genegeerd. Een Michelangelo kreeg ook maar gewoon opdrachten om bijvoorbeeld de Sixtijnse Kapel te schilderen, of dacht je dat hij gewoon een artistieke inval kreeg en opeens de hele Kapel even beschilderde? Hij moet gewoon ergens van leven en dat hij er een eigen invulling aan geeft is dan het artistieke, binnen de door de tijd gestelde perken.
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
Ten tweede, waarom kan iets pas kunst zijn, als de kunstenaar met voorbedachte rade aan zijn kunstwerk begonnen is; mischien is het idee wel tijdens het proces ontstaan, misschien beleeft elke beschouwer er wel een andere ervaring bij. Het gaat er niet om wat de kunstenaar bedoeld; het gaat om de beschouwer; als die iets beleeft, een ervaring meemaakt, dan is het kunst. De kunstenaar is slechts het middel om deze ervaring te creeeren.
Ik vind trouwens ook dat je niet perse kunst(geschiedenis ) gestudeerd zou moeten hebben om het te begrijpen ( vaak is dit wel noodzakelijk ), maar veel dingen die als kunst bestempeld worden, zijn zo helder en toegankelijk dat elke leek het meteen snapt; illustraties, grafische vormgeving, intertieur architectuur, etc.
Ten derde; de echte kunstenaars; zijn altijd tegen de stroom in gegaan; Van Gogh, Manet, Degas, Mondriaan, Picasso, etc. Of ze nou goede kunst maken is een tweede, maar zij zijn wel degene die de kunst naar een hoger vlak getilt hebben; mensen ogen geopend hebben, en ze laten zien dat er andere manieren zijn om beeld te maken en een boodschap over te brengen. Ik vind michelangelo en alles voor van Gogh er eigenlijk niet zo toe doen, omdat het niet voldoet aan de moderne begrippen van kunst; ze waren wel vernieuwend bezig, maar alleen op de vorm, inhoudelijk deed michelangelo nauwelijks iets interessants. Zijn beelden die hij op autonome wijze afgemaakt heeft, en het feit dat hij zichzelf als een leeg omhulsel op de sixtijnse kapel schilderde is wel interessant, maar het heeft op mij niet dezelfde inpact als ik naar de kracht van Egon Schiele of Lucien Freud kijk. Daar spreekt veel meer waarheid uit, dan uit een realistisch geschilderde griekse god, door Michelangelo. Maar dat is slechts mijn mening; dus dat doet niet echt ter zake voor de discussie.
quote:Op dinsdag 13 februari 2007 15:21 schreef Batsnek het volgende:
Ten tweede, waarom kan iets pas kunst zijn, als de kunstenaar met voorbedachte rade aan zijn kunstwerk begonnen is; mischien is het idee wel tijdens het proces ontstaan, misschien beleeft elke beschouwer er wel een andere ervaring bij. Het gaat er niet om wat de kunstenaar bedoeld; het gaat om de beschouwer; als die iets beleeft, een ervaring meemaakt, dan is het kunst. De kunstenaar is slechts het middel om deze ervaring te creeeren.
quote:Spreek je jezelf niet een heel klein beetje tegen? (Heb even snel één van je posts erbij gepakt).Op zondag 4 februari 2007 11:41 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Ik vind dat als kunst gesubsideerd wordt het ook een maatschappelijk doel moet hebben; het helpt mij ook persoonlijk, maar als we kunst alleen subsideren voor persoonlijk ontwikkeling wordt het verkapte liefdadigheid. Ik vind dat de kunstenaar wel degelijk verantwoordelijk is; en niet alleen voor zichzelf bezig hoort te zijn. Uiteindelijk moet je naar buiten treden met je werk, en moet je verantwoordelijkheid afleggen naar jezelf en naar de instanties die je ( fincancieel ) gesteund hebben.
Jij vindt dat (gesubsidiëerde) kunstenaars wel maatschappelijk bezig moeten zijn en iets uit moeten dragen, maar ze moeten niet met voorbedachte rade aan een werk beginnen, het doet er niet toe wat de kunstenaar bedoelt?
Ik ben ook geen kunsthater of iets dergelijks, maar ik zet wel graag vraagtekens bij de meeste dingen. Als ik precies hetzelfde dacht als Ringo dan zou de discussie al uitgestorven zijn, nietwaar. @Batsnek: Weet je, ik denk er op zich wel hetzelfde over al vind ik wel dat ook Michelangelo bij kunst gerekend moeten worden. Het gaat ook om een bepaalde invloed van de tijdsgeest, kunst zegt iets over hoe men op dat moment tegen dingen aankijkt en waar men zich mee bezighoudt. Dat aspect van kunst vind ik eigenlijk mooier dan het beeld zelf. Misschien dat ik me daarom ook wel stoor aan zeer abstracte kunst. Maar goed, ieder z'n meug.
(Oja, Batsnek, je rekent grafisch design, architectuur e.d. wel tot kunst en daar ben ik het wel mee eens, maar dan moet je juist ook Michelangelo en oudere kunstdingen meerekenen. Op die manier kun je vergelijken hoe de mens juist bepaalde normen en waarden (
) is gaan revalueren.)P.s. Het topic is nu eigenlijk ook meer verworden tot een 'welke soort kunst spreekt je aan, en wat reken je tot kunst'.
quote:Het gaat om de kijker; wat die beleefd als hij naar een kunstwerk kijkt. Oftewel; het gaat er niet om hoe je het doet, maar wat je doet. Soms komt het voor dat je ergens aan begint en tijdens het proces kom je tot bezinning en zie je in, dat het idee dat je probeert uit te werken, vreselijk plat, flauw of voor de hand liggend is, en je besluit wat anders te doen, omdat je ziet dat er wel bepaalde kwaliteiten in je werk zitten. Als je daar dan mee verder gaat, kun je tot hele andere beelden komen dan dat je aanvankelijk gepland had. Je laat het dus ontstaan vanuit je onderbewuste, en bedenkt het niet van te voren.Op dinsdag 13 februari 2007 15:50 schreef Elseetje het volgende:
[..]
[..]
Spreek je jezelf niet een heel klein beetje tegen? (Heb even snel één van je posts erbij gepakt).
Jij vindt dat (gesubsidiëerde) kunstenaars wel maatschappelijk bezig moeten zijn en iets uit moeten dragen, maar ze moeten niet met voorbedachte rade aan een werk beginnen, het doet er niet toe wat de kunstenaar bedoelt?
Als ik naar de tekenen van gummbah kijk, heb ik echt geen flauw idee wat er allemaal voor zieke shit in z'n hoofd omgaat, maar z'n tekeningen zijn wel prachtig, en vaak is de humor ook heel leuk. Soms begrijp je het niet, maar dan kan het beeld nog wel interessant zijn.
quote:Nou ja, je kan natuurlijk niet zeggen; omdat iets grafisch of architectuur is; is het wel of geen kunst. Het gaat erom wat het met je doet, en niet in welk hokje je het plaatst. Is het dermate interessant en ervaar je een dergelijk iets zeer intens, dan is het wat mij betreft kunst.Op dinsdag 13 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies, hierbij ook even een post om 't wat te nuanceren. Zoals Batsnek zichzelf nu even tegenspreekt, en ook meerdere anderen hier zichzelf tegenspreken, (waaronder ikzelf) het is gewoon nogal moeilijk om echt te zien wat nu 'waar' is en wat niet. Eigenlijk doet het er ook niet zoveel toe, en dat is ook het leuke van discussies. Ik heb geloof ik al vier posts terug gezegd, dat ik niet meer zou reageren maar het blijft me wel bezighouden.
@Batsnek: Weet je, ik denk er op zich wel hetzelfde over al vind ik wel dat ook Michelangelo bij kunst gerekend moeten worden. Het gaat ook om een bepaalde invloed van de tijdsgeest, kunst zegt iets over hoe men op dat moment tegen dingen aankijkt en waar men zich mee bezighoudt. Dat aspect van kunst vind ik eigenlijk mooier dan het beeld zelf. Misschien dat ik me daarom ook wel stoor aan zeer abstracte kunst. Maar goed, ieder z'n meug.
(Oja, Batsnek, je rekent grafisch design, architectuur e.d. wel tot kunst en daar ben ik het wel mee eens, maar dan moet je juist ook Michelangelo en oudere kunstdingen meerekenen. Op die manier kun je vergelijken hoe de mens juist bepaalde normen en waarden (
P.s. Het topic is nu eigenlijk ook meer verworden tot een 'welke soort kunst spreekt je aan, en wat reken je tot kunst'.
quote:Precies, ik heb dat gevoel meer bij de wat oudere werken, (Michelangelo, Rafael e.d.) anderen bij werken uit deze tijd. Misschien ook wel bot om te zeggen dat dat allemaal slechte kunst is, maarja, generaliseren gaat zo makkelijk soms.Op dinsdag 13 februari 2007 17:15 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Nou ja, je kan natuurlijk niet zeggen; omdat iets grafisch of architectuur is; is het wel of geen kunst. Het gaat erom wat het met je doet, en niet in welk hokje je het plaatst. Is het dermate interessant en ervaar je een dergelijk iets zeer intens, dan is het wat mij betreft kunst.
<-- naar mezelf gericht eh. 
Bij architectuur heb ik ook meer met strakke gebouwen of op de oudheid gebaseerde gebouwen. (En minder met bijvoorbeeld de kubuswoningen in Rotterdam e.d.) Je kunt dat evengoed als verouderde visie bestempelen, omdat nu, zeker in de VS en in grotere landen met veel verzamelaars, de smaak zo goed ontwikkeld is, dat je bijna niet meer kunt spreken van een markt die aleen maar oubollige of trendy rommel wil. Juist de markt is momenteel heel vooruitstrevend, gek genoeg. Dat is iets van de laatste jaren.
Of subsidies dan nog nodig zijn kun je je afvragen, maar zeker in Nederland zijn er dan weer niet zoveel verzamelaars. En zolang die markt hier niet is, zul je nog wat moeten bijsubsidieren, gewoon, omdat dat leuk is. En wat kost het nou, het percentage op de totale staatsuitgaven is te verwaarlozen, het plezier nu of in de toekomst echter groot.
quote:De Salon des Refusés is een mooi voorbeeldOp dinsdag 13 februari 2007 17:40 schreef SuperHarregarre het volgende:
(Heb zo snel geen voorbeeld bij de hand maar sla de krant eens open of lees eens iets over een nieuwe soort kunst en er zit altijd wel iets dubieus tussen.)
Maar wat ik me dus bedacht: eigenlijk is ie situatie de laatste jaren veranderd. Door het Van Gogh-syndroom waren velen bang genieen te missen, die dan in armoede ondergingen omdat de markt nog niet aan hun werk toe is. Nu blijkt dat de laatste jaren niet meer te kloppen. De markt is veranderd, zeker internationaal. Je kunt je dan inderdaad nog afvragen of de markt momenteel niet sneller en slagvaardiger is dan subsidiecommissies,met hun saaie papieren verantwoordingen, en zelfs of Nederland niet een slechte naam krijgt in het buitenland bij teveel subsidiering en te weinig markt. Misschien is het via belastingmaatregelen prikkelen van de markt in Nederland inmiddels een beter instrument dan individuele subsidies.
Verder zijn kunstenaars gewoon vakmensen, niks bijzonders. Het is alleen een raar vak.
quote:Nou doe je het weer?Op dinsdag 13 februari 2007 11:55 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ringo, ik ben niet degene die hier begon met ordinairi "jijbakken". Haal eerst eens de balk uit je eigen oog...
Maar goed, het blijkt maar weer eens dat er niet te discussiëren valt met "kunstenaars". Heel erg jammer.
Als je nou eens écht gaat lezen wat ik in dit topic over kunst&c heb beweerd, dan zie je (o verwondering) dat ik aangaande subsidies (jouw stokpaardje als ik het wel heb) minstens zo'n rigide standpunt inneem als jij. En wij daarover dus weinig van mening verschillen.Verder doe je nogal schampere uitspraken over de functie en waarde van kunst, en getroost je je weinig moeite om je te verdiepen in de intenties van de kunstenaar. Je oordeelt heel resultaatgericht, zonder veel kunsthistorische achtergrondkennis, en zodra je wordt tegengesproken, gooi je het telkens op het argument "met jullie valt niet te discussiëren". Beetje flauw, vind je niet?
quote:Het mooie van een internetdiscussie is dat het doorgaat terwijl je weg bent. Lees eerst eens alles wat er daarna is gepost voordat je weer begint met insinuaties. Dank hiervoor.Op dinsdag 13 februari 2007 18:21 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nou doe je het weer?
Verder doe je nogal schampere uitspraken over de functie en waarde van kunst, en getroost je je weinig moeite om je te verdiepen in de intenties van de kunstenaar. Je oordeelt heel resultaatgericht, zonder veel kunsthistorische achtergrondkennis, en zodra je wordt tegengesproken, gooi je het telkens op het argument "met jullie valt niet te discussiëren". Beetje flauw, vind je niet?
Sorry Ringo, maar ik kan met de meesten in dit topic wel discussiëren en met jou lukt dat niet echt. Ik zeg niet dat dat alleen jouw fout is, maar feit is dat bij een dicussie er altijd een soort compromis ontstaat. Meningen kunnen afzwakken of juist iets sterker worden, oftewel er verandert een bepaald idee. Ik ben deze discussie begonnen met een vrij sterk idee, en nu ik er over gediscussieerd heb, ben ik tot inzien gekomen dat het veel genuanceerder ligt.
Oké, misschien moet ik mijn argument 'met jullie' veranderen in: 'met jou'.
quote:Over hoe je een zin van een ander uit z'n context kunt rukken om 'em vervolgens in je eigen straatje te laten passen.Op maandag 12 februari 2007 20:10 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies. Een traditie gevormd door opdrachtgevers en een enkele talentvolle kunstenaar, die door middel van een vernieuwing een nieuwe trend aan de traditie toevoegt. De rest hangt er dan weer een beetje bij.
Anyway, back to business.
quote:Oh, wat ik zei ik dan precies?Op dinsdag 13 februari 2007 18:21 schreef SuperHarregarre het volgende:
Op hetzelfde moment lees ik dan zoiets, bijvoorbeeld wat A_R zegt, en dan frons ik m'n wenkbrauwen wel eens.
Want zoals ik al een aantal keer zei, ben ik eigenlijk helemaal niet zo'n voorstander van al die subsidie..
quote:Jij lijkt er nogal wat van af te weten. Kan jij me vertellen hoeveel kunstenaars er gesubsidiëerd worden, of hoeveel er gesubsidiëerd wordt, of welk percentage subsidie ontvangt, hoeveel kunstenaars er zijn en hoeveel er daarvan subsidie ontvangen?Op dinsdag 13 februari 2007 17:53 schreef cioran63 het volgende:
@Shr: Ja, controle is er altijd wel, er zijn commissies die subsidies verlenen, al blijft het gokken natuurlijk. Soms missen ze vast een genie, dat dan bij de MacDonalds moet bijklussen, en soms zal een prutser een keer wat krijgen voor rommel. Gemiddeld zal het wel meevallen.
Maar wat ik me dus bedacht: eigenlijk is ie situatie de laatste jaren veranderd. Door het Van Gogh-syndroom waren velen bang genieen te missen, die dan in armoede ondergingen omdat de markt nog niet aan hun werk toe is. Nu blijkt dat de laatste jaren niet meer te kloppen. De markt is veranderd, zeker internationaal. Je kunt je dan inderdaad nog afvragen of de markt momenteel niet sneller en slagvaardiger is dan subsidiecommissies,met hun saaie papieren verantwoordingen, en zelfs of Nederland niet een slechte naam krijgt in het buitenland bij teveel subsidiering en te weinig markt. Misschien is het via belastingmaatregelen prikkelen van de markt in Nederland inmiddels een beter instrument dan individuele subsidies.
Verder zijn kunstenaars gewoon vakmensen, niks bijzonders. Het is alleen een raar vak.
quote:Nee, ik bedoel het voorbeeld dat je gaf.Op dinsdag 13 februari 2007 19:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Oh, wat ik zei ik dan precies?
Want zoals ik al een aantal keer zei, ben ik eigenlijk helemaal niet zo'n voorstander van al die subsidie..
Haha, nu ik m'n post nog een keer lees, snap ik de verwarring. Toen ik dus dat hoorde wat je als voorbeeld van slecht besteedde subsidie gaf, fronsde ik m'n wenkbrauwen. (Spreekwoordelijk gezien.)Het is soms wel makkelijk te zeggen: "Ach, het is maar een miljoen per jaar." Terwijl op hetzelfde momenten kinderen met kanker en gehandicapten liggen te verkneukelen. Het is allemaal relatief, t.o.v. de begroting is het niks, maar t.o.v. subsidies voor gehandicapten en dergelijke is het nog best veel.
quote:Is bijna elke discussie daar niet op gestoeld?Op dinsdag 13 februari 2007 18:47 schreef Zina het volgende:
[..]
Over hoe je een zin van een ander uit z'n context kunt rukken om 'em vervolgens in je eigen straatje te laten passen.
Anyway, back to business.
Als er alleen maar feiten zijn, is er ook geen discussie mogelijk. Juist de interpretatie van de feiten (die soms geen feiten zijn) zorgt voor een discussie.quote:Wederom mooi uit de context gehaald.Op dinsdag 13 februari 2007 19:54 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Is bijna elke discussie daar niet op gestoeld?
quote:Gast, jij moet echt gewoon oprotten. Heb je niks beters te doen ofzo?Op dinsdag 13 februari 2007 20:23 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wederom mooi uit de context gehaald.
Allemachtig, ik ken veel vervelende mensen maar jij bent echt het toppunt. Ik word niet zo heel snel kwaad maar je begint me dermate op de zenuwen te werken dat het bloed me onderhand onder de nagels vandaan komt.quote:Het mooie van een internetdiscussie is ook dat-ie vaak al eerder is begonnen. Dank hiervoor.Op dinsdag 13 februari 2007 18:45 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het mooie van een internetdiscussie is dat het doorgaat terwijl je weg bent. Lees eerst eens alles wat er daarna is gepost voordat je weer begint met insinuaties. Dank hiervoor.
quote:Good for you.Sorry Ringo, maar ik kan met de meesten in dit topic wel discussiëren en met jou lukt dat niet echt. Ik zeg niet dat dat alleen jouw fout is, maar feit is dat bij een dicussie er altijd een soort compromis ontstaat. Meningen kunnen afzwakken of juist iets sterker worden, oftewel er verandert een bepaald idee. Ik ben deze discussie begonnen met een vrij sterk idee, en nu ik er over gediscussieerd heb, ben ik tot inzien gekomen dat het veel genuanceerder ligt.
Ik zie niet in waarom jouw verheffende bijdragen mij van standpunt zouden doen veranderen. Zoals ik al eerder schreef: op bepaalde punten verschil ik nauwelijks met jou van mening -- en op andere punten laat ik je graag in de waan van het onbegrip.
Nog één keer, voor de mindere verstaander.
Als ik tégen subsidie van kunstenaars ben -- en dat ik daartegen ben, heb ik in mijn eerste post al kenbaar gemaakt:
quote:, dan vind ik het een logische consequentie, te stellen dat die kunstenaar alle mogelijke ruimte neemt om zijn eigen onderzoek te doen, zijn eigen paden te bewandelen, ongeacht welk resultaat ook.Kunst is altijd ok, mits ongesubsidieerd. Geen beroepsbedelaars maken van juist de mensen die zich buiten de maatschappij zouden moeten kunnen redden.
Zelfs al werkt een kunstenaar in opdracht, dan nog zal hij zijn uiterste best doen om binnen de kaders van die opdracht de marges op te zoeken, gestelde grenzen te overschrijden, net zo ver te gaan als hij zichzelf toestaat. Trends zijn niet aan de kunstenaar besteed -- hij laat zich er in elk geval niet door leiden. Autonomie, onafhankelijkheid, eigenzinnig willen zijn; een kunstenaar staat alleen, creëert een wereld in plaats van aan de wereld deel te nemen. Die rol speelt hij namelijk al als mens, die slaapt, eet, neukt -- buiten zijn kunst om.
Wat overblijft, is aan de anderen. Dat is een heel andere discussie. Of een werk gewaardeerd wordt, of begrepen, hangt van zoveel verschillende factoren af: persoonlijk talent, publieke smaak, actualiteitswaarde, (kunst)historisch perspectief. Allemaal criteria waarop je een kunstwerk kan beoordelen, achteraf, maar die postume kritiek laat onverlet dat de kunstenaar gedurende het proces vrij is om iedere keuze te maken die hem goeddunkt.
Wat mij betreft is dit een heel principiële discussie, en neem ik een heel principieel standpunt in; misschien moet je, in je pragmatische enthousiasme, een stapje terug doen om me überhaupt te kunnen begrijpen.
quote:Wat me van overheidssubsidie tegenstaat, is dat het publiek geld is waarmee de autonome kunstenaar in zijn levensonderhoud wordt voorzien, en tegelijkertijd de autonomie van die kunstenaar binnen het systeem in stand wordt gehouden. Dat schept, volgens mij, tegengestelde verwachtingen waaraan een kunstenaar wat mij betreft helemaal niet zou moeten willen voldoen.Op dinsdag 13 februari 2007 22:26 schreef OllieA het volgende:
Zeg Ringo - ivm je standpunt over subsidie - wat vind je ervan dat Van Gogh door zijn broer werd onderhouden? Andersgezegd, wat vind je van het ouderwetse maecenaat in de kunst?
Een maecenaat is in elk geval privaat geld. Een kunstenaar onderhoudt een persoonlijke band met zijn maecenas. Die kan ook eisen stellen, verwachtingen hebben, maar dat zijn dan eisen of verwachtingen waaraan een kunstenaar direct kan voldoen -- of niet.
Het probleem van het overheidssubsidiesysteem is dat het de kunstenaar moreel verplicht om publiekelijk verantwoording af te leggen, discussie te voeren over de waarde en functie van zijn kunst (hoe je die vooraf ook definieert) -- maar dat gebeurt bijna nooit. En dus krijg je dat gebazel over abstracte kinderklodderaars en "onbegrijpelijke" beeldhouwwerken. Want het volk wil immers waar voor zijn geld, en niet iets dat nog onzinniger is dan een tripje naar de maan.
quote:Excuses, O Verhevene.Op dinsdag 13 februari 2007 22:18 schreef Ringo het volgende: --Veel Tekst, Weinig Nieuws--
Ik heb het hier wel mee gehad.dus stelling klopt niet,
slotje
quote:Zo hoor ik het graag.Op dinsdag 13 februari 2007 23:35 schreef SuperHarregarre het volgende:
Excuses, O Verhevene.
quote:
quote:Bij de Mondriaanstichting staan jaarverslagen online, 2005 is de meest recenteOp dinsdag 13 februari 2007 19:50 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Jij lijkt er nogal wat van af te weten. Kan jij me vertellen hoeveel kunstenaars er gesubsidiëerd worden, of hoeveel er gesubsidiëerd wordt, of welk percentage subsidie ontvangt, hoeveel kunstenaars er zijn en hoeveel er daarvan subsidie ontvangen?
http://www.mondriaanfoundation.nl/download/MS_Jaarverslag2005.pdf
166 pagina's, ik heb ze niet gelezen. Maar je krijgt ongetwijfeld een indruk. Vast niet alle antwoorden op je vragen staan erin, want er zijn ook allerlei gemeentelijke subsidierende instanties.
Laten we voor de gein, Karel Appel nemen, paar maanden geleden een stukje over hem gezien. Het enige wat hij deed was verf tegen een doek gooien. En een wazig verhaal bij verzinnen. En daar betalen 'kunstliefhebbers' grof geld voor, onbegrijpelijk
Die lijn doortrekkend kan ik me voorstellen dat er genoeg lui zijn die zichzelf 'kunstenaar' noemen, die de hele dag niks nuttig doen (wat verf op een doek kwakken noem ik niet nuttig) en die ook nog gesponserd worden door de staat
quote:Ok, wat ik hier tegenkom is in 2005 900 gehonoreerde aanvragen, over de hele breedte van alles wat je onder kunst kunt verstaan...Op dinsdag 13 februari 2007 23:55 schreef cioran63 het volgende:
[..]
Bij de Mondriaanstichting staan jaarverslagen online, 2005 is de meest recente
http://www.mondriaanfoundation.nl/download/MS_Jaarverslag2005.pdf
166 pagina's, ik heb ze niet gelezen. Maar je krijgt ongetwijfeld een indruk. Vast niet alle antwoorden op je vragen staan erin, want er zijn ook allerlei gemeentelijke subsidierende instanties.
Beeldende kunst en vormgeving in Nederland 297
Cultureel erfgoed 164
Internationale activiteiten 433
Overige Projecten 11
Ik kan niet zo onder de indruk zijn van de hoeveelheid gesubsidieerde projecten eigenlijk. Het verklaard voor mij zeker niet waarom iedereen in dit topic zo gefixeerd lijkt te zijn op subsidies. Al zou je het aantal verdubbelen met lokale subsidies, dan kom ik nog niet eens op 2000 gesubsidiëerde projecten
quote:En daarmee betekende ons Appeltje meer voor de economie dan willekeurig stoffig sterrenkijkertje. Imagine that.Op woensdag 14 februari 2007 07:57 schreef whosvegas het volgende:
Helemaal met TS eens
Laten we voor de gein, Karel Appel nemen, paar maanden geleden een stukje over hem gezien. Het enige wat hij deed was verf tegen een doek gooien. En een wazig verhaal bij verzinnen. En daar betalen 'kunstliefhebbers' grof geld voor, onbegrijpelijk
quote:Stoffige sterrenkijkers zijn ook nutteloos dus ik weet niet precies wat je hier nu mee wil zeggen...Op woensdag 14 februari 2007 11:05 schreef nietzman het volgende:
[..]
En daarmee betekende ons Appeltje meer voor de economie dan willekeurig stoffig sterrenkijkertje. Imagine that.
quote:Yup, net als economen. Dat zijn die pipo's die speculeren over iets waarvoor de working class de kolen uit het vuur moet halen. Eindeloze discussie.Op woensdag 14 februari 2007 11:15 schreef SuperHarregarre het volgende:
Stoffige sterrenkijkers zijn ook nutteloos dus ik weet niet precies wat je hier nu mee wil zeggen...
in tegenstelling tot wat velen denken bestaan er geen 'gratis' subsidie regelingen, enkel de WIK (Wet Inkomen Kunstenaars) bied de mogelijkheid een afgestudeerde kunstenaar een jaar lang bijstandsniveau uitkering te ontvangen zonder een 'sollicitatieplicht' en met de voorwaarde dat de kunstenaar in die periode eraan werkt zélf een voldoende inkomen uit zijn kunst bijeen te rapen...
Bij een bepaald percentage zélf verdiende inkomsten, kan dit nog eenmalig voor een vaststaande periode verlengd worden en daarna staat de kunstenaar toch echt op 'eigen benen'.
Vergelijk het bv eens met de 'consultants' die we kennen uit het bedrijfsleven ... eigenlijk in grote mate een gelijk beroepsgebied, maar de vergelijing valt op alle punten uit in het voordeel van de kunstenaar ...
de (interim-)consultants werken onder de paraplu van grotere 'cuonsultancy'-ondernemingen en een vast, erg hoog 'uurloon'... en uiteindelijk produceren deze ondernemers absoluut niets 'tastbaars' ...
Als je dat dan vergelijkt mete en kunstenaar, is deze kunstenaar geheel individueel 'Eigen Ondernemer' en dus zelf verantwoordelijk voor zijn inkomen... Vrijwel geeneen Kunstenaar werkt op basis van een 'uurloon' en de meeste kunstenaars zullen in meer of mindere mate altijd iets 'tastbaars' achterlaten (muv de meeste 'performance-kunstenaars') ....
Vergelijken met de mensen uit het bedrijfsleven, de managers en interim-consultants kun je best stellen dat de meeste mensen uit het kunstcircuit harder moeten werken voor minder geld en stukken minder financiele zekerheid hebben en een hoog beroepsrisico ....
nee, dat red je dan écht niet als je 'nietsdoener' zou zijn ... daarentegen zijn de 'nietsdooeners' juist in het bedrijfsleven alswel bij de overheid (raamambtenaren) alomtegenwoordig...
topic is vol