''Kunstenaars'' zijn een stelletje arrogante nietsdoeners

quote:

Op zondag 4 februari 2007 17:56 schreef Batsnek het volgende:

[..]

Jah, dat snapt m'n reet ook, maar wat heeft dat voor betrekking op het onderwerp?? Als je ergens in investeerd ( kunst dus ) dan verwacht je toch ook resultaten, en niet dat diegene lekker dingen gaat maken voor zichzelf??

Het heeft betrekking op wat jij zegt. Ik vind dat je iets terug mag verwachten van een kunstenaar die subsidie krijgt. Ik verwacht van een kunstenaar die een uitkering krijgt hetzelfde als van andere mensen die uitkeringen krijgen: dat ze zo snel mogelijk zorgen dat ze in hun eigen onderhoud voorzien. Dat is dus inderdaad niet alleen kunst voor jezelf maken, maar kunst om te verkopen. Maar of die kunst dan een maatschappelijk thema moet hebben, dat geen helemaal niemand wat aan, behalve eventueel een opdrachtgever.
Vandaar dus een onderscheid tussen subsidie en uitkering. En bij mijn weten zijn er veel meer kunstenaars die een uitkering ontvangen dan subsidie. Het gaat verder niemand een reet aan wat ze met die uitkering doen, zolang ze maar zorgen dat ze 'm niet langer dan noodzakelijk gebruiken. Vandaar dus ook het 'twee-jaar' idee van de kunstenaarsuitkering.

ik neem dit topic mee naar TTK

De TS moet zich eens wat meer verdiepen in het doel van Kunstenaar zijn.
Anders kun je ook seggen dat studenten omhooggevallen scholieren zijn
die teveel van de maatschappij profiteren

quote:

Op zondag 4 februari 2007 17:42 schreef Ringo het volgende:
Kunst is altijd ok, mits ongesubsidieerd. Geen beroepsbedelaars maken van juist de mensen die zich buiten de maatschappij zouden moeten kunnen redden.

Ja, mee eens.

Ik ben volledig voor kunstopleidingen, en volledig tegen de WIK

Mhoa, de WIK is peanuts. Vijf jaar lang een 'vrijkaartje' voor bijstand lijkt me niet de grootste bloedzuiger van overheidsdoekoe's. De WIK is inmiddels al wel zo opgesteld dat het de 'kunstenaars' een goede duw in de richting van zelfvoorziening wil geven.

Nou degenen die ik ken die hem hebben maken van dat steuntje in de rug nou niet echt gebruik als zijnde een steuntje in de rug hoor Meer als een comfortabele leunstoel voor zolang als het duurt, en als het wegvalt gaan ze misschien eens een keer nadenken over hoe zelf rond te komen van hun kunst of met hun kunst als hobby ernaast. Kortom, dat steuntje in de rug naar zelfvoorziening is meer het eindigen van de WIK dan de WIK zelf.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 11:29 schreef Batsnek het volgende:

[..]

Het valt me vooral op dat door de hoeveelheid bagger die in het nieuws komt, en die tentoongesteld wordt in het openbaar je vaak de echt goeie dingen niet meer ziet. Uiteindelijk blijft het altijd een kwestie van smaak, maar de boodschap die veel kunstenaars proberen over te brengen door middel van kunstwerken op rotondes komt naar mijn idee niet echt over. Volgens mij is dit dan ook niet de manier om mensen cultureel te onderwijzen; sowieso ben ik al niet zoeen voorstander van die verheven elitaire positie die kunstenaars vaak innemen. Je mag uiteraard wel trots zijn op je werk, en je moet ook gewoon de behoefte hebben om dingen te veranderen; maar er moet geen breuk ontstaan tussen kunstenaars en de maatschappij. De kunstenaar moet wel met beide benen op de grond blijven staan, anders krijgen we precies wat er de afgelopen 100den jaren met kunst gebeurd is; het is geschikt en ook gemaakt voor een heel klein elitair publiek en de gewone mens interesseert het niet. Terwijl het doel van kunst toch is, de gewone mens; de maatschappij scherp te houden en te confronteren met diens oppervlakkigheid en stagnatie van ontwikkeling.

Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?

En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!

En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.

Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.

Voor mij is 't louter 'n egocentrische bezigheid.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:

[..]

Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?

En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!

En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.

Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.

Mooi gesproken

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:


Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.

Prima, maar dan wel volledig op eigen kosten zonder ook maar een cent subsidie.

quote:

De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.

Wees niet bang, op een paar zelfbenoemde intellectueeltjes na is niemand in je rommel geinteresseerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door StefanP op 06-02-2007 07:27:57 ]

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:

[..]

Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?

En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!

En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.

Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.

Mooi. geen cent belasting naar dat soort zelfuitgesproken intellectuelen dus.....

Ik ben het helemaal eens met TS; Ik vind ook dat subsidie voor kunstenaars moet worden afgeschaft. Dan komen de echte kunstenaars die willen werken voor hun centen gewoon vanzelf bovendrijven!

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:

[..]

Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?

En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!

En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.

Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.

.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 04:30 schreef StefanP het volgende:

[..]

Prima, maar dan wel volledig op eigen kosten zonder ook maar een cent subsidie.

Heb je mij iets over subsidie horen zeggen? Misschien ga ik dat een dezer dagen doen in dit dwaze topic, misschien ook niet. Hangt van mijn muts af. Maar voorlopig heb ik er niets over gezegd.

quote:

Wees niet bang, op een paar zelfbenoemde intellectueeltjes na is niemand in je rommel geinteresseerd.

Mijn rommel?
1 - Ik ben geen kunstenaar,
2 - Ergo geen gesubsidieerde kunstenaar
Dus wat blaat je nu over zelfbenoemde intellectueeltjes die in mijn rommel geïnteresseerd zouden zijn?

Ik heb een mening over kunst, die enigszins averechts staat op het gemiddelde populistische gekwaak in dit topic.

En van mij mag SophieBro lekker kleien hoor, 't is een mooi tijdverdrijf voor zo'n meisje, en het houdt haar van de straat.

Ik was een tijdje terug bij een klassiek concert, en ze voerden ook een "modern" stuk uit, ook omdat ze dan geloof ik aanspraak hebben op bepaalde subsidies. Het stuk heette geloof ik "quit quiet", en het was 8 minuten lang gesnerp van snaren, stukken papier die werden doorgescheurd en al die ongein. Mooi hoor, dat de componiste haar ding kwijt kon, maar het had naar mijn idee 0,0 met muziek te maken. Dit zou elke debiel inmekaar kunnen zetten ( en ik denk niet dat dat in dit geval misplaatste arrogantie is ). Als het dan ook nog es nergens naar klinkt, dan vind ik het gewoon jammer dat er geld naar zulke flauwekul wordt gegooid. Muziek hoeft heus niet altijd even toegankelijk te zijn, maar dit komt in de categorie "een drol is ook kunst". Overigens hadden sommige muzikanten uit het orkest ook hun bedenkingen bij het gedrocht

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 18:48 schreef Haushofer het volgende:
Ik was een tijdje terug bij een klassiek concert, en ze voerden ook een "modern" stuk uit, ook omdat ze dan geloof ik aanspraak hebben op bepaalde subsidies. Het stuk heette geloof ik "quit quiet", en het was 8 minuten lang gesnerp van snaren, stukken papier die werden doorgescheurd en al die ongein. Mooi hoor, dat de componiste haar ding kwijt kon, maar het had naar mijn idee 0,0 met muziek te maken. Dit zou elke debiel inmekaar kunnen zetten ( en ik denk niet dat dat in dit geval misplaatste arrogantie is ). Als het dan ook nog es nergens naar klinkt, dan vind ik het gewoon jammer dat er geld naar zulke flauwekul wordt gegooid. Muziek hoeft heus niet altijd even toegankelijk te zijn, maar dit komt in de categorie "een drol is ook kunst". Overigens hadden sommige muzikanten uit het orkest ook hun bedenkingen bij het gedrocht

Tja, een experiment kan natuurlijk altijd mislukken. Ik wil hier niet de kwaliteit van betreffende compositie verdedigen, of het talent van de componist hooghouden, maar iedereen die ten minste een poging doet om verder te gaan dan de grenzen die de meerderheid respecteert, kan, behalve glorieus slagen, ook faliekant op zijn bek gaan.

Dat houdt de boel spannend.

Laatst op televisie, tijdens zo'n "intelligent" muziek programma op de publieke omroep. Daar zie je ook allerlei excentriekelingen met bijzondere vormen van "muzikale kunst" passeren.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.

Ja, het is vreselijk allemaal. Schande.

Het is ook wat de gek ervoor geeft:

Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.

Vraag en aanbod. Basta.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 22:52 schreef Bombardier het volgende:
Laatst op televisie, tijdens zo'n "intelligent" muziek programma op de publieke omroep. Daar zie je ook allerlei excentriekelingen met bijzondere vormen van "muzikale kunst" passeren.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.

En JIJ keek ernaar. Hierdoor denken de omroepbazen: "Oh! De kijkcijfers zijn goed, we nodigen meer abstracte kunstenaars en rommelende flierefluiters uit!"

Niettemin ben ik ook voor 'echte' kunst, waar daadwerkelijk moeite voor wordt gedaan. Ik kan me een stukje van Hans Teeuwen herinneren:

"En dan gaan die mafketels, want dat zijn het, die maken het kapot!
En waarom? Waarom?
Omdat ze lui zijn.
Te lui om te repeteren, wat elke muzikant moet. Maar nee hoor!
Ik ben een mongool, alles wat ik doe is toch wel leuk!"

en

"Met gevoel gespeeld, door musici die hun instrument meester zijn EN bereidt zijn daar moeite voor te doen."

Maar goed, er zijn dus mensen die van abstract werk houden en zodoende zal er aanbod blijven bestaan.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 23:17 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het is ook wat de gek ervoor geeft:

Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.

Vraag en aanbod. Basta.

Mensen die het over "abstracte kunst" hebben alsof het één stroming is.
En hun betoog dan afsluiten met de legendarische stelling: "vraag en aanbod".

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 23:22 schreef SuperHarregarre het volgende:

Niettemin ben ik ook voor 'echte' kunst, waar daadwerkelijk moeite voor wordt gedaan.

Bazel niet. Weet je hoe simpel het is om, als je het talent hebt, een landschapje te schilderen?

"Goeie kunst, het lijkt net echt."

Een kunstenaar maakt wat ie zelf 'mooi' vindt. Trust me.

Abstracte kunst.

Haha mooi hoe dit topic een draai heeft genomen in toon sinds het naar TTK is geschopt...

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 01:23 schreef Ringo het volgende:

[..]

Mensen die het over "abstracte kunst" hebben alsof het één stroming is.
En hun betoog dan afsluiten met de legendarische stelling: "vraag en aanbod".

Ik schop 't allemaal onder dezelfde noemer, ja. Ik vind het namelijk allemaal waardeloze prut. Of jij het nou "bij-elkaar-getrapte-stukjes-hout-met-een-spijker-abstracte kunst noemt of onder de bekende stroming van het "flikker-een-paar-kwakjes-verf-op-een-doek" schaart, het is allemaal abstract.

Wat zou jij zeggen als je een architect in de arm neemt; en deze meneer is niet echt heel goed in het ontwerpen van huizen. Hij komt even later aan met een ontwerp met wat klieders en lijntjes, waarna hij de gevleugelde woorden spreekt: "Ja, het is een beetje apart, maar apart is ook mooi. Als je ernaar kijkt kun je goed zien wat z'n bedoeling geweest is. Hij legt een bepaald gevoel op de compositie, waardoor in al zijn abstractheid toch een soort realisme ontstaat, waarin je je eigen gevoelens kunt ontplooien."

Sorry hoor. Ik moet daar om lachen.

En vraag en aanbod, believe it or not, maar het is wel zo. Als niemand meer naar abstracte kunst wil kijken, koopt er niemand meer iets van jullie/bezoekt niemand meer wat. Vervolgens zal ook de overheid haar subsidies aan een ander soort kunst willen besteden. Je mag hier de alternatieve kunstgoeroe gaan lopen uithangen, maar 'vraag-en-aanbod' is geen theorie. Het is gewoon het geheel waarop alles drijft.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 01:27 schreef Ringo het volgende:

[..]

Bazel niet. Weet je hoe simpel het is om, als je het talent hebt, een landschapje te schilderen?

"Goeie kunst, het lijkt net echt."

Daarom zijn er ook heel veel landschapjes. En daarom zijn er ook heel veel landschapjes die overal liggen te verstoffen. Het is in mijn ogen knapper om een bepaald tafereel waarheidsgetrouw weer te geven, maar daarbij ook een eigen draai te geven, waardoor het een meerwaarde krijgt t.o.v. alle andere landschapjes. En ja, talent, als je het talent niet hebt, waarom zou je dan kunstenaar worden? Dan ben je gewoon te lui om werk te doen waar mensen echt wat aan hebben. Tevens maken de talentlozen het dan moeilijk voor de talentvolle mensen om hun kunst te verkopen. Te veel aanbod, remember.

Uhmm, ik weet niet hoe scherp jij kijkt, maar er zijn bijzonder weinig goede landschapjes..

En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 16:38 schreef Automatic_Rock het volgende:
Uhmm, ik weet niet hoe scherp jij kijkt, maar er zijn bijzonder weinig goede landschapjes..

En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken

Juist wel. Er bestaat gewoon een bepaald idee van wat zal verkopen. Als een vooraanstaand kunstenaar in 2007 besluit om alleen nog maar een bepaald soort portretten te tekenen, bijvoorbeeld silhouetportretten met rode verf en een zwarte achtergrond (Ik noem maar wat.) en de markt is gevoelig voor grote namen, dan kun je er donder op zeggen dat de vraag naar een dergelijk soort silhouetten zal toenemen. Dan gaan de minder begaafde kunstenaars deze silhouetten maken, omdat ze weten dat dit geld oplevert.

Hoe zo'n trend dan tot stand komt, is afhankelijk van de manier waarop mensen denken en hoe het tegenover kunst staat. Op dit moment wordt abstracte kunst toch wel goed bekeken/verkocht, geloof ik. Dat zal dan wel aan de generatie liggen, neem ik aan. Mijn ouders hebben ook een aantal frutseltjes hangen, waar ze gelukkig niet al te gewichtig over doen. Mijn grootouders daarentegen zijn weer meer van de landschappen en schilderijen die met het geloof te maken hebben. Bepaalde generaties zullen zich ook altijd afzetten tegen vorige, omdat dat nu eenmaal een deel van volwassenwording is.

Hetzelfde zal waarschijnlijk ook wel gelden voor kunst, de realistische soort is eigenlijk al zo ver geperfectioneerd door de Michelangelos, Rembrandts e.d. dat het moeilijk is om echt vernieuwend bezig te zijn daarmee. Misschien dat een verandering van die oude stroming naar een vrij interpreteerbaar concept een soort afzetten is, zoals bij generaties.

Daarnaast hebben heel veel mensen gewoon niet echt een uitgesproken kunstsmaak. Als iets op dat moment in de 'mode' is zullen ze dat kopen, omdat je nu eenmaal wordt gezien als iemand met 'smaak' als je dat doet. Ik pretendeer trouwens niet dat ik wel smaak heb, maar ik hou zelf toch meer van iets van Michelangelo 'and the likes' dan van een Picasso en consorten.

En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven. Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Juist wel. Er bestaat gewoon een bepaald idee van wat zal verkopen. Als een vooraanstaand kunstenaar in 2007 besluit om alleen nog maar een bepaald soort portretten te tekenen, bijvoorbeeld silhouetportretten met rode verf en een zwarte achtergrond (Ik noem maar wat.) en de markt is gevoelig voor grote namen, dan kun je er donder op zeggen dat de vraag naar een dergelijk soort silhouetten zal toenemen. Dan gaan de minder begaafde kunstenaars deze silhouetten maken, omdat ze weten dat dit geld oplevert.

Hoe zo'n trend dan tot stand komt, is afhankelijk van de manier waarop mensen denken en hoe het tegenover kunst staat. Op dit moment wordt abstracte kunst toch wel goed bekeken/verkocht, geloof ik. Dat zal dan wel aan de generatie liggen, neem ik aan. Mijn ouders hebben ook een aantal frutseltjes hangen, waar ze gelukkig niet al te gewichtig over doen. Mijn grootouders daarentegen zijn weer meer van de landschappen en schilderijen die met het geloof te maken hebben. Bepaalde generaties zullen zich ook altijd afzetten tegen vorige, omdat dat nu eenmaal een deel van volwassenwording is.

Hetzelfde zal waarschijnlijk ook wel gelden voor kunst, de realistische soort is eigenlijk al zo ver geperfectioneerd door de Michelangelos, Rembrandts e.d. dat het moeilijk is om echt vernieuwend bezig te zijn daarmee. Misschien dat een verandering van die oude stroming naar een vrij interpreteerbaar concept een soort afzetten is, zoals bij generaties.

Daarnaast hebben heel veel mensen gewoon niet echt een uitgesproken kunstsmaak. Als iets op dat moment in de 'mode' is zullen ze dat kopen, omdat je nu eenmaal wordt gezien als iemand met 'smaak' als je dat doet. Ik pretendeer trouwens niet dat ik wel smaak heb, maar ik hou zelf toch meer van iets van Michelangelo 'and the likes' dan van een Picasso en consorten.

En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven. Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.

Ik denk dat jij te generaliserend denkt. Ik ben het op zich best met je eens, maar jouw verhaal slaat niet op een groot gedeelte van de kunstenaars. Er zijn een hele hoop kunstenaars die maken wat ze willen of kunnen, niet wat verkoopt. Sommige mensen kunnen zich gewoon alleen abstract uiten.
Bovendien schildert niet iedereen voor het geld. Ik denk de meesten niet, omdat het percentage kunstenaars dat van z'n kunst kan leven zo klein is, dat de meeste anderen er iets bij moeten doen. Dan kunnen ze dus schilderen wat ze willen, en veel willen of moeten gewoon abstract schilderen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 18:01 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik denk dat jij te generaliserend denkt. Ik ben het op zich best met je eens, maar jouw verhaal slaat niet op een groot gedeelte van de kunstenaars. Er zijn een hele hoop kunstenaars die maken wat ze willen of kunnen, niet wat verkoopt. Sommige mensen kunnen zich gewoon alleen abstract uiten.
Bovendien schildert niet iedereen voor het geld. Ik denk de meesten niet, omdat het percentage kunstenaars dat van z'n kunst kan leven zo klein is, dat de meeste anderen er iets bij moeten doen. Dan kunnen ze dus schilderen wat ze willen, en veel willen of moeten gewoon abstract schilderen.

Maar ik denk dat het helaas bij een heleboel mensen vanuit een onkunde is om natuurgetrouw te schilderen. Kijk, als iemand het talent heeft om natuurgetrouw te schilderen en er desondanks voor kiest om abstract te schilderen, omdat hij hierin meer uiting kan geven, dan is dat prima. Ik ben ook geneigd om van zo'n schilderij eerder te denken dat er een bepaald idee achter zit, zelfs achter een abstract lijkend kunstwerk.
Bij mensen die echter alleen abstract werken, bekruipt mij af en toe het gevoel dat ze gewoon wat kladderen en pas achteraf gaan nadenken wat ze ermee bedoelen.
En met kunstenaars refereer ik naar iedereen die subsidies aanvraagt voor z'n werk, danwel er echt van kan leven. Heel veel mensen hebben als hobby om iets creatiefs te doen, of dat nou muziek, toneel of schilderen is. Dat is ook geen probleem, zolang ze maar geen subsidies aanvragen voor het 'werk' dat ze verzetten. Als je het doet omdat je het leuk/mooi vindt, hoef je er ook geen (onredelijke) vergoeding voor te vangen. Zodra je dat wel doet, impliceert het dus dat het werk wordt en dat je ervan zou kunnen leven. Dan moet je ook voor de volle 100 procent gaan en niet halfjes aan beide kanten graaien.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 18:10 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Maar ik denk dat het helaas bij een heleboel mensen vanuit een onkunde is om natuurgetrouw te schilderen. Kijk, als iemand het talent heeft om natuurgetrouw te schilderen en er desondanks voor kiest om abstract te schilderen, omdat hij hierin meer uiting kan geven, dan is dat prima. Ik ben ook geneigd om van zo'n schilderij eerder te denken dat er een bepaald idee achter zit, zelfs achter een abstract lijkend kunstwerk.
Bij mensen die echter alleen abstract werken, bekruipt mij af en toe het gevoel dat ze gewoon wat kladderen en pas achteraf gaan nadenken wat ze ermee bedoelen.
En met kunstenaars refereer ik naar iedereen die subsidies aanvraagt voor z'n werk, danwel er echt van kan leven. Heel veel mensen hebben als hobby om iets creatiefs te doen, of dat nou muziek, toneel of schilderen is. Dat is ook geen probleem, zolang ze maar geen subsidies aanvragen voor het 'werk' dat ze verzetten. Als je het doet omdat je het leuk/mooi vindt, hoef je er ook geen (onredelijke) vergoeding voor te vangen. Zodra je dat wel doet, impliceert het dus dat het werk wordt en dat je ervan zou kunnen leven. Dan moet je ook voor de volle 100 procent gaan en niet halfjes aan beide kanten graaien.

Je weet dat er niet zo heel veel gesubsidiëerde kunstenaars zijn? Relatief gezien?

Zullen we kunst en kunsthandel in dit topic gescheiden houden? Het ene heeft in essentie toch weinig met het andere te maken, al doet de werkelijkheid soms (vaak) anders vermoeden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven.

Datzelfde geldt voor realistische kunst, ook daar heb je een geoefend oog nodig om het kaf van het koren te kunnen scheiden.

Ik geef je gelijk als je zegt dat de abstracte kunst 'vervuild' is door lui die iets te gemakkelijk op hun intuïtie vertrouwen en denken dat een lijn en een stip an sich abstract genoeg zijn om kunst te mogen worden genoemd. Luie copycats die het niet verder schoppen dan een bloedeloze imitatie van Mondriaan, Picasso of Kandinsky, zonder ooit in hun werk de diepte te bereiken die deze kunstenaars altijd hebben gezocht.
Abstracte kunst is, vind ik, op zijn best een reductie van de concrete werkelijkheid -- alsof de werkelijkheid is uitgekleed, wetenschappelijk ontleed, en alleen de essentie nog overblijft; elementaire vormen, kleur- en lijnenspel. Abstractie in de kunst is geen doel op zichzelf, maar het resultaat van een weldoordacht proces. Daarom waardeer ik Mondriaan ook zo; die kerel is echt niet begonnen met het neerkwakken van wat lijnen en kleurvlakken -- zijn perceptie van de wereld en zijn rostvaste overtuiging om tot de kern van de dingen door te dringen, brachten hem daartoe; na jaren en jaren van studie en stijlevolutie.
Mensen die abstracte kunst maken zonder na te denken waarom, beginnen waar ze eigenlijk zouden moeten eindigen; alsof de stelling E=MC² alléén, voldoende is om het genie van Einstein te verklaren.

quote:

Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.

Veel te cynisch. Eigenlijk vraag je om stokslagen met zo'n uitspraak. Echte kunstenaars zal het worst zijn wat de wereld van hun werk vindt; de succesvolsten onder hen hebben hooguit het talent om achteraf hun werk verkoopbaar te maken. Maar dat zegt helemaal niets over de onafhankelijke positie die ze gedurende het proces innemen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:

-lap tekst-

Weet jij iets van de kunstgeschiedenis SuperHarregarre?? Ik heb het vermoeden van niet namelijk...
Maar desalniettemin, kan jij mij in de kunstgeschiedenis van pakweg de laatste 150 jaar aanwijzen waar het vraag-aanbod verhaal voor een nieuwe overheersende kunststroming heeft gezorgt??

Ik ben benieuwt

Het is weer een hoop gelul in de ruimte, AR.

Superharregarre heeft niet alleen geen verstand van kunstgeschiedenis, ook zijn economisch inzicht laat te wensen over waar hij eerst prutskunstenaars beschuldigt van het verpesten van de markt, en dan weer stelt dat prutskunstenaars door de markt vanzelf worden uitgeselecteerd.

Dat zeg ik, cioran. Een hoop gelul in de ruimte.

Ik heb niet echt het idee dat Superharreharre ook maar enig idee heeft waar hij over praat... Even wataandachtspuntjes; kunst staat over het algemeen los van de kunstmarkt, vraag en aanbod, trends en vooral de mening van anderen. Een kunstenaar probeert vaak zoveel mogelijk z'n eigen visie op een bepaald gegeven te geven, zonder vervuild ta raken door de mening van anderen. Uiteraard zullen veel kunstenaars met elkaar praten over wat ze maken, maar dan gaat het niet of iets verkoopt, of dat iets in de mode is, maar meer over of de boodschap van de kunstenaar, via het kunstwerk op de beschouwer overkomt.

Persoonlijk vind ik abstractie altijd een essentieel deel van datgene wat je maakt; omdat je altijd moet zoeken naar helderheid en eenvoud om een boodschap duidelijk te maken. Vrijwel elke kunstenaar laat dingen weg, of legt de nadruk op bepaalde zaken, om iets duidelijk te maken. Als een schilderij superrealistisch geschilderd is, met geen enkele persoonlijke invloed, dan vraag ik me af wat het nog met kunst te maken heeft. Het is dan namelijk een vingeroefeningetje geweest, mijns inziens.

Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 17:14 schreef Batsnek het volgende:
(...)
Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.

I disagree. Het is niet de taak of verantwoordelijkheid van de kunstenaar om werk te maken dat voor de beschouwer toegankelijk is -- het is het werk zelf, dat zich toegankelijk maakt, al naar gelang de kwaliteit ervan. En dan nog hangt dat af van de bereidwilligheid van de beschouwer, om er iets in te zien.

Het fenomeen subsidie is niet meer dan een maatschappelijke aberratie.

natuurlijk, of het plebs er iets in ziet is een tweede, maar over het algemeen vind ik dat je communicatie en toegankelijkheid wel in het achterhoofd moet houden, als je naar buiten treed met je werk.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 17:43 schreef Batsnek het volgende:
natuurlijk, of het plebs er iets in ziet is een tweede, maar over het algemeen vind ik dat je communicatie en toegankelijkheid wel in het achterhoofd moet houden, als je naar buiten treed met je werk.

Mwah, dat weet ik niet. Het feit dat je naar buiten treedt, is feitelijk al communicatie. Moet je dan nog meer concessies doen aan je publiek? Laat de kunstenaar autist zijn, en zijn werk een labyrinth; dat is nu juist wat ik in veel kunst waardeer.

Interessante stof voor een topic, trouwens: wat is het verschil tussen een kunstenaar en een ontwerper, in hoeverre komen ze overeen en in welke mate spelen communicatie en publieksgerichtheid een rol in hun werk?

Ik vind dat je jezelf pas kunstenaar mag noemen, als je daadwerkelijk in staat bent de beschouwer iets te laten ervaren; dat je erin slaagt iets bij te dragen aan het leven van een ander. Als je alleen bijdraagt aan het leven van jezelf, vind ik de dingen die je maakt geen kunst.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 18:01 schreef Batsnek het volgende:
Ik vind dat je jezelf pas kunstenaar mag noemen, als je daadwerkelijk in staat bent de beschouwer iets te laten ervaren; dat je erin slaagt iets bij te dragen aan het leven van een ander. Als je alleen bijdraagt aan het leven van jezelf, vind ik de dingen die je maakt geen kunst.

Obviously. Maar zoiets is toch eerder resultaat dan intentie? Ik ga ervan uit dat een goede kunstenaar zijn eigenzinnigheid zo te gelde maakt, dat wat hij produceert, de beschouwer hoe dan ook verbaast, intrigeert, choqueert -- broedsel van een onaangepaste geest.
De kunstenaar die bij zichzelf te rade gaat, alléén bij zichzelf, en met niets anders ter wereld komt dan middelmaat, is gewoon niet geboren om kunstenaar te zijn. Die heeft niet de blik of denktrant die hem wezenlijk van anderen onderscheidt.

Poeh, een 'echt' goede kunstenaar moet aan nogal wat criteria voldoen.

Oscar Wilde in 'the picture of Dorian Gray'

All art is at once surface and symbol.
Those who go beneath the surface do so at their peril.
Those who read the symbol do so at their peril.
It is the spectator, and not life, that art really mirrors.
Diversity of opinion about a work of art shows that the work
is new, complex, and vital.
When critics disagree the artist is in accord with
himself.
We can forgive a man for making a useful thing as long as he
does not admire it. The only excuse for making a useless
thing is that one admires it intensely.
All art is quite useless

[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]

Een 'kunstenaar' is een 'kunstenaar', in mijn ogen, als hij, zonder het erbij te zeggen, bepaalde gevoelens duidelijk kan maken. En dan bedoel ik dus eigenlijk wel dat hij met voorbedachte rade, specifieke gevoelens overbrengt. Dus niet een paar kwakken rood op een blad mikken en dat mensen dan verschillende dingen zien. Dat is gewoon jammer.

Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what? Ik zeg gewoon wat ik van het hele gesubsidieer vind. Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.

Dan nog een paar reacties:

@cioran63: Punt is, niemand heeft wat aan slechte kunstenaars. Als er geen subsidies meer zijn, blijft vanzelf het echte werk over. Maar het is natuurlijk een pittig onderwerp, omdat het nut van kunst niet te meten is. Dat betekent echter niet, dat we dan maar meteen geld over de balk moeten smijten omdat het "misschien iets oplevert."

@Batsnek: Met je tweede en derde post ben ik het wel eens, superrealistisch heb ik het ook niet over. Uiteraard is elk schilderij/film/tekening/werk een weergave van hoe een kunstenaar iets wil laten zien. Er zijn echter ook grenzen, en bij mij is zo'n grens misschien wat sneller bereikt dan bij anderen.
Je eerste posts kan ik echter niet mee inkomen. Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment. Als een kunstenaar in de tijd van Michelangelo zeer abstract was gaan schilderen, was dat misschien vernieuwend geweest maar tegelijkertijd had iedereen de persoon in kwestie voor gek verklaard/genegeerd. Een Michelangelo kreeg ook maar gewoon opdrachten om bijvoorbeeld de Sixtijnse Kapel te schilderen, of dacht je dat hij gewoon een artistieke inval kreeg en opeens de hele Kapel even beschilderde? Hij moet gewoon ergens van leven en dat hij er een eigen invulling aan geeft is dan het artistieke, binnen de door de tijd gestelde perken.

Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]

Dan moet je maar snel naar PTA gaan.

Voor iemand die een hekel heeft aan lullen over kunst lult ie ook behoorlijk veel.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:31 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dan moet je maar snel naar PTA gaan.

Moet je niet iets gaan vingerverven? M.a.w. wees eens serieus.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:35 schreef Zina het volgende:
Voor iemand die een hekel heeft aan lullen over kunst lult ie ook behoorlijk veel.

Haha! Nu zijn jullie stil. Ik moet me ook wel tegen een hele bende kunstfreaks verdedigen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:36 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Moet je niet iets gaan vingerverven? M.a.w. wees eens serieus.

Dat ben ik. Of was ik. En jouw enige reactie is een hoop gelul, bevattende de stelling dat je niet van gelul houdt. Dan ben ik klaar. Koop een museumjaarkaart en houd verder je kop.