LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Het heeft betrekking op wat jij zegt. Ik vind dat je iets terug mag verwachten van een kunstenaar die subsidie krijgt. Ik verwacht van een kunstenaar die een uitkering krijgt hetzelfde als van andere mensen die uitkeringen krijgen: dat ze zo snel mogelijk zorgen dat ze in hun eigen onderhoud voorzien. Dat is dus inderdaad niet alleen kunst voor jezelf maken, maar kunst om te verkopen. Maar of die kunst dan een maatschappelijk thema moet hebben, dat geen helemaal niemand wat aan, behalve eventueel een opdrachtgever.quote:Op zondag 4 februari 2007 17:56 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Jah, dat snapt m'n reet ook, maar wat heeft dat voor betrekking op het onderwerp?? Als je ergens in investeerd ( kunst dus ) dan verwacht je toch ook resultaten, en niet dat diegene lekker dingen gaat maken voor zichzelf??
Vandaar dus een onderscheid tussen subsidie en uitkering. En bij mijn weten zijn er veel meer kunstenaars die een uitkering ontvangen dan subsidie. Het gaat verder niemand een reet aan wat ze met die uitkering doen, zolang ze maar zorgen dat ze 'm niet langer dan noodzakelijk gebruiken. Vandaar dus ook het 'twee-jaar' idee van de kunstenaarsuitkering.
De TS moet zich eens wat meer verdiepen in het doel van Kunstenaar zijn.
Anders kun je ook seggen dat studenten omhooggevallen scholieren zijn
die teveel van de maatschappij profiteren
Anders kun je ook seggen dat studenten omhooggevallen scholieren zijn
die teveel van de maatschappij profiteren
Ja, mee eens.quote:Op zondag 4 februari 2007 17:42 schreef Ringo het volgende:
Kunst is altijd ok, mits ongesubsidieerd. Geen beroepsbedelaars maken van juist de mensen die zich buiten de maatschappij zouden moeten kunnen redden.
Ik ben volledig voor kunstopleidingen, en volledig tegen de WIK
Mhoa, de WIK is peanuts. Vijf jaar lang een 'vrijkaartje' voor bijstand lijkt me niet de grootste bloedzuiger van overheidsdoekoe's. De WIK is inmiddels al wel zo opgesteld dat het de 'kunstenaars' een goede duw in de richting van zelfvoorziening wil geven.
Ik ga naar huis.
Nou degenen die ik ken die hem hebben maken van dat steuntje in de rug nou niet echt gebruik als zijnde een steuntje in de rug hoor Meer als een comfortabele leunstoel voor zolang als het duurt, en als het wegvalt gaan ze misschien eens een keer nadenken over hoe zelf rond te komen van hun kunst of met hun kunst als hobby ernaast. Kortom, dat steuntje in de rug naar zelfvoorziening is meer het eindigen van de WIK dan de WIK zelf.
Meer als een comfortabele leunstoel voor zolang als het duurt, en als het wegvalt gaan ze misschien eens een keer nadenken over hoe zelf rond te komen van hun kunst of met hun kunst als hobby ernaast. Kortom, dat steuntje in de rug naar zelfvoorziening is meer het eindigen van de WIK dan de WIK zelf.
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?quote:Op zondag 4 februari 2007 11:29 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Het valt me vooral op dat door de hoeveelheid bagger die in het nieuws komt, en die tentoongesteld wordt in het openbaar je vaak de echt goeie dingen niet meer ziet. Uiteindelijk blijft het altijd een kwestie van smaak, maar de boodschap die veel kunstenaars proberen over te brengen door middel van kunstwerken op rotondes komt naar mijn idee niet echt over. Volgens mij is dit dan ook niet de manier om mensen cultureel te onderwijzen; sowieso ben ik al niet zoeen voorstander van die verheven elitaire positie die kunstenaars vaak innemen. Je mag uiteraard wel trots zijn op je werk, en je moet ook gewoon de behoefte hebben om dingen te veranderen; maar er moet geen breuk ontstaan tussen kunstenaars en de maatschappij. De kunstenaar moet wel met beide benen op de grond blijven staan, anders krijgen we precies wat er de afgelopen 100den jaren met kunst gebeurd is; het is geschikt en ook gemaakt voor een heel klein elitair publiek en de gewone mens interesseert het niet. Terwijl het doel van kunst toch is, de gewone mens; de maatschappij scherp te houden en te confronteren met diens oppervlakkigheid en stagnatie van ontwikkeling.
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Mooi gesprokenquote:Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Prima, maar dan wel volledig op eigen kosten zonder ook maar een cent subsidie.quote:Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
Wees niet bang, op een paar zelfbenoemde intellectueeltjes na is niemand in je rommel geinteresseerd.quote:De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door StefanP op 06-02-2007 07:27:57 ]
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Mooi. geen cent belasting naar dat soort zelfuitgesproken intellectuelen dus.....quote:Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
Ik ben het helemaal eens met TS; Ik vind ook dat subsidie voor kunstenaars moet worden afgeschaft. Dan komen de echte kunstenaars die willen werken voor hun centen gewoon vanzelf bovendrijven!
.quote:Op maandag 5 februari 2007 23:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Sinds wanneer is dat het doel van kunst?
Sinds wanneer worden kunstenaars geacht om gewone mensen cultureel te onderwijzen?
En wat de gewone mens betreft: laat die alsjeblieft met twee zuigflessen bier op zijn hoofd, met een hand in een zak chips, met een vinger in de reet van zijn vrouw, op de bank naar Anatomie voor beginners kijken.
Leerzaam en toch educatief!
En laat ze maar ver uit de buurt van een museum blijven, die gewone mensen, anders worden de musea binnen de kortste tijd interactieve pretparken voor gewone mensen met hun gewone onopgevoede kutkoters.
Laat kunst maar elitair zijn, als ze dat wil.
De gewone mens heeft z'n treurbuis, met het voetbal, en de sterretjes op het ijs, en goor en geer, en gouden kooien gevuld met onbeschaafde horken. De samenleving als geheel is al te veel van de gewone hork geworden. Laat ie met z'n ongewassen poten van kunst afblijven.
.
Heb je mij iets over subsidie horen zeggen? Misschien ga ik dat een dezer dagen doen in dit dwaze topic, misschien ook niet. Hangt van mijn muts af. Maar voorlopig heb ik er niets over gezegd.quote:Op dinsdag 6 februari 2007 04:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prima, maar dan wel volledig op eigen kosten zonder ook maar een cent subsidie.
Mijn rommel?quote:Wees niet bang, op een paar zelfbenoemde intellectueeltjes na is niemand in je rommel geinteresseerd.
1 - Ik ben geen kunstenaar,
2 - Ergo geen gesubsidieerde kunstenaar
Dus wat blaat je nu over zelfbenoemde intellectueeltjes die in mijn rommel geïnteresseerd zouden zijn?
Ik heb een mening over kunst, die enigszins averechts staat op het gemiddelde populistische gekwaak in dit topic.
En van mij mag SophieBro lekker kleien hoor, 't is een mooi tijdverdrijf voor zo'n meisje, en het houdt haar van de straat.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik was een tijdje terug bij een klassiek concert, en ze voerden ook een "modern" stuk uit, ook omdat ze dan geloof ik aanspraak hebben op bepaalde subsidies. Het stuk heette geloof ik "quit quiet", en het was 8 minuten lang gesnerp van snaren, stukken papier die werden doorgescheurd en al die ongein. Mooi hoor, dat de componiste haar ding kwijt kon, maar het had naar mijn idee 0,0 met muziek te maken. Dit zou elke debiel inmekaar kunnen zetten ( en ik denk niet dat dat in dit geval misplaatste arrogantie is ). Als het dan ook nog es nergens naar klinkt, dan vind ik het gewoon jammer dat er geld naar zulke flauwekul wordt gegooid. Muziek hoeft heus niet altijd even toegankelijk te zijn, maar dit komt in de categorie "een drol is ook kunst". Overigens hadden sommige muzikanten uit het orkest ook hun bedenkingen bij het gedrocht
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, een experiment kan natuurlijk altijd mislukken. Ik wil hier niet de kwaliteit van betreffende compositie verdedigen, of het talent van de componist hooghouden, maar iedereen die ten minste een poging doet om verder te gaan dan de grenzen die de meerderheid respecteert, kan, behalve glorieus slagen, ook faliekant op zijn bek gaan.quote:Op donderdag 8 februari 2007 18:48 schreef Haushofer het volgende:
Ik was een tijdje terug bij een klassiek concert, en ze voerden ook een "modern" stuk uit, ook omdat ze dan geloof ik aanspraak hebben op bepaalde subsidies. Het stuk heette geloof ik "quit quiet", en het was 8 minuten lang gesnerp van snaren, stukken papier die werden doorgescheurd en al die ongein. Mooi hoor, dat de componiste haar ding kwijt kon, maar het had naar mijn idee 0,0 met muziek te maken. Dit zou elke debiel inmekaar kunnen zetten ( en ik denk niet dat dat in dit geval misplaatste arrogantie is ). Als het dan ook nog es nergens naar klinkt, dan vind ik het gewoon jammer dat er geld naar zulke flauwekul wordt gegooid. Muziek hoeft heus niet altijd even toegankelijk te zijn, maar dit komt in de categorie "een drol is ook kunst". Overigens hadden sommige muzikanten uit het orkest ook hun bedenkingen bij het gedrocht
Dat houdt de boel spannend.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Laatst op televisie, tijdens zo'n "intelligent" muziek programma op de publieke omroep. Daar zie je ook allerlei excentriekelingen met bijzondere vormen van "muzikale kunst" passeren.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.
Gerasimenko: Task received. Destroy target 60-65 with missile fire, accept control of fighter from Smyrnykh.
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Het is ook wat de gek ervoor geeft:
Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.
Vraag en aanbod. Basta.
Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.
Vraag en aanbod. Basta.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
En JIJ keek ernaar. Hierdoor denken de omroepbazen: "Oh! De kijkcijfers zijn goed, we nodigen meer abstracte kunstenaars en rommelende flierefluiters uit!"quote:Op donderdag 8 februari 2007 22:52 schreef Bombardier het volgende:
Laatst op televisie, tijdens zo'n "intelligent" muziek programma op de publieke omroep. Daar zie je ook allerlei excentriekelingen met bijzondere vormen van "muzikale kunst" passeren.
Ditmaal een vrouw die als een bezetene op potjes en pannetjes aan het drummen was. Het was uiterst serieus en werd als -muzikaal- beschouwd. Ik zal je vertellen dat het niets minder dan een randdebiel was en het in de verste verte niets met muziek te maken had. Kon net zo goed een filmpje van rembo en rembo zijn geweest.
Niettemin ben ik ook voor 'echte' kunst, waar daadwerkelijk moeite voor wordt gedaan. Ik kan me een stukje van Hans Teeuwen herinneren:
"En dan gaan die mafketels, want dat zijn het, die maken het kapot!
En waarom? Waarom?
Omdat ze lui zijn.
Te lui om te repeteren, wat elke muzikant moet. Maar nee hoor!
Ik ben een mongool, alles wat ik doe is toch wel leuk!"
en
"Met gevoel gespeeld, door musici die hun instrument meester zijn EN bereidt zijn daar moeite voor te doen."
Maar goed, er zijn dus mensen die van abstract werk houden en zodoende zal er aanbod blijven bestaan.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Mensen die het over "abstracte kunst" hebben alsof het één stroming is.quote:Op donderdag 8 februari 2007 23:17 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het is ook wat de gek ervoor geeft:
Ik moet zelf niks hebben van abstracte kunst. Sommige mensen vinden abstracte kunst mooi omdat ze er dan zelf een eigen verhaal bij kunnen bedenken. Even goede vrienden toch? Als niemand abstracte kunst mooi vindt, dan verdwijnen de abstracte kunstenaars vanzelf.
Vraag en aanbod. Basta.
En hun betoog dan afsluiten met de legendarische stelling: "vraag en aanbod".
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Bazel niet. Weet je hoe simpel het is om, als je het talent hebt, een landschapje te schilderen?quote:Op donderdag 8 februari 2007 23:22 schreef SuperHarregarre het volgende:
Niettemin ben ik ook voor 'echte' kunst, waar daadwerkelijk moeite voor wordt gedaan.
"Goeie kunst, het lijkt net echt."
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik schop 't allemaal onder dezelfde noemer, ja. Ik vind het namelijk allemaal waardeloze prut. Of jij het nou "bij-elkaar-getrapte-stukjes-hout-met-een-spijker-abstracte kunst noemt of onder de bekende stroming van het "flikker-een-paar-kwakjes-verf-op-een-doek" schaart, het is allemaal abstract.quote:Op vrijdag 9 februari 2007 01:23 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mensen die het over "abstracte kunst" hebben alsof het één stroming is.
En hun betoog dan afsluiten met de legendarische stelling: "vraag en aanbod".
Wat zou jij zeggen als je een architect in de arm neemt; en deze meneer is niet echt heel goed in het ontwerpen van huizen. Hij komt even later aan met een ontwerp met wat klieders en lijntjes, waarna hij de gevleugelde woorden spreekt: "Ja, het is een beetje apart, maar apart is ook mooi. Als je ernaar kijkt kun je goed zien wat z'n bedoeling geweest is. Hij legt een bepaald gevoel op de compositie, waardoor in al zijn abstractheid toch een soort realisme ontstaat, waarin je je eigen gevoelens kunt ontplooien."
Sorry hoor. Ik moet daar om lachen.
En vraag en aanbod, believe it or not, maar het is wel zo. Als niemand meer naar abstracte kunst wil kijken, koopt er niemand meer iets van jullie/bezoekt niemand meer wat. Vervolgens zal ook de overheid haar subsidies aan een ander soort kunst willen besteden. Je mag hier de alternatieve kunstgoeroe gaan lopen uithangen, maar 'vraag-en-aanbod' is geen theorie. Het is gewoon het geheel waarop alles drijft.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Daarom zijn er ook heel veel landschapjes. En daarom zijn er ook heel veel landschapjes die overal liggen te verstoffen. Het is in mijn ogen knapper om een bepaald tafereel waarheidsgetrouw weer te geven, maar daarbij ook een eigen draai te geven, waardoor het een meerwaarde krijgt t.o.v. alle andere landschapjes. En ja, talent, als je het talent niet hebt, waarom zou je dan kunstenaar worden? Dan ben je gewoon te lui om werk te doen waar mensen echt wat aan hebben. Tevens maken de talentlozen het dan moeilijk voor de talentvolle mensen om hun kunst te verkopen. Te veel aanbod, remember.quote:Op vrijdag 9 februari 2007 01:27 schreef Ringo het volgende:
[..]
Bazel niet. Weet je hoe simpel het is om, als je het talent hebt, een landschapje te schilderen?
"Goeie kunst, het lijkt net echt."
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Uhmm, ik weet niet hoe scherp jij kijkt, maar er zijn bijzonder weinig goede landschapjes..
En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken
En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Juist wel. Er bestaat gewoon een bepaald idee van wat zal verkopen. Als een vooraanstaand kunstenaar in 2007 besluit om alleen nog maar een bepaald soort portretten te tekenen, bijvoorbeeld silhouetportretten met rode verf en een zwarte achtergrond (Ik noem maar wat.) en de markt is gevoelig voor grote namen, dan kun je er donder op zeggen dat de vraag naar een dergelijk soort silhouetten zal toenemen. Dan gaan de minder begaafde kunstenaars deze silhouetten maken, omdat ze weten dat dit geld oplevert.quote:Op vrijdag 9 februari 2007 16:38 schreef Automatic_Rock het volgende:
Uhmm, ik weet niet hoe scherp jij kijkt, maar er zijn bijzonder weinig goede landschapjes..
En ja, de kunsthandel werkt met vraag en aanbod. De kunstenaar maakt zijn kunst, hij kan ook niet anders. Als hij iets maakt waar geen vraag voor is, wordt het gewoon een 'mislukt' kunstenaar.
Maar wat voor kunst er gemaakt wordt heeft geen flikker met vraag en aanbod te maken
Hoe zo'n trend dan tot stand komt, is afhankelijk van de manier waarop mensen denken en hoe het tegenover kunst staat. Op dit moment wordt abstracte kunst toch wel goed bekeken/verkocht, geloof ik. Dat zal dan wel aan de generatie liggen, neem ik aan. Mijn ouders hebben ook een aantal frutseltjes hangen, waar ze gelukkig niet al te gewichtig over doen. Mijn grootouders daarentegen zijn weer meer van de landschappen en schilderijen die met het geloof te maken hebben. Bepaalde generaties zullen zich ook altijd afzetten tegen vorige, omdat dat nu eenmaal een deel van volwassenwording is.
Hetzelfde zal waarschijnlijk ook wel gelden voor kunst, de realistische soort is eigenlijk al zo ver geperfectioneerd door de Michelangelos, Rembrandts e.d. dat het moeilijk is om echt vernieuwend bezig te zijn daarmee. Misschien dat een verandering van die oude stroming naar een vrij interpreteerbaar concept een soort afzetten is, zoals bij generaties.
Daarnaast hebben heel veel mensen gewoon niet echt een uitgesproken kunstsmaak. Als iets op dat moment in de 'mode' is zullen ze dat kopen, omdat je nu eenmaal wordt gezien als iemand met 'smaak' als je dat doet. Ik pretendeer trouwens niet dat ik wel smaak heb, maar ik hou zelf toch meer van iets van Michelangelo 'and the likes' dan van een Picasso en consorten.
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven. Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ik denk dat jij te generaliserend denkt. Ik ben het op zich best met je eens, maar jouw verhaal slaat niet op een groot gedeelte van de kunstenaars. Er zijn een hele hoop kunstenaars die maken wat ze willen of kunnen, niet wat verkoopt. Sommige mensen kunnen zich gewoon alleen abstract uiten.quote:Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Juist wel. Er bestaat gewoon een bepaald idee van wat zal verkopen. Als een vooraanstaand kunstenaar in 2007 besluit om alleen nog maar een bepaald soort portretten te tekenen, bijvoorbeeld silhouetportretten met rode verf en een zwarte achtergrond (Ik noem maar wat.) en de markt is gevoelig voor grote namen, dan kun je er donder op zeggen dat de vraag naar een dergelijk soort silhouetten zal toenemen. Dan gaan de minder begaafde kunstenaars deze silhouetten maken, omdat ze weten dat dit geld oplevert.
Hoe zo'n trend dan tot stand komt, is afhankelijk van de manier waarop mensen denken en hoe het tegenover kunst staat. Op dit moment wordt abstracte kunst toch wel goed bekeken/verkocht, geloof ik. Dat zal dan wel aan de generatie liggen, neem ik aan. Mijn ouders hebben ook een aantal frutseltjes hangen, waar ze gelukkig niet al te gewichtig over doen. Mijn grootouders daarentegen zijn weer meer van de landschappen en schilderijen die met het geloof te maken hebben. Bepaalde generaties zullen zich ook altijd afzetten tegen vorige, omdat dat nu eenmaal een deel van volwassenwording is.
Hetzelfde zal waarschijnlijk ook wel gelden voor kunst, de realistische soort is eigenlijk al zo ver geperfectioneerd door de Michelangelos, Rembrandts e.d. dat het moeilijk is om echt vernieuwend bezig te zijn daarmee. Misschien dat een verandering van die oude stroming naar een vrij interpreteerbaar concept een soort afzetten is, zoals bij generaties.
Daarnaast hebben heel veel mensen gewoon niet echt een uitgesproken kunstsmaak. Als iets op dat moment in de 'mode' is zullen ze dat kopen, omdat je nu eenmaal wordt gezien als iemand met 'smaak' als je dat doet. Ik pretendeer trouwens niet dat ik wel smaak heb, maar ik hou zelf toch meer van iets van Michelangelo 'and the likes' dan van een Picasso en consorten.
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven. Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.
Bovendien schildert niet iedereen voor het geld. Ik denk de meesten niet, omdat het percentage kunstenaars dat van z'n kunst kan leven zo klein is, dat de meeste anderen er iets bij moeten doen. Dan kunnen ze dus schilderen wat ze willen, en veel willen of moeten gewoon abstract schilderen.
Maar ik denk dat het helaas bij een heleboel mensen vanuit een onkunde is om natuurgetrouw te schilderen. Kijk, als iemand het talent heeft om natuurgetrouw te schilderen en er desondanks voor kiest om abstract te schilderen, omdat hij hierin meer uiting kan geven, dan is dat prima. Ik ben ook geneigd om van zo'n schilderij eerder te denken dat er een bepaald idee achter zit, zelfs achter een abstract lijkend kunstwerk.quote:Op vrijdag 9 februari 2007 18:01 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik denk dat jij te generaliserend denkt. Ik ben het op zich best met je eens, maar jouw verhaal slaat niet op een groot gedeelte van de kunstenaars. Er zijn een hele hoop kunstenaars die maken wat ze willen of kunnen, niet wat verkoopt. Sommige mensen kunnen zich gewoon alleen abstract uiten.
Bovendien schildert niet iedereen voor het geld. Ik denk de meesten niet, omdat het percentage kunstenaars dat van z'n kunst kan leven zo klein is, dat de meeste anderen er iets bij moeten doen. Dan kunnen ze dus schilderen wat ze willen, en veel willen of moeten gewoon abstract schilderen.
Bij mensen die echter alleen abstract werken, bekruipt mij af en toe het gevoel dat ze gewoon wat kladderen en pas achteraf gaan nadenken wat ze ermee bedoelen.
En met kunstenaars refereer ik naar iedereen die subsidies aanvraagt voor z'n werk, danwel er echt van kan leven. Heel veel mensen hebben als hobby om iets creatiefs te doen, of dat nou muziek, toneel of schilderen is. Dat is ook geen probleem, zolang ze maar geen subsidies aanvragen voor het 'werk' dat ze verzetten. Als je het doet omdat je het leuk/mooi vindt, hoef je er ook geen (onredelijke) vergoeding voor te vangen. Zodra je dat wel doet, impliceert het dus dat het werk wordt en dat je ervan zou kunnen leven. Dan moet je ook voor de volle 100 procent gaan en niet halfjes aan beide kanten graaien.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Je weet dat er niet zo heel veel gesubsidiëerde kunstenaars zijn? Relatief gezien?quote:Op vrijdag 9 februari 2007 18:10 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Maar ik denk dat het helaas bij een heleboel mensen vanuit een onkunde is om natuurgetrouw te schilderen. Kijk, als iemand het talent heeft om natuurgetrouw te schilderen en er desondanks voor kiest om abstract te schilderen, omdat hij hierin meer uiting kan geven, dan is dat prima. Ik ben ook geneigd om van zo'n schilderij eerder te denken dat er een bepaald idee achter zit, zelfs achter een abstract lijkend kunstwerk.
Bij mensen die echter alleen abstract werken, bekruipt mij af en toe het gevoel dat ze gewoon wat kladderen en pas achteraf gaan nadenken wat ze ermee bedoelen.
En met kunstenaars refereer ik naar iedereen die subsidies aanvraagt voor z'n werk, danwel er echt van kan leven. Heel veel mensen hebben als hobby om iets creatiefs te doen, of dat nou muziek, toneel of schilderen is. Dat is ook geen probleem, zolang ze maar geen subsidies aanvragen voor het 'werk' dat ze verzetten. Als je het doet omdat je het leuk/mooi vindt, hoef je er ook geen (onredelijke) vergoeding voor te vangen. Zodra je dat wel doet, impliceert het dus dat het werk wordt en dat je ervan zou kunnen leven. Dan moet je ook voor de volle 100 procent gaan en niet halfjes aan beide kanten graaien.
Zullen we kunst en kunsthandel in dit topic gescheiden houden? Het ene heeft in essentie toch weinig met het andere te maken, al doet de werkelijkheid soms (vaak) anders vermoeden.
Ik geef je gelijk als je zegt dat de abstracte kunst 'vervuild' is door lui die iets te gemakkelijk op hun intuïtie vertrouwen en denken dat een lijn en een stip an sich abstract genoeg zijn om kunst te mogen worden genoemd. Luie copycats die het niet verder schoppen dan een bloedeloze imitatie van Mondriaan, Picasso of Kandinsky, zonder ooit in hun werk de diepte te bereiken die deze kunstenaars altijd hebben gezocht.
Abstracte kunst is, vind ik, op zijn best een reductie van de concrete werkelijkheid -- alsof de werkelijkheid is uitgekleed, wetenschappelijk ontleed, en alleen de essentie nog overblijft; elementaire vormen, kleur- en lijnenspel. Abstractie in de kunst is geen doel op zichzelf, maar het resultaat van een weldoordacht proces. Daarom waardeer ik Mondriaan ook zo; die kerel is echt niet begonnen met het neerkwakken van wat lijnen en kleurvlakken -- zijn perceptie van de wereld en zijn rostvaste overtuiging om tot de kern van de dingen door te dringen, brachten hem daartoe; na jaren en jaren van studie en stijlevolutie.
Mensen die abstracte kunst maken zonder na te denken waarom, beginnen waar ze eigenlijk zouden moeten eindigen; alsof de stelling E=MC2 alléén, voldoende is om het genie van Einstein te verklaren.
Datzelfde geldt voor realistische kunst, ook daar heb je een geoefend oog nodig om het kaf van het koren te kunnen scheiden.quote:Op vrijdag 9 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
En er zullen best wel vernieuwende dingen tussen al het abstracte zitten, maar door de grote overvloed aan spetterschilderijtjes en vingerverfwerken is het imago van abstracte kunst toch verworden tot dat wat ik in mijn vorige posts heb beschreven.
Ik geef je gelijk als je zegt dat de abstracte kunst 'vervuild' is door lui die iets te gemakkelijk op hun intuïtie vertrouwen en denken dat een lijn en een stip an sich abstract genoeg zijn om kunst te mogen worden genoemd. Luie copycats die het niet verder schoppen dan een bloedeloze imitatie van Mondriaan, Picasso of Kandinsky, zonder ooit in hun werk de diepte te bereiken die deze kunstenaars altijd hebben gezocht.
Abstracte kunst is, vind ik, op zijn best een reductie van de concrete werkelijkheid -- alsof de werkelijkheid is uitgekleed, wetenschappelijk ontleed, en alleen de essentie nog overblijft; elementaire vormen, kleur- en lijnenspel. Abstractie in de kunst is geen doel op zichzelf, maar het resultaat van een weldoordacht proces. Daarom waardeer ik Mondriaan ook zo; die kerel is echt niet begonnen met het neerkwakken van wat lijnen en kleurvlakken -- zijn perceptie van de wereld en zijn rostvaste overtuiging om tot de kern van de dingen door te dringen, brachten hem daartoe; na jaren en jaren van studie en stijlevolutie.
Mensen die abstracte kunst maken zonder na te denken waarom, beginnen waar ze eigenlijk zouden moeten eindigen; alsof de stelling E=MC2 alléén, voldoende is om het genie van Einstein te verklaren.
Veel te cynisch. Eigenlijk vraag je om stokslagen met zo'n uitspraak. Echte kunstenaars zal het worst zijn wat de wereld van hun werk vindt; de succesvolsten onder hen hebben hooguit het talent om achteraf hun werk verkoopbaar te maken. Maar dat zegt helemaal niets over de onafhankelijke positie die ze gedurende het proces innemen.quote:Ook het gegeven dat sommige kunstenaars beweren 'boven het hele wereldse gebeuren van economie' te staan, vind ik nonsens. Ze moeten zelf ook overleven dus is het gewoon 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Weet jij iets van de kunstgeschiedenis SuperHarregarre?? Ik heb het vermoeden van niet namelijk...quote:
Maar desalniettemin, kan jij mij in de kunstgeschiedenis van pakweg de laatste 150 jaar aanwijzen waar het vraag-aanbod verhaal voor een nieuwe overheersende kunststroming heeft gezorgt??
Ik ben benieuwt
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Superharregarre heeft niet alleen geen verstand van kunstgeschiedenis, ook zijn economisch inzicht laat te wensen over waar hij eerst prutskunstenaars beschuldigt van het verpesten van de markt, en dan weer stelt dat prutskunstenaars door de markt vanzelf worden uitgeselecteerd.
Ik heb niet echt het idee dat Superharreharre ook maar enig idee heeft waar hij over praat... Even wataandachtspuntjes; kunst staat over het algemeen los van de kunstmarkt, vraag en aanbod, trends en vooral de mening van anderen. Een kunstenaar probeert vaak zoveel mogelijk z'n eigen visie op een bepaald gegeven te geven, zonder vervuild ta raken door de mening van anderen. Uiteraard zullen veel kunstenaars met elkaar praten over wat ze maken, maar dan gaat het niet of iets verkoopt, of dat iets in de mode is, maar meer over of de boodschap van de kunstenaar, via het kunstwerk op de beschouwer overkomt.
Persoonlijk vind ik abstractie altijd een essentieel deel van datgene wat je maakt; omdat je altijd moet zoeken naar helderheid en eenvoud om een boodschap duidelijk te maken. Vrijwel elke kunstenaar laat dingen weg, of legt de nadruk op bepaalde zaken, om iets duidelijk te maken. Als een schilderij superrealistisch geschilderd is, met geen enkele persoonlijke invloed, dan vraag ik me af wat het nog met kunst te maken heeft. Het is dan namelijk een vingeroefeningetje geweest, mijns inziens.
Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.
Persoonlijk vind ik abstractie altijd een essentieel deel van datgene wat je maakt; omdat je altijd moet zoeken naar helderheid en eenvoud om een boodschap duidelijk te maken. Vrijwel elke kunstenaar laat dingen weg, of legt de nadruk op bepaalde zaken, om iets duidelijk te maken. Als een schilderij superrealistisch geschilderd is, met geen enkele persoonlijke invloed, dan vraag ik me af wat het nog met kunst te maken heeft. Het is dan namelijk een vingeroefeningetje geweest, mijns inziens.
Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.
I disagree. Het is niet de taak of verantwoordelijkheid van de kunstenaar om werk te maken dat voor de beschouwer toegankelijk is -- het is het werk zelf, dat zich toegankelijk maakt, al naar gelang de kwaliteit ervan. En dan nog hangt dat af van de bereidwilligheid van de beschouwer, om er iets in te zien.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 17:14 schreef Batsnek het volgende:
(...)
Om nog even terug te komen op elseetje; ik heb nooit beweerd dat kunst een maatschappelijk thema moet hebben; ik heb alleen gezegd, dat als je subsidie krijgt om iets te maken, dat datgene wat je maakt ook toegankelijk voor een beschouwer moet zijn; en het dus een bepaalde kwaliteit moet hebben, die anderen ook kunnen zien. Als je er alleen zelf van kan genieten, heeft het geen maatschappelijke waarde, en vind ik het ook niet de moeite om het te subsideren. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de kunstenaar.
Het fenomeen subsidie is niet meer dan een maatschappelijke aberratie.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
natuurlijk, of het plebs er iets in ziet is een tweede, maar over het algemeen vind ik dat je communicatie en toegankelijkheid wel in het achterhoofd moet houden, als je naar buiten treed met je werk.
Mwah, dat weet ik niet. Het feit dat je naar buiten treedt, is feitelijk al communicatie. Moet je dan nog meer concessies doen aan je publiek? Laat de kunstenaar autist zijn, en zijn werk een labyrinth; dat is nu juist wat ik in veel kunst waardeer.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 17:43 schreef Batsnek het volgende:
natuurlijk, of het plebs er iets in ziet is een tweede, maar over het algemeen vind ik dat je communicatie en toegankelijkheid wel in het achterhoofd moet houden, als je naar buiten treed met je werk.
Interessante stof voor een topic, trouwens: wat is het verschil tussen een kunstenaar en een ontwerper, in hoeverre komen ze overeen en in welke mate spelen communicatie en publieksgerichtheid een rol in hun werk?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik vind dat je jezelf pas kunstenaar mag noemen, als je daadwerkelijk in staat bent de beschouwer iets te laten ervaren; dat je erin slaagt iets bij te dragen aan het leven van een ander. Als je alleen bijdraagt aan het leven van jezelf, vind ik de dingen die je maakt geen kunst.
Obviously. Maar zoiets is toch eerder resultaat dan intentie? Ik ga ervan uit dat een goede kunstenaar zijn eigenzinnigheid zo te gelde maakt, dat wat hij produceert, de beschouwer hoe dan ook verbaast, intrigeert, choqueert -- broedsel van een onaangepaste geest.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 18:01 schreef Batsnek het volgende:
Ik vind dat je jezelf pas kunstenaar mag noemen, als je daadwerkelijk in staat bent de beschouwer iets te laten ervaren; dat je erin slaagt iets bij te dragen aan het leven van een ander. Als je alleen bijdraagt aan het leven van jezelf, vind ik de dingen die je maakt geen kunst.
De kunstenaar die bij zichzelf te rade gaat, alléén bij zichzelf, en met niets anders ter wereld komt dan middelmaat, is gewoon niet geboren om kunstenaar te zijn. Die heeft niet de blik of denktrant die hem wezenlijk van anderen onderscheidt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Poeh, een 'echt' goede kunstenaar moet aan nogal wat criteria voldoen.
Oscar Wilde in 'the picture of Dorian Gray'
All art is at once surface and symbol.
Those who go beneath the surface do so at their peril.
Those who read the symbol do so at their peril.
It is the spectator, and not life, that art really mirrors.
Diversity of opinion about a work of art shows that the work
is new, complex, and vital.
When critics disagree the artist is in accord with
himself.
We can forgive a man for making a useful thing as long as he
does not admire it. The only excuse for making a useless
thing is that one admires it intensely.
All art is quite useless
Oscar Wilde in 'the picture of Dorian Gray'
All art is at once surface and symbol.
Those who go beneath the surface do so at their peril.
Those who read the symbol do so at their peril.
It is the spectator, and not life, that art really mirrors.
Diversity of opinion about a work of art shows that the work
is new, complex, and vital.
When critics disagree the artist is in accord with
himself.
We can forgive a man for making a useful thing as long as he
does not admire it. The only excuse for making a useless
thing is that one admires it intensely.
All art is quite useless
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog (Gummbah)
[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]
Een 'kunstenaar' is een 'kunstenaar', in mijn ogen, als hij, zonder het erbij te zeggen, bepaalde gevoelens duidelijk kan maken. En dan bedoel ik dus eigenlijk wel dat hij met voorbedachte rade, specifieke gevoelens overbrengt. Dus niet een paar kwakken rood op een blad mikken en dat mensen dan verschillende dingen zien. Dat is gewoon jammer.
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what? Ik zeg gewoon wat ik van het hele gesubsidieer vind. Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Dan nog een paar reacties:
@cioran63: Punt is, niemand heeft wat aan slechte kunstenaars. Als er geen subsidies meer zijn, blijft vanzelf het echte werk over. Maar het is natuurlijk een pittig onderwerp, omdat het nut van kunst niet te meten is. Dat betekent echter niet, dat we dan maar meteen geld over de balk moeten smijten omdat het "misschien iets oplevert."
@Batsnek: Met je tweede en derde post ben ik het wel eens, superrealistisch heb ik het ook niet over. Uiteraard is elk schilderij/film/tekening/werk een weergave van hoe een kunstenaar iets wil laten zien. Er zijn echter ook grenzen, en bij mij is zo'n grens misschien wat sneller bereikt dan bij anderen.
Je eerste posts kan ik echter niet mee inkomen. Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment. Als een kunstenaar in de tijd van Michelangelo zeer abstract was gaan schilderen, was dat misschien vernieuwend geweest maar tegelijkertijd had iedereen de persoon in kwestie voor gek verklaard/genegeerd. Een Michelangelo kreeg ook maar gewoon opdrachten om bijvoorbeeld de Sixtijnse Kapel te schilderen, of dacht je dat hij gewoon een artistieke inval kreeg en opeens de hele Kapel even beschilderde? Hij moet gewoon ergens van leven en dat hij er een eigen invulling aan geeft is dan het artistieke, binnen de door de tijd gestelde perken.
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
Een 'kunstenaar' is een 'kunstenaar', in mijn ogen, als hij, zonder het erbij te zeggen, bepaalde gevoelens duidelijk kan maken. En dan bedoel ik dus eigenlijk wel dat hij met voorbedachte rade, specifieke gevoelens overbrengt. Dus niet een paar kwakken rood op een blad mikken en dat mensen dan verschillende dingen zien. Dat is gewoon jammer.
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what? Ik zeg gewoon wat ik van het hele gesubsidieer vind. Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Dan nog een paar reacties:
@cioran63: Punt is, niemand heeft wat aan slechte kunstenaars. Als er geen subsidies meer zijn, blijft vanzelf het echte werk over. Maar het is natuurlijk een pittig onderwerp, omdat het nut van kunst niet te meten is. Dat betekent echter niet, dat we dan maar meteen geld over de balk moeten smijten omdat het "misschien iets oplevert."
@Batsnek: Met je tweede en derde post ben ik het wel eens, superrealistisch heb ik het ook niet over. Uiteraard is elk schilderij/film/tekening/werk een weergave van hoe een kunstenaar iets wil laten zien. Er zijn echter ook grenzen, en bij mij is zo'n grens misschien wat sneller bereikt dan bij anderen.
Je eerste posts kan ik echter niet mee inkomen. Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment. Als een kunstenaar in de tijd van Michelangelo zeer abstract was gaan schilderen, was dat misschien vernieuwend geweest maar tegelijkertijd had iedereen de persoon in kwestie voor gek verklaard/genegeerd. Een Michelangelo kreeg ook maar gewoon opdrachten om bijvoorbeeld de Sixtijnse Kapel te schilderen, of dacht je dat hij gewoon een artistieke inval kreeg en opeens de hele Kapel even beschilderde? Hij moet gewoon ergens van leven en dat hij er een eigen invulling aan geeft is dan het artistieke, binnen de door de tijd gestelde perken.
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Dan moet je maar snel naar PTA gaan.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Voor iemand die een hekel heeft aan lullen over kunst lult ie ook behoorlijk veel.
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog (Gummbah)
Moet je niet iets gaan vingerverven? M.a.w. wees eens serieus.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:31 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dan moet je maar snel naar PTA gaan.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Haha! Nu zijn jullie stil. Ik moet me ook wel tegen een hele bende kunstfreaks verdedigen.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:35 schreef Zina het volgende:
Voor iemand die een hekel heeft aan lullen over kunst lult ie ook behoorlijk veel.
Ik moet me ook wel tegen een hele bende kunstfreaks verdedigen. 
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Dat ben ik. Of was ik. En jouw enige reactie is een hoop gelul, bevattende de stelling dat je niet van gelul houdt. Dan ben ik klaar. Koop een museumjaarkaart en houd verder je kop.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Moet je niet iets gaan vingerverven? M.a.w. wees eens serieus.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Oh, ik wil best inhoudelijk op je gelul ingaan hoor.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Waarom zou je de geschiedenis moeten kennen om iets over het heden te kunnen zeggen? Eeh, simpelweg omdat je het heden anders niet snapt? Hoe kun je iets zinnigs zeggen als je de achtergronden niet kent? Een kunstenaar maakt onderdeel uit van een traditie. Een kunstenaar die beweert abstracte kunst te maken maar nog nooit van Mondriaan heeft gehoord, wéét niet wat ie maakt en begrijpt de betekenis niet. In het slechtste geval denkt ie zelfs het wiel uit te vinden, omdat hij niet weet dat iemand anders het al voor hem heeft gedaan. Kunst maakt onderdeel uit van geschiedenis: van een oorzaak en gevolg, van actie en reactie. Als je je daar niet in wilt verdiepen, lul je inderdaad maar wat.
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog (Gummbah)
Ik begrijp dat sommige kunstenaars zich moeilijk kunnen uiten in de geschreven, danwel gesproken taal. Ik zal mij derhalve onthouden van verder commentaar, aangezien het weinig zint heeft om te communiceren met dergelijke lui.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:39 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat ben ik. Of was ik. En jouw enige reactie is een hoop gelul, bevattende de stelling dat je niet van gelul houdt. Dan ben ik klaar. Koop een museumjaarkaart en houd verder je kop.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Precies! Nou, wat lul je dan tegen mij? Je zegt nu precies wat ik heb geprobeerd uit te leggen. Je spreekt jezelf nu op alle fronten tegen. Maar bedankt daarvoor.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:45 schreef Zina het volgende:
[..]
Oh, ik wil best inhoudelijk op je gelul ingaan hoor.
Waarom zou je de geschiedenis moeten kennen om iets over het heden te kunnen zeggen? Eeh, simpelweg omdat je het heden anders niet snapt? Hoe kun je iets zinnigs zeggen als je de achtergronden niet kent? Een kunstenaar maakt onderdeel uit van een traditie. Een kunstenaar die beweert abstracte kunst te maken maar nog nooit van Mondriaan heeft gehoord, wéét niet wat ie maakt en begrijpt de betekenis niet. In het slechtste geval denkt ie zelfs het wiel uit te vinden, omdat hij niet weet dat iemand anders het al voor hem heeft gedaan. Kunst maakt onderdeel uit van geschiedenis: van een oorzaak en gevolg, van actie en reactie. Als je je daar niet in wilt verdiepen, lul je inderdaad maar wat.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ringo heeft zich niet goed en duidelijk geuit in dit topic, wou je zeggen? Man, jij hebt het echt niet begrepen.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:46 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ik begrijp dat sommige kunstenaars zich moeilijk kunnen uiten in de geschreven, danwel gesproken taal. Ik zal mij derhalve onthouden van verder commentaar, aangezien het weinig zint heeft om te communiceren met dergelijke lui.
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog (Gummbah)
Dan zal dat wel aan jouw gebrekkige manier van communiceren liggen hé. Maar fijn dat ik eea voor je heb kunnen uitleggen.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:47 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies! Nou, wat lul je dan tegen mij? Je zegt nu precies wat ik heb geprobeerd uit te leggen. Je spreekt jezelf nu op alle fronten tegen. Maar bedankt daarvoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zina op 12-02-2007 19:56:44 ]
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog (Gummbah)
Beste Zina, ik begrijp dat het moeilijk voor je is om conversatie op niveau te voeren. Er is meer in de wereld dan een simpel: "Ik ken de kunstgeschiedenis, dus ik heb gelijk!".
Jij spreekt Ringo ook tegen op het moment. In je voorgaande post "beschrijf" je, en ik quote:
Oorzaak: Mensen hebben ontwikkelde gevoelens.
Gevolg: Er zijn mensen die dit vastleggen.
Vervolgens zijn er mensen die dit goed kunnen. Deze mensen bepalen de toon in het begin. Op een gegeven moment treedt er verzadiging op. Er zijn te veel mensen die een bepaalde stijl goed kunnen weergeven/er zijn te veel kunstwerken in een bepaalde stijl.
Oorzaak: Verzadiging van een stijl.
Gevolg: Een goed/slim artiest doet iets vernieuwends en boort daarmee een nieuwe markt/stijl aan.
Vervolgens herhaalt het geheel zich.
Zo ontstaan trends, in muziek, film, beeldende kunst en waar dan ook. Je mag nu bij hoog en bij laag beweren dat kunstenaars als enige persoon op de wereld een autonoom gedachtegoed hebben maar dat is gewoon niet zo. Ringo begrijpt dat niet zo goed. Geeft verder niet, maar dan moet hij zich ook niet met grote-mensen-zaken bemoeien.
Jij spreekt Ringo ook tegen op het moment. In je voorgaande post "beschrijf" je, en ik quote:
Precies. Een traditie gevormd door opdrachtgevers en een enkele talentvolle kunstenaar, die door middel van een vernieuwing een nieuwe trend aan de traditie toevoegt. De rest hangt er dan weer een beetje bij.quote:Een kunstenaar maakt onderdeel uit van een traditie.
Inderdaad, een gesimplificeerd voorbeeld:quote:Kunst maakt onderdeel uit van geschiedenis: van een oorzaak en gevolg, van actie en reactie.
Oorzaak: Mensen hebben ontwikkelde gevoelens.
Gevolg: Er zijn mensen die dit vastleggen.
Vervolgens zijn er mensen die dit goed kunnen. Deze mensen bepalen de toon in het begin. Op een gegeven moment treedt er verzadiging op. Er zijn te veel mensen die een bepaalde stijl goed kunnen weergeven/er zijn te veel kunstwerken in een bepaalde stijl.
Oorzaak: Verzadiging van een stijl.
Gevolg: Een goed/slim artiest doet iets vernieuwends en boort daarmee een nieuwe markt/stijl aan.
Vervolgens herhaalt het geheel zich.
Zo ontstaan trends, in muziek, film, beeldende kunst en waar dan ook. Je mag nu bij hoog en bij laag beweren dat kunstenaars als enige persoon op de wereld een autonoom gedachtegoed hebben maar dat is gewoon niet zo. Ringo begrijpt dat niet zo goed. Geeft verder niet, maar dan moet hij zich ook niet met grote-mensen-zaken bemoeien.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Dus? Dit:quote:Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what?
Zoals ik je eerder al vroeg, en wat je heel sluw ontweken hebt: Wijs eens 1 punt in de kunstgeschiedenis aan waar een overheersende kunststroming is ontstaan door vraag uit de markt?quote:Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment.
Of jij het nu wil of niet; geen 1 goede kunstenaar heeft zijn werk gemaakt omdat het goed in de markt lag. Als je een klein beetje van de kunstgeschiedenis zou weten, en had je dit ook geweten. En misschien had je dan ook zinnige argumenten kunnen aandragen.
Maar omdat jouw voornaamste argument marktwerking is, en omdat marktwerking vanuit kun
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
"Een traditie gevormd door opdrachtgevers". Zeg, ga kleien.quote:Op maandag 12 februari 2007 20:10 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies. Een traditie gevormd door opdrachtgevers en een enkele talentvolle kunstenaar, die door middel van een vernieuwing een nieuwe trend aan de traditie toevoegt. De rest hangt er dan weer een beetje bij.
O zo. Kunstenaars "leggen ontwikkelde gevoelens vast." Ja. En beurshandelaren verkopen stroopwafels. Dat is de markt hè?quote:Oorzaak: Mensen hebben ontwikkelde gevoelens.
Gevolg: Er zijn mensen die dit vastleggen.
Vervolgens zijn er mensen die dit goed kunnen. Deze mensen bepalen de toon in het begin. Op een gegeven moment treedt er verzadiging op. Er zijn te veel mensen die een bepaalde stijl goed kunnen weergeven/er zijn te veel kunstwerken in een bepaalde stijl.
Oorzaak: Verzadiging van een stijl.
Gevolg: Een goed/slim artiest doet iets vernieuwends en boort daarmee een nieuwe markt/stijl aan.
Vervolgens herhaalt het geheel zich.
Klok, klepel, lullen in de ruimte.
Je moet mijn bijdragen maar eens lezen -- of ze begrijpen. Een goede kunstenaar werkt autonoom. Ondanks zijn/haar opdrachtgever. Net als goede wetenschappers trouwens, of ieder ander creatief mens.quote:Zo ontstaan trends, in muziek, film, beeldende kunst en waar dan ook. Je mag nu bij hoog en bij laag beweren dat kunstenaars als enige persoon op de wereld een autonoom gedachtegoed hebben maar dat is gewoon niet zo.
Dat zal het zijn.quote:Ringo begrijpt dat niet zo goed. Geeft verder niet, maar dan moet hij zich ook niet met grote-mensen-zaken bemoeien.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ringo, jij bent degene die hier aan het lullen is. Maar goed, ik weet weer waarom ik normaliter niet rondhang in dit soort topics en met jullie soort mensen.
Het is dat fok zo sloom is op 't moment.
Over die voorbeelden van opdrachtgevers en de tijdsgeest waarin men opereer; een Michelangelo bijvoorbeeld. Men vraagt om religieuze en de historie verheerlijkende schilderingen en hij maakt ze. Als hij niet aan de eisen/verwachtingen van opdrachtgevers voldoet zal hij ook niet voor een volgend werk voorgedragen worden. Nou zijn er tegenwoordig misschien niet zoveel opdrachtgevers meer qua dat soort schilderingen, maar schilderijen zijn ook niet echt meer 'in' om iets over te brengen. Tegenwoordig zou je naar films kunnen kijken. Waar wordt naar gekeken? Wat is in qua film? De enkele goede films die zonder Hollywood bij een groter publiek het licht zien, vormen meestal ook gelijk een trend in Hollywood.
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt." Nogmaals ter herinnering.
[ Bericht 67% gewijzigd door SuperHarregarre op 12-02-2007 21:13:52 ]
Het is dat fok zo sloom is op 't moment.
Over die voorbeelden van opdrachtgevers en de tijdsgeest waarin men opereer; een Michelangelo bijvoorbeeld. Men vraagt om religieuze en de historie verheerlijkende schilderingen en hij maakt ze. Als hij niet aan de eisen/verwachtingen van opdrachtgevers voldoet zal hij ook niet voor een volgend werk voorgedragen worden. Nou zijn er tegenwoordig misschien niet zoveel opdrachtgevers meer qua dat soort schilderingen, maar schilderijen zijn ook niet echt meer 'in' om iets over te brengen. Tegenwoordig zou je naar films kunnen kijken. Waar wordt naar gekeken? Wat is in qua film? De enkele goede films die zonder Hollywood bij een groter publiek het licht zien, vormen meestal ook gelijk een trend in Hollywood.
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt." Nogmaals ter herinnering.
[ Bericht 67% gewijzigd door SuperHarregarre op 12-02-2007 21:13:52 ]
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Argumenten, SHg, geen ordinaire jijbakken. Not done.quote:Op maandag 12 februari 2007 21:05 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ringo, jij bent degene die hier aan het lullen is.
Wij ook.quote:Maar goed, ik weet weer waarom ik normaliter niet rondhang in dit soort topics en met jullie soort mensen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik had het over de laatste 150jaar..quote:Op maandag 12 februari 2007 21:05 schreef SuperHarregarre het volgende:
Over die voorbeelden van opdrachtgevers en de tijdsgeest waarin men opereer; een Michelangelo bijvoorbeeld. Men vraagt om religieuze en de historie verheerlijkende schilderingen en hij maakt ze. Als hij niet aan de eisen/verwachtingen van opdrachtgevers voldoet zal hij ook niet voor een volgend werk voorgedragen worden. Nou zijn er tegenwoordig misschien niet zoveel opdrachtgevers meer qua dat soort schilderingen, maar schilderijen zijn ook niet echt meer 'in' om iets over te brengen. Tegenwoordig zou je naar films kunnen kijken. Waar wordt naar gekeken? Wat is in qua film? De enkele goede films die zonder Hollywood bij een groter publiek het licht zien, vormen meestal ook gelijk een trend in Hollywood.
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt." Nogmaals ter herinnering.
Michelangelo valt daar dus ver buiten
Ik denk dat je jezelf een beetje vastgelult hebt. Je hebt wel allerlei leuke theorietjes in je hoofd zitten, alleen het probleem is dat de feiten in de echte wereld iets anders vertellen
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Ik word zo ziek van mensen die maar zitten te zeiken over 'subsidie', en niet eens weten hoeveel kunst er daadwerkelijk gesubsidiëerd is. Verdiep je er eerst eens in voordat je een hoop domme mensen nalult!quote:Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
Ringo, ik ben niet degene die hier begon met ordinairi "jijbakken". Haal eerst eens de balk uit je eigen oog...quote:Op maandag 12 februari 2007 21:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Argumenten, SHg, geen ordinaire jijbakken. Not done.
[..]
Wij ook.
Maar goed, het blijkt maar weer eens dat er niet te discussiëren valt met "kunstenaars". Heel erg jammer.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Er valt best te discussiëren, maar niet als je je mening baseert op halve waarheden of onwaarheden. Je moet wel zeker weten dat wat je zegt klopt en gefundeerd is, anders word je gewoon onderuit gehaald, niet alleen door kunstenaars, maar op het hele forum.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 11:55 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ringo, ik ben niet degene die hier begon met ordinairi "jijbakken". Haal eerst eens de balk uit je eigen oog...
Maar goed, het blijkt maar weer eens dat er niet te discussiëren valt met "kunstenaars". Heel erg jammer.
Even een paar dingen; ten eerste zijn buttons, dreadlocks, etc allemaal uiterlijkheden, die niks van doen hebben met kunst; maar meer met kunstenaars; oftewel irrelevant, en ik vind dat ook reuze meevallen. De meeste kunstenaars zijn er juist doodnormaal uit; immers het gaat om het inhoudelijke. Tuurlijk zul je altijd excentriekelingen hebben, maar die houd je toch wel, en dat is ook niet verkeerd. Deze zitten ook meestal in de autonome kunstwereld.quote:Op maandag 12 februari 2007 19:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
[keiharde modus]Ik merk wel dat hier veel zelfbenoemde 'kunstenaars' rondlopen. Beetje met dreadlocks, verlepte legerpants en principiële buttons als een oud wijf praten over kunst. Het zal wel aan mij liggen maar ik heb een ontzettende hekel aan lullen over kunst. Opsommingen met 'verbaast, intrigeert, choqueert', sorry maar daar krijg ik gewoon ontzettende oorjeuk van. [/keiharde modus]
Een 'kunstenaar' is een 'kunstenaar', in mijn ogen, als hij, zonder het erbij te zeggen, bepaalde gevoelens duidelijk kan maken. En dan bedoel ik dus eigenlijk wel dat hij met voorbedachte rade, specifieke gevoelens overbrengt. Dus niet een paar kwakken rood op een blad mikken en dat mensen dan verschillende dingen zien. Dat is gewoon jammer.
Nogmaals, er wordt nu een beetje tegen mij aangetrapt alszijnde iemand die geen kunstgeschiedenis kent. Dus? So what? Ik zeg gewoon wat ik van het hele gesubsidieer vind. Waarom zou iemand kunstgeschiedenis moeten kennen om iets over hedendaagse kunst te mogen zeggen? Geen kwaad woord over mensen die als hobby wat klussen en chapeau voor mensen die er ook nog eens hun bestaan van kunnen maken. Dat is niet voor iedereen weggelegd, en dan hoeven we dat dus ook niet kunstmatig mogelijk te maken.
Dan nog een paar reacties:
@cioran63: Punt is, niemand heeft wat aan slechte kunstenaars. Als er geen subsidies meer zijn, blijft vanzelf het echte werk over. Maar het is natuurlijk een pittig onderwerp, omdat het nut van kunst niet te meten is. Dat betekent echter niet, dat we dan maar meteen geld over de balk moeten smijten omdat het "misschien iets oplevert."
@Batsnek: Met je tweede en derde post ben ik het wel eens, superrealistisch heb ik het ook niet over. Uiteraard is elk schilderij/film/tekening/werk een weergave van hoe een kunstenaar iets wil laten zien. Er zijn echter ook grenzen, en bij mij is zo'n grens misschien wat sneller bereikt dan bij anderen.
Je eerste posts kan ik echter niet mee inkomen. Of je het wilt of niet, er zal altijd een bepaalde trend zijn die de kunstenaar kiest, omdat dat goed ligt op dat moment. Als een kunstenaar in de tijd van Michelangelo zeer abstract was gaan schilderen, was dat misschien vernieuwend geweest maar tegelijkertijd had iedereen de persoon in kwestie voor gek verklaard/genegeerd. Een Michelangelo kreeg ook maar gewoon opdrachten om bijvoorbeeld de Sixtijnse Kapel te schilderen, of dacht je dat hij gewoon een artistieke inval kreeg en opeens de hele Kapel even beschilderde? Hij moet gewoon ergens van leven en dat hij er een eigen invulling aan geeft is dan het artistieke, binnen de door de tijd gestelde perken.
Maar goed, het is in principe natuurlijk allemaal voor iedereen anders. Wat de een waardeloos vindt, vindt de andere geweldig. Vraag is alleen in hoeverre je dan maar alles moet gaan subsidieren. Zal wel moeilijk worden überhaupt nog medestanders te vinden, nu het in TTK staat. Ik moet wel bekennen dat ik af en toe ook wel jullie standpunt 'voel' (:P in een niet-kunstzinnige strekking) en de andere momenten ben ik wat harder t.o.v. kunstenaars.
Ten tweede, waarom kan iets pas kunst zijn, als de kunstenaar met voorbedachte rade aan zijn kunstwerk begonnen is; mischien is het idee wel tijdens het proces ontstaan, misschien beleeft elke beschouwer er wel een andere ervaring bij. Het gaat er niet om wat de kunstenaar bedoeld; het gaat om de beschouwer; als die iets beleeft, een ervaring meemaakt, dan is het kunst. De kunstenaar is slechts het middel om deze ervaring te creeeren.
Ik vind trouwens ook dat je niet perse kunst(geschiedenis ) gestudeerd zou moeten hebben om het te begrijpen ( vaak is dit wel noodzakelijk ), maar veel dingen die als kunst bestempeld worden, zijn zo helder en toegankelijk dat elke leek het meteen snapt; illustraties, grafische vormgeving, intertieur architectuur, etc.
Ten derde; de echte kunstenaars; zijn altijd tegen de stroom in gegaan; Van Gogh, Manet, Degas, Mondriaan, Picasso, etc. Of ze nou goede kunst maken is een tweede, maar zij zijn wel degene die de kunst naar een hoger vlak getilt hebben; mensen ogen geopend hebben, en ze laten zien dat er andere manieren zijn om beeld te maken en een boodschap over te brengen. Ik vind michelangelo en alles voor van Gogh er eigenlijk niet zo toe doen, omdat het niet voldoet aan de moderne begrippen van kunst; ze waren wel vernieuwend bezig, maar alleen op de vorm, inhoudelijk deed michelangelo nauwelijks iets interessants. Zijn beelden die hij op autonome wijze afgemaakt heeft, en het feit dat hij zichzelf als een leeg omhulsel op de sixtijnse kapel schilderde is wel interessant, maar het heeft op mij niet dezelfde inpact als ik naar de kracht van Egon Schiele of Lucien Freud kijk. Daar spreekt veel meer waarheid uit, dan uit een realistisch geschilderde griekse god, door Michelangelo. Maar dat is slechts mijn mening; dus dat doet niet echt ter zake voor de discussie.
quote:Op dinsdag 13 februari 2007 15:21 schreef Batsnek het volgende:
Ten tweede, waarom kan iets pas kunst zijn, als de kunstenaar met voorbedachte rade aan zijn kunstwerk begonnen is; mischien is het idee wel tijdens het proces ontstaan, misschien beleeft elke beschouwer er wel een andere ervaring bij. Het gaat er niet om wat de kunstenaar bedoeld; het gaat om de beschouwer; als die iets beleeft, een ervaring meemaakt, dan is het kunst. De kunstenaar is slechts het middel om deze ervaring te creeeren.
Spreek je jezelf niet een heel klein beetje tegen? (Heb even snel één van je posts erbij gepakt).quote:Op zondag 4 februari 2007 11:41 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Ik vind dat als kunst gesubsideerd wordt het ook een maatschappelijk doel moet hebben; het helpt mij ook persoonlijk, maar als we kunst alleen subsideren voor persoonlijk ontwikkeling wordt het verkapte liefdadigheid. Ik vind dat de kunstenaar wel degelijk verantwoordelijk is; en niet alleen voor zichzelf bezig hoort te zijn. Uiteindelijk moet je naar buiten treden met je werk, en moet je verantwoordelijkheid afleggen naar jezelf en naar de instanties die je ( fincancieel ) gesteund hebben.
Jij vindt dat (gesubsidiëerde) kunstenaars wel maatschappelijk bezig moeten zijn en iets uit moeten dragen, maar ze moeten niet met voorbedachte rade aan een werk beginnen, het doet er niet toe wat de kunstenaar bedoelt?
Precies, hierbij ook even een post om 't wat te nuanceren. Zoals Batsnek zichzelf nu even tegenspreekt, en ook meerdere anderen hier zichzelf tegenspreken, (waaronder ikzelf) het is gewoon nogal moeilijk om echt te zien wat nu 'waar' is en wat niet. Eigenlijk doet het er ook niet zoveel toe, en dat is ook het leuke van discussies. Ik heb geloof ik al vier posts terug gezegd, dat ik niet meer zou reageren maar het blijft me wel bezighouden. Ik ben ook geen kunsthater of iets dergelijks, maar ik zet wel graag vraagtekens bij de meeste dingen. Als ik precies hetzelfde dacht als Ringo dan zou de discussie al uitgestorven zijn, nietwaar.
@Batsnek: Weet je, ik denk er op zich wel hetzelfde over al vind ik wel dat ook Michelangelo bij kunst gerekend moeten worden. Het gaat ook om een bepaalde invloed van de tijdsgeest, kunst zegt iets over hoe men op dat moment tegen dingen aankijkt en waar men zich mee bezighoudt. Dat aspect van kunst vind ik eigenlijk mooier dan het beeld zelf. Misschien dat ik me daarom ook wel stoor aan zeer abstracte kunst. Maar goed, ieder z'n meug.
(Oja, Batsnek, je rekent grafisch design, architectuur e.d. wel tot kunst en daar ben ik het wel mee eens, maar dan moet je juist ook Michelangelo en oudere kunstdingen meerekenen. Op die manier kun je vergelijken hoe de mens juist bepaalde normen en waarden ( ) is gaan revalueren.)
P.s. Het topic is nu eigenlijk ook meer verworden tot een 'welke soort kunst spreekt je aan, en wat reken je tot kunst'.
@Batsnek: Weet je, ik denk er op zich wel hetzelfde over al vind ik wel dat ook Michelangelo bij kunst gerekend moeten worden. Het gaat ook om een bepaalde invloed van de tijdsgeest, kunst zegt iets over hoe men op dat moment tegen dingen aankijkt en waar men zich mee bezighoudt. Dat aspect van kunst vind ik eigenlijk mooier dan het beeld zelf. Misschien dat ik me daarom ook wel stoor aan zeer abstracte kunst. Maar goed, ieder z'n meug.
(Oja, Batsnek, je rekent grafisch design, architectuur e.d. wel tot kunst en daar ben ik het wel mee eens, maar dan moet je juist ook Michelangelo en oudere kunstdingen meerekenen. Op die manier kun je vergelijken hoe de mens juist bepaalde normen en waarden ( ) is gaan revalueren.)
P.s. Het topic is nu eigenlijk ook meer verworden tot een 'welke soort kunst spreekt je aan, en wat reken je tot kunst'.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Het gaat om de kijker; wat die beleefd als hij naar een kunstwerk kijkt. Oftewel; het gaat er niet om hoe je het doet, maar wat je doet. Soms komt het voor dat je ergens aan begint en tijdens het proces kom je tot bezinning en zie je in, dat het idee dat je probeert uit te werken, vreselijk plat, flauw of voor de hand liggend is, en je besluit wat anders te doen, omdat je ziet dat er wel bepaalde kwaliteiten in je werk zitten. Als je daar dan mee verder gaat, kun je tot hele andere beelden komen dan dat je aanvankelijk gepland had. Je laat het dus ontstaan vanuit je onderbewuste, en bedenkt het niet van te voren.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 15:50 schreef Elseetje het volgende:
[..]
[..]
Spreek je jezelf niet een heel klein beetje tegen? (Heb even snel één van je posts erbij gepakt).
Jij vindt dat (gesubsidiëerde) kunstenaars wel maatschappelijk bezig moeten zijn en iets uit moeten dragen, maar ze moeten niet met voorbedachte rade aan een werk beginnen, het doet er niet toe wat de kunstenaar bedoelt?
Als ik naar de tekenen van gummbah kijk, heb ik echt geen flauw idee wat er allemaal voor zieke shit in z'n hoofd omgaat, maar z'n tekeningen zijn wel prachtig, en vaak is de humor ook heel leuk. Soms begrijp je het niet, maar dan kan het beeld nog wel interessant zijn.
Nou ja, je kan natuurlijk niet zeggen; omdat iets grafisch of architectuur is; is het wel of geen kunst. Het gaat erom wat het met je doet, en niet in welk hokje je het plaatst. Is het dermate interessant en ervaar je een dergelijk iets zeer intens, dan is het wat mij betreft kunst.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 17:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies, hierbij ook even een post om 't wat te nuanceren. Zoals Batsnek zichzelf nu even tegenspreekt, en ook meerdere anderen hier zichzelf tegenspreken, (waaronder ikzelf) het is gewoon nogal moeilijk om echt te zien wat nu 'waar' is en wat niet. Eigenlijk doet het er ook niet zoveel toe, en dat is ook het leuke van discussies. Ik heb geloof ik al vier posts terug gezegd, dat ik niet meer zou reageren maar het blijft me wel bezighouden. Ik ben ook geen kunsthater of iets dergelijks, maar ik zet wel graag vraagtekens bij de meeste dingen. Als ik precies hetzelfde dacht als Ringo dan zou de discussie al uitgestorven zijn, nietwaar.
@Batsnek: Weet je, ik denk er op zich wel hetzelfde over al vind ik wel dat ook Michelangelo bij kunst gerekend moeten worden. Het gaat ook om een bepaalde invloed van de tijdsgeest, kunst zegt iets over hoe men op dat moment tegen dingen aankijkt en waar men zich mee bezighoudt. Dat aspect van kunst vind ik eigenlijk mooier dan het beeld zelf. Misschien dat ik me daarom ook wel stoor aan zeer abstracte kunst. Maar goed, ieder z'n meug.
(Oja, Batsnek, je rekent grafisch design, architectuur e.d. wel tot kunst en daar ben ik het wel mee eens, maar dan moet je juist ook Michelangelo en oudere kunstdingen meerekenen. Op die manier kun je vergelijken hoe de mens juist bepaalde normen en waarden ( ) is gaan revalueren.)
P.s. Het topic is nu eigenlijk ook meer verworden tot een 'welke soort kunst spreekt je aan, en wat reken je tot kunst'.
Precies, ik heb dat gevoel meer bij de wat oudere werken, (Michelangelo, Rafael e.d.) anderen bij werken uit deze tijd. Misschien ook wel bot om te zeggen dat dat allemaal slechte kunst is, maarja, generaliseren gaat zo makkelijk soms. <-- naar mezelf gericht eh. Bij architectuur heb ik ook meer met strakke gebouwen of op de oudheid gebaseerde gebouwen. (En minder met bijvoorbeeld de kubuswoningen in Rotterdam e.d.)quote:Op dinsdag 13 februari 2007 17:15 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Nou ja, je kan natuurlijk niet zeggen; omdat iets grafisch of architectuur is; is het wel of geen kunst. Het gaat erom wat het met je doet, en niet in welk hokje je het plaatst. Is het dermate interessant en ervaar je een dergelijk iets zeer intens, dan is het wat mij betreft kunst.
<-- naar mezelf gericht eh. 
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ach, het is eigenlijk allemaal nogal eenvoudig. Sommige mensen maken kunst, die nog niet herkent wordt als van hoge kwaliteit. Dus dat verkoopt niet. Het is niet makkelijk die mensen eruit te halen, nu, op voorhand. Het is dan ook een teken van beschaving een iets grotere groep mensen met onverkoopbare zooi te subsidieren, zodat die 10% superkwaliteit ook meegefinanciert wordt, en niet buiten de boot valt omdat het iets is wat nu toevallig even niet goed in de markt ligt.
Je kunt dat evengoed als verouderde visie bestempelen, omdat nu, zeker in de VS en in grotere landen met veel verzamelaars, de smaak zo goed ontwikkeld is, dat je bijna niet meer kunt spreken van een markt die aleen maar oubollige of trendy rommel wil. Juist de markt is momenteel heel vooruitstrevend, gek genoeg. Dat is iets van de laatste jaren.
Of subsidies dan nog nodig zijn kun je je afvragen, maar zeker in Nederland zijn er dan weer niet zoveel verzamelaars. En zolang die markt hier niet is, zul je nog wat moeten bijsubsidieren, gewoon, omdat dat leuk is. En wat kost het nou, het percentage op de totale staatsuitgaven is te verwaarlozen, het plezier nu of in de toekomst echter groot.
Je kunt dat evengoed als verouderde visie bestempelen, omdat nu, zeker in de VS en in grotere landen met veel verzamelaars, de smaak zo goed ontwikkeld is, dat je bijna niet meer kunt spreken van een markt die aleen maar oubollige of trendy rommel wil. Juist de markt is momenteel heel vooruitstrevend, gek genoeg. Dat is iets van de laatste jaren.
Of subsidies dan nog nodig zijn kun je je afvragen, maar zeker in Nederland zijn er dan weer niet zoveel verzamelaars. En zolang die markt hier niet is, zul je nog wat moeten bijsubsidieren, gewoon, omdat dat leuk is. En wat kost het nou, het percentage op de totale staatsuitgaven is te verwaarlozen, het plezier nu of in de toekomst echter groot.
Daar kan ik in principe wel mee inkomen. Feit blijft wel dat je wel een zeker controle moet blijven houden m.b.t. uitgaven die dan gedaan worden. Tuurlijk is het leuk als er vooruitstrevende dingen gedaan worden maar er zijn soms ook projecten van twijfelachtig allooi. (Heb zo snel geen voorbeeld bij de hand maar sla de krant eens open of lees eens iets over een nieuwe soort kunst en er zit altijd wel iets dubieus tussen.)
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
De Salon des Refusés is een mooi voorbeeldquote:Op dinsdag 13 februari 2007 17:40 schreef SuperHarregarre het volgende:
(Heb zo snel geen voorbeeld bij de hand maar sla de krant eens open of lees eens iets over een nieuwe soort kunst en er zit altijd wel iets dubieus tussen.)
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
@Shr: Ja, controle is er altijd wel, er zijn commissies die subsidies verlenen, al blijft het gokken natuurlijk. Soms missen ze vast een genie, dat dan bij de MacDonalds moet bijklussen, en soms zal een prutser een keer wat krijgen voor rommel. Gemiddeld zal het wel meevallen.
Maar wat ik me dus bedacht: eigenlijk is ie situatie de laatste jaren veranderd. Door het Van Gogh-syndroom waren velen bang genieen te missen, die dan in armoede ondergingen omdat de markt nog niet aan hun werk toe is. Nu blijkt dat de laatste jaren niet meer te kloppen. De markt is veranderd, zeker internationaal. Je kunt je dan inderdaad nog afvragen of de markt momenteel niet sneller en slagvaardiger is dan subsidiecommissies,met hun saaie papieren verantwoordingen, en zelfs of Nederland niet een slechte naam krijgt in het buitenland bij teveel subsidiering en te weinig markt. Misschien is het via belastingmaatregelen prikkelen van de markt in Nederland inmiddels een beter instrument dan individuele subsidies.
Verder zijn kunstenaars gewoon vakmensen, niks bijzonders. Het is alleen een raar vak.
Maar wat ik me dus bedacht: eigenlijk is ie situatie de laatste jaren veranderd. Door het Van Gogh-syndroom waren velen bang genieen te missen, die dan in armoede ondergingen omdat de markt nog niet aan hun werk toe is. Nu blijkt dat de laatste jaren niet meer te kloppen. De markt is veranderd, zeker internationaal. Je kunt je dan inderdaad nog afvragen of de markt momenteel niet sneller en slagvaardiger is dan subsidiecommissies,met hun saaie papieren verantwoordingen, en zelfs of Nederland niet een slechte naam krijgt in het buitenland bij teveel subsidiering en te weinig markt. Misschien is het via belastingmaatregelen prikkelen van de markt in Nederland inmiddels een beter instrument dan individuele subsidies.
Verder zijn kunstenaars gewoon vakmensen, niks bijzonders. Het is alleen een raar vak.
Inderdaad, misschien komt het ook wel omdat ik zie hoeveel subsidies er op rare wijze verleend worden. Mijn zusje is gehandicapt en zit op een speciale school, ook heeft zij spalken (ongeveer zoals je ziet in Forrest Gump) en daar moeten hele zeeën voor bevaren worden, voordat de benodigde verklaringen en vergoedingen binnen zijn. Op hetzelfde moment lees ik dan zoiets, bijvoorbeeld wat A_R zegt, en dan frons ik m'n wenkbrauwen wel eens.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Nou doe je het weer? Als je nou eens écht gaat lezen wat ik in dit topic over kunst&c heb beweerd, dan zie je (o verwondering) dat ik aangaande subsidies (jouw stokpaardje als ik het wel heb) minstens zo'n rigide standpunt inneem als jij. En wij daarover dus weinig van mening verschillen.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 11:55 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ringo, ik ben niet degene die hier begon met ordinairi "jijbakken". Haal eerst eens de balk uit je eigen oog...
Maar goed, het blijkt maar weer eens dat er niet te discussiëren valt met "kunstenaars". Heel erg jammer.
Als je nou eens écht gaat lezen wat ik in dit topic over kunst&c heb beweerd, dan zie je (o verwondering) dat ik aangaande subsidies (jouw stokpaardje als ik het wel heb) minstens zo'n rigide standpunt inneem als jij. En wij daarover dus weinig van mening verschillen.Verder doe je nogal schampere uitspraken over de functie en waarde van kunst, en getroost je je weinig moeite om je te verdiepen in de intenties van de kunstenaar. Je oordeelt heel resultaatgericht, zonder veel kunsthistorische achtergrondkennis, en zodra je wordt tegengesproken, gooi je het telkens op het argument "met jullie valt niet te discussiëren". Beetje flauw, vind je niet?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het mooie van een internetdiscussie is dat het doorgaat terwijl je weg bent. Lees eerst eens alles wat er daarna is gepost voordat je weer begint met insinuaties. Dank hiervoor.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 18:21 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nou doe je het weer? Als je nou eens écht gaat lezen wat ik in dit topic over kunst&c heb beweerd, dan zie je (o verwondering) dat ik aangaande subsidies (jouw stokpaardje als ik het wel heb) minstens zo'n rigide standpunt inneem als jij. En wij daarover dus weinig van mening verschillen.
Verder doe je nogal schampere uitspraken over de functie en waarde van kunst, en getroost je je weinig moeite om je te verdiepen in de intenties van de kunstenaar. Je oordeelt heel resultaatgericht, zonder veel kunsthistorische achtergrondkennis, en zodra je wordt tegengesproken, gooi je het telkens op het argument "met jullie valt niet te discussiëren". Beetje flauw, vind je niet?
Sorry Ringo, maar ik kan met de meesten in dit topic wel discussiëren en met jou lukt dat niet echt. Ik zeg niet dat dat alleen jouw fout is, maar feit is dat bij een dicussie er altijd een soort compromis ontstaat. Meningen kunnen afzwakken of juist iets sterker worden, oftewel er verandert een bepaald idee. Ik ben deze discussie begonnen met een vrij sterk idee, en nu ik er over gediscussieerd heb, ben ik tot inzien gekomen dat het veel genuanceerder ligt.
Oké, misschien moet ik mijn argument 'met jullie' veranderen in: 'met jou'.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Over hoe je een zin van een ander uit z'n context kunt rukken om 'em vervolgens in je eigen straatje te laten passen.quote:Op maandag 12 februari 2007 20:10 schreef SuperHarregarre het volgende:
Precies. Een traditie gevormd door opdrachtgevers en een enkele talentvolle kunstenaar, die door middel van een vernieuwing een nieuwe trend aan de traditie toevoegt. De rest hangt er dan weer een beetje bij.
Anyway, back to business.
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog (Gummbah)
Oh, wat ik zei ik dan precies?quote:Op dinsdag 13 februari 2007 18:21 schreef SuperHarregarre het volgende:
Op hetzelfde moment lees ik dan zoiets, bijvoorbeeld wat A_R zegt, en dan frons ik m'n wenkbrauwen wel eens.
Want zoals ik al een aantal keer zei, ben ik eigenlijk helemaal niet zo'n voorstander van al die subsidie..
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Jij lijkt er nogal wat van af te weten. Kan jij me vertellen hoeveel kunstenaars er gesubsidiëerd worden, of hoeveel er gesubsidiëerd wordt, of welk percentage subsidie ontvangt, hoeveel kunstenaars er zijn en hoeveel er daarvan subsidie ontvangen?quote:Op dinsdag 13 februari 2007 17:53 schreef cioran63 het volgende:
@Shr: Ja, controle is er altijd wel, er zijn commissies die subsidies verlenen, al blijft het gokken natuurlijk. Soms missen ze vast een genie, dat dan bij de MacDonalds moet bijklussen, en soms zal een prutser een keer wat krijgen voor rommel. Gemiddeld zal het wel meevallen.
Maar wat ik me dus bedacht: eigenlijk is ie situatie de laatste jaren veranderd. Door het Van Gogh-syndroom waren velen bang genieen te missen, die dan in armoede ondergingen omdat de markt nog niet aan hun werk toe is. Nu blijkt dat de laatste jaren niet meer te kloppen. De markt is veranderd, zeker internationaal. Je kunt je dan inderdaad nog afvragen of de markt momenteel niet sneller en slagvaardiger is dan subsidiecommissies,met hun saaie papieren verantwoordingen, en zelfs of Nederland niet een slechte naam krijgt in het buitenland bij teveel subsidiering en te weinig markt. Misschien is het via belastingmaatregelen prikkelen van de markt in Nederland inmiddels een beter instrument dan individuele subsidies.
Verder zijn kunstenaars gewoon vakmensen, niks bijzonders. Het is alleen een raar vak.
Nee, ik bedoel het voorbeeld dat je gaf. Haha, nu ik m'n post nog een keer lees, snap ik de verwarring. Toen ik dus dat hoorde wat je als voorbeeld van slecht besteedde subsidie gaf, fronsde ik m'n wenkbrauwen. (Spreekwoordelijk gezien.)quote:Op dinsdag 13 februari 2007 19:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Oh, wat ik zei ik dan precies?
Want zoals ik al een aantal keer zei, ben ik eigenlijk helemaal niet zo'n voorstander van al die subsidie..
Het is soms wel makkelijk te zeggen: "Ach, het is maar een miljoen per jaar." Terwijl op hetzelfde momenten kinderen met kanker en gehandicapten liggen te verkneukelen. Het is allemaal relatief, t.o.v. de begroting is het niks, maar t.o.v. subsidies voor gehandicapten en dergelijke is het nog best veel.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Is bijna elke discussie daar niet op gestoeld? Als er alleen maar feiten zijn, is er ook geen discussie mogelijk. Juist de interpretatie van de feiten (die soms geen feiten zijn) zorgt voor een discussie.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 18:47 schreef Zina het volgende:
[..]
Over hoe je een zin van een ander uit z'n context kunt rukken om 'em vervolgens in je eigen straatje te laten passen.
Anyway, back to business.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Wederom mooi uit de context gehaald.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 19:54 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Is bijna elke discussie daar niet op gestoeld? Als er alleen maar feiten zijn, is er ook geen discussie mogelijk. Juist de interpretatie van de feiten (die soms geen feiten zijn) zorgt voor een discussie.
Gast, jij moet echt gewoon oprotten. Heb je niks beters te doen ofzo? Allemachtig, ik ken veel vervelende mensen maar jij bent echt het toppunt. Ik word niet zo heel snel kwaad maar je begint me dermate op de zenuwen te werken dat het bloed me onderhand onder de nagels vandaan komt.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 20:23 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wederom mooi uit de context gehaald.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Het mooie van een internetdiscussie is ook dat-ie vaak al eerder is begonnen. Dank hiervoor.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 18:45 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het mooie van een internetdiscussie is dat het doorgaat terwijl je weg bent. Lees eerst eens alles wat er daarna is gepost voordat je weer begint met insinuaties. Dank hiervoor.
Good for you.quote:Sorry Ringo, maar ik kan met de meesten in dit topic wel discussiëren en met jou lukt dat niet echt. Ik zeg niet dat dat alleen jouw fout is, maar feit is dat bij een dicussie er altijd een soort compromis ontstaat. Meningen kunnen afzwakken of juist iets sterker worden, oftewel er verandert een bepaald idee. Ik ben deze discussie begonnen met een vrij sterk idee, en nu ik er over gediscussieerd heb, ben ik tot inzien gekomen dat het veel genuanceerder ligt.
Ik zie niet in waarom jouw verheffende bijdragen mij van standpunt zouden doen veranderen. Zoals ik al eerder schreef: op bepaalde punten verschil ik nauwelijks met jou van mening -- en op andere punten laat ik je graag in de waan van het onbegrip.
Nog één keer, voor de mindere verstaander.
Als ik tégen subsidie van kunstenaars ben -- en dat ik daartegen ben, heb ik in mijn eerste post al kenbaar gemaakt:
, dan vind ik het een logische consequentie, te stellen dat die kunstenaar alle mogelijke ruimte neemt om zijn eigen onderzoek te doen, zijn eigen paden te bewandelen, ongeacht welk resultaat ook.quote:Kunst is altijd ok, mits ongesubsidieerd. Geen beroepsbedelaars maken van juist de mensen die zich buiten de maatschappij zouden moeten kunnen redden.
Zelfs al werkt een kunstenaar in opdracht, dan nog zal hij zijn uiterste best doen om binnen de kaders van die opdracht de marges op te zoeken, gestelde grenzen te overschrijden, net zo ver te gaan als hij zichzelf toestaat. Trends zijn niet aan de kunstenaar besteed -- hij laat zich er in elk geval niet door leiden. Autonomie, onafhankelijkheid, eigenzinnig willen zijn; een kunstenaar staat alleen, creëert een wereld in plaats van aan de wereld deel te nemen. Die rol speelt hij namelijk al als mens, die slaapt, eet, neukt -- buiten zijn kunst om.
Wat overblijft, is aan de anderen. Dat is een heel andere discussie. Of een werk gewaardeerd wordt, of begrepen, hangt van zoveel verschillende factoren af: persoonlijk talent, publieke smaak, actualiteitswaarde, (kunst)historisch perspectief. Allemaal criteria waarop je een kunstwerk kan beoordelen, achteraf, maar die postume kritiek laat onverlet dat de kunstenaar gedurende het proces vrij is om iedere keuze te maken die hem goeddunkt.
Wat mij betreft is dit een heel principiële discussie, en neem ik een heel principieel standpunt in; misschien moet je, in je pragmatische enthousiasme, een stapje terug doen om me überhaupt te kunnen begrijpen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zeg Ringo - ivm je standpunt over subsidie - wat vind je ervan dat Van Gogh door zijn broer werd onderhouden? Andersgezegd, wat vind je van het ouderwetse mecenaat in de kunst?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Wat me van overheidssubsidie tegenstaat, is dat het publiek geld is waarmee de autonome kunstenaar in zijn levensonderhoud wordt voorzien, en tegelijkertijd de autonomie van die kunstenaar binnen het systeem in stand wordt gehouden. Dat schept, volgens mij, tegengestelde verwachtingen waaraan een kunstenaar wat mij betreft helemaal niet zou moeten willen voldoen.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 22:26 schreef OllieA het volgende:
Zeg Ringo - ivm je standpunt over subsidie - wat vind je ervan dat Van Gogh door zijn broer werd onderhouden? Andersgezegd, wat vind je van het ouderwetse maecenaat in de kunst?
Een maecenaat is in elk geval privaat geld. Een kunstenaar onderhoudt een persoonlijke band met zijn maecenas. Die kan ook eisen stellen, verwachtingen hebben, maar dat zijn dan eisen of verwachtingen waaraan een kunstenaar direct kan voldoen -- of niet.
Het probleem van het overheidssubsidiesysteem is dat het de kunstenaar moreel verplicht om publiekelijk verantwoording af te leggen, discussie te voeren over de waarde en functie van zijn kunst (hoe je die vooraf ook definieert) -- maar dat gebeurt bijna nooit. En dus krijg je dat gebazel over abstracte kinderklodderaars en "onbegrijpelijke" beeldhouwwerken. Want het volk wil immers waar voor zijn geld, en niet iets dat nog onzinniger is dan een tripje naar de maan.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het zou vooral uit zelfbescherming zijn, dat een kunstenaar overheidssubsidie weigert. Neem gewoon een baan, of ga op zoek naar een liefhebber met een bankrekening in Zürich. Laat het volk en zijn belastingcenten de pleuris krijgen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Excuses, O Verhevene. Ik heb het hier wel mee gehad.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 22:18 schreef Ringo het volgende: --Veel Tekst, Weinig Nieuws--
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
ik ben een kunstenares, maar arrogantie is mij vreemd
dus stelling klopt niet,
slotje
dus stelling klopt niet,
slotje
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Zo hoor ik het graag.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 23:35 schreef SuperHarregarre het volgende:
Excuses, O Verhevene.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Bij de Mondriaanstichting staan jaarverslagen online, 2005 is de meest recentequote:Op dinsdag 13 februari 2007 19:50 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Jij lijkt er nogal wat van af te weten. Kan jij me vertellen hoeveel kunstenaars er gesubsidiëerd worden, of hoeveel er gesubsidiëerd wordt, of welk percentage subsidie ontvangt, hoeveel kunstenaars er zijn en hoeveel er daarvan subsidie ontvangen?
http://www.mondriaanfoundation.nl/download/MS_Jaarverslag2005.pdf
166 pagina's, ik heb ze niet gelezen. Maar je krijgt ongetwijfeld een indruk. Vast niet alle antwoorden op je vragen staan erin, want er zijn ook allerlei gemeentelijke subsidierende instanties.
Helemaal met TS eens
Laten we voor de gein, Karel Appel nemen, paar maanden geleden een stukje over hem gezien. Het enige wat hij deed was verf tegen een doek gooien. En een wazig verhaal bij verzinnen. En daar betalen 'kunstliefhebbers' grof geld voor, onbegrijpelijk
Die lijn doortrekkend kan ik me voorstellen dat er genoeg lui zijn die zichzelf 'kunstenaar' noemen, die de hele dag niks nuttig doen (wat verf op een doek kwakken noem ik niet nuttig) en die ook nog gesponserd worden door de staat
Laten we voor de gein, Karel Appel nemen, paar maanden geleden een stukje over hem gezien. Het enige wat hij deed was verf tegen een doek gooien. En een wazig verhaal bij verzinnen. En daar betalen 'kunstliefhebbers' grof geld voor, onbegrijpelijk
Die lijn doortrekkend kan ik me voorstellen dat er genoeg lui zijn die zichzelf 'kunstenaar' noemen, die de hele dag niks nuttig doen (wat verf op een doek kwakken noem ik niet nuttig) en die ook nog gesponserd worden door de staat
Are you nuts??
Ok, wat ik hier tegenkom is in 2005 900 gehonoreerde aanvragen, over de hele breedte van alles wat je onder kunst kunt verstaan...quote:Op dinsdag 13 februari 2007 23:55 schreef cioran63 het volgende:
[..]
Bij de Mondriaanstichting staan jaarverslagen online, 2005 is de meest recente
http://www.mondriaanfoundation.nl/download/MS_Jaarverslag2005.pdf
166 pagina's, ik heb ze niet gelezen. Maar je krijgt ongetwijfeld een indruk. Vast niet alle antwoorden op je vragen staan erin, want er zijn ook allerlei gemeentelijke subsidierende instanties.
Beeldende kunst en vormgeving in Nederland 297
Cultureel erfgoed 164
Internationale activiteiten 433
Overige Projecten 11
Ik kan niet zo onder de indruk zijn van de hoeveelheid gesubsidieerde projecten eigenlijk. Het verklaard voor mij zeker niet waarom iedereen in dit topic zo gefixeerd lijkt te zijn op subsidies. Al zou je het aantal verdubbelen met lokale subsidies, dan kom ik nog niet eens op 2000 gesubsidiëerde projecten
En daarmee betekende ons Appeltje meer voor de economie dan willekeurig stoffig sterrenkijkertje. Imagine that.quote:Op woensdag 14 februari 2007 07:57 schreef whosvegas het volgende:
Helemaal met TS eens
Laten we voor de gein, Karel Appel nemen, paar maanden geleden een stukje over hem gezien. Het enige wat hij deed was verf tegen een doek gooien. En een wazig verhaal bij verzinnen. En daar betalen 'kunstliefhebbers' grof geld voor, onbegrijpelijk
Ik ga naar huis.
Stoffige sterrenkijkers zijn ook nutteloos dus ik weet niet precies wat je hier nu mee wil zeggen...quote:Op woensdag 14 februari 2007 11:05 schreef nietzman het volgende:
[..]
En daarmee betekende ons Appeltje meer voor de economie dan willekeurig stoffig sterrenkijkertje. Imagine that.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Yup, net als economen. Dat zijn die pipo's die speculeren over iets waarvoor de working class de kolen uit het vuur moet halen. Eindeloze discussie.quote:Op woensdag 14 februari 2007 11:15 schreef SuperHarregarre het volgende:
Stoffige sterrenkijkers zijn ook nutteloos dus ik weet niet precies wat je hier nu mee wil zeggen...
Ik ga naar huis.
Kunstenaars zijn gewoon ultieme ondernemers .... ze hebben vrijwel allemaal een eigen bedrijf en kunnen enkel rondkomen als ze zo slim zijn iets te verkopen .. zal iets anders moeten doen om rond te komen of gewoon een betaalde baan zoeken naast zijn kunstenaarsschap, óf de kunst geheel opgeven, omdat nu eenmaal ieder mens brood nodig heeft om te leven ...
in tegenstelling tot wat velen denken bestaan er geen 'gratis' subsidie regelingen, enkel de WIK (Wet Inkomen Kunstenaars) bied de mogelijkheid een afgestudeerde kunstenaar een jaar lang bijstandsniveau uitkering te ontvangen zonder een 'sollicitatieplicht' en met de voorwaarde dat de kunstenaar in die periode eraan werkt zélf een voldoende inkomen uit zijn kunst bijeen te rapen...
Bij een bepaald percentage zélf verdiende inkomsten, kan dit nog eenmalig voor een vaststaande periode verlengd worden en daarna staat de kunstenaar toch echt op 'eigen benen'.
Vergelijk het bv eens met de 'consultants' die we kennen uit het bedrijfsleven ... eigenlijk in grote mate een gelijk beroepsgebied, maar de vergelijing valt op alle punten uit in het voordeel van de kunstenaar ...
de (interim-)consultants werken onder de paraplu van grotere 'cuonsultancy'-ondernemingen en een vast, erg hoog 'uurloon'... en uiteindelijk produceren deze ondernemers absoluut niets 'tastbaars' ...
Als je dat dan vergelijkt mete en kunstenaar, is deze kunstenaar geheel individueel 'Eigen Ondernemer' en dus zelf verantwoordelijk voor zijn inkomen... Vrijwel geeneen Kunstenaar werkt op basis van een 'uurloon' en de meeste kunstenaars zullen in meer of mindere mate altijd iets 'tastbaars' achterlaten (muv de meeste 'performance-kunstenaars') ....
Vergelijken met de mensen uit het bedrijfsleven, de managers en interim-consultants kun je best stellen dat de meeste mensen uit het kunstcircuit harder moeten werken voor minder geld en stukken minder financiele zekerheid hebben en een hoog beroepsrisico ....
nee, dat red je dan écht niet als je 'nietsdoener' zou zijn ... daarentegen zijn de 'nietsdooeners' juist in het bedrijfsleven alswel bij de overheid (raamambtenaren) alomtegenwoordig...
in tegenstelling tot wat velen denken bestaan er geen 'gratis' subsidie regelingen, enkel de WIK (Wet Inkomen Kunstenaars) bied de mogelijkheid een afgestudeerde kunstenaar een jaar lang bijstandsniveau uitkering te ontvangen zonder een 'sollicitatieplicht' en met de voorwaarde dat de kunstenaar in die periode eraan werkt zélf een voldoende inkomen uit zijn kunst bijeen te rapen...
Bij een bepaald percentage zélf verdiende inkomsten, kan dit nog eenmalig voor een vaststaande periode verlengd worden en daarna staat de kunstenaar toch echt op 'eigen benen'.
Vergelijk het bv eens met de 'consultants' die we kennen uit het bedrijfsleven ... eigenlijk in grote mate een gelijk beroepsgebied, maar de vergelijing valt op alle punten uit in het voordeel van de kunstenaar ...
de (interim-)consultants werken onder de paraplu van grotere 'cuonsultancy'-ondernemingen en een vast, erg hoog 'uurloon'... en uiteindelijk produceren deze ondernemers absoluut niets 'tastbaars' ...
Als je dat dan vergelijkt mete en kunstenaar, is deze kunstenaar geheel individueel 'Eigen Ondernemer' en dus zelf verantwoordelijk voor zijn inkomen... Vrijwel geeneen Kunstenaar werkt op basis van een 'uurloon' en de meeste kunstenaars zullen in meer of mindere mate altijd iets 'tastbaars' achterlaten (muv de meeste 'performance-kunstenaars') ....
Vergelijken met de mensen uit het bedrijfsleven, de managers en interim-consultants kun je best stellen dat de meeste mensen uit het kunstcircuit harder moeten werken voor minder geld en stukken minder financiele zekerheid hebben en een hoog beroepsrisico ....
nee, dat red je dan écht niet als je 'nietsdoener' zou zijn ... daarentegen zijn de 'nietsdooeners' juist in het bedrijfsleven alswel bij de overheid (raamambtenaren) alomtegenwoordig...
