Evolutie ontkrachten

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef ATuin-hek het volgende:
Om de aanvallen richting evolutie buiten het centrale evolutie topic te houden bij deze dit topic.

Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.

game on

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 15:52 schreef gebruikersnaam het volgende:

[..]

Bij deze dan een voorbeeld waar de evolutie al heel lang stilstaat

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:04 schreef Crazykill het volgende:

[..]

ik moest lachen

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:18 schreef alien8ed het volgende:
Haha, rol als devil's advocate cq rationeel empirisch wetenschappelijk denker aannemend:

Waarom zou je een theorie volledig moeten ontkrachten?
Het volstaat aan te tonen dat de theorie onaceptabele gaten bevat:

Er bestaat simpelweg geen enkelvoudige hardomlijnde evolutie theorie die voor de hele flora en fauna geldt. Het is een vaak ontoetsbare natte-vinger theorie, die op een deel van de f&f van toepassing lijkt te zijn.
Bovendien is de huidige E.T. (Evolution Theory phone home ) een slappe uitwerking en interpretatie van Darwin's werk. Niet een duidelijk vastgestelde omkaderde empirisch bewezen theorie. Slechts een aantal evolutionaire stappen zijn echt bewezen.
Tien jaar geleden dacht de ET nog dat wij van de neandertalers afstamden, nu zijn we de overwinnaars van een harde strijd tussen diverse primaten.

Bij gebrek aan duidelijk onomstotelijk bewijs kan ik niet anders dan de ET op dezelfde hoop gooien als alle scheppingsverhalen (van gaya tot ID):

onbewijsbaar en slecht omlijnd, dus niets meer dan een gammele theorie, welke met de huidige kennis niet kan worden bevestigd, noch ontkracht.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed ik zal nog eens een poging wagen. Deze gaat over de wereldwijde vloed.

In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.

Deze kalklaag bestaat uit het kalk van coccolieten (algen) en eencellige zeeorganismen met een mini-kalkskelet. De kalklaag bestaat dus uit materiaal wat in het water gegroeid is en hij geeft aan dat er verstoring was in de ecologie. De eencellige organismen geven aan dat de kalklaag ontstaan is toen het water ondiep was, omdat deze organismen nog steeds in zeewater aangetroffen worden en als ze dood gaan en zinken lossen ze in dieper water op voordat ze de bodem kunnen bereiken. Dit fenomeen zien we nu nog steeds, onderzeese 'bergentoppen' lijken met sneeuw bedekt te zijn, maar dit is in werkelijkheid kalk.

De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:25 schreef alien8ed het volgende:

[..]

En waar was god in het krijt tijdperk??

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:20 schreef Angst het volgende:

[..]

wetenschap verklaart nooit absoluut, maar is de theorie die het meest klopt met de werkelijkheid
en op dit moment is dat de evolutietheorie, totdat er een betere theorie is

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe bedoel je ?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:31 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Dat de zondvloed niet in het krijt tijdperk plaats heeft gevonden.
Volgens de letterlijke interpretatie van genisis is de aarde amper 10.000 jaar oud.
De zondvloed vond na de creatie plaats, waarmee de tijdlijn in dit geval weer een pluspunt voor ET opleverd:

1-1

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het grootste probleem dat ik met deze uitleg heb is dat je er van uitgaat dat in een geologisch gezien extreem korte periode een meters dikke laag samengedrukte kalkskeletten af is gezet. Heb je een gegronde reden om te denken dat zoiets mogelijk is? Een ander probleem is dat men door deze laag ook een geleidelijke ontwikkeling van soorten ziet. Fossielen die boven in de laag wel voorkomen en onderin niet etc. Andersom ook natuurlijk. Hoe wil je dit verklaren?

Kort samengevat is de wetenschappelijke consensus dat in de krijt periode veel nieuwe oceanen onstonden en deze erg rijk aan calcium en andere voedingsstoffen voor de algen in kwestie waren. Die temperatuur was toen veel hoger dan nu wat de algengroei ook extra bevorderde.
Bron en meer info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cretacious


Ps. voor al de trollen en grappenmakers, ga asjeblieft je ergens anders vervelen.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, Je wilt dus bewijzen dat het niet het geval is dat natuurlijke variaties van soorten die beter zijn aangepast zijn op de omgeving een betere overlevingskans hebben?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is variatie, geen evolutie.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, Je wilt dus bewijzen dat het niet het geval is dat natuurlijke variaties van soorten die beter zijn aangepast zijn op de omgeving een betere overlevingskans hebben?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:49 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Een warme zee is een andere omgeving dan een overstroming over land. Lijkt me niet dat je deze zomaar kan vergelijken.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tsja, slappe uitwerking of doorontwikkelde theorie. Het is maar net hoe je het ziet he.

quote:

Door bijvoorbeeld verbeterde DNA sequencing technologieen en het compleet zijn van the human genoom project komen nieuwe inzichten boven water waaruit bijvoorbeeld blijkt dat Neanderthaler en Homo Sapiens een gezamelijke voorouder hadden met een populatiesplitsing rond 706.000 jaar geleden.

quote:

Huidig genetisch onderzoek valt buiten een evolutionair kader iig weinig nuttigs meer mee te doen of over te zeggen. Bovendien kan ET nogsteeds ontkracht worden door 1 voorbeeld van een soort die niet had kunnen ontstaan maar dat wel deed.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat is vrij simpel te bewijzen. Er zijn tegenwoordig namelijk ook "onnatuurlijke" variaties mogelijk. De mens kan namelijk genen manipuleren. Hiermee bewijs je niet zozeer dat de evolutietheorie tot nu toe niet juist zou zijn, maar wel dat hij onvolledig is en aangepast zou moeten worden aan de hedendaagse mogelijkheden (die overigens best ook als eens eerder bestaan kunnen hebben, op onze aarde of elders).

quote:

Wij zijn dus in staat tot een soort "intelligent design" om onze overlevingskansen nog beter te maken. Hiermee introduceren we echter een ander probleem. We zijn hiermee ook in staat om in onze "struggle for life" de mensheid totaal te verzwakken of wellicht zelfs uit te roeien (ik geef de mensheid overigens zowiezo niet zo'n lange tijd, noch een prominente rol in de geschiedenis van de evolutie).

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:03 schreef Schonedal het volgende:
Als je de zondvloed wilt verklaren moet je ook verklaren waar de 4,5 miljard kubieke kilometer water die daarvoor nodig was vandaan kwam en weer teruggevloeid is.
Dit verhaal past prima bij het platte wereldbeeld.
Moet je daar dan soms ook in geloven?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is een cirkelredenatie Je moet juist aantonen dat het in een korte periode is gevormd. Daar kan je dus niet van uitgaan.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:20 schreef Schonedal het volgende:
Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De uitdaging van dergelijke dingen bewijzen wil ik aan anderen overlaten Ik denk persoonlijk dat het een nauwkeurige beschrijving van de natuur is.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.
[...]
De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:20 schreef Schonedal het volgende:
Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is variatie, geen evolutie.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt.
Als je natuurlijke variatie accepteert, dan accepteer je ook dat sommige van die variaties beter zijn aangepast aan de leefomgeving. Hieruit volgt logischer wijze dat deze meer overlevingskans hebben en daarmee beter hun genen doorgeven aan de volgende generatie. Daarmee accepteer je evolutie.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:19 schreef Meneer_Poep het volgende:
Evolutie is gewoon een term hoe zou je die ontkrachten? Dan kun je ook wel "groei" of "ontwikkeling" gaan proberen te ontkrachten.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:41 schreef alien8ed het volgende:

[..]


Mijn persoonlijke aanvulling hierop:
Evolutie is lui en selectief en vaak juist een remmende factor, om de totale balans te beschermen:
Een ras ontwikkeld alleen de hoogst noodzakelijke features, om het eigen en het agemene voortbestaan te garanderen.
Anders hadden wij ook wel superscherp thermal en UV vision gehad.maar omdat dit (in combinatie met ons verhoogde intellect) ons een onacceptabele voorsprong zou geven op 'de rest' en de natuurlijke balans zou verstoren op een niveau dat zou leiden tot totale globale destructie.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:40 schreef Angst het volgende:

[..]

nee,
als er immers geen mutatie zijn, dan blijft je plukken uit dezelfde genepoel en zullen er dus nooit nieuwe soort onstaan, omdat er geen groot genoeg verschil ontstaat. sterker nog, als je mutatie ontkent en wel natuurlijk selectie accepteerd, zal er uiteindelijk en identiek soort over blijven.

voor evolutie zijn verandering in het genetisch materiaal nodig, hoewel mutaties wel geaccepteerd worden door bijna alle pro- anti-evolutionaire stromingen.
alleen volgens sommige stroming tegen evolutie zeggen dat mutaties altijd nadelig zijn en er dus degeneratie is..

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:07 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Ach, de bijbel is ook onderhevig aan interpretatie, gerelateerd aan actuele ontwikkelingen.
Dat is een eigenschappen van theorieën, zolang ze niet bewezen zijn, mogen ze worden aangepast.

quote:

Kun je die laatste opmerking (zowel de verwachte overlevingskans als de non-prominente rol vd mensheid) toelichten? Dit spreekt de ET namelijk behoorlijk tegen en gaat eerder richting apocalyps.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom nee?
Als je beweert dat mutaties altijd nadelig zijn, hoe verklaar je dan het gebruiken van mutaties (natuurlijke variatie) voor het succesvol fokken van snellere paarden, vettere varkens, betere tarwe soorten, etc etc etc
Dit kan je niet nadelig noemen lijkt me.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enz

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:54 schreef Angst het volgende:

[..]

je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutie

maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer. Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:50 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

[..]

Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).

Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...

Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:39 schreef alien8ed het volgende:

[..]
PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 18:37 schreef Iblardi het volgende:
Nog maar eens @Ali_Kannibali: waarop baseer je het idee dat er in de afzettingen van het Krijt sprake is van een universele kalklaag?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe bedoel je ?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer.

quote:

Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

quote:

Op zondag 28 januari 2007 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan.

quote:

Op zondag 28 januari 2007 22:11 schreef Schonedal het volgende:
Kennelijk bestaan er twee soorten wetenschap:
1) Een die uitgaat van de te vinden gegevens en zoekt naar de antwoorden die verifieerbaar zijn.
2) Een die uitgaat van de antwoorden en zoekt naar argumenten om maar vooral aan te tonen dat de antwoorden goed zijn.
De laatste zou ik pseudowetenschap willen noemen.
Ik heb enkele hoofdstukken doorgeworsteld van een boek door Ben Hobrink: Moderne Wetenschap in de Bijbel.
Het hoofdstuk dat handelt over de ouderdom van de aarde zijnde 6000 jaar voldoet volledig aan 2)
Mijn ervaring is dat met mensen die deze gedachtengang aanhangen eigenlijk niet op goed niveau te praten valt want de bijbel moet in elk aspect gelijk hebben volgens hen.
Elk argument dat het tegendeel bewijst wordt genegeerd of geridiculiseerd.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:01 schreef bigore het volgende:
Ok, mijn visie,


Tijdsdatering is onbetrouwbaar volgens de gelovigen. Nou ok, ik kan me hier goed in vinden en heb verhalen gehoord wat enigszins best geloofwaardig zou zijn, namelijk dat de miljoenen jaren oude botten gewoon door de zondvloed zo aangetast zijn dat het nu deze data's opleverd van miljoenen jaren oud.

Goed, ik geloof niet in de zondvloed, maar eerlijk is eerlijk, het zou kunnen. Maar dan kom ik bij mijn tweede punt. Waarom is het dan wel zo, dat de botten van bijvoorbeeld dinosauriers zo goed als altijd(er zit weleens een miscalculatie bij) als miljoenen jaren oud worden gemeten, en de botten van bijvoorbeeld mensen, of neanderthalers of andere recentere dieren/mensen geen miljoenen jaren oud zijn, maar eerder in de 10.000 tot 100.000 jaar oud wel altijd rond deze data's worden gemeten.

En dat elk type dinosaurier die gevonden wordt en in verschillende tijperken geleefd heeft, toch telkens weer op dat zelfde tijdperk uitkomt met die meting. Dus stel dat ondanks de tijdsdateringen van geen kant kloppen, waarom zijn wel telkens die datums zo constant van elk type dier?

Als ik hier goed over nadenk, dan kan ik gewoonweg maar 1 conclusie eruit opmaken, dat het gewoon daadwerkelijk waar is(misschien niet de exacte datums), maar in ieder geval wel dat er type's dieren in verschillende tijdperken hebben geleefd. En dit strijkt al tegen met de bijbel.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ze kunnen meten tot 40-50.000 jaar.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:34 schreef bigore het volgende:

[..]

Koolstofdatering ja, maar er zijn nog tal van andere methodes die echt miljoenen jaren terug kunnen meten, maar goed, zelfs 40.000 tot 50.000 jaar terug is al tegenstrijdig met de bijbel. Is wel duidelijk dat je er niet echt mee bezig hebt gehouden door die opmerking.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:04 schreef bigore het volgende:

[..]

Ja, dit is 1 van de vele mensen die omgeturnt is van evolutionisme naar creationisme, net als er velen van creationisme naar evolutionisme zijn gegaan. Alleen creationisten vertellen hun verhaal gewoon graag hoe fantastisch het is en was. Bij lange na niet overtuigend trouwens, hij haalt feiten door elkaar en veel dingen kloppen gewoonweg niet.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

hoe wie wat waar dan. evolutie klopt niet, nu ben ik klaaaar. zo werkt het niet he

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:21 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geloof niet dat de discussie op enigerlij wijze geholpen wordt door ET af te zetten tegen godsdienstige theorieeen. En dat simpelweg omdat creationisten uitgaan van een omnipotente god. Onder diens hand is alles mogelijk, dus ook De Schepping. Wie God accepteert, accepteert ook De Schepping, en dat is dan direct ook boven iedere discussie verheven (als god bestaat, is de schepping immers ook mogelijk). Geloof je dat god niet bestaat, dan is uiteraard de schepping ook geen alternatief. Tussenvormen zie ik niet. ET-ers moeten dus niets afzetten tegen De Schepping, Creationisten moeten het geloof er niet bijhalen als argumentatie (tenzij we eerste even gezamenlijk tot overeenstemming komen over de Godsvraag).

De zondvloed - in de zin van: de gehele aarde bedekt met water - kan natuurlijk heel goed ook zonder god bestaan hebben, dat lijkt me nou niet echt een argument tegen ET.

Kan iemand eigenlijk een andere theorie bedenken, niet gebaseerd op creatie of evolutie ? Kan dat eignelijk wel ? Ik bedoel: iets is geworden wat het is via een geleidelijke weg (ET) of een plotselinge (creatie ?). Of willen we een eventuele tussenvorm accepteren: gestuurde evolutie ?

quote:

Op maandag 29 januari 2007 02:50 schreef ATuin-hek het volgende:
Sorry dat ik het moet zeggen maar wat een zwak stuk. Het staat vol met tegenstrijdigheden en krampachtige pogingen een geloofsbeeld overeind te houden.

quote:

Waar staat dat dan in de bijbel?

quote:

Ik was overgens niet van plan hier een geloofsdiscussie van te maken. Zou je je argumenten meer op evolutie kunnen richten?

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:23 schreef mgerben het volgende:

[..]
Je kunt niet gewoon een handvol links plaatsen en vragen dat mensen films gaan kijken en artikelen gaan lezen om de fouten eruit te halen; waarop jij weer reageert met een nieuwe serie links.
Ik kan ook links posten waarin jouw links weer worden ontkracht.
Dat fenomeen heeft een naam en het heet 'linkwars'.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zat vanmiddag de BBC serie life on earth te kijken. wordt een soort boomeekhoorn in verband gebracht met vleermuizen. Er wordt gesuggereerd dat de skeletten veel op elkaar lijken, maar dat doen ze gewoon totaal niet.

quote:

Daarna komt een 'coulda woulda shoulda' verhaal opgehangen dat sommige van die 'eekhoorns' zich weleens uit konden zijn gaan strekken om vliegende insecten te vangen, en dat heel teovallig sommigen misschien wel ineens vleugels zouden hebben kunnen ontwikkeld

quote:

(door random mutatie dus, geloof je het zelf?),

quote:

waardoor ze makkelijker die insecten konden vangen en floep toen was de eekhoorn ineens een vleermuis. Alle overgangsfossielen of andere tekens ontbreken, het is pure fantasie.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:10 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Helemaal eens. Ik heb trouwens een serie gevonden van een interessante en zeer heldere Youtube-gebruiker, die stap voor stap de "arguments from god" behandelt (waaronder de drogredenen waarmee creationisten steeds maar weer mee komen aanzetten). Een daarvan is het aandragen van een shitload aan bronnen om elk argument te beïndigen.

http://www.youtube.com/watch?v=YPIDNGQnIGA

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:21 schreef SingleCoil het volgende:


De zondvloed - in de zin van: de gehele aarde bedekt met water - kan natuurlijk heel goed ook zonder god bestaan hebben, dat lijkt me nou niet echt een argument tegen ET.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:32 schreef switchboy het volgende:


5,106744658E14-5,099043638E14= 7,701020345E11 m³ water.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:33 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Goed een paar voorbeelden dan?
1 van de bezwaren die ze langs laten komen is dat er niet genoeg zonlicht kon zijn om zoveel algen van energie te voorzien. Een ander bezwaar is het ontbreken van voldoende CO2 in de atmosfeer om zoveel kalk en andere soorten steen te vormen. Nou stelt het artikel simpelweg dat dat niet waar is. Afgezien van de dubieuze aard hiervan strook het totaal niet met een claim die verderop wordt gedaan. Dat de benodigde CO2 van zware vulkaanuitbarstingen kwam. Stof hiervan zorgt voor minder zonlicht en is dus in tegenspraak met hun eerdere beweringen. Een probleem waar ze simpelweg geen oplossing voor aan lijken te dragen is de bron van voedingsstoffen voor al deze algen.
Zomaar een voorbeeldje.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 18:28 schreef SingleCoil het volgende:
ik dacht dat de gemiddelde diepte van de oceanen groter is dan de gemiddelde hoogte van het land, en dat er ook meer oppervlakte oceaan dan land is, dus: al het land past onder de waterlijn, en dan staat alles dus onder water

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Onderzoeken naar DNA ondersteunen doorgaans deze paleontologische bewijzen. Door naar de verschillen tussen 2 soorten te kijken kan je berekenen hoe lang geleden ze een gemeenschappelijke populatie hadden.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:14 schreef switchboy het volgende:

[..]

Slecht voorbeeld zeg gewervelden dieren zijn helemaal niet uit insecten ontstaan. Lees je eerst even in voordat je wat zegt.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.

quote:

Vermoedelijk stammen alle paardachtigen af van het "Dageraadspaard" (Eohippus) een niet meer dan 50 cm hoog zoogdier dat zo'n 50 miljoen jaar geleden leefde. Via verschillende stadia, waarbij onder andere het aantal tenen afnam, het gebit zich wijzigde en het dier groter werd, ontwikkelde zich uiteindelijk Equus caballus.

De evolutie van het paard is begonnen in Noord-Amerika, van waaruit verschillende soorten paardachtigen in de afgelopen paar miljoen jaar naar Eurazië emigreerden.

Merkwaardig genoeg is het paard in Amerika kort na het einde van de laatste ijstijd uitgestorven (zie: megafauna en Cloviscultuur). Waarschijnlijk kwam dit doordat de eerste mensen enkele duizenden jaren eerder hun intrede in Amerika hadden gedaan. De paarden, niet gewend aan mensen, moesten het afleggen tegen de inmiddels goed ontwikkelde jachttechnieken van de Clovis-jagers. Het zou trouwens onlogisch zijn dat de wilde Amerikaanse paarden, na 22 IJstijden te hebben overleefd, er bij de 23e allemaal de brui aan zouden geven. De tamme en verwilderde paarden die thans in Amerika leven, stammen af van dieren die door de Spanjaarden vanaf ca. 1500 werden ingevoerd.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:20 schreef Frezer het volgende:
Toch grappig dat evolutie topics altijd voor 2/3e over zondvloeden en big-bangs gaan. Darwin heeft toch mooi zonder het zelf te beseffen een alles omvattende theorie neer gezet!

quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:02 schreef switchboy het volgende:

[..]

Ja iedereen kan wel bedenken dat als je de aarde een perfecte bol zou maken dat het water er dan op zou komen te liggen

quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:57 schreef switchboy het volgende:
Het maakt niet uit in welke maat je het opschrijft het is gewoon heel veel.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Okay, aan de ene kant hebben we een theorie die de oorsprong van soorten verklaard, met veel, heel veel bewijs en geen enkele falsificatie. Aan de andere kant hebben we een boek met sprookjes, mythen en legenden vol geflipte verhalen, zonder enig spoor van bewijs...
Hmmm, Wie heeft er de sterkste casus?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Okay, aan de ene kant hebben we een theorie die de oorsprong van soorten verklaard, met veel, heel veel bewijs en geen enkele falsificatie. Aan de andere kant hebben we een boek met sprookjes, mythen en legenden vol geflipte verhalen, zonder enig spoor van bewijs...
Hmmm, Wie heeft er de sterkste casus?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 08:43 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar je gelooft wel dat er uit 2 honden alle verschillende soorten honden zijn voortgekomen die er nu zijn? Ik bedoel, Ark van Noach, elk type dier van elk geslacht 1 dier mee, dus 2 honden, laten we voor de grap 2 herders noemen. Die wippen en die wippen en die wippen, en tada! een goldenretriever, een bulldog,een pitbull en een irritant jack russell, COME ON, niet in 4400 jaar tijd.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou er van staan te kijken in hoe weinig generaties verschillende variaties kunnen ontstaan, en hoe snel dieren zelf van uiterlijk kunnen veranderen afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:20 schreef bigore het volgende:

[..]

Als ik er gewoon logisch over nadenk, kan het gewoonweg niet, maar ik ben blij dat je toegeeft dat evolutie mogelijk is in een korte periode.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.

De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:31 schreef bigore het volgende:

[..]

Je hebt echt geen idee wat evolutie inhoudt he?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waar heb ik het mis dan?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:36 schreef bigore het volgende:

[..]

Evolutie houdt in het verbeteren van het specifieke dier door bijvoorbeeld omstandigheden. Dus honden die veranderen door omstandigheden zijn geevolueerd tot een golden retriever of wat dan ook. Wat jij zegt houdt in dat God een zooi dieren op aarde heeft gepland, allemaal standaard dieren wat alle genen in zich heeft. En pas NA de zondvloed tot uiting zijn gekomen blijkbaar. Want als dat voor de zondvloed was geweest, had je al geevolueerde honden op je Ark van Noach gehad.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat verbeteren waar jij het over hebt is natuurlijke selectie. Evolutie verklaart de verschillende diersoorten die allemaal afstammen van het eerste eencellige organisme: vissen werden amifibien, amfibien werden dino's, dino's werden vogels en zoogdieren. Dat is evolutie, niet een bulldog en een golden retriever.
In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef wimmel_1 het volgende:
Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn

_{Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking}

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.

quote:

De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch?

quote:

Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven?

quote:

Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:30 schreef bigore het volgende:

[..]

Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:30 schreef bigore het volgende:

[..]

Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort? Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort?

quote:

Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)

Ik vind de mening van speknek dan ook erg goed, we moeten niet meer denken ik soorten. Elke geboorte is een unieke aftakking van de evolutionaire stamboom.

Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:31 schreef Frollo het volgende:

[..]

Maar dat heeft niks met de ET te maken.

quote:

Wat mij betreft. Het klinkt wel alsof je dus besloten hebt dat de tijd ook geen begin had.

Ik vind het trouwens ook moeilijk te verkroppen dat ik dood ga, maar daar lijkt ook geen mens zichiets van aan te trekken. Niet zo'n sterk argument dus.

Met betrekkeing tot de ET helpt het ons echter allemaal niet verder.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft dan weer niks met evolutie te maken. En of iets te verkroppen is of niet moet je nooit als wetenschappelijke basis gebruiken. Mijn oma heeft ook moeite om de quantummechanica te begrijpen, die vind ze ook moeilijk te verkroppen. Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:

[..]

Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

Dat is het enige van de ET wat ik moeilijk vind te begrijpen, of althans weinig bewijs van zie. Heel toevallig zouden er dan ontelbaar veel nieuwe soorten zijn onstaan uit 1 enkele 'beginsoort'

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:10 schreef speknek het volgende:
Lees mijn uitleg hierboven even, dit is dus niet hoe de evolutie werkt. Ik zal even kijken of ik een tekening kan maken en uploaden vanaf mijn werk om het te verduidelijken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:35 schreef Celeste123 het volgende:
dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?

De dieren zijn zo vervormd dat het lichamelijk onmogelijk is om met elkaar te copuleren (olifant kan moeilijk een muis penetreren dat... doet pijn) .

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:35 schreef Celeste123 het volgende:
dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld?

quote:

of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef wimmel_1 het volgende:
Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn

_{Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking}

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:46 schreef Reunity het volgende:
[..]
je neemt het te letterlijk. Noach was eigenlijk een alien die met een enorm 'ruimte' schip naar aarde kwam en via alienachtige manieren alle dieren opstraalde naar zijn schip. minstens 2 van elke soort.
toen de vloed voorbij was straalde hij ze weer op aarde neer.

quote:

terwijl de vloed aan de gang was had hij wat projectjes in zijn onderzoekslab, daarbij schaapte hij de mens. een wezen naar zijn beeld, maar met een beperkte levensduur. ^^

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou er van staan te kijken in hoe weinig generaties verschillende variaties kunnen ontstaan, en hoe snel dieren zelf van uiterlijk kunnen veranderen afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden.

quote:

De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:57 schreef Lentigo het volgende:
En god zag dat het bijna goed was :p

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:02 schreef mgerben het volgende:

[quote]
Wie zegt dat?
De meeste mutaties zijn negatief. Een mens of dier met aangeboren afwijkingen heeft aanzienlijk lagere overlevingskansen.
Maar neem bijvoorbeeld de sikkelcelziekte. Dit is een aangeboren genetische afwijking. Een mutatie dus.
Rode bloedcellen van patienten schrompelen ineen tot sikkelvormige cellen die geen zuurstof meer vervoeren. Mensen krijgen deze ziekte als ze een bepaald gen van hun vader én hun moeder krijgen.
Een negatieve mutatie? Jazeker!
Totdat... malaria langskomt. Mensen die in één van hun genen (dus niet van beide ouders maar slechts van één) deze afwijking hebben, krijgen geen sikkelcelziekte, maar hebben wel een veel betere weerstand tegen malaria.

Welke mutaties zijn negatief? Dat hangt van de omstandigheden af!

quote:

De snelheid van soortvorming is onderwerp van discussie. Sommige soorten ontstaan heel snel en blijven daarna honderden miljoenen jaren onveranderd - krokodillen en haaien bijvoorbeeld.
Verder is het niet zo dat tijdens de soortvorming een tijdlang gedrochten - half de ene soort en half de andere - bestaan.
Het is niet zo dat de dieren in kwestie een beetje gaan zitten afwachten tot ze aangepast zijn. De tussenvorm moet wel levensvatbaar zijn!
Er komen veranderingen, en op een gegeven moment noem je het een andere soort.

quote:

Er zijn wél overgansfossielen tussen de ene soort en de andere, maar we hebben niet alle fossielen van alle dieren die ooit geleefd hebben. En die zullen we ook nooit hebben.
Evolutietheorie houdt zich bezig met het zien van de grote lijnen, niet met de volledige stamboom van een enkele cel tot de hond van de buren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]

Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]

Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.

Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

...maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]

Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]

Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.

Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.

quote:

en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen.

quote:

Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.

quote:

En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.

Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
of het nou natuurlijke evolutie is of door de mens gestuurde, het blijft evolutie, zijn we het daar dan over eens ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.

In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.

Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:

Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.

Besef gast. 100 mutaties!

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.

Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef averty het volgende:

[..]

Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.

Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.

Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.

Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.

Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.

Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!

Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.

Live with it!

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.

quote:

Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen

quote:

waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt)

quote:

een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.

quote:

Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:

Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 14:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:14 schreef mgerben het volgende:
Waar ik trouwens wel wat meer van wil weten is de achtergrond van Ali_Kannibali.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS.[...]

quote:

Waar honden uit geevolueerd zouden zijn (katten, paarden, schildpadden verzin maar wat, ze wat plaatjes achter elkaar en het ziet er vast plausibel uit) is een RAADSEL.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:10 schreef SpecialK het volgende:


[quote]
NIEMAND hier oppert dat behalve jij. Er is geen serieuze wetenschapper of aanhanger van de ET die claimt dat 1 mutatie zorgt voor een gigantisch verschil. Je probeert er een strawman argument van te maken door alles tot in het absurde door te trekken.

quote:

Die uiterlijke variatie zit 'em in de genetische variatie. Dat is een feit. Kan je wel doen alsof dat allemaal aan het fenotype is. Dat is niet zo, je kent je biologielessen gewoon niet.

quote:

Belachelijk voorbeeld. Weer een poging tot het reduceren van de discussie tot een strawman argument. Kappen aub.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.
[..]

Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.
[..]

Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties

Voorbeeld van point mutatie, verwijdering:

Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT

Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.

Wat klopt er niet?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:22 schreef mgerben het volgende:

[..]

Flauwekul. Leer lezen. Dat de woordkeus van het artikel zo is betekent niet dat de genen bewust veranderen. Er staat (1) dat bepaalde mutaties heel gemakkelijk optreden (2) dat het om herhalende kopiën gaat (3) dat dit invloed heeft op wat voor dier er uit komt en (4) dat dit een verklaring kan zijn van het snelle ontstaan van zoveel hondenrassen - omdat hele simpele mutaties voldoende zijn.
Er staat niet dat de genen 'bewust' veranderen.
Anders ga je toch lekker de bijbel lezen? Staat niks in over genen, dus die bestaan gewoon niet. Iemand hier wel eens een gen gezien? Nou dan.
[..]

Alleen als je geen biologieles hebt gehad en alles wat je niet bevalt afdoet als verzinsels.
Dat JIJ het een RAADSEL vindt zegt veel over jou en weinig over evolutie.

quote:

De hond is een evolutionair raadsel. Alle nu levende rassen stammen af van één oerhond die nog maar vijftien- tot honderdduizend jaar geleden leefde. Van tekkel tot terriër, en van hazewind tot herder - de hond is in een mum van tijd opgesplitst in honderden totaal verschillende rassen.

quote:

Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:29 schreef bigore het volgende:

[..]

En hier ga je weer complete onzin uitkramen, ongelooflijk.

Kan iemand mij vertellen waarom God de blinde darm in ons lichaam heeft gepland?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.

De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik zal een hint geven.

Gregor Mendel
[..]

Dan mag je die claim wel eens stevig gaan onderbouwen. Het zijn idd op zichzelf staande dieren waar wel degelijk een lijn in te zien is van geleidelijke ontwikkeling. Overgansstadia van vinnen richting poten bijvorbeeld. Botten die langzaamaan van functie zijn veranderd etc.

quote:

Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:33 schreef bigore het volgende:

[..]

Omdat je nu uitgaat van je eigen verhaal wat je zelf niet als evolutie ziet, dus waarom honden zulke aangepaste genen hebben. Dit ga je nu als argument aangeven voor andere diersoorten.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Goed daar ging het laatste beetje geloofwaardigheid in je kennis van biologie en evolutie Je beweert hier dat elke hond een identieke genetische opmaak heeft.

quote:

Fout. Er zijn meer vormen. Repetitie bijv. Wat versta jij trouwens onder chromosomale mutaties?

quote:

The ata ndt heh at

Een andere mutatie kan zijn:
The cat and the cat

Die blijft wel kloppen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:41 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe wil je het anders verklaren? Een grote kwaadaardige almachtige God heeft het in de grond gestopt om ons arme stervelingen te misleiden?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[quote: Op dinsdag 30 januari 2007 15:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.]

Ach man hou toch op. Het is volstrekt irrelevant.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:46 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik ben erg benieuwd hoe jij de voortplanting van een pekinees en een afrikaanse waakhond (ben de naam van het ras even kwijt. Die beestjes kunnen 120 kilo halen) voor je ziet Alle2 afkomstig van de zelfde oerpopulatie maar zo anders dat ze zich samen niet voort planten.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nou nee, ik vind het vrij relevant.
Het zijn juist de bekeerde gelovigen die de neiging hebben om het strengst in de leer te zijn.

Alles over evolutie is 'onzin' omdat er op websites waar je op terug kunt vallen staat dat het 'onzin' is. Niet omdat je zelf iets over evolutie hebt geleerd.
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:

Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ahem, nu maak ik een ander stukje uit dezelfde tekst bold en staat er ineens iets heel anders.
Raar he?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Genen inplanten door selectief fokken? Dakanie