Evolutie ontkrachten

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:

Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.

Waarom ook niet ? Ik zou er niet van wakker liggen. Ik ben idd van mening dat de evolutietheorie een juiste is en ik heb mij daar niet persoonlijk van vergewist, ik ga op de mening en argumentatie van wetenschappers af. Net zoals ik dat doe met betrekking tot de werking van een transistor of de atoombom. Wetenschap is onze religie en de wetenschappers zijn onze apostelen.
Mooi toch ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ahem, nu maak ik een ander stukje uit dezelfde tekst bold en staat er ineens iets heel anders.
Raar he?

Ja dus? Er staat nog steeds niet dat het op basis van kans gebeurt.

Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Genen inplanten door selectief fokken? Dakanie

Als je weet wat selectief fokken is begrijp je wat ik bedoel.

quote:

Je gebruikt termen die je zelf niet kent/snapt?

Gebruik m niet, noem m alleen maar. Dit zegt mijn bron.

quote:

Ja

Nou dat gaan we dan eens opzoeken. Heb je er informatie over?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?

Natuurlijk is dat mogelijk. Als je Adam en Eva accepteert, dan acceteer je dus ook God. En die is almachtig. EN een almachtige, die kan heel wat. EIgenlijk wel alles. dus dit ook.

Moraal van het verhaal: met een almachtige in het plaatje is discussie zinloos.

Of, anders verwoord: als God zou bestaan is hij betekenisloos.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?

Nooit over nagedacht, maar heb wel iets gevonden:

quote:

There is one gene in humans that controls the ABO blood type. There are three versions, or alleles, of the gene: A, B, or O. Since the gene is always present as a pair of alleles, with one inherited from each parent, two alleles are always present, so that the possible genetic make-up of any individual is AA, BB, AB, AO, BO, or OO. The 'O' allele is recessive to the A or B, meaning that in the presence of the A or B allele, the blood type is determined by the A or B allele. That is, an AO person has A-type blood; a BO person has B-type blood, whereas only an OO person has O-type blood. Anyone with O-type blood is called a universal donor because their blood lacks the A or B proteins so that O-type blood can be given to a person with A, B or AB type blood. If, for example, A-type blood is given to a person with B-type blood, an allergic reaction can result in death of the recipient.

Edit stukje vergeten:

quote:

For a husband and wife to pass on all alleles to their children, they need to, between them, have the A, B, and O alleles. So Adam and Eve could have had any of the following genetic make-ups:

AO and BO, or AB and OO, or AB and AO, or AB and BO, or AA and BO, or BB and AO.

If Adam and Eve were genetically AO and BO, for example, their children could have had AB, AO, BO or OO genetic make-up, giving AB, A, B, or O blood types. Indeed, about 25% of their children would have been of each type.

If Adam and Eve had 56 children, as per Jewish tradition, then there would have been about 14 of each blood group in Adam and Eve's family.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat maakt het uit man, ik heb mijn eigen bronnen jij ook. Ik denk dat ik het bij het rechte eind heb jij ook. Vervolgens gaan we discussieren. Boeien wat mijn geschiedenis is. Wil je nu alles wat ik zeg gaan relativeren en daarmee bij voorbaat afschrijven?

Ik vind het frappant dat mensen zich aangevallen voelen door de evolutietheorie, alsof die de bijbel onderuit wil halen. En ik vind het typisch dat andere religies dat helemaal niet zo zien.

Een verschil is dat ik de informatie van beide kampen heb gelezen, en dat ik zie dat in het bijbelse kamp bewust technieken worden toegepast om mensen over te halen (lees: te verleiden). Neem selectief citeren, negeren van onplezierige feiten, inzoomen op details, en complete onjuistheden (ik vraag me nog altijd af of die mensen dat bewust doen voor het hogere doel, of dat ze echt niet beter weten - Gij zult niet liegen).
Het is echt volledig het verhaal: Hier is de conclusie, welke krenten kunnen we uit de pap vissen om ons verhaal te steunen?

Voorbeeld: Pak één fossiel op en zeg dat het geen overgangsfossiel is. Zoek je even op Google (heb jij niet gedaan), dan vind je binnen drie minuten lijsten met in totaal richting de honderd overgangsfossielen; insecten, vissen, zoogdieren, you name it.
Nog een voorbeeld: Radioatieve C-14 datering. Wordt vaak aangedragen (ook door jou in een vorig topic) om aan te tonen dat datering niet klopt en dat alles 6000 jaar oud is. Totdat je even verder leest en er achter komt dat er wel 40 verschillende radioactieve dateringsmethoden bestaan.

Het verschil is dat ik bij beide bronnen kijk en gewoon kan aanwijzen dat de bijbelbashers in het beste geval negeren wat ze niet aanstaat, en in het ergste geval gewoon liegen. Dat is niet 'een mening', dat is gewoon mensen voorliegen. Jij dus. Als jij alleen maar zoekt op 'answers in genesis' lees je materiaal dat geschreven is door een hele kleine groep mensen die alles aangrijpt om zich tegen de niet bestaande aanvallen van de evolutionisten (hun term) te verweren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[quote]

Dan kan wat je zegt nogsteeds niet. Niet zonder genetische manipulatie of een extra populatie.

Genetische manipulatie door terugfokken.. misschien kan het niet helemaal terug naar het origineel doordat je bepaald materiaal kwijt bent, misschien ook wel.

quote:

http://www.amazon.com/Genomes-2-T-Brown/dp/1859960294

Kijk dat ga ik even lezen dan.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Waarom ook niet ? Ik zou er niet van wakker liggen. Ik ben idd van mening dat de evolutietheorie een juiste is en ik heb mij daar niet persoonlijk van vergewist, ik ga op de mening en argumentatie van wetenschappers af. Net zoals ik dat doe met betrekking tot de werking van een transistor of de atoombom. Wetenschap is onze religie en de wetenschappers zijn onze apostelen.
Mooi toch ?

Nou, zo werkt het voor mij niet. Tuurlijk heb ik mij niet zelf van alles vergewist, maar ik snap wel grotendeels het verhaal en in theorie kan ik mij er wel van gaan vergewissen. Daarnaast kun je oordelen over het proces van de wetenschap en op basis daarvan uitspraken doen over de waarde van de evolutietheorie.

Dus je mag het geloven in de zin van aannemen en dat doe ik ook, maar komen ze met wat beters dan zou ik dat aannemen.

Het is net als met wet van Newton. Die blijkt alleen maar onder onze omstandigheden toepasbaar. Nou prima toch, theorie aanpassen en verder leren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:12 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik vind het frappant dat mensen zich aangevallen voelen door de evolutietheorie, alsof die de bijbel onderuit wil halen. En ik vind het typisch dat andere religies dat helemaal niet zo zien.

Een verschil is dat ik de informatie van beide kampen heb gelezen, en dat ik zie dat in het bijbelse kamp bewust technieken worden toegepast om mensen over te halen (lees: te verleiden). Neem selectief citeren, negeren van onplezierige feiten, inzoomen op details, en complete onjuistheden (ik vraag me nog altijd af of die mensen dat bewust doen voor het hogere doel, of dat ze echt niet beter weten - Gij zult niet liegen).
Het is echt volledig het verhaal: Hier is de conclusie, welke krenten kunnen we uit de pap vissen om ons verhaal te steunen?

Voorbeeld: Pak één fossiel op en zeg dat het geen overgangsfossiel is. Zoek je even op Google (heb jij niet gedaan), dan vind je binnen drie minuten lijsten met in totaal richting de honderd overgangsfossielen; insecten, vissen, zoogdieren, you name it.
Nog een voorbeeld: Radioatieve C-14 datering. Wordt vaak aangedragen (ook door jou in een vorig topic) om aan te tonen dat datering niet klopt en dat alles 6000 jaar oud is. Totdat je even verder leest en er achter komt dat er wel 40 verschillende radioactieve dateringsmethoden bestaan.

Het verschil is dat ik bij beide bronnen kijk en gewoon kan aanwijzen dat de bijbelbashers in het beste geval negeren wat ze niet aanstaat, en in het ergste geval gewoon liegen. Dat is niet 'een mening', dat is gewoon mensen voorliegen. Jij dus. Als jij alleen maar zoekt op 'answers in genesis' lees je materiaal dat geschreven is door een hele kleine groep mensen die alles aangrijpt om zich tegen de niet bestaande aanvallen van de evolutionisten (hun term) te verweren.

Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben. Ik doe zelf een academische opleiding en het is erg jammer om te zien hoe het er soms aan toe gaat. Niet te naief, 'wetenschappers' doen precies hetzelfde. Het zijn ook maar mensen.

Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering. Ook zijn er genoeg voorbeelden gevonden waarbij radioactieve datering zulke inconsistenties produceerde dat het dan naar mijn mening niet meer betrouwbaar is. Als jij gelooft dat het wel betrouwbaar is is dat prima, maar beschouw het niet als vaststaand feit.

Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen. Het artikel wat ik gepost heb over de hond bijvoorbeeld vind ik een prachtig voorbeeld dat er geen sprake is van mutatie op basis van kans waardoor een beest toevallig beter overleeft. Zo schraal werkt de natuur niet. En zo komen al helemaal geen nieuwe 'complexere' diersoorten ter wereld.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?

Dat wil niet zeggen dat alle christenen dat verhaal letterlijk aannemen. Er staat ook dat Caïn, nadat hij zijn broer gedood had, vluchtte en enorm veel nakomelingen kreeg. Kun je je afvragen met wie hij dan die nakomelingen kreeg, als Adam en Eva zijn vader en moeder waren.
Dat soort dingen moet je niet letterlijk nemen, het is gewoon onderdeel van het verhaal.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:24 schreef Wombcat het volgende:

[..]

De blinde darm wel ja, de appendix niet:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendix

Interessant ja, ze weten nog niet welke functie het heeft dus is het gelijk een evolutionair overblijfsel. Is dat niet hetzelfde als 'we weten niet waarom het bliksemt, dus God doet het!'??

edit te snel gereageerd, dit ga ik ff nachecken aangezien ze zo geboren zijn toch?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:27 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dat wil niet zeggen dat alle christenen dat verhaal letterlijk aannemen. Er staat ook dat Caïn, nadat hij zijn broer gedood had, vluchtte en enorm veel nakomelingen kreeg. Kun je je afvragen met wie hij dan die nakomelingen kreeg, als Adam en Eva zijn vader en moeder waren.
Dat soort dingen moet je niet letterlijk nemen, het is gewoon onderdeel van het verhaal.

Dat vind ik ook opmerkelijk ja.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben.

Wetenschappers zijn ook maar mensen, dat weet ik ook wel.
Maar ik vind dat er één essentiëel verschil is tussen wetenschap en meningen/religies: Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit of een idee politiek incorrect is, onplezierig is of niet strookt met de bijbel: Het gaat erom of het waar is of niet; en niet om wat wij er van vinden en of het klopt met de bijbel.
Dat daar af en toe persoonlijke en politieke motieven tussenkomen klopt helemaal; maar dat wordt vanzelf weer gecorrigeerd.

Dat vind ik zelf wel een prettig idee; dat er niemand is die zegt 'dit mag je niet denken', maar dat uiteindelijk alleen dat overblijft wat je kunt aantonen.

quote:

Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering.

Radioactief dateren is niet de enige methode. Waar ik op doelde was dat deze methode in bijbelkringen wordt afgebrandt, maar dat men (bewust?) negeert dat er wel 40 methoden zijn; Dat noem ik misleiding.

quote:

Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen.

Ik heb je stukjes gelezen over bijvoorbeeld de hygiene; en daar kan ik helemaal in meegaan.
Maar ja, andere stukjes zijn gewoon verhalen die je niet letterlijk moet nemen - zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.
Wie dat soort verhalen aanvalt is niet oprecht omdat hij van de ander eist dat hij een onhoudbaar standpunt verdedigt; en wie ze verdedigt heeft niet begrepen dat een verhaal niet volgens de letter gebeurd hoeft te zijn om waarde te hebben.

[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 30-01-2007 16:47:22 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:38 schreef mgerben het volgende:

[..]

Wetenschappers zijn ook maar mensen, dat weet ik ook wel.
Maar ik vind dat er één essentiëel verschil is tussen wetenschap en meningen/religies: Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit of een idee politiek incorrect is, onplezierig is of niet strookt met de bijbel: Het gaat erom of het waar is of niet; en niet om wat wij er van vinden en of het klopt met de bijbel.
Dat daar af en toe persoonlijke en politieke motieven tussenkomen klopt helemaal; maar dat wordt vanzelf weer gecorrigeerd.

Dat vind ik zelf wel een prettig idee; dat er niemand is die zegt 'dit mag je niet denken', maar dat uiteindelijk alleen dat overblijft wat je kunt aantonen.

Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.

quote:

Radioactief dateren is niet de enige methode. Waar ik op doelde was dat deze methode in bijbelkringen wordt afgebrandt, maar dat men (bewust?) negeert dat er wel 40 methoden zijn; Dat noem ik misleiding.

Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.

quote:

Ik heb je stukjes gelezen over bijvoorbeeld de hygiene; en daar kan ik helemaal in meegaan.
Maar ja, andere stukjes zijn gewoon verhalen die je niet letterlijk moet nemen - zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.
Wie dat soort verhalen aanvalt is niet oprecht omdat hij van de ander eist dat hij een onhoudbaar standpunt verdedigt; en wie ze verdedigt heeft niet begrepen dat een verhaal niet volgens de letter gebeurd hoeft te zijn om waarde te hebben.

Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven. Maar wat betreft de oersoorten met variaties als gevolg ben ik nog steeds overtuigd dat het die manier is waarop het werkt met de honden als goed voorbeeld. Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[quote]

Tot nu toe is er dan ook nog geen reden om dit vertrouwen in twijfel te nemen. Welke opleiding volg je eigenlijk als ik vragen mag?

Nee? Geen reden voor? Heeft de wetenschappelijke wereld ALTIJD GELIJK gehad dan?
edit studeer klinische gezondheidspsychologie

quote:

Heb je hier een onderbouwing voor?

Assumptions and More Assumptions
Arriving at a "date" depends upon a chain of assumptions,6 each link in the chain being an assumption. The validity of the calculated date can be no stronger than the weakest link (weakest assumption) used in the calculation. What are some of the assumptions made by most Evolutionists in using these systems?


ASSUMPTION: Evolutionists generally assume the material being measured had no original "daughter" element(s) in it, or they assume the amount can be accurately estimated. For example, they may assume that all of the lead in a rock was produced by the decay of its uranium.
PROBLEM: One can almost never know with absolute certainty how much radioactive or daughter substance was present at the start.


ASSUMPTION: Evolutionists have also tended to assume that the material being measured has been in a closed system. It has often been wrongly assumed that no outside factors altered the normal ratios in the material, adding or subtracting any of the elements involved.
PROBLEM: The age estimate can be thrown off considerably, if the radioactive element or the daughter element is leached in or leached out of the sample. There are evidences that this could be a significant problem.7 Simple things such as groundwater movement can carry radioactive material or the daughter element into or out of rock. Rocks must be carefully tested to determine what outside factors might have changed their content.


ASSUMPTION: They assume that the rate of decomposition has always remained constant - absolutely constant.8
PROBLEM: How can one be certain that decay rates have been constant over billions of years? Scientific measurements of decay rates have only been conducted since the time of the Curies in the early 1900s. Yet Evolutionists are boldly making huge extrapolations back over 4.5 billion years and more. There is some evidence that the rate of radioactive decay can change.9 If the decay rates have ever been higher in the past, then relatively young rocks would wrongly "date" as being old rocks.


Evolutionist William Stansfield, Ph.D., California Polytech State, has stated:

"It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating methods that they are claimed to be. Age estimates on a given geological stratum by different radiometric methods are often quite different (sometimes by hundreds of millions of years). There is no absolutely reliable long-term radiological 'clock'."10

Evolutionist Frederick B. Jueneman candidly summarizes the situation:

"The age of our globe is presently thought to be some 4.5 billion years, based on radio-decay rates of uranium and thorium. Such 'confirmation' may be shortlived, as nature is not to be discovered quite so easily. There has been in recent years the horrible realization that radio-decay rates are not as constant as previously thought, nor are they immune to environmental influences. And this could mean that the atomic clocks are reset during some global disaster, and events which brought the Mesozoic to a close may not be 65 million years ago, but rather, within the age and memory of man."11

quote:

Wat je hier ontkent is is het lab aangetoond. Wat heb je daar tegen te zeggen?

Mijn onvermijdelijke weerwoord is: heb je daar een onderbouwing voor?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending

Niet zo snel is precies het punt. Ik ken ook voorbeelden van politiek correcte ideeën die steun (en geld) krijgen, en van controversiële plannen die dat niet krijgen.

Dat betekent niet dat je voortdurend alle gevestigde ideeën opzij moet zetten omdat iemand een idee heeft dat er helemaal tegenin gaat. Het punt is dat zijn verhaal uiteindelijk wordt aangenomen omdat het waar is, ook al ondervindt het meer weerstand.

quote:

bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.

En terecht.

Als ik kijk naar het debat over evolutie/creatie in het onderwijs, dan wil creatie onderwezen worden zonder onderzoek te doen.
Zo wordt in Amerika geschermd met de term 'equal time'. Dat is een beroep op eerlijkheid, en dus niet op inhoud!

Radioactieve datering:

quote:

Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.

Tsja... is het daarom fout?
De aanname is dat bepaalde radioactieve stoffen altijd even snel vervallen.
Ik zou zeggen: Als jij kunt laten zien dat jij de vervalsnelheid kan variëren krijg jij een nobelprijs.
Als die aanname fout is: Ga je gang.

quote:

Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven.

Dat is dus in afwijking van het Adam&Eva verhaal.

Als iemand zegt dat de schoonheid van de natuur ongrijpbaar is en dat hij daar de hand van God in ziet; mijn zegen heeft-ie.
En een leuke discussie over soortvorming is ook nooit weg.

Maar je moet niet gaan zeggen dat evolutietheorie van de onzin en verzinsels aan elkaar hangt, omdat dat op een bijbelsite staat.

Waarom kunnen sommige verhalen niet gewoon verhalen zijn?
Als iemand het scheppingsverhaal en de zondvloed letterlijk wilt lezen (wat jij hierboven niet doet), dan neemt hij een onhoudbare stelling in, die hij alleen kan verdedigen door 100 jaar biologische wetenschap te pareren met onwetendheid.

quote:

Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.

Jij bent al overtuigd van de conclusie en in dezelfde zin zeg je dat er nog niet genoeg onderzoek is geweest. Dan zou ik zeggen: Ga je gang.
Het enige dat ik lees over dit onderwerp zijn argumenten als: Dit laagje zou zo-en-zo gevormd kunnen zijn; en daarbij worden honderden musea en archieven over de hele wereld barstensvol grondmonsters en fossielen genegeerd.
Dat noem ik selectief winkelen.

Daarbij is de young-earth theorie niet echt populair in jouw eigen kamp. Mensen die een aarde van 6000 jaar aanhangen geven de andere creationisten een slechte naam

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:17 schreef mgerben het volgende:

[..]

Niet zo snel is precies het punt. Ik ken ook voorbeelden van politiek correcte ideeën die steun (en geld) krijgen, en van controversiële plannen die dat niet krijgen.

Dat betekent niet dat je voortdurend alle gevestigde ideeën opzij moet zetten omdat iemand een idee heeft dat er helemaal tegenin gaat. Het punt is dat zijn verhaal uiteindelijk wordt aangenomen omdat het waar is, ook al ondervindt het meer weerstand.

Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.

quote:

En terecht.

Als ik kijk naar het debat over evolutie/creatie in het onderwijs, dan wil creatie onderwezen worden zonder onderzoek te doen.
Zo wordt in Amerika geschermd met de term 'equal time'. Dat is een beroep op eerlijkheid, en dus niet op inhoud!

Er wordt genoeg onderzoek gedaan lijkt me.. equal time is dat niet zo bedoeld dat kinderen 2 visies horen te krijgen en zelf mogen kiezen wat ze geloven?

quote:

Radioactieve datering:
[..]

Tsja... is het daarom fout?
De aanname is dat bepaalde radioactieve stoffen altijd even snel vervallen.
Ik zou zeggen: Als jij kunt laten zien dat jij de vervalsnelheid kan variëren krijg jij een nobelprijs.
Als die aanname fout is: Ga je gang.

Zie vorige post

quote:

Dat is dus in afwijking van het Adam&Eva verhaal.

Als iemand zegt dat de schoonheid van de natuur ongrijpbaar is en dat hij daar de hand van God in ziet; mijn zegen heeft-ie.
En een leuke discussie over soortvorming is ook nooit weg.

Maar je moet niet gaan zeggen dat evolutietheorie van de onzin en verzinsels aan elkaar hangt, omdat dat op een bijbelsite staat.

Waarom kunnen sommige verhalen niet gewoon verhalen zijn?
Als iemand het scheppingsverhaal en de zondvloed letterlijk wilt lezen (wat jij hierboven niet doet), dan neemt hij een onhoudbare stelling in, die hij alleen kan verdedigen door 100 jaar biologische wetenschap te pareren met onwetendheid.

Dat is een fout die je maakt, genoeg onderzoek ondersteunt claims van de bijbel. Ook de biologie. Als de bijbel waar is is het wetenschappelijk te bewijzen en ik denk dat het niet voor niets is dat creatie zo'n vlucht neemt. Gewoon weer een proces in de wetenschap.

quote:

Jij bent al overtuigd van de conclusie en in dezelfde zin zeg je dat er nog niet genoeg onderzoek is geweest. Dan zou ik zeggen: Ga je gang.
Het enige dat ik lees over dit onderwerp zijn argumenten als: Dit laagje zou zo-en-zo gevormd kunnen zijn; en daarbij worden honderden musea en archieven over de hele wereld barstensvol grondmonsters en fossielen genegeerd.
Dat noem ik selectief winkelen.

Daarbij is de young-earth theorie niet echt populair in jouw eigen kamp. Mensen die een aarde van 6000 jaar aanhangen geven de andere creationisten een slechte naam

De gemiddelde wetenschaper doet dat ook op dit gebied, het zou zo en zo gebeurd kunnen zijn en dat is logisch want we geloven in evolutie van miljarden jaren. Vervolgens gebruiken ze methoden als radioactief meten die blijkbaar lang niet zo sterk zijn als dat op het eerste gezicht gedacht werd.

Veel musea erkennen dat bepaalde fenomenen als massagraven en verschijnselen wat betreft gletsjers, rotsformaties enz op een catastrofale manier tot stand moeten zijn gekomen (vloed).

En natuurlijk een slechte naam, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar is.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.

Kun je me nou echt specifiek 1 probleem van de evolutietheorie geven?

Oh en heb je nou al eens wat gelezen over radioactief meten? Want het slaat nog steeds als een tang op een varken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Kun je me nou echt specifiek 1 probleem van de evolutietheorie geven?

Oh en heb je nou al eens wat gelezen over radioactief meten? Want het slaat nog steeds als een tang op een varken.

Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.

Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.

Nonsens, we weten precies hoe de genetica werkt, er zijn vele duizenden vormen van aanpassingen ontdekt, er zijn een aantal in levende lijve waargenomen aanwijzingen van speciatie, en met computermodellen is aangetoond dat de basisprincipes van de evolutietheorie voldoende verklaringskracht heeft om alle biodiversiteit te verklaren.

Daarbij is het niet in levende lijve zien nog geen ontkrachting van de theorie, en als er genoeg bewijs voor de theorie is, is dat dus geen probleem!

quote:

Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.

Maak dat de kat wijs. Of liever, de natuurkunde. Ik daag je uit de nobelprijs te winnen, of welke andere creationist dan ook. Je moet wel wat van atoomtheorie weten, dat wel.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.

Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.

Maar ondanks dat het geen betrouwbare meetperiode is, waarom vallen de dinosaurier botten altijd veel ouder uit, dan neanderthaler botten bijvoorbeeld? Ik bedoel, al klopt de meetinstrument niet, waarom zijn er dan toch die verschillen? Houdt toch in dat die tijden verschillend moeten zijn.

Hoe kijk jij uberhaupt tegen het dinosaurier feit aan?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.

Als dat het grootste probleem is zou ik er maar snel overheen stappen: er zijn zoveel dingen die je voor waar aanneemt zonder ze ooit 'in levende lijve te hebben waargenomen'.

quote:

Moet dat dan? De wetenschappelijke methode is wel iets realistischer dan dat.

Dat zeg je zelf toch, geen reden om het niet te vertrouwen.

quote:

Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.

quote:

Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.

Nee dat is de assumptie, ze worden capsules/tijdcapsules genoemd omdat er vanuitgegaan wordt dat er geen storende factoren in het spel zijn geweest. Wel goed lezen.

quote:

Dat heet nou speculatie en ongegronde aannamen doen

Nee, het staat niet vast of de vervalsnelheid altijd gelijk is geweest, dat is een assumptie. Het alternatief is dat dit niet het geval is, en daar dien je dus rekening mee te houden.

quote:

En weer ongegronde aannamen De leeftijd van de aarde is overigens ook wel op wat meer dan dat gebaseerd.

Dit zijn de woorden van de mensen waar jij ongetwijfeld een deel van je informatie vandaan hebt.

quote:

Ja. In het centrale evolutie topic staan daar meerdere voorbeelden van.

Maar natuurlijk

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Nonsens, we weten precies hoe de genetica werkt, er zijn vele duizenden vormen van aanpassingen ontdekt, er zijn een aantal in levende lijve waargenomen aanwijzingen van speciatie, en met computermodellen is aangetoond dat de basisprincipes van de evolutietheorie voldoende verklaringskracht heeft om alle biodiversiteit te verklaren.

Daarbij is het niet in levende lijve zien nog geen ontkrachting van de theorie, en als er genoeg bewijs voor de theorie is, is dat dus geen probleem!

Haha, wij weten PRECIES hoe de genetica werkt. Jeetje, dan kan heel die tak van de wetenschap wel opgeschort worden is het niet. Volgens mij zijn er nog meer dan genoeg geheimen waar wij nog helemaal niets van begrijpen.
Al je 'bewijzen' kunnen ook uitgelegd worden als indicaties voor creatie en de theorien die daarmee samenhangen.

quote:

Maak dat de kat wijs. Of liever, de natuurkunde. Ik daag je uit de nobelprijs te winnen, of welke andere creationist dan ook. Je moet wel wat van atoomtheorie weten, dat wel.

Komtie weer met zn nobelprijs. Misschien moet je eens kijken naar de assumpties en erkennen dat die best dubieus zijn.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:58 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Van het begin af aan is de evolutietheorie een controversiële theorie geweest. Nu nog zijn er flinke aantallen amerikanen die erin verkiezen 'm voor onzin te verslijten, volgens een recente poll zelfs een meerderheid. En toch is 'ie gevestigd in de wetenschap.
Jouw argumentatie dat politiek correcte theorieën graag worden geloofd pleit dus eerder voor de evolutietheorie, want vanuit politiek oogpunt is het niet de meest correcte theorie in een gelovige samenleving. En laat dat nu net de samenleving zijn waarin 'ie is ontstaan en heeft standgehouden.
Pas de laatste 30 jaar (of zo) wordt de westerse samenleving minder gelovig en zou wat dat betreft de evolutietheorie politiek correcter zijn geworden.

Heb je het nu over de USA? De self proclaimed army of God? Heeft niks met geloof te maken man.
En de samenleving gelovig tja.. secularisatie nam een sneltreinvaart sinds de Franse revolutie, de tijd van de verlichting. Niet de laatste 30 jaar. En evolutie is sinds darwin al sterk gepropageerd.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als dat het grootste probleem is zou ik er maar snel overheen stappen: er zijn zoveel dingen die je voor waar aanneemt zonder ze ooit 'in levende lijve te hebben waargenomen'.

Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.

Als je dat geloven wilt noemen heb je gelijk. Je moet overigens ook wel geloven wat je waarneemt (en niet alles geloven dat je waarneemt).
Dat helpt ons overigens niet veel verder: de vraag zou dan zijn waarom je niet in de ET wilt geloven, je baseert je geloof in zaken immers op argumenten die dat geloof ondersteunen - heb je er goede redenen voor ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.

Want? Kom met argumenten en bewijzen/feiten waarom radioactive dateringsmethode niet kloppen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:18 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Kijk maar eens in de geschiedenisboekjes hoe Darwin werd afgekraakt toen 'ie met zijn evolutietheorie kwam. Je kunt 't toendertijd met de beste wil van de wereld geen politiek correcte theorie noemen. Het was in eerste instantie alleen de wetenschappelijke wereld die er achter stond, de rest van de wereld lachte 'm uit.
Beetje vergelijkbaar met Galilei toen die ermee kwam dat de Aarde niet het centrum van het universum was.

En terecht dat ie uitgelachen werd. Met politiek correct bedoel trouwens ook politiek correct in de wetenschappelijke wereld, niet in eerste instantie voor het volk. Ik hoef bijvoorbeeld niet met mn christelijke geloof en de bijbel bij een groot deel van mijn vrienden aan te komen, die lachen me gelijk uit. Niet dat ze zich er ooit ook maar een klein beetje in verdiept hebben, maar toch.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:25 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je dat geloven wilt noemen heb je gelijk. Je moet overigens ook wel geloven wat je waarneemt (en niet alles geloven dat je waarneemt).
Dat helpt ons overigens niet veel verder: de vraag zou dan zijn waarom je niet in de ET wilt geloven, je baseert je geloof in zaken immers op argumenten die dat geloof ondersteunen - heb je er goede redenen voor ?

Ja lees de laatste paginas maar hoor.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:29 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Want? Kom met argumenten en bewijzen/feiten waarom radioactive dateringsmethode niet kloppen.

Nou hier wat leuke voorbeelden dan, zonder gelijke hele artikelen te plaatsen, van carbondating:


-mortar from the 785 year old Oxford Castle in England was dated at 7,370 years old

-freshly killed seals were dated at 1,300 years and seals dead for 30 years at 4,600 years

-living snails being dated at 2,300 years old

-new wood cut from growing trees after few days was dated at 10,000 years

-muscle tissue from beneath the scalp of a mummified musk was dated to 24,000 years, while the the radiocarbon age of hair from a hind limb was established to be 17,200 years

Dat heb ik gedaan, en ben niets tegen gekomen. Wellicht kun je iets duidelijker zijn ? Begrijp je wel hoe je een theorie zou moeten verwerpen, als je dat wilde ? Snap je welke redeneertrant hier hout zou snijden ?
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.

Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha, wij weten PRECIES hoe de genetica werkt. Jeetje, dan kan heel die tak van de wetenschap wel opgeschort worden is het niet. Volgens mij zijn er nog meer dan genoeg geheimen waar wij nog helemaal niets van begrijpen.

Ongetwijfeld, maar we weten het goed genoeg voor dit soort voorspellingen. Als blijkt dat de gemiddelde mutatierate niet 0.0239583 maar 0.0234673 is, dan verandert dat vrij weinig aan de evolutietheorie.

quote:

Al je 'bewijzen' kunnen ook uitgelegd worden als indicaties voor creatie en de theorien die daarmee samenhangen.

Zet maar een model op die dezelfde verklaringskracht heeft met voorspellende gaven.

quote:

Komtie weer met zn nobelprijs. Misschien moet je eens kijken naar de assumpties en erkennen dat die best dubieus zijn.

Misschien moet je eens naar een wetenschappelijk artikel kijken, dateringen worden zeer zorgvuldig gedaan, met soms wel zes verschillende methodes, over verschillende plekken rond de excavation site en vervolgens(!) wordt dit onderwerpen aan peer review, nieuw opgezette experimenten, etc. En geloof me, je krijgt een hoop credit als je iemand anders' onderzoek weet te torpederen. Ga niet af op een enkele creationistische website over dateringsmethodes. Ze liegen er op los.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:40 schreef SingleCoil het volgende:
Dat heb ik gedaan, en ben niets tegen gekomen. Wellicht kun je iets duidelijker zijn ? Begrijp je wel hoe je een theorie zou moeten verwerpen, als je dat wilde ? Snap je welke redeneertrant hier hout zou snijden ?
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.

Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.

Dan is de keuze toch makkelijk.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.

Dan is de keuze toch makkelijk.

Spontane mutaties zijn wel eens waargenomen. Spontane creatie nooit.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:56 schreef Frezer het volgende:
Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?

Tsja, ik heb hetzelfde voorbeeld al eens eerder gegeven:

.

Er is niet bewezen dat hier gescoord is. Okay, we weten hoe voetbal werkt, en hoe een bal beweegt, en dat de bal over de lijn is gegaan en aan de bewegingsvervorming van de bal kunnen we afleiden dat ie in de 3-dimensionale ruimte beweegt en de keeper springt en de voetballer heeft z'n been omhoog en foto's worden meestal genomen om een doelpunt aan te geven...

Maar het zou natuurlijk best kunnen dat die bal daar al de hele tijd aan een touwtje hangt!

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Ongetwijfeld, maar we weten het goed genoeg voor dit soort voorspellingen. Als blijkt dat de gemiddelde mutatierate niet 0.0239583 maar 0.0234673 is, dan verandert dat vrij weinig aan de evolutietheorie.
Zet maar een model op die dezelfde verklaringskracht heeft met voorspellende gaven.

Volgens mij heb ik het voorspellingsgedeelte gemist, kan je dat even duidelijker maken.

quote:

Misschien moet je eens naar een wetenschappelijk artikel kijken, dateringen worden zeer zorgvuldig gedaan, met soms wel zes verschillende methodes, over verschillende plekken rond de excavation site en vervolgens(!) wordt dit onderwerpen aan peer review, nieuw opgezette experimenten, etc. En geloof me, je krijgt een hoop credit als je iemand anders' onderzoek weet te torpederen. Ga niet af op een enkele creationistische website over dateringsmethodes. Ze liegen er op los.

Maar blijven de assumpties hetzelfde per meting?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 19:06 schreef Alicey het volgende:

[..]

Spontane mutaties zijn wel eens waargenomen. Spontane creatie nooit.

jaa varieteit he

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
jaa varieteit he

Variatie en aanpassing aan omgeving.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:56 schreef Frezer het volgende:

[..]

Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?

Je kan t meten toch?

En of.... kan je de zwaartekracht waarnemen. Kan zelfs een heel pijnlijke ervaring zijn.
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.