Evolutie ontkrachten

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:07 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Ach, de bijbel is ook onderhevig aan interpretatie, gerelateerd aan actuele ontwikkelingen.
Dat is een eigenschappen van theorieën, zolang ze niet bewezen zijn, mogen ze worden aangepast.

Tuurlijk. De ET bewijst echter alleen nog maar stukjes in de hele evolutieketen. Er zitten nog steeds gaten tussen al deze brokjes bewijs. Je kunt niet uitsluiten dat er in het verleden een levensvorm geweest is die aan zichzelf heeft zitten sleutelen (en zich uiteindelijk in z'n eigen staart gebeten heeft ). Ik heb lang geleden eens in assembler een programmatje geschreven dat zichzelf herschreef. Kreeg totaal onvoorspelbare uitkomsten en uiteindelijk crashte mijn computer (een Commodore 64!)
[..]

quote:

Kun je die laatste opmerking (zowel de verwachte overlevingskans als de non-prominente rol vd mensheid) toelichten? Dit spreekt de ET namelijk behoorlijk tegen en gaat eerder richting apocalyps.

Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).

Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...

Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom nee?
Als je beweert dat mutaties altijd nadelig zijn, hoe verklaar je dan het gebruiken van mutaties (natuurlijke variatie) voor het succesvol fokken van snellere paarden, vettere varkens, betere tarwe soorten, etc etc etc
Dit kan je niet nadelig noemen lijkt me.

je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutie

maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enz

als het klimaat mediterraner was, hoe verklaar je dan de aanwezigheid van polen? je impliceert alsof de hele wereld een mediteraan klimaat had. de aarde is aan het opwarmen, hoezo kunnen er dan polen uberhaupt bestaan? of ontstaan zijn? ergens zou er dan in jouw ogen nog wat gebeurd moeten zijn waardoor de polen ontstonden of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:54 schreef Angst het volgende:

[..]

je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutie

maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn

er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer. Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

water wat van onder de grond komt? ik dacht dat de aardekort uit gesteenten bestond en daaronder ergens een grote bal van lava (die er met een vulkaanuitbarsting uit komt). waar heeft dat water dan gezeten? en vooral ook, als het water daar eruit kwam en de hele aarde wist te bedekken, waar is het dan daarna gebleven?
en vulkanen die uitbarsten waardoor de aarde afkoelt? kweenie hoor, klinkt mij vaag in de oren. volgens mij warmen ze de aarde eerder op aangezien lava (wat vrijkomt bij een vulkaanuitbarsting) nogal vrij heet is en daarmee de aarde en atmosfeer eerder opwarmt dan afkoelt?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:50 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

[..]

Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).

Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...

Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.

Akkoord, we worden steeds meer afhankelijk van eigen creaties en kunnen niet meer overleven op wat de natuur ons biedt. Bovendien bestaat zonder meer de kans dat we een resistente bacterie krijgen.
Ik denk echter dat we, na als ras flink uitgedund te zijn, sterker uit die strijd naar voren zullen komen en die bacterie op genetisch niveau uit zullen schakelen.
Hierbij kun je je inderdaad afvragen of dit de homo sapiens zal zijn.
Ik ben ook in het technische singulariteit actief, zoals je daar kunt lezen ben ik tegen de term singulariteit.
Het is helemaal niet bewezen dat aan het eind van de exponentiele groei een catastrofe plaats vind.
Misschien raken we in 2012 wel gewoon allemaal verlicht en leven in een nieuwe harmonie verder...
Of we worden allemaal hypercyborgs.
Ik schat de mens er wel toe in staat zijn huidige natuurlijke vorm achter te laten, mocht blijken dat deze niet langer volstaat. (I know I would).

Edit:
Dit gaat te ver off topic, dus ik stel voor in dit topic weer terug te gaan naar het ontkrachten van de ET, in plaats van filosoferen over de mogelijkheden binnen ET

Nog maar eens @Ali_Kannibali: waarop baseer je het idee dat er in de afzettingen van het Krijt sprake is van een universele kalklaag?

Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..

hier ben ik het allemaal niet mee oneens, ik zei alleen dat ik het te kort door de bocht vond, om te zeggen dat evolutie automatisch volgt uit variaties
verder ben ik het heus met je eens, ik ben immers ook overtuigd van evolutie

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

niemand heeft het ook over oneindige evolutie, het leven op aarde zal uiteindelijk sterven. evolutie is de veranderingen, niet perse naar een hoger doel toe. Dat is juist evolutie dat het verandert, omdat het overleeft, niet omdat het goed is.

uiteinde vervalt het heelal natuurlijk weer evolutie is puur een systeem wat een onnatuurlijke situaties (het leven) in stand te houden. en zoals met alle natuurwetten niet voor een doel, maar gewoon omdat het zo is

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

Uiteindelijk is volgens mij alles in mathematische systemen onder te verdelen.
Logischerwijs kun je ook stellen dat het levensenergie systeem in zijn grootste vorm multiverseel beschouwd moet worden, maar dat dit in meerdere subsystemen is op te delen.
Iedere dimensie heeft zijn eigen limieten, ieder zonnestelsel kan daar weer een gelimiteerd deel van gebruiken, Iedere 'aarde' heeft weer zijn eigen beperkingen binnen het eigen zonnestelsel.
Hierin zou evolutie inderdaad een natuurlijke manier kunnen van het verdelen van deze energie.

PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:39 schreef alien8ed het volgende:

[..]
PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen

Da's waar Er is ook nog stof tot nadenken !

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 18:37 schreef Iblardi het volgende:
Nog maar eens @Ali_Kannibali: waarop baseer je het idee dat er in de afzettingen van het Krijt sprake is van een universele kalklaag?

Dat staat in de bijbel natuurlijk. Jeeze Louise, hoe vaak moet ie nu nog vertellen dat de aarde slechts 6000 jaar oud is?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe bedoel je ?

Het krijt, dat is een tijdsperiode uit de geschiedenis van de aarde.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer.

En die miljarden liters water zit nu onder de aardkorst zeker word het gelijk verwamt door de magma die onder de aardkost zit zodat er een mega hoge druk word opgebouwd wat die aardlaag nooit kan houden

quote:

Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

Als al het waterdamp op de aarde vloeibaar word word de lucht zo droog dat jij supersnel vocht verliest en dood gaat.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bart1984 op 28-01-2007 15:53:11 ]

@ Ali_Kannibali

Moet je hier eens kijken

@Ali_kanibali:

Graag heb ik antwoord op de in het gelinkte artikel gestelde vragen.

Ja, bijvoorbeeld waarom reptielen harder zinken dan zoogdieren. En waarom we dan nog reptielen fossielen vinden in de tijd van zoogdieren (of samen met zoogdieren). Alleen op een gegeven moment geen dinosaurus meer Iridium laag laag bij de Krijt/Tertiair laat zien dat een astroide er voor heeft gezorgd dat de dino's uitstierven, niet een vloedgolf.

[ Bericht 28% gewijzigd door Bart1984 op 28-01-2007 15:46:06 ]

Ik heb dat uit andere bronnen vernomen, universele kalklaag. Vandaar, maar moet dus nog gecheckt worden? zal ik doen.

Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.

- The chalk deposits of the world are universal. Chalk is formed from the skeletons of marine unicellular protozoan and algae, and can only settle out of relatively shallow water. In deep oceans, the calcium carbonate shells dissolve on the way down to the ocean floor. The chalk deposits are thus an indication of worldwide coverage of a relatively shallow sea. Chalk deposits of the same age are found in many areas of North America, Australia, Europe, Asia and Africa, and all of these deposits are resting on the same type of glauconitic sandstone. (Derek V. Ager, The Nature of the Stratigraphic Record, 2nd ed. London MacMillan Press Ltd., 1983) For these factors to be so universal, the same conditions must have existed universally.

Mja, het is maar wat je erin leest. Ik maak eruit op dat hij de theorie dat continenten over de hele wereld ("worldwide coverage", niet "coverage of the entire world") in de periode die wordt aangeduid (het Krijt, neem ik dan aan) bedekt waren met ondiepe zeeën, beargumenteert met de observatie dat er over de hele wereld kalkafzettingen zijn gevonden. Dus: er waren veel ondiepe zeeën, verspreid over de hele wereld.

Zoiets dus:

quote:

Op zondag 28 januari 2007 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.

Hoor wie het zegt...........

quote:

Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan.

Het krijt heet het krijt omdat er op veel plekken, maar lang niet overal op de wereld kalksteen is gevonden. Dit is gevormt in ondiepe warmewateren die er toen erg veel waren.
Dat komt omdat er toen geen poolijs was. En grote bergen als de 'jonge' Alpen helemaal nog niet bestonden. Die onstaan pas later door de druk die het afrikaanse continent veroorzaakt. Hierdoor lagen grote delen van wat nu Europa is onder zee niveau.
Omdat de zeespiegel hoger was lag ook een deel van amerika en azië onde zee niveau.

Zo nu is de kalksteenlaag die je op sommige plekken en vooral in europa dus kan vinden verklaart.

In de kalksteen laag heb je de K-T grens deze lijn met iridium vindt je wél over de hele wereld terug waardoor dit maar door twee gebeurtenissen kan zijn onstaan. Supervulkanisme of een meteor inslag. Beide zouden grote gevolgen hebben voor het leven op aarde.
Zo was er in 1815 een vulkaan uitbarsting die er voorzorgde dat 1816 bekend is komen te staan als the Year Without a Summer. Door een vulkaanuitbarsing op Tambora in indonesië kwam er een hoop gas en as in de stratosfeer. Hier zat ook sulfaat bij. Dit sulfaat ging bolltjes vormen (aerosols) en dit had als gevolg dat het functioneerde als een soort zonnebril. Er kwam veel minder licht en warmte op de aarde dan normaal. Waardoor er dat jaar dus geen zomer was.
Wat wil het toeval nou? Tijdens de massa uitsterfte waren beide aanwezig. Je had supervulken in indië Deccan Traps en een meteorriet inslag. Voor beide zijn bewijzen gevonden. Het Dekan-plateau in indië en een inslag krater in Yucatán. Ieder van deze gebeurtenissen op zich zou al rampzalig zijn geweest. Doodat het flink kouder werd en er een stuk minder voedsel was. Konden de grote, koudbloedige en energie vretende dinosauriërs niet overleven. Terwijl de veel kleinere reptielen en zoogdieren dat wel konden.

Zo nu is ook verklaard waarom er onder de K-T grens wel dino's zijn en erboven niet.

Geen zondevloed gewoon pure natuurkrachten.

Bronnen:
http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/32_03/summer.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijtzee
http://www.kennislink.nl/web/show?id=126795
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijt_(tijdvak)

Kennelijk bestaan er twee soorten wetenschap:
1) Een die uitgaat van de te vinden gegevens en zoekt naar de antwoorden die verifieerbaar zijn.
2) Een die uitgaat van de antwoorden en zoekt naar argumenten om maar vooral aan te tonen dat de antwoorden goed zijn.
De laatste zou ik pseudowetenschap willen noemen.
Ik heb enkele hoofdstukken doorgeworsteld van een boek door Ben Hobrink: Moderne Wetenschap in de Bijbel.
Het hoofdstuk dat handelt over de ouderdom van de aarde zijnde 6000 jaar voldoet volledig aan 2)
Mijn ervaring is dat met mensen die deze gedachtengang aanhangen eigenlijk niet op goed niveau te praten valt want de bijbel moet in elk aspect gelijk hebben volgens hen.
Elk argument dat het tegendeel bewijst wordt genegeerd of geridiculiseerd.

quote:

Op zondag 28 januari 2007 22:11 schreef Schonedal het volgende:
Kennelijk bestaan er twee soorten wetenschap:
1) Een die uitgaat van de te vinden gegevens en zoekt naar de antwoorden die verifieerbaar zijn.
2) Een die uitgaat van de antwoorden en zoekt naar argumenten om maar vooral aan te tonen dat de antwoorden goed zijn.
De laatste zou ik pseudowetenschap willen noemen.
Ik heb enkele hoofdstukken doorgeworsteld van een boek door Ben Hobrink: Moderne Wetenschap in de Bijbel.
Het hoofdstuk dat handelt over de ouderdom van de aarde zijnde 6000 jaar voldoet volledig aan 2)
Mijn ervaring is dat met mensen die deze gedachtengang aanhangen eigenlijk niet op goed niveau te praten valt want de bijbel moet in elk aspect gelijk hebben volgens hen.
Elk argument dat het tegendeel bewijst wordt genegeerd of geridiculiseerd.

Dat is ook pseudowetenschap.

Een vloed biedt ideale omstandigheden voor grote groei van algen, waardoor de dikte van de kalklaag verklaard kan worden.
http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/chalk.asp


De iridium laag is naast een komeet ook indicatief voor vulkaanuitbarsting(en). Vulkaanuitbarstingen worden geassocieerd met de vloed. De fossielen pleiten niet voor uitsterven van de dino's door een komeet.
http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=453
http://www.answersingenes(...)docs/dino_meteor.asp

Het vloedmodel verklaart de kalk- en iridiumlagen prima.


En bart, die opmerking van mij uit het andere topic was een grapje, vandaar de clownssmilie.

Wetenschap is pas wetenschap als er keiharde bewijzen zjin.
Voorstanders van Intelligent Design vinden dat sommige complexe dingen in de natuur niet het gevolg kunnen zijn van evolutie. Een veel gebruikt voorbeeld is de zweepstaart van de bacterie E. coli, die zich daarmee voortbeweegt. Deze staart telt 14 onderdelen. Met één onderdeel minder zou het niet werken.
Inmiddels zijn eenvoudiger varianten ontdekt, die het ook doen. Zo zijn alle bewijzen van Intelligent Design tot nu toe onderuit gehaald. In feite werd ID al weerlegd in 1859. Toen verscheen On the Origin of Species, het beroemde boek van Charles Darwin over de evolutieleer.
Maar ID sluit evolutie niet uit; het kan alleen niet alles in de natuur verklaren, vinden de voorstanders. Daarom noemen ze de evolutieleer 'omstreden' en zou een ontwerper van leven kunnen bestaan. Maar ID doet geen testbare voorspellingen. Dat maakt wetenschappelijk onderzoek onmogelijk. Geloven in ID komt neer op geloven in een god. Anders dan de evolutietheorie laat dat zich niet verklaren in wetenschappelijke termen..

[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 29-01-2007 08:35:57 ]

Dus het doel van het topic is het ontkrachten van evolutie.
Middel: inzoomen op ultra-kleine details die niemand op het forum 100% kent (zoals het dna van de zweepstaartbacterie) en op basis van onwetendheid zeggen dat de hele evolutietheorie overboord moet.

Sorry, maar dat is toch hetzelfde als zeggen dat de zon niet naar beneden valt en dat dus de wetten van Newton overboord moeten?

Hier is het plaatje van evolutie:



We hebben het niet over een omstreden theorie.

We hebben het over een theorie waar sommigen goddeloosheid in zien, en dat is de reden waarom ze het blijven aanvallen. Hun religieuze overtuiging is de reden, niet het idee dat er 'gaten' in zouden zitten.

Honderd jaar lang is er door duizenden biologen onderzoek gedaan. De evolutietheorie is een puzzel waarvan we nooit alle stukjes zullen hebben. Je kunt altijd wijzen op een fossiel dat 'ontbreekt', gewoon omdat het verloren is gegaan. Dat betekent niet dat de theorie niet klopt.

TVP

Ok, mijn visie,


Tijdsdatering is onbetrouwbaar volgens de gelovigen. Nou ok, ik kan me hier goed in vinden en heb verhalen gehoord wat enigszins best geloofwaardig zou zijn, namelijk dat de miljoenen jaren oude botten gewoon door de zondvloed zo aangetast zijn dat het nu deze data's opleverd van miljoenen jaren oud.

Goed, ik geloof niet in de zondvloed, maar eerlijk is eerlijk, het zou kunnen. Maar dan kom ik bij mijn tweede punt. Waarom is het dan wel zo, dat de botten van bijvoorbeeld dinosauriers zo goed als altijd(er zit weleens een miscalculatie bij) als miljoenen jaren oud worden gemeten, en de botten van bijvoorbeeld mensen, of neanderthalers of andere recentere dieren/mensen geen miljoenen jaren oud zijn, maar eerder in de 10.000 tot 100.000 jaar oud wel altijd rond deze data's worden gemeten.

En dat elk type dinosaurier die gevonden wordt en in verschillende tijperken geleefd heeft, toch telkens weer op dat zelfde tijdperk uitkomt met die meting. Dus stel dat ondanks de tijdsdateringen van geen kant kloppen, waarom zijn wel telkens die datums zo constant van elk type dier?

Als ik hier goed over nadenk, dan kan ik gewoonweg maar 1 conclusie eruit opmaken, dat het gewoon daadwerkelijk waar is(misschien niet de exacte datums), maar in ieder geval wel dat er type's dieren in verschillende tijdperken hebben geleefd. En dit strijkt al tegen met de bijbel.

Er is heel veel informatie die de evolutie theorie ondersteunt, en ik heb nog nooit een falcificatie ervan gezien.

Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:01 schreef bigore het volgende:
Ok, mijn visie,


Tijdsdatering is onbetrouwbaar volgens de gelovigen. Nou ok, ik kan me hier goed in vinden en heb verhalen gehoord wat enigszins best geloofwaardig zou zijn, namelijk dat de miljoenen jaren oude botten gewoon door de zondvloed zo aangetast zijn dat het nu deze data's opleverd van miljoenen jaren oud.

Goed, ik geloof niet in de zondvloed, maar eerlijk is eerlijk, het zou kunnen. Maar dan kom ik bij mijn tweede punt. Waarom is het dan wel zo, dat de botten van bijvoorbeeld dinosauriers zo goed als altijd(er zit weleens een miscalculatie bij) als miljoenen jaren oud worden gemeten, en de botten van bijvoorbeeld mensen, of neanderthalers of andere recentere dieren/mensen geen miljoenen jaren oud zijn, maar eerder in de 10.000 tot 100.000 jaar oud wel altijd rond deze data's worden gemeten.

En dat elk type dinosaurier die gevonden wordt en in verschillende tijperken geleefd heeft, toch telkens weer op dat zelfde tijdperk uitkomt met die meting. Dus stel dat ondanks de tijdsdateringen van geen kant kloppen, waarom zijn wel telkens die datums zo constant van elk type dier?

Als ik hier goed over nadenk, dan kan ik gewoonweg maar 1 conclusie eruit opmaken, dat het gewoon daadwerkelijk waar is(misschien niet de exacte datums), maar in ieder geval wel dat er type's dieren in verschillende tijdperken hebben geleefd. En dit strijkt al tegen met de bijbel.

Ze kunnen meten tot 40-50.000 jaar.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.

Hier een statistiek die bewijst dat de afname van het aantal piraten verantwoordelijk is voor global warming.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ze kunnen meten tot 40-50.000 jaar.

Koolstofdatering ja, maar er zijn nog tal van andere methodes die echt miljoenen jaren terug kunnen meten, maar goed, zelfs 40.000 tot 50.000 jaar terug is al tegenstrijdig met de bijbel. Is wel duidelijk dat je er niet echt mee bezig hebt gehouden door die opmerking.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:34 schreef bigore het volgende:

[..]

Koolstofdatering ja, maar er zijn nog tal van andere methodes die echt miljoenen jaren terug kunnen meten, maar goed, zelfs 40.000 tot 50.000 jaar terug is al tegenstrijdig met de bijbel. Is wel duidelijk dat je er niet echt mee bezig hebt gehouden door die opmerking.

De chinese geschiedschrijving (en astronomische waarnemingen) gaan al verder terug dan de bijbel, dus dat lijkt me een makkelijk punt.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.

Ja, dit is 1 van de vele mensen die omgeturnt is van evolutionisme naar creationisme, net als er velen van creationisme naar evolutionisme zijn gegaan. Alleen creationisten vertellen hun verhaal gewoon graag hoe fantastisch het is en was. Bij lange na niet overtuigend trouwens, hij haalt feiten door elkaar en veel dingen kloppen gewoonweg niet.

Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:04 schreef bigore het volgende:

[..]

Ja, dit is 1 van de vele mensen die omgeturnt is van evolutionisme naar creationisme, net als er velen van creationisme naar evolutionisme zijn gegaan. Alleen creationisten vertellen hun verhaal gewoon graag hoe fantastisch het is en was. Bij lange na niet overtuigend trouwens, hij haalt feiten door elkaar en veel dingen kloppen gewoonweg niet.

hoe wie wat waar dan. evolutie klopt niet, nu ben ik klaaaar. zo werkt het niet he

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.

Nou, als ik ga zoeken op walter veith vind ik geen hol op google, kom alleen bij talk.origin uit, waar er een paar mensen niet echt geinteresseerd zijn in hem. Maar ik ga thuis nog even een paar filmpjes bekijken en kijken of wat ik kan vinden hierover.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

hoe wie wat waar dan. evolutie klopt niet, nu ben ik klaaaar. zo werkt het niet he

Ik snap je reactie niet precies, even voor de duidelijkheid, ik probeer je geloof niet onderuit te halen of wat dan ook, geef alleen mijn mening. Je reageert nogal "vreemd" vind ik alsof je op je pik getrapt bent dat er mensen twijfelen waar jij wel in gelooft

Ik geloof niet dat de discussie op enigerlij wijze geholpen wordt door ET af te zetten tegen godsdienstige theorieeen. En dat simpelweg omdat creationisten uitgaan van een omnipotente god. Onder diens hand is alles mogelijk, dus ook De Schepping. Wie God accepteert, accepteert ook De Schepping, en dat is dan direct ook boven iedere discussie verheven (als god bestaat, is de schepping immers ook mogelijk). Geloof je dat god niet bestaat, dan is uiteraard de schepping ook geen alternatief. Tussenvormen zie ik niet. ET-ers moeten dus niets afzetten tegen De Schepping, Creationisten moeten het geloof er niet bijhalen als argumentatie (tenzij we eerste even gezamenlijk tot overeenstemming komen over de Godsvraag).

De zondvloed - in de zin van: de gehele aarde bedekt met water - kan natuurlijk heel goed ook zonder god bestaan hebben, dat lijkt me nou niet echt een argument tegen ET.

Kan iemand eigenlijk een andere theorie bedenken, niet gebaseerd op creatie of evolutie ? Kan dat eignelijk wel ? Ik bedoel: iets is geworden wat het is via een geleidelijke weg (ET) of een plotselinge (creatie ?). Of willen we een eventuele tussenvorm accepteren: gestuurde evolutie ?

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.

Niet echt nee.

Je kunt niet gewoon een handvol links plaatsen en vragen dat mensen films gaan kijken en artikelen gaan lezen om de fouten eruit te halen; waarop jij weer reageert met een nieuwe serie links.
Ik kan ook links posten waarin jouw links weer worden ontkracht.
Dat fenomeen heeft een naam en het heet 'linkwars'.

Als je inhoudelijk wilt discussieren geef je dus aan waar je een probleem mee hebt.

Waar ik een probleem mee heb is bijvoorbeeld dat plaatje met die boom erop. (scrol maar even omhoog).
Er missen een paar puzzelstukjes.
Dan heb je young-earth creationisten die roepen: Het is geen boom!
Je hebt gewone creationisten die zeggen 'het lijkt wel op een boom, maar je hebt niet alle stukjes, dus pak de bijbel er maar bij'
Je hebt ID-ers die zeggen 'het is wel een boom en op die missende stukjes staat God'


Waarom vertel je niet eens wat je tegen evolutietheorie hebt?
Want dat is de crux van het hele verhaal.
Niet dat er zoveel fouten in zouden zitten.
Je kunt evengoed beweren dat de wet van de zwaartekracht niet klopt omdat de maan niet naar beneden valt.