Het grote Richard Dawkins topic

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:04 schreef Jayhawk het volgende:

[..]

Kan je daar voorbeelden van noemen waarop ik kan reageren.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:28 schreef Malcorro het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=8274161817834619566&q=dawkins

Luister naar bepaalde reacties.
Het is zoiets van: Jij en ik, wij scientisten!
Hij doet ongelofelijk neerbuigend naar elke vorm van godsdienst. Hij zit het als een virus, hetgeen hij ook zegt in dit interview. Soms heb ik het idee dat hij wel een soort van bescheiden probeert te zijn. Sorry, maar ik mag hem als persoon absoluut niet.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:01 schreef Malcorro het volgende:
Ik moet zeggen dat ik wel vind dat hij erg slim etc is, moet ik zeggen dat hij soms een beetje missionaris achtig overkomt. Hij doet zeg maar té hard zijn best om godsdiensten in een negatief daglicht te zetten. Dat vind ik erg jammer, want dat haalt in mijn ogen iemand naar beneden. Bevlogenheid is oké, maar overdrijf niet.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:36 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ik heb soms het gevoel dat hij vergeet dat de "volgende kruistochten" zich niet zo zeer in religie hoeven te manifesteren. Dingen als mode, kunst, politiek etc. zijn ook allemaal irrationeel en op emoties gebaseerd.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:28 schreef Malcorro het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=8274161817834619566&q=dawkins

Luister naar bepaalde reacties.
Het is zoiets van: Jij en ik, wij scientisten!
Hij doet ongelofelijk neerbuigend naar elke vorm van godsdienst. Hij zit het als een virus, hetgeen hij ook zegt in dit interview. Soms heb ik het idee dat hij wel een soort van bescheiden probeert te zijn. Sorry, maar ik mag hem als persoon absoluut niet.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:08 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Kijk alleen maar naar die titel van die docu: "The Root of all Evil". Dat soort titels kan niet door een zuivere beta-wetenschapper bedacht zijn.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:36 schreef Jayhawk het volgende:

[..]

maar schadelijk?

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 09:58 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ja.

Het gaat er om dat mensen uit angst en groepsdruk handelen, niet zo zeer of ze wel of geen bijbeltje op hun nachtkastje hebben liggen. Alleen op dat laatste fixeren is subjectief en daardoor onwetenschappelijk.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 10:02 schreef RobertoCarlos het volgende:
Wat is er nou zo moeilijk aan wat die Dawkins doet/zegt?
Is toch makkelijk zelf te verzinnen?

Het komt er per saldo op neer dat er mensen zijn die iets geloven en iets denken te weten en mensen die iets willen weten en niet geloven. Klaar

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 10:03 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Is het handelen uit angst en groepsdruk niet inherent aan het mens-zijn? Ergo: dat zal nooit veranderen.

quote:

Op maandag 25 december 2006 22:35 schreef NDAsilenced het volgende:

Mischien wat negatief allemaal, maar het is om een punt te maken.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:28 schreef Malcorro het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=8274161817834619566&q=dawkins

Luister naar bepaalde reacties.
Het is zoiets van: Jij en ik, wij scientisten!
Hij doet ongelofelijk neerbuigend naar elke vorm van godsdienst. Hij zit het als een virus, hetgeen hij ook zegt in dit interview. Soms heb ik het idee dat hij wel een soort van bescheiden probeert te zijn. Sorry, maar ik mag hem als persoon absoluut niet.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 10:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je gebruikt nu wel excessen om een hele bandbreedte aan religie in dezelfde hoek te drukken. Het lijkt mij niet dat zoiets ooit constructief kan werken.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 10:34 schreef RobertoCarlos het volgende:
Ik zag in het mooie tv-programma Boeken van de VPRO een discussie over oa het laatste boek van Dawkins.

Voor geinteresseerden de link; het programma is er ook nog te zien
http://boeken.vpro.nl/afleveringen/30576313/

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 14:28 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]
Zelfs ons eigen Nederlandse wet, de normen en waarden hebben het christelijke moraal als basis. Zeg nou niet dat geloof alleen in bepaalde excessen invloed in ons leven heeft.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 17:05 schreef BrugvanMilvius het volgende:

[..]

De Nederlandse wet heeft de Corpus Juris Civilis als basis, niet de christelijke moraal.

quote:

Op http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Juris_Civilis beschrijft wikipedia het volgende:
...
Numerous provisions serve to secure the status of Christianity as the state religion of the empire, uniting Church and state, and making anyone who was not connected to the Christian church a non-citizen. Among these provisions are several enactments to the prejudice of other religions like Judaism.

quote:

Voor moraal is geen geloof nodig. Slechts een levenswijze of filosofie.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:08 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Kijk alleen maar naar die titel van die docu: "The Root of all Evil". Dat soort titels kan niet door een zuivere beta-wetenschapper bedacht zijn.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 14:28 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Excessen? alle grote geloven op deze wereld hebben gedragsregels en ideen die alleen waar zijn als god bestaat. Zelfs ons eigen Nederlandse wet, de normen en waarden hebben het christelijke moraal als basis. Zeg nou niet dat geloof alleen in bepaalde excessen invloed in ons leven heeft. Lijkt mij weldegelijk constructief, mischien niet hoe ik het verwoord maar dat maakt mij even niet zoveel uit.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 20:22 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

"Gij zult niet doden" vind ik geen verschrikkelijk gebod eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 20:52 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Om dat te vinden hoef je toch niet in god te geloven?

quote:

Excessen? alle grote geloven op deze wereld hebben gedragsregels en ideen die alleen waar zijn als god bestaat.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 21:20 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Nee, zeg ik dat?

quote:

Dat zeg jij zelf:
[..]

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 21:46 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]


[..]

Ik heb het idee dat mensen de invloed van het geloof onderschatten.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 14:28 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Excessen? alle grote geloven op deze wereld hebben gedragsregels en ideen die alleen waar zijn als god bestaat. Zelfs ons eigen Nederlandse wet, de normen en waarden hebben het christelijke moraal als basis. Zeg nou niet dat geloof alleen in bepaalde excessen invloed in ons leven heeft. Lijkt mij weldegelijk constructief, mischien niet hoe ik het verwoord maar dat maakt mij even niet zoveel uit.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 22:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien is het inderdaad wel eerder zo dat je een bepaalde definitie van een geloof propageert op gelovigen..

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 23:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

verklaar je nader?

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:08 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Kijk alleen maar naar die titel van die docu: "The Root of all Evil". Dat soort titels kan niet door een zuivere beta-wetenschapper bedacht zijn.

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:36 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ik heb soms het gevoel dat hij vergeet dat de "volgende kruistochten" zich niet zo zeer in religie hoeven te manifesteren. Dingen als mode, kunst, politiek etc. zijn ook allemaal irrationeel en op emoties gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 20:22 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

"Gij zult niet doden" vind ik geen verschrikkelijk gebod eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 22:30 schreef Triggershot het volgende:
Om heeeeeeeel eerlijk te moeten zijn vind ik het een soort van persoons gericht adoratie topic?

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 15:24 schreef Razz_Gul het volgende:

[..]

kostelijk !

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 15:24 schreef Razz_Gul het volgende:

[..]

kostelijk ! die Herman Filipse of i.d vroeg Cees Dekker steeds naar de methodologie waarmee hij 'de hand van God' i.d evolutie kan bewijzen en Dekker geeft steeds antwoord door te beginnen met "ik vind"...

Herman Filipse : ik vraag dus naar de methode waarmee jij beslist dat de ene religie waar is en de andere niet, en jij zegt 'je vind t ene leuker dan t andere' . En dan zou ik zeggen , jah dat is geen legitieme wetensch methode!.
Cees Dekker : 'leuk' is t verkeerde woord, dat duidt op een persoonlijke preferentie, maar IK DENK dat t christendom voor élk mens waar is.....

om door te spoelen, die Cees Dekker

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 22:58 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

geloof, een aanname zonder enig bewijs.. ?
Als je in iets gelooft zonder bewijs dan kan je dat net zo makkelijk toepassen op andere dingen in het leven, en dat hoeft niet altijd positief te zijn.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 09:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Is dat de bedoeling dan?

quote:

Op maandag 25 december 2006 21:11 schreef Jayhawk het volgende:

[..]

er staat niet voor niets een vraagteken achter..

quote:

From the start, I didn't like the title. Religion is not the root of all evil, for no one thing is the root of all anything [...]

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:25 schreef Forkbender het volgende:
Wetenschap en Religie bouwen allebei voort op een bepaalde metafysica. De metafysica van de wetenschap heeft bepaalde zaken gemeen met die van de religie en er zijn bepaalde verschillen, maar het komt er op neer dat beide metafysische systemen geen enkele onderbouwing hebben. Nu komt het verwijt vanuit de wetenschap dat bepaalde aannamen van religie niet te bewijzen zijn. Dat is natuurlijk gewoon waar. Maar hetzelfde geldt voor wetenschap. De aannamen die daaraan ten grondlag liggen, liggen echter onder een enorme berg empirisch bewijs dat deze aan het oog onttrokken zijn.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:27 schreef averty het volgende:

[..]

Wauw, ik ben werkelijk benieuwd welk metafysisch systeem verborgen ligt onder die enorme berg empirisch bewijs? Dus.... vertel, vertel, vertel!

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:31 schreef zwambtenaar het volgende:
Forkbender heeft gelijk, wanneer hij zegt dat ook de wetenschap stoelt op een metafysisch systeem dat zelf niet te falsificeren is, namelijk het metafysische systeem van de empirie. Hoe wil de wetenschapper immers aantonen dat de empirische methodologie leidt tot correcte voorstellingen van de werkelijkheid? Dat gebeurt slechts op basis van goed vertrouwen.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk dat dat een straatje te ver is. De modellen blijken bruikbaar om de werkelijkheid te beschrijven. Of ze correct zijn doet dan niet direct ter zake (Het is tenslotte een model, waarbij de belangrijkste vraag is of het model bruikbaar is).

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het gaat alleen de mist in wanneer een model voor vergelijkbare situaties gebruikt gaat worden.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het gaat alleen de mist in wanneer een model voor vergelijkbare situaties gebruikt gaat worden.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 16:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dit kan onmogelijk aan een van de modellen liggen. Het punt is dat veel modellen verkeerd gebruikt worden, namelijk door ze te beschouwen als universeel geldig.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 17:54 schreef NDAsilenced het volgende:
Numerous provisions serve to secure the status of Christianity as the state religion of the empire, uniting Church and state, and making anyone who was not connected to the Christian church a non-citizen. Among these provisions are several enactments to the prejudice of other religions like Judaism.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]
Er kan toch maar 1 waarheid bestaan?

quote:

Op woensdag 27 december 2006 22:55 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Voor jouzelf ja.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

quote:

Er zijn meerdere soorten geloven (en systemen) het monotheistische, polytheistische.. de vraag is dan welke methode de gelovige toepast om de ware er tussen uit te halen, en waarom kiezen zoveel mensen verkeerd?

quote:

Er kan toch maar 1 waarheid bestaan?.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Er zijn meerdere soorten geloven (en systemen) het monotheistische, polytheistische.. de vraag is dan welke methode de gelovige toepast om de ware er tussen uit te halen, en waarom kiezen zoveel mensen verkeerd?
[..]

Er kan toch maar 1 waarheid bestaan? dan moet je toch een methode kiezen die universeel geldig is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 07:24 schreef RobertoCarlos het volgende:
geloven en waarheid zijn per definitie strijdig

quote:

Op donderdag 28 december 2006 09:39 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De gelovige past geen methode toe om een 'ware' godsdienst uit te kiezen. In 99% van de gevallen wordt het met de paplepel ingegoten. De overige 1% kiest wat voor hem goed voelt. Het is dan ook niet werkelijk een keuze.

quote:

Er is geen geloof dat universeel geldig is. Er is ook geen wetenschap die universeel geldig is. Er is daarom ook geen verkeerde keuze: alle geloven (wetenschappelijk, religieus of anderszins) zijn een blik (niet DE blik) op de wereld. Aangezien welke blik dan ook de wereld waarneemt op een manier die de wereld vertekent, kan er geen 1 waarheid zijn, behalve op een conceptueel of abstract niveau.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 12:15 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

maar natuurlijk! dat denk ik ook, maar een keuze tot iets moet ergens op gebaseerd zijn. En als je bij iemand zou doorvragen zoals herman philipse deed bij cees dekker kom je uit bij de vraag waarom er gekozen is voor de christelijk god ipv alle andere godsbeelden.
[..]

Geloof pretendeert wel universeel te zijn, wetenschap niet, maar beseft dit wel. In die zin kan je het niet met elkaar vergelijken. Er is daarom wel een verkeerde keuze, als je het hebt over wat waarschijnlijkheid.

En over dat 1 waarheid, ik snap niet dat jullie hier over vallen. Zelfs als god zou bestaan, kan deze toch alleen maar een christelijke god zijn en niet tegelijkertijd een Hindoeistische god?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ze doelen allebei op een God (uiteindelijk is ook het hindoeisme monotheistisch)

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Oh? Ze hebben volgens mij dertig miljoen goden in India.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er is een visie dat het allemaal uitingen van één god zijn.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

Wetenschap probeert niet universeel te zijn? Hoe verklaar je dan dat er naar natuurwetten gezocht wordt? Of naar bepaalde biologische theorieen die al het leven kunnen verklaren via evolutie? Het is een zelfde soort wil die aan allebei de zaken ten grondslag ligt: de wil om alles te begrijpen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:27 schreef Forkbender het volgende:
Jij je zin:

Wetenschap pretendeert niet universeel te zijn? Hoe verklaar je dan dat er naar natuurwetten gezocht wordt? Of naar bepaalde biologische theorieen die al het leven kunnen verklaren via evolutie? Het is een zelfde soort wil die aan allebei de zaken ten grondslag ligt: de wil om alles te begrijpen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Wetenschap wil beschrijven, en verklaren. Maar niet in absolute zin. Ik denk dat er met "universeel" hier zoiets als "absoluut" wordt bedoelt

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "niet in absolute zin"? Ze probeert toch alles te begrijpen?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:54 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Wetenschap probeert wel alles te begrijpen maar pretendeert en probeert niet universeel te zijn, omdat dat laatste niet bewijsbaar is. De wetenschap zal enkel stellen dat zij de meest waarschijnlijke verklaring geven als men de bewijsvoeringen in acht neemt.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Ik blijf erbij: "Wetenschap is gewoon een geloof dat werkt".

Geloof voorziet over het algemeen in een psychologische behoefte, terwijl wetenschap daarnaast ook een duidelijk maatschappelijk nut heeft (voordat iemand hiertegen gaat en poneert dat onze grondwet doorspekt is van Christelijke ethiek... ...de grondwet had net zo goed op evolutionair wetenschappelijk wijze tot stand kunnen komen ).

Het grote probleem dat ik met de meeste religies heb, is dat ze weliswaar "verkocht" worden met thema's als "liefde", "schoonheid", "uitverkorenheid", maar dat ze eigenlijk voornamelijk inspelen op de oerangsten van de mens (dood, ziekte, verlies, onzekerheid, etc.). Dit geschiedt dan met onbewijsbare stellingen (bijv. "hemel vs hel"), die geborgd worden door in het geloof ingebouwde wetten die het zoeken naar bewijzen vaak zelfs verbieden ("gij zult niet naar bewijzen zoeken").

...

Anyway, ik vind het uiterst verfrissend en moedig van mensen als Dawkins (en ook Herman Phillipse) om de religie te provoceren tot een inhoudelijke en logische discussie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie de neuk is Richard Dawkins nu weer Een leerling van de opperaap Darwin?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:33 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Nee jij komt snugger over

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, jij bent moeders mooiste

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:33 schreef Forkbender het volgende:
Ik ben het denk ik voor een deel met je eens. Toch de volgende tegenwerpingen:

1. Ik denk dat er ook een maatschappelijk nut aan geloof vastkleeft. Dus daarin staat wetenschap niet alleen. In die zin werkt geloof ook.

quote:

2. Wetenschap speelt ook in op de oerangsten (medicijnen, psychologie, psychiatrie, biologie iets duidelijker, de beta wetenschappen ook op een psychologische manier, omdat het t onverklaarbare verklaart en daardoor onzekerheid wegneemt).

quote:

3. Wat een wetenschappelijk bewijs is, is geen religieus bewijs en vice versa. Vind je het gek dat religie onwetenschappelijk is als je slechts de methodologie van een van de twee accepteert: jouw kritiek is gebaseerd op een biased premisse.

quote:

4. Ik ben het met je eens dat er discussie plaats moet vinden, maar daarvoor moet er wel gemeenschappelijk terrein zijn. Beide partijen zullen hun dogma's moeten herzien, zowel de wetenschap als de religie. Ook de wetenschap heeft dogma's die nergens op berusten (zie eerdere discussie), maar de meeste wetenschapsverdedigers willen dit niet toegeven.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

Fair challenge. Persoonlijk vertrouw ik echter liever op een biased premisse dat "werkt" en hele concrete resultaten opgeleverd heeft en dan ook nog eentje waar het geloof zich de afgelopen eeuwen toch vaak aan aangepast heeft, dan op een premisse dat stelt dat "dat je erin moet geloven zonder enig bewijs en zonder enige kritiek". Met name dat laatste vind ik belangrijk. Daarom is het mijns inziens ook onterecht om de wetenschappelijke methode als een "dogma" te kwalificeren. Het mooie van de wetenschappelijke methode is nu juist dat er een hele stringente zelfcorrectie ingebouwd is. Het wetenschappelijke huis reinigt zichzelf en is daarom juist niet dogmatisch. Als een wetenschapper manipuleert met zijn resultaten dan zullen zijn collega's hem/haar dit zeer snel onder de neus wrijven. Dat laatste aspect is nu precies wat ik mis in de geïnstitutionaliseerde religies.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe kun je praten over waarschijnlijkheid als je niet alle informatie kunt bevatten? Het heelal bevat oneindig veel informatie en die informatie dient in overweging genomen te worden voordat je kunt spreken over de waarschijnlijkheid van theorieen als zwarte gaten, wormgaten, big bang, enz. Het zijn ook precies deze theorieen die voortbouwen op het geloof in de universele geldigheid van enkele natuurwetten. Dan mag de theorie die daarop bouwt misschien niet universeel geldig pretenderen te zijn, maar van de premissen pretendeert men dat weer wel.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Fair challenge. Persoonlijk vertrouw ik echter liever op een biased premisse dat "werkt" en hele concrete resultaten opgeleverd heeft en dan ook nog eentje waar het geloof zich de afgelopen eeuwen toch vaak aan aangepast heeft, dan op een premisse dat stelt dat "dat je erin moet geloven zonder enig bewijs en zonder enige kritiek". Met name dat laatste vind ik belangrijk. Daarom is het mijns inziens ook onterecht om de wetenschappelijke methode als een "dogma" te kwalificeren. Het mooie van de wetenschappelijke methode is nu juist dat er een hele stringente zelfcorrectie ingebouwd is. Het wetenschappelijke huis reinigt zichzelf en is daarom juist niet dogmatisch. Als een wetenschapper manipuleert met zijn resultaten dan zullen zijn collega's hem/haar dit zeer snel onder de neus wrijven. Dat laatste aspect is nu precies wat ik mis in de geïnstitutionaliseerde religies.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:45 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Jij snapt gewoon wetenschap niet schijnbaar. Juist omdat je niet alle informatie hebt, praat je over waarschijnlijkheid.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

In Tower of Babel van Robert Pennock wordt vrij helder uitgelegd waarom de claim ' methodologisch naturalisme is ook maar een dogma' onjuist is. Religie maakt ontologische claims over wat wel en wat niet bestaat, waar methodologisch naturalisme simpelweg een methodologische regel is die stelt hoe onderzoek plaats dient te vinden. Het 'dogma' in het filosofische systeem van het methodologisch naturalisme is de aanname dat er bepaalde wetmatigheden zijn die niet door bovennatuurlijk ingrijpen worden verstoord. Dit is echter een aanname die noodzakelijk is. Op het moment dat je deze aanname laat varen, dan is bijvoorbeeld elke waarneming door een telescoop volstrekt zinloos omdat je niet uit kunt gaan van de wetmatigheden van de optica. Ook allerlei andere concepten zoals falsificatie worden volstrekt zinloos.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "niet in absolute zin"? Ze probeert toch alles te begrijpen?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de wetenschap werkt met modellen. Na een bepaalde mate van falsificeerbaarheid worden die gepromoveerd tot theorieen. Dat zijn geen absolute waarheden.

Een voorbeeld uit mijn vakgebied bijvoorbeeld is de algemene relativiteitstheorie. Die stelt dat "zwaartekracht niks anders is dan gekromde ruimte-tijd". Is dat dan ook "werkelijk" zo? Ik denk dat een wetenschapper eerder pragmatisch ingesteld is, en zegt "de theorie werkt". Dat is iets anders dan zeggen "het is een waarheid". Iets begrijpen is iets anders dan iets tot een absolute waarheid verheffen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Die aanname is inderdaad noodzakelijk. Voor de wetenschap. Maar deze aanname berust nergens op. Het is een door ons uitgevonden manier om naar de werkelijkheid te kijken. Hetzelfde kun je zeggen van religie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:16 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar ik denk ook dat er bepaalde ideeen zijn die jij, als wetenschapper, voor universeel geldig houdt, bijvoorbeeld dat het heelal bestaat en niet slechts een imaginair iets is. Daarnaast denk ik dat er heel veel gelovigen zijn die over religie hetzelfde denken zoals jij over wetenschap.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die aanname is gebaseerd op de observatie van dergelijke wetmatigheden zoals de zwaartekracht. Het is ook geen aanname die bedoeld is om 'absolute waarheden' te ontdekken, maar om modellen te ontwikkelen die de werkelijkheid beschrijven zoals Haushofer aangeeft. Zoals ik aangaf is er dus in tegenstelling tot bij religie geen ontologische claim over wat zonder twijfel wel en niet bestaat.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

wellicht is het iets imaginairs. Zolang je geen reden hebt om dat aan te nemen ga ik er voor het gemak van uit dat alles om me heen echt is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:24 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De wetenschap gaat er bijvoorbeeld van uit dat er een werkelijkheid is. Dit vind ik een behoorlijk ontologische claim. Of in ieder geval een waarneming van de werkelijkheid. Dit is een behoorlijke epistemologische claim. Deze beide claims zijn niet te bewijzen, omdat het niet overdraagbaar is van de ene op de andere persoon.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik ben het opnieuw met een groot deel van jouw betoog eens. Toch vind ik de manier waarop je religie neerzet als kritiekloos en wetenschap juist als kritiekvol niet helemaal recht doen aan de werkelijkheid. Veel wetenschappelijke theorieen die wij nu voor waar aannemen, werden in het begin volledig de grond in geredeneerd door de tijdgenoten die de oude theorie aanhingen. De kritiek kwam dus altijd vanuit het oude denkbeeld zonder te kijken naar de mogelijke nieuwe inzichten in de nieuwe denkbeelden. (zie Thomas Kuhn - The Structure of Scientific Revolutions). De zelfcorrectie van wetenschap is slechts theoretisch. Bij religie is die echter ook in enige mate aanwezig: als iemand tegen de leringen van de bijbel ingaat, komt er kritiek van de kerk en wordt de tekst geanalyseerd en worden de inconsistenties met de doctrine getoond. Als je de sociologie van wetenschap bestudeert, dan zie je dat de dogma's binnen de wetenschap vaak even sterk zijn als binnen religies. Bij beide zaken is er echter ook kritiek. Binnen religie zie je dat niet zo duidelijk, omdat die geen uitgebreid tijdschriftennetwerk hebben om alle bevindingen te publiceren, maar het is er wel degelijk. Kijk naar de geschriften van mystici, van hermetische en gnostische denkers en je ziet de kritiek, voor een recenter voorbeeld: kijk naar de feministische beweging binnen de christelijke en de islamitische (ja, echt!) wereld. De kritiek kan in beide velden veel beter en daar zijn wij denk ik allebei groot voorstander van.

quote:

Ik ben het met je eens dat er discussie plaats moet vinden, maar daarvoor moet er wel gemeenschappelijk terrein zijn. Beide partijen zullen hun dogma's moeten herzien, zowel de wetenschap als de religie. Ook de wetenschap heeft dogma's die nergens op berusten (zie eerdere discussie), maar de meeste wetenschapsverdedigers willen dit niet toegeven.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij kan de wetenschap ook best bestaan op basis van het concept dat we in een schijnwerkelijkheid leven en deze observeren, maar dan beschrijft zij deze schijnwerkelijkheid en niet de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Goed. Dat geef ik je. Dan gaat de wetenschap er vanuit dat er een schijnwerkelijkheid is, terwijl hiervoor ook geen bewijs te vinden is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Na alle discussies resteerde bij mij toch het vermoeden toch dat "geloven" een veel sterkere psychologische grondslag heeft dan het bedrijven van wetenschap. Het is net alsof je een keuze maakt en vervolgens alle deuren sluit voor elke vorm van twijfel (soort tunnelvisie).
[..]

Met deze opmerking zette me je toch aan het denken. Hoe zie je zo'n speelveld? Ik dacht zelf aan een model waarin religie en wetenschap in een soort vreedzame coexistentie naast elkaar staan, maar tegelijkertijd ook complementair zijn en verschillende doelen dienen. Landjepik tussen religie en wetenschap zal zich op het grensvlak blijven afspelen, maar hiervoor worden door beide partijen vooraf geaccepteerde spelregels gedefinieerd.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niet zozeer. Je kunt zeggen dat er twee mogelijkheden zijn; Wat wij observeren is de werkelijkheid of het is niet de werkelijkheid. Als het de werkelijkheid is beschrijft de wetenschap de werkelijkheid, zo niet dan beschrijft de wetenschap iets dat niet de werkelijkheid is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ten eerste zie ik religie niet per definitie als iets anders dan wetenschap. Het zijn allebei vormen van relaties die mensen innemen ten opzichte van waarheid. Wellicht is religie, of de kern van religie, wetenschap gereduceerd tot de basis. Je moet niet vergeten dat wetenschap en religie eeuwenlang met elkaar verbonden waren. Ik denk niet dat er uberhaupt een waarheid te verwoorden is die universeel geldig is, noch door religie, noch door wetenschap. Wat ik mooi vind in religies is dat zij de ondoorgrondelijkheid van waarheid voor een groot deel erkennen. Wat ik mooi vind in wetenschap is het toch proberen, de aspiratie naar waarheid en het daarmee samengaande ideaal om bewust te worden van het universum.

Het speelveld waar ik op doel is vooral heel open, waar mensen van beide partijen niet blind hun eigen standpunt gaan verdedigen. Het gaat er vooral om dat beide kanten elkaar respecteren in hun eigen geloof (Artikel 1, ), maar ook kritisch naar hun eigen fundamentele aannamen durven te kijken, omdat anders discussie onmogelijk wordt en inderdaad verzandt in een discussie zoals jij had met de orbs-believers. Uiteindelijk moeten alle fundamentele aannamen ter discussie worden gesteld. Niet omdat ze misschien juist of onjuist zijn, maar omdat het de rest van je hele wereldbeeld bepaalt. Waarom zou je dan niet kijken of er misschien alternatieven zijn die een wereldbeeld zouden opbouwen wat in bepaalde opzichten beter is (ik bedoel bijvoorbeeld ethischer).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:27 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit is dus een van de aannamen zonder bewijs van de wetenschap. Ik vind dat dit net zoiets is als het geloof in een god. Als je bepaalde religieuze teksten metaforisch leest, kun je dezelfde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:58 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Indrukwekkende tekst. Je hebt met deze woorden een snaar geraakt.

We zijn het beiden eens over het ideale speelveld. Allemaal de oogkleppen af, wederszijds respect en een vruchtbare kruisbestuiving van ideëen en inzichten zullen uiteindelijk leiden tot een betere wereld.

Logische (<- ) vervolgvraag is dan: "In welke stappen/fasen kunnen we dit bereiken?"

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Je hoeft God natuurlijk niet meteen als een axioma te zien. Göd(el) heeft immers zelfs in een exacte wetenschap als de wiskunde al aangetoond dat er waarheden kunnen bestaan, die binnen een stelsel van axioma's niet bewezen kunnen worden.

(Uit Wiki) In 1931 bewees hij dat binnen een consistent formeel systeem dat fundamentele rekenkundige waarheden bewijst een rekenkundige bewering kan worden geformuleerd die waar is, terwijl dat niet met de axiomata van het systeem kan worden bewezen. Dit staat bekend als de eerste onvolledigheidsstelling van Gödel."

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:
Either way. Toch gelooft men dat men IETS beschrijft.

quote:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

De vervolgvraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat een botte discussie als tussen Philipse en gelovigen niet echt helpt. Beiden zullen zich aangevallen voelen (de gelovigen misschien wat eerder, omdat Philipse duidelijk de aggressor is in dit geval), waardoor zij dicht zullen klappen. Toch zet een dergelijke discussie mensen wel aan het denken (alleen niet de mensen waarvan je het t liefst zou hebben: de hardcore gelovigen en de hardcore scientisten, deze worden alleen bevestigd in hun 'geloof', waardoor dat alleen maar sterker wordt).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

(...) Als ik kijk naar mijn eigen ontwikkeling (ik was vroeger, in mijn pubertijd, een wetenschapsventje), dan merk ik dat een flinke dosis filosofie heeft geresulteerd in de acceptatie van verschillende 'waarheden'. Toch is dit moeilijk om voor iedereen te regelen. Er zijn nog een heleboel barrieres (zowel sociaal als psychologisch) voordat we iedereen kunnen leren te denken voor zichzelf in plaats van iedereen kunnen leren om regels op te volgen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Puur uit nieuwsgierigheid... Was deze "acceptatie van verschillende waarheden" een algemeen fenomeen onder jouw collega filosofiestudenten? Als er een patroon in zit dan zouden we wellicht toch eens wat vroeger met het vak Filosofie op school moeten beginnen. Ik heb op de middelbare school bijv. maar een heel klein beetje filosofie gehad tijdens het vak "maatschappijleer" (al ging dat meer over politieke stromingen als socialisme, liberalisme, etc.). Het vak heet tegenwoordig geloof ik "levensbeschouwing" en niemand vind het leuk. Daarna ben ik meteen gebrainwashed met de wetenschappelijke methode op de universiteit (waar overigens nauwelijks "andere waarheden" onderricht worden).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat gelooft men niet, dat doet men toch? Wat de definitie van dit iets is doet verder niet terzake.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Men beschrijft IETS. Maar daarvoor moet je wel geloven dat dit IETS (of dit nu materieel of slechts conceptueel is maakt niet uit) bestaat. Anders beschrijf je NIETS en is wetenschap niet meer dan kunst: een fabeltje.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

We hebben in ieder geval een conceptuele voorstelling van dat 'iets' dus die wordt in ieder geval beschreven en valt niet onder de definitie van 'niets'.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. En je gelooft in die conceptuele voorstelling.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

Het probleem in dergelijke discussies is vaak dat men met dergelijke religieus gemotiveerde claims de wetenschap probeert binnen te stappen zoals bijvoorbeeld de ID lobby in de VS. Het is meestal dit gegeven waar wetenschappers fel tegen ageren en niet zozeer tegen religieuze opvattingen in het algemeen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]
Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

De wetenschap doet natuurlijk precies hetzelfde (o.a. Dawkins). Het is over en weer landjepik.

quote:

Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend. Er wordt nu vanuit de religie een wetenschappelijke theorie geformuleerd die een "spoor van God" op empirische wijze zou moeten aantonen. De beide "kampen" hebben nu in elk geval iets concreets in handen om met elkaar over in de debat te gaan. Nu alleen nog open-minded worden en een beetje wederzijds respect voor elkanders standpunten tonen...

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:
Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Inderdaad, zonder axioma kun je niets. Maar dit axioma is al een samenstelling van de ideeen lijn, evenwijdig, vlak, etc. En gaat dus al uit van een idee van ruimte. Dit axioma is dus niet echt een basis, maar juist een voortbouwsel op een basis die op zich niet overduidelijk is.

quote:

Ik vind het trouwens grappig dat je eerst de wetenschap meer onzekerheid toedichtte en nu God.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wil Dawkins dat dominees in hun preken gaan voorlezen uit the origin of species?
[..]

quote:

Het boek Tower of Babel dat ik eerder noemde behandelt de evolutie van 'theistische wetenschap' in het algemeen en creationisme in het bijzonder en geeft haarfijn aan waarom ID geen wetenschappelijke theorie is. Michael Behe heeft niet voor niets in een rechtzaal moeten toegeven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:25 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:56 schreef Isegrim het volgende:
Ik ben het met mijnheer Dawkins helemaal eens daar waar het religie aangaat. Toch vind zelfs ik hem af en toe iets te fanatiek. Maar ik hoor hem graag spreken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ik ook. Zonder het creationisme, geen Richard Dawkins. Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:57 schreef zwambtenaar het volgende:
En wees eens eerlijk. Word je bij het aanhoren van zijn stemgeluid ook wat vochtig tussen de benen ?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[...]

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:00 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Eh. Nee.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:54 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Neen. Hij past echter wel de wetenschappelijke benadering toe op om theïstische claims te weerleggen. Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar hullie zijn begonnen", maar daar kom je geen steek verder mee. Vind het overigens prima dat hij enigszins provoceert en het debat daarmee uitlokt.

quote:

[..]

Dat er nu al een rechter aan te pas moet komen om te beslissen wat een wetenschap is geeft aan hoever dit "debat" al gepolariseerd is. Ik denk inderdaad dat religie en wetenschap beiden een geloof zijn waarbij de laatste in de afglopen eeuwen de meest concrete en aansprekende resulaten heeft opgeleverd. De klassieke religies voelen zich daardoor in het nauw gedrukt, raken hun achterban kwijt en doen allerlei pogingen om zich weer aan te passen aan de nieuwe realiteit. De religeuze/spirituele behoefte blijft echter bestaan en tal van nieuwe religieuze stromingen spelen daar "evolutionair" op in.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:05 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

In deze context wordt de stringtheorie een heel lastig stukje wetenschap. Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's. Daar valt behalve een aantal formules niets aan waar te nemen (er zijn uitzonderingen, complexe algebra heeft een aantal meetbare fysische toepassingen). Is wiskunde dan eigenlijk wel een wetenschap of is het slechts een middel om wetenschap mee te bedrijven?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe kun je weten hoe waarschijnlijk iets is, als je niet met zekerheid weet hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn? Empirisch kan natuurlijk, maar dat zegt niets over de mogelijke toekomstige uitkomsten.

quote:

De rest van je verhaal heb ik niet gequote, maar mijn kritiek daarop is dat je zegt dat de fundamenten van wetenschap onzekerheden zijn. Waarom worden er dan miljoenen tijdschriften per jaar gepubliceerd met zekerheden of waarschijnlijkheden die op die onzekerheden zijn gebouwd? Is het zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt niet hetzelfde als zeggen dat je het niet weet, dat je het slechts gelooft?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wiskunde is an sich natuurlijk gewoon een wetenschap, maar ook een stuk gereedschap. Net zoals filosofie dat is. Het is misschien wat offtopic, maar over die snaartheorie wil ik wel het volgende kwijt: tot nu toe is het idd een wiskundige theorie die een poging doet om de verschillende theorieen aanmekaar te breien. Ze heeft een paar bijzondere beloftes, en als ze die kan waarmaken en men haar kan voltooien, wordt ze een model. Ik denk dat je pas over een theorie kan spreken als ze door waarnemingen wordt gestaafd, maar dat is denk ik een stuk terminologie. En om die snaar"theorie" te falsificeren, dat wordt idd nog een hele klus. Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

Trouwens, de absurdheid van de grondslagen van de snaartheorie vallen heel erg mee. Maar misschien hebben wij beide allebei een ander idee van absurdheid

Maar dit wordt dus een beetje offtopic

quote:

Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's.

quote:

Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:19 schreef Monolith het volgende:

Precies, maar de ID lobby gaat veel verder en wil hun religie vertegenwoordigd zien in biologielessen en als het even meezit ook nog in de aardrijkskundelessen waar de leeftijd van de aarde 'wetenschappelijk' wordt bepaald aan de hand van de bijbel.

quote:

Nou ja het is niet zozeer dat de rechter er aan te pas moet komen om te bepalen wat wetenschap is, maar meer om religie uit het wetenschappelijke gedeelte van het openbare onderwijs te houden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:01 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat gaat inderdaad wat ver, maar aan de andere kant kom je dan op de fundamentele vraag terug of wetenschap ook een geloof is of niet. Daar zou een vak levenbeschouwing of filosofie mooi op in kunnen spelen.
[..]

Weet jij toevallig welke rationale de rechter gebruikt heeft om ID als "onwetenschappelijk voor onderwijs" te bestempelen?

quote:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). revolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:25 schreef Monolith het volgende:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community.

quote:

(...)
This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.
2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.
3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.
[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.

quote:

2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.

quote:

3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

quote:

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.

quote:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op donderdag 28 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk niet dat strijdig het juiste woord is. Bedoel je dat religie simpelweg onwaar is? De 'waarheid' die geloven naar buiten brengen is mijns inziens een verwaterde waarheid, omdat hetgeen zij willen beschrijven onbeschrijvelijk is. Dit betekent dat hun verwoording per definitie imperfect is. Of bedoel je dat je waarheid niet kunt geloven, maar slechts weten? Dan vervalt dit tot een puur syntactische discussie, waar de gemiddelde gelovige niet veel mee op heeft.

Kun je ingaan op wat je precies bedoelt?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk werk je met concepten. Dat is met een geloof toch ook zo? Je gaat uit van een entiteit, een geestelijke schepper, en die noem je God. Daarmee gebruik je de waarneming dat er iets geestelijks bestaat als de mens. Vervolgens verzin je daar nog wat concepten omheen, om het even simpel te stellen. Ik snap niet echt wat je hiermee wilt zeggen Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[..]

Dat was me niet opgevallen. Ik stel alleen dat religie absolute claims doet, en wetenschap niet. Tenminste, dat zou de wetenschap niet moeten doen, want ik denk dat er genoeg wetenschappers zijn die zich schuldig maken aan absolute claims. Dat heeft weinig te maken met onzekerheden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:32 schreef Zzyzx het volgende:
Zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt is niet hetzelfde als geloven in iets. De wetenschap maakt meer claims zoals reproduceerbaarheid van bewijs en coherentie met eerdere theorieen. Geloof maakt zulke claims niet. De weg die jij uitgaat loopt dood, er zijn een aantal zaken in het leven die je nou eenmaal aan zult moeten nemen, zoals bijvoorbeeld je eigen bestaan. Deze aannames zijn zonder meer deels ongefundeerd, maar dat maakt niet alle in te nemen posities over die stelling gelijk. Sommige stellingen hebben immers meer fundament. De wetenschap bijvoorbeeld, heeft voor haar verschillende theorieen doorgaans een oerwoud aan fundament. Fundament dat als puntje bij paaltje komt inderdaad ook altijd een mate van onzekerheid bevat, maar deze onzekerheid is statistisch gezien gewoon klein.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 21:26 schreef Monolith het volgende:

Het gaat in het bijzonder om de aanname dat als iets niet kan worden verklaard door de (huidige) evolutionaire biologie hieruit ID geconcludeerd mag worden omdat deze twee zaken volledig disjunct en complementair zijn.
[..]

Niet dat deze als negatief wordt gepercipieert, maar dat de argumenten weerlegd zijn.
[..]

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 07:40 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Zo! Dit draadje gaat snel!
Mijn antwoord is inmiddels dan ook enigzins achterhaald. Maar goed, ik bedoel dus dat geloof en waarheid puur vanuit hun definitie niet met elkaar matchen. Wat de gemiddelde gelovige daarvan vindt is dan ook niet zo interessant.

Verder is het niet zo heel moeilijk allemaal en is het volgens mij ook niet zo nodig om allerlei ingewikkelde termen te gebruiken.
Net als religie is ook wetenschap een model dat wij hanteren om verschijnselen te begrijpen en te hanteren. Het voordeel van wetenschap is dat je er in de praktijk meer aan hebt.
Als ik een appel laat vallen, is de kans toch wel heel erg groot dat ie naar beneden valt. Als ik daarentegen een uur bid, weet ik cker dat ik geen staatsloterij win.
Mijn criterium is dus gewoon het (voorspellend) nut dat je van een model hebt.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat dit hetzelfde is. Ik zeg dat een waarschijnlijkheid die gefundeerd is op een aanname die men niet kan bewijzen niet echt wetenschappelijk klinkt. Jouw punt dat wetenschap "meer fundament" heeft dan religie is, als het waar is, zelfs een argument tegen wetenschap: aangezien alle fundamenten onzeker zijn, is iets wat steunt op meer fundamenten onzekerder dan iets wat steunt op slechts 1 fundament (simpele, wetenschappelijke kansberekening: pⁿ < p, mits 0<p<1 en n>1).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:27 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Waarom weiger je in te zien dat een onzeker fundament wel degelijk een kan zijn? Gezien de voorspelbaarheid en reproduceerbaarheid van de data is het fundament wel degelijk voorzien van een hogere zekerheid. Jij komt telkens terug met een onaardse ontologische rigoreusheid die simpelweg in tegenspraak is met de ervaringen die men heeft in de realiteit. Ik vind het prima als je op je wolkje blijft hangen, maar het klinkt mij als een zinloze kruistocht tegen de wetenschap in de oren. Stel je voor dat rechters jouw visie aanhangen, niemand zou ooit veroordeeld kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:00 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Het ligt wel een stuk genuanceerder dan dat. Het cruciale verschil ligt in het feit dat als je een wetenschappelijk onderzoek niet vertrouwd je altijd het onderzoek zelf opnieuw kan uitvoeren. Wetenschappelijke feiten moet reproduceerbaar zijn, zodat iedereen in principe de mogelijkheid heeft om het te checken. Bij religie is deze procedure volstrekt afwezig. Jij kan in religieuze stellingen enkel geloven of niet. Als je namelijk wantrouwt of er écht engelen in de Hemel zijn kun je geen onderzoekje doen; dat is slechts een kwestie van domweg wel of niet geloven.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. Het is met geloof ook zo. Wetenschap en geloof zijn wat dat betreft niet verschillend. Jouw punt dat wetenschap uitgaat van de waarneming is ook waar. Maar waarneming vereist dat je gelooft dat hetgeen je waarneemt echt is, waar geen ander bewijs voor is dan dat je het waarneemt. En nu kun je Descartes van stal halen: hoe weet je dat wat je waarneemt ook echt bestaat? Hoe weet je dat je niet droomt? En je kunt Hume erbij halen om inductie onderuit te halen. En je kunt Kant erbij halen om te laten zien dat de ruimte en tijd waarin de wetenschap is gestructureerd geen enkele basis hebben behalve dat wij erin geloven. De wetenschap doet mijns inziens wel een absolute claim: de werkelijkheid bestaat (in ieder geval conceptueel).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:38 schreef Forkbender het volgende:

Daarnaast: data is alleen reproduceerbaar en voorspelbaar in een test die afgebakend is. Je kijkt slechts naar een deel van de wereld of je maakt een reproductie van de wereld in een laboratorium. Maar in de 'werkelijkheid' komen zulke situaties niet in die mate van simplificatie voor. Een theorie is een simplificatie van de 'werkelijkheid' die rust op fundamenten die onzeker zijn en bewezen wordt aan de hand van een simplificatie van de 'werkelijkheid'.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat heeft niets te maken met de vraag of de ene meer waar is dan de andere. Binnen religie is het zo dat de stellingen niet controleerbaar zijn, omdat deze een (imperfecte) afspiegeling zijn van een waarheid die niet volledig te begrijpen is.

quote:

Het verschil tussen wetenschap en religie is dan ook een verschil in de opvatting over wat waar kan zijn. Ik ben het met je eens over het feit dat ik niet kan gaan onderzoeken of er engelen in de Hemel zijn. Maar een wetenschapper kan niet gaan onderzoeken dat de werkelijkheid die hij beschrijft echt bestaat of niet. Daar zit het geloof dieper, achter een hele berg 'feiten' en 'theorieen'.

quote:

De reproduceerbaarheid die jij claimt is trouwens een beperking van wetenschap. Ze zijn heel voorzichtig: iets kan alleen waar zijn als je het nog een keer precies zo kunt laten gebeuren. In werkelijkheid is dit een dubbele simplificatie: je bedenkt een theorie die de realiteit simplificeert en toetst dat aan de hand van een simplificatie van de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik ben geen ID-aanhanger, maar de redenatie van de rechter(s) in kwestie vind ik ook mager. Het komt neer op het argument "volgens de wetenschap is wat jullie doen geen wetenschap, omdat jullie een andere logica hebben en andere premissen". Dit riekt naar een slavenhandelaarsargumentatie: "jullie zijn geen mensen, omdat jullie huid een andere kleur heeft dan die van mij". Het is met andere woorden een verstarring van wetenschap: wetenschap is dit en dat, niet iets anders. Wetenschap moet deze waarheden in ieder geval in zich hebben. Dit is een enorme beperking van wat wetenschap kan zijn: niet beperkend, maar juist bevrijdend.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:54 schreef Autodidact het volgende:
Maar over Dawkins ....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vindt en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:23 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

De rest van je post quote ik niet omdat dat verder gezever is over rigoreuze ontologie.

Verder, het maakt niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Gezien de reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid en het gebrek aan dogmatiek is het echter wel de beste optie om dingen te weten te komen. Ja natuurlijk is het een simplificatie en is het niet compleet, maar wat vraag je dan? Wij zijn mensen, geen goden, wij roeien met de riemen die we hebben. Als de wetenschap dan een coherent beeld kan scheppen en de verwachtte waarden ook uitkomen dan is dat de meest solide basis om vanuit te werken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is een hele merkwaardige logische implicatie die je maakt. Ik kan even goed zeggen dat binnen religie stellingen niet controleerbaar zijjn, omdat deze geen enkele afspiegeling van de waarheid geven. Ze zijn dus volstrekt onzinnig, omdat ze geen referentie naar de realiteit hebben. Dat iets onzinnig is, hoeft niet per definitie onwaar te zijn (zoals Wittgenstein opmerkte), maar dat is een andere discussie
[..]

De vraag of de werkelijkheid echt bestaat is onzinnige, metafysische kwestie en en valt buiten het domein van de wetenschap. Wetenschap heeft enkel als doel om de zaken om ons heen te beschrijven, namelijk hoe de wereld is. Dat de wereld er is en of die 'echt' is, daarover valt niets zinnigs te zeggen.
[..]

Dat is de kracht van wetenschap: Je kan beter iets zeggen dat beperkt maar zinnig is, dan veel zeggen dat onzin is. (Hoewel nogal wat wetenschappers ook wel te veel onzin zeggen). En ik weet niet in hoeverre je thuis bent in de wetenschap, maar met onze wetenschappelijke modellen is echt heel veel bereikt. Je gifpijlen richten op exotische zaken als snaartheorie, hoeft ook niet. Er zijn genoeg andere modellen die, ondanks hun beperking, een goede voorspellings- en verklaringskracht hebben.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het lijkt me toch dat als je iets wetenschap wilt noemen, dit ook de basale spelregels van de wetenschap moet volgen. Het methodologisch naturalisme als basis voor de wetenschap is noodzakelijk omdat falsificatie, herhaalbare expirementen in een gecontrolleerde omgeving etc. anders niet mogelijk zijn. Het is ook niet alleen dat de rechter even leuk heeft bepaald dat ID geen wetenschap is, maar meer dat de voorstanders van ID dit ook gewoon hebben toegegeven in de rechtzaal. Ze probeerden echter ID alsnog in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen door niet ID zelf maar 'de controverse tussen ID en evolutietheorie' te willen onderwijzen.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:19 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dara heb je wel gelijk in, hij moet oppassen dat hij niet te fanatiek wordt, dat stoot mensen af, ook al heeft hij een goed verhaal.

quote:

"I saw a picture of this woman," says Dawkins. "She had one of the most stupid faces I've ever seen. She actually said, 'Christians should be allowed to work for British Airways'."

He continues, face reddening: "Well, of course, Christians are sodding well allowed to work for British Airways. It's got nothing to do with it. She is clearly too stupid to see the difference between somebody who wears a cross and somebody who is a Christian."

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vind en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Toch heb ik nooit in een college van het vak de docent horen hebben bespreken of die deeltjes er ook echt zijn, of dat ze louter wiskundig zijn. Natuurlijk discusseer je zoiets wel es met je studiegenoten, maar dat is leuk voor erbij. Je kunt er zaken mee uitrekenen die tot 13 decimalen overeenkomen met je metingen, dus wat wil je nog meer?

quote:

Je noemde ook het voorbeeld van atomen. Je stelt dat "Hoeveel mensen hebben atomen ervaren?". Het is maar net wat je onder "ervaren" schaart. Einstein heeft aangetoond dat je met de aanname van atomen de zogenaamde Brownse bewegingen kunt verklaren. Met een elektronenmicroscoop kun je heel mooi kristalroosters bekijken, en de afzonderlijke atomen zien zitten. Bij een vakgroep op onze faculteit werken ze met goudlaagjes van 1 atoom dik. Ik denk dat je dat wel als "ervaring" kunt stellen, maar misschien bedoel jij iets anders met die term

quote:

Ik ben het met je eens dat er nogal es te weinig zelfreflectie is in de wetenschap. En dat wetenschappelijke aannames overeenkomsten hebben met religieuze aannames. Maar er zijn ook belangrijke verschillen !

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik geloof op zich ook wel in de evolutietheorie, al heb ik een aantal vragen daarbij wegens gebrek aan degelijke kennis. Dit is niet de tijd of de plaats om daarop in te gaan, maar het zwartmaken van de evolutietheorie is verwerpelijk. Maar het zwartmaken van religie op basis van een wetenschappelijke logica is even extremistisch en verwerpelijk. Dawkins lijkt niet te begrijpen dat zijn logica niet universeel geldig is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:18 schreef Agno_Sticus het volgende:


Toch dreigt de quantumfysische wetenschap vast te lopen in paradoxen. Neem alleen al het feit dat je de atomen niet kan zien als botsende bolletjes (waar wij een "reëel" beeld van hebben), maar dat daar enkel de kansrekening heerst. Ook dat je enkel of de plaats of de impuls van een deeltje kan bepalen en niet allebei tegelijkertijd. Of het feit dat je eigenschappen van een deeltje pas kan bepalen als je het waarneemt en sterker nog dat jouw waarneming pas de eigenschappen van dat deeltje bepaald. Een prachtig voorbeeld (keurig wiskundig onderbouwd en empirisch getoetst) dat we de realiteit met onze eigen meetinstrumenten creëren en dat het type meetintrument bepaald wat je uiteindelijk ziet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jouw definitie van wetenschap is natuurlijk leuk en aardig en voor de meeste gevallen ook waar (de alfa-wetenschappen en de sociale wetenschappen misschien uitgesloten), maar dit bewijst al dat wetenschap een beperkte blik heeft (wat ook nodig is). Religie heeft weer een andere (ook beperkte) blik.

quote:

Bedankt voor de opheldering over deze rechtszaak. Ik blijft echter bij mijn standpunt dat de argumentatie te wensen over laat.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Mij maakt het ook niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Ik denk ook dat het de beste optie is om dingen te weten te komen, maar wel heel specifieke dingen, namelijk wetenschappelijke feiten. Ik vraag je niet deze feiten te verwerpen, ik vraag je alleen om ze in een ander daglicht te zien, namelijk door wetenschap te zien als een bepaalde manier om een relatie met waarheid tot uiting te brengen, die bestaat naast andere manieren, waaronder religie. Jij verdedigt wetenschap echter alsof het de enige manier is om een relatie aan te nemen ten opzichte van waarheid, terwijl dit gewoon niet juist is. Natuurlijk zul je nu wel weer gaan vragen om bewijs voor die andere manieren, maar het gaat er juist om dat jij bewijs alleen accepteert als het wetenschappelijk geformuleerd is. Een dergelijke gesloten houding is a) niet wetenschappelijk, omdat je niet openstaat voor andere mogelijkheden, b) onethisch, omdat je andere wereldbeelden afdoet als minder waar, terwijl er net zo veel reden is om die te geloven voor diegenen die dat doen, en c) onwaar, omdat je de pluraliteit van de werkelijkheid niet onder ogen durft te zien.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zijn geen paradoxen Dat is de theorie. Als de quantumfysica een goed beeld geeft van de natuur, dan zijn er bepaalde zaken niet exact gedefinieerd. Is dat een paradox? Leggen we daarmee niet onze eigen notie van logica op aan de natuur ? Die notie is gebasseerd op intutie, en intuitie is niet bepaald een goeie raadgever. Daarbij is het volstrekt logisch dat je meetinstrumenten invloed hebben op je metingen, daar is ook niks paradoxaals aan. Begrijp je de argumenten daarvoor wel?

Maar dit heeft weer weinig met Dawkins te maken

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:57 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat wetenschap de enige manier is, ik zeg dat het de beste manier is. Ik vraag helemaal niet om bewijs voor andere manieren, dat heb ik nergens gedaan. Dat je dan mij verschillende predikaten als onethisch en onwetenschappelijk opspeldt op basis van die zaken vind ik ronduit storend. Ik mag hopen dat je per abuis mij aanvalt op zaken die ik niet zeg, want anders wens ik niet langer met je te spreken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:06 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En ik vind het storend dat je op geen enkele manier openstaat voor manieren die volgens jou niet "de beste" zijn, of ook maar op een enkel punt jouw wetenschappelijke visie blootstelt aan argumenten die deze misschien kunnen relativeren. Het is juist dat je niet om bewijs voor andere manieren hebt gevraagd, dat zou voor mij een logische tegenwerping geweest zijn van een wetenschapsverdediger op mijn eerdere stellingen. De werkelijkheid is echter nog erger: je staat niet eens open voor andere manieren van denken. Mijn kritiek was dan ook niet gericht tegen de vraag om bewijs die jij wel of niet zou hebben gedaan, maar tegen de onwil om verder te denken dan alleen binnen de grenzen van je eigen perkje.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De wetenschappelijke/filosofische logica is anders dan de religieuze logica, omdat ze volledig andere stellingen poneren. Dat er vragen zijn die onzinnig zijn, is duidelijk, maar wat ik probeer te zeggen is dat zowel religie als wetenschap binnen hun eigen domein onzinnige aannamen hebben en daar veel zinnigs aan verbinden.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:12 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Maar die onwil is helemaal niet aanwezig, ik ben simpelweg overtuigd van mijn gelijk. En van mij vragen dat ik had moeten vragen om bewijs is natuurlijk de zaak omdraaien. Als je ongefundeerd ad hominem argumenten rond gaat spuiten tegen me dan vraag ik me af waar je fatsoen is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:17 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Aannames binnen de wetenschap en religie zijn zo verschillend, dat ik durf te zeggen dat de aannames van de wetenschap veel aannemelijk zijn. In de logica is A = A een aanname (een object is zichzelf) en die aanname die zo zelf-evident dat niemand haar betwijfelt. Sterker nog, men kan onmogelijk denken zonder die aaname. Een dergelijke aanname staat natuurlijk in schril contrast met religieuze aanames, die helemaal niet zo zelf-evident zijn.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik vind het altijd flauw om een woordenboek erbij te pakken, maar dit zegt van Dale:
ge·lo·ven (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden

waar·heid (de ~ (v.))
1 het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is
2 iets dat waar is => feit
3 ware geloofsovertuiging

Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.
Je zegt dat je meer hebt aan wetenschap dan aan religie in het dagelijks leven, alhoewel ik het nut niet inzie van het laten vallen van appels Dat wetenschap nuttiger is, is misschien wel zo, hoewel onderzoek naar de voordelen van meditatie en gebed ook sprekend is: meer rust, meer welzijn, meer geluk (niet staatsloterij-geluk, maar gelukzaligheid). Maar wat is precies het NUT van zeker weten dat iets gaat gebeuren? Volgens mij alleen dat je dan daarop in kunt spelen om er beter uit te komen dan je af zou zijn als je het niet zou weten. Maar zoiets komt ook uit het gevoel: als iets slecht voelt, dan is dat een waarschuwing van jezelf, als iets goed voelt, dan is dat een teken van aanmoediging. Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct. Ik denk dat er meer is dan slechts dat.

quote:

Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:20 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

1. Idd is een woordenboek erbij pakken flauw, cker op de manier zoals je dat hier doet. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel

2. qua voorbeeld: ga maar eens onder een vallende appel staan, of heb maar eens honger en schud eens aan een boom, beetje flauw om zo op een voorbeeld in te gaan

3.
[..]

Dit is een rare stelling, die niemand beweert, zo houd je idd de discussie lekker levendig

4. zoals ik ook eerder postte, kan religie als middel (psychologisch) nuttig zijn, maar heeft het geen voorspellend nut

5. ik hoop dat het niet zo is, maar het lijkt een beetje dat je discussieert om het discussieren

6. aan de andere kant houdt het wel de discussie levendig

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:33 schreef Forkbender het volgende:

[..]

@2. Het is ook flauw om het zo te verdedigen: je kunt namelijk het moment niet voorspellen wanneer een appel van de boom valt. Voor de ontdekking van de zwaartekrachtswet, of ook maar het concept van de zwaartekracht zijn appels ook wel uit bomen geschud. Door apen bijvoorbeeld. Die hadden daar geen wetenschap voor nodig die voldeed aan de eisen die wij eraan stellen.

@3. Ik beweer het. Ben ik niemand? Het is trouwens behoorlijk logisch hoor: je zoekt in wetenschap naar oplossingen voor problemen die mensen echt raken en die het leven vergemakkelijken. In die zin bouwt het voort op de overlevingsdrang van mensen.

@4. Okee, ben ik met je eens.

@5. Dat is niet zo. Ik discussieer om mijn eigen standpunt te verkennen en de standpunten van anderen in overweging te nemen. Ik probeer andere standpunten aan te vallen via redelijke argumentatie om te zien hoe zij hun standpunten verdedigen. Dat is niet discussieren om het discussieren, maar, mijns inziens, een vrij normale bezigheid.

@6. Dank je. Dat is ook de bedoeling. Je bent nooit klaar met discussieren zolang er nog geen vrede op aarde is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je had moeten vragen om bewijs, ik zeg dat dat volgens mij de logische vervolgstap zou ziijn geweest.

quote:

De argumenten zijn niet ad hominem, want ik heb er een beweegreden bij gezet die niet over jou persoonlijk gaan maar over de denkbeelden die jij uiteenzet. Ik scheld je niet uit, ik zeg niet dat je moeder een enge ziekte verdient (absoluut niet, moge zij leven in eeuwige gezondheid!).

quote:

Je geeft toe dat je overtuigd bent van je eigen gelijk. Dit is precies de houding die ik bekritiseer, omdat dit zogenaamde gelijk gebaseerd is op aannamen die ongefundeerd zijn, terwijl dat jouw punt van kritiek ten opzichte van religie is.

quote:

Dat noemen ze binnen religie hypocrisie (een ander verwijten waar je zelf ook schuldig aan bent).

quote:

Je kunt herhalen dat je geen onwil hebt, maar als je overtuigd bent van je eigen gelijk, dan is dat slechts een puur theoretische wil om eventueel andere manieren van denken te adopteren.

quote:

In de praktijk zul je overtuigd blijven van je eigen gelijk, omdat het brein niet volgens wetenschappelijke falsificatie werkt, maar volgens het principe "ik wil de patronen en structuren van mijn denken niet veranderen, omdat ik dan mijn geestelijke luiheid moet opgeven!"

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat is niet een basis-aanname. Het is een stelling dat ieder object (conceptueel of reeel) dat je vindt in de wereld gelijk is aan zichzelf. Maar dan ga je er stilzwijgend van uit dat deze objecten ook daadwerkelijk bestaan. Want deze aanname zou niet kunnen bestaan zonder objecten die aan deze regel voldoen. Logica zweeft niet los in de ruimte ze is essentieel verbonden met die ruimte en de materiele wereld. De aanname dat de wereld bestaat is ook een aanname, waarvan je onmogelijk kunt bewijzen dat deze zelf-evident is, zoals Ome Ludwig altijd zei.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]
Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:36 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

waarom niet? Science fiction en zo...
Lijkt me bovendien geen criterium, alsof alles om de mens draait....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 22:11 schreef Orwell het volgende:
wat zijn voorwerpen?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 19:44 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ik denk dat je Wittgenstein verkeerd begrijpt. Stelling 1 van Wittgenstein is ook 'de wereld is alles, wat het geval is'. De wereld moet je opvatten als de gehele werkelijkheid waarmee we geconfronteerd worden. Als er geen werkelijkheid is, dan zou niet enkel de mens maar helemaal niets het geval kunnen zijn. Vandaar dat de zin 'er zijn voorwerpen' volgens Wittgenstein ook onzin is, want een wereld zonder voorwerpen is onmogelijk (en als er voorwerpen zijn, dan is er sprake van een wereld). We kunnen enkel feiten omtrent de voorwerpen vaststellen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:50 schreef Autodidact het volgende:
http://www.mininova.org/tor/485069

Filmopname van een lezing van Dawkins over het laatste boek.

quote:

maandag 25 december 2006 21:28[/url] schreef Malcorro het volgende:[/b]
http://video.google.nl/videoplay?docid=8274161817834619566&q=dawkins

Luister naar bepaalde reacties.
Het is zoiets van: Jij en ik, wij scientisten!
Hij doet ongelofelijk neerbuigend naar elke vorm van godsdienst. Hij zit het als een virus, hetgeen hij ook zegt in dit interview. Soms heb ik het idee dat hij wel een soort van bescheiden probeert te zijn. Sorry, maar ik mag hem als persoon absoluut niet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 17:27 schreef Zzyzx het volgende:
Een post eerder gaf je mij predikaten die ik als schelden zie op basis van argumenten die niet waar zijn. Dan is er sprake van of ad hominem of een 'straw man' voor zover ik dat zo zie.

quote:

Er is een fundament. Het fundament sluit niet 100%, maar het is er wel. Tevens beargumenteer ik dat het het beste fundament is, niet het enige. Hardleers gedoe bij jou. Is er ergens een feilloos handboek voor het leven waarin staat 'gij zult niks aannemen tenzij gij daar 100% zeker van bent'? Nee. Dan komt nu waarschijnlijk je argument 'o, dan is het geloof', maar dat is het niet, want ik acht het best mogelijke zekerheid op basis van een fundament van reproduceerbaarheid van bewijs. Voorts kan ik me niet herinneren gesproken te hebben over religie in dit topic, maar dat zal allemaal wel.

quote:

O ja joh? En hoe noemen ze dat buiten religie dan? Wildplassen?

quote:

Nu zit je alweer allerlei zaken op te hangen aan mijn uitspraken die er helemaal niet uit volgen. Dat ik overtuigd ben wil niet zeggen dat dat een permanente staat is. Ik ben te overtuigen, maar ik zoek dat niet actief, want ik ben tevreden met mijn huidige visies en acht die visies uitermate sterk verdedigd.
[..]

Het brein? Wiens brein? Mijn brein? Onze breinen zijn niet gelijk. Je scheldt me nu uit voor 'geestelijk lui'. Waarom stel je niet gewoon netjes dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hersenen van de meeste mensen een voorkeur voor bevestiging hebben. Een 'voorkeur' wil niet zeggen dat zoiets altijd gelden moet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is metafysisch geneuzel die de wetenschap koud laat. Het is net wat groot filosoof Carnap zei: twee geologen meten de hoogte van een berg. Beide geologen komen uit op 5000 meter. Echter, geoloog A is realist en denk dat die berg echt onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat die berg afhankelijk is van onze mentale wereld bestaat. Nou, wie er gelijk heeft maakt helemaal geen bal uit. Ongeacht je wel of niet denkt dat de berg 'echt' bestaat; die berg is volgens de wetenschap 5000 meter. Zulke metafysische discussies zijn niet alleen onbeslisbaar (en dus onzinnig volgens Wittgenstein en het logisch positivisme), maar ook totaal irrelevant voor de wetenschap.

Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

quote:

Op zondag 31 december 2006 17:49 schreef Agno_Sticus het volgende:
HEEL VERHAAL

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 10:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En of het geneuzel is! Maar als iedereen (gelovige, wetenschapper, kunstenaar) zijn werelbeeld baseert op een aanname die onbewijsbaar is (daar kun je trouwens al bij Kant voor terecht), dan zie je dat het verheffen van het ene beeld boven het andere onverdedigbaar is.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 10:36 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dan gebruik je natuurlijk zelf ook een verborgen aanname: namelijk dat verschillende aannames onderling niet vergelijkbaar zijn. Ik zie niet in waarom dat per definitie uitgesloten zou zijn.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 03:01 schreef PvtRyan het volgende:
Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 03:01 schreef PvtRyan het volgende:
Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

Mijn vraag is dan: welke waarheid beschrijf je dan met religie? Hoe weet je welke 'waarheid' die uit elke religie komt gerold, ook echt waar is?

quote:

De wetenschap komt tot haar benadering van de waarheid volgens een methode. Welke methode hanteert religie om onderscheid te maken tussen verschillende waarheden? Als verschillende stromingen in religie (neem het Christendom en Islam) iets beweren, dan is er geen manier om de twee tegen elkaar af te wegen en te bepalen welke het beste (niet per se perfect) aansluit met de werkelijkheid. Wat mij betreft is religie dus gewoon waardeloos voor het achterhalen van de waarheid.

Bij wetenschap is daar heel simpel achter te komen: je test de twee beweringen. Maar religie is een menselijk verzinsel, al kan je dan wel beweren dat de conclusies die uit wetenschap worden getrokken ook maar menselijk zijn, maar wetenschap probeert juist zoveel mogelijk uit de menselijkheid te stappen en de werkelijkheid objectief te benaderen.

quote:

De enige uitvlucht die jij daarop lijkt te maken is dat "de realiteit" ook maar een aanname is van ons. Maar zelfs als deze hele werkelijkheid slechts een illusie is en wetenschap slechts de waarheid in de illusie kan achterhalen, is het resultaat van wetenschap (de eigenschappen van de illusie waar we in leven) veruit superieur aan het resultaat van religie in deze illusie (ongefundeerde aannames die nergens op gebaseerd zijn). Als wetenschap de waarheid niet kan achterhalen, wat doet jou denken dat religie dat wel kan dan?

Wetenschap is absoluut feilbaar en zal soms grote aannames en leaps of faith maken, maar betekent dit dat het dús op gelijke voet staat met religie? Nee, dat het geen perfecte waarheid verschaft betekent niet dat het op gelijke voet staat met religie, die geen enkele waarheid verschaft. Als het gaat om waarheid, is wetenschap veruit superieur aan religie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:21 schreef pmb_rug het volgende:
Southpark heeft op een briljante manier de atheisme/theisme discussie bekritiseerd.

in deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1012
en deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1013
episode

echt hilarisch, goede boodschap, zeker een aanrader.

quote:

It is a tedious cliche (and, unlike many cliches, it isn't even true) that science concerns itself with how questions, but only theology is equipped to answer why questions. What on Earth is a why question? Not every English sentence beginning with the word 'why' is a legitimate question. Why are unicorns hollow? Some questions simply do not deserve an answer. What is the colour of abstraction? What is the smell of hope? The fact that a question can be phrased in a grammatically correct English sentence doesn't make it meaningful, or entitle it to our serious attention. Nor, even if the question is a real one, does the fact that science cannot answer it imply that religion can.

Perhaps there are some genuinely profound and meaningful questions that are forever beyond the reach of science. Maybe quantum theory is already knocking on the door of the unfathomable. But if science cannot answer some ultimate question, what makes anybody think that religion can? I suspect that neither the Cambridge nor the Oxford astronomer really believed that theologians have any expertise that enables them to answer questions that are too deep for science. I suspect that both astronomers were, yet again, bending over backwards to be polite: theologians have nothing worthwhile to say about anything else;
let's throw them a sop and let them worry away at a couple of questions that nobody can answer and maybe never will. Unlike my astronomer friends, I don't think we should even throw them a sop. I have yet to see any good reason to suppose that theology (as opposed to biblical history, literature, etc.) is a subject at all. Similarly, we can all agree that science's entitlement to advise us on moral values is problematic, to say the least. But does Gould
really want to cede to religion the right to tell us what is good and what is bad? The fact that it has nothing else to contribute to human wisdom is no reason to hand religion a free licence to tell us what to do. Which religion, anyway? The one in which we happen to have been brought up? To which chapter, then, of which book of the Bible should we turn - for they are far from unanimous and some of them are odious by any reasonable standards. How many literalists have read enough of the Bible to know that the death penalty is prescribed for adultery, for gathering sticks on the sabbath and for cheeking your parents? If we reject Deuteronomy
and Leviticus (as all enlightened moderns do), by what criteria do we then decide which of religion's moral values to accept. Or should we pick and choose among all the world's religions until we find one whose moral teaching suits us? If so, again we must ask, by what criterion do we choose? And if we have independent criteria for choosing among religious moralities, why not cut out the middle man and go straight for the moral choice without the
religion?

quote:

De religieuze 'methode' is niet echt een methode. Het is een overeenstemming tussen wat er beweert wordt en wat goed voelt voor degene die de afweging maakt. Als bijvoorbeeld een Christen de Koran leest, dan zal hij sommige stukken zien als 'goed', omdat het goed voelt, en sommige stukken als 'slecht', omdat het slecht voelt. Ik denk echter dat er een bepaalde kern is die overeenstemming vindt tussen vele verschillende religies. Religie is overigens niet alleen een manier om de werkelijkheid te beschrijven: het heeft een grote ethische component, en is in die zin dus breder dan de wetenschap.

quote:

Het idee dat religie een menselijk verzinsel is, is trouwens niet helemaal waar. Delen van religie zijn ongetwijfeld een verzinsel, maar delen zijn het gevolg van de mogelijkheid van een bepaalde menselijke ervaring die bij verschillende mensen ook daadwerkelijk plaatsvindt, ook nu nog.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:31 schreef PvtRyan het volgende:
Dus, religie houdt zich bezig met diepere waarom vragen en bereikt daarmee EEN waarheid, terwijl wetenschap zich bezig houdt met hoe vragen en bereikt daarmee EEN waarheid?

quote:

Als wetenschap geen zinnig antwoord kan geven op vragen over bewustzijn en dergelijke, waarom zou religie dat wel kunnen? Als wetenschap ons geen waarheid kan verschaffen, geeft dat de waarheid van religie enige waarde?

quote:

Dus religie bepaalt een waarheid gebaseerd op wat het leukste lijkt? Of wat het beste voelt? Kan je het mij dan kwalijk nemen als ik zeg dat ik religie waardeloos vind als het gaat om waarheid (al is het slechts EEN waarheid)?

quote:

En volgens jou houdt religie zich bezig met vragen over de psychologie van de mens. Maar laat psychologie nou net weer een wetenschap zijn! Ik denk dat wetenschap beter gekwalificeert is om vragen over waarom mensen dingen op een bepaalde manier doen te beantwoorden en dus ook op gebid van ethiek en psyche een prima antwoord kan bieden. Juist omdat het wél een methode heeft en religie niet over een methode beschikt om waarheden tegen elkaar af te wegen.

quote:

Nu zou je kunnen beweren dat de correctheid van die methode een aanname is van wetenschap, maar het is wel een methode die zich keer op keer heeft bewezen in de realiteit. Dat die realiteit dan vervolgens misschien wel helemaal niet echt bestaat is natuurlijk een dooddoener. Niet relevant.

quote:

Zoals Sam Harris zou zeggen: dat er zoiets bestaat als echte spiritualiteit betekent niet dat religie iets zinnigs kan zeggen over de aard hiervan. En religie is een menselijk verzinsel, dat spiritualiteit/bepaalde ervaringen die mensen hebben, dit niet is, betekent niet dat de verklaringen die mensen hiervoor hebben verzonnen (wat wij religie noemen), de menselijkheid overstijgt. Als religie geen menselijk verzinsel is, dan mag je me wel eens vertellen welke van de duizenden religies niet door mensen is verzonnen maar een hogere bron heeft.

quote:

Verder ben ik het niet met je eens dat er geen DE waarheid bestaat. Hij bestaat wel, maar we kunnen 'm alleen niet achterhalen. Maar wetenschap is de enige die deze waarheid het beste kan benaderen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:40 schreef Jayhawk het volgende:

[..]

Diversiteit ontstaat doordat soorten zich aan de omgeving aanpassen en hierdoor fenotypische kenmerken krijgen...

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
@Jayhawk en Bart1984

Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom. Ik denk dat dit een algemene eigenschap is, die vele mensen delen, omdat je als mens continu reflecteert op je eigen leven en daardoor een notie krijgt van de eigen macht en onmacht. Dit confronteert je met je eigen eindigheid, terwijl je van nature slechts door wil leven, waardoor je je gaat afvragen wat nu precies de bedoeling van je leven zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:06 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !

Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie? Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt. Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
@Jayhawk en Bart1984

Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:19 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zie het manipuleren van DNA meer als een soort tastbare zelfreflectie, waarin je nagaat wie je eigenlijk bent en waarom je bent zoals je bent. Ik vind het niet vreemd dat een dergelijke techniek ontstaat in een tijd waarin zelfreflectie groter is dan eerder, waarin mensen over het algemeen meer vragen durven te stellen over zichzelf.

Trouwens, de evolutietheorie en een scheppende God zijn niet per definitie tegenstrijdig, mits je God ziet als een voortdurend scheppende kracht. Dit kan hetzij van buiten (monotheistische, klassieke Godsbeeld), hetzij van binnen (pan(en)theistisch Godsbeeld). In het eerste geval bepaalt God de loop van de evolutie (ID). In het tweede geval IS God het evoluerende heelal, dat uiteindelijk bewust wordt van zichzelf.

Hoe zie jij trouwens dat het manipuleren van DNA een onderbouwing is van ID? Het zijn toch mensen die het DNA manipuleren, toch geen onzichtbare God?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:17 schreef Forkbender het volgende:
Okee, we kunnen DE waarheid niet achterhalen. Maar hoe kun je in Godsnaam bewijzen dat wetenschap dichterbij komt dan religie, als je niet weet wat DE waarheid is? Jouw laatste opmerking is dan ook inhoudsloos en inconsistent met jouw vorige opmerkingen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:22 schreef NDAsilenced het volgende:
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.

quote:

Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:35 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

In de wetenschap gebruikt me ook allerlei apparaten ( om te helpen om te onderzoeken). Apparaten die meer kunnen dan ons lichaam.
[..]

In de natuur wetenschap moet het altijd doen met aanwijzingen. 100% zekerheid bestaat niet. Sorry dat ik het toch zeg. Maar ik vind deze vergelijking een beetje krom. Men is in de wetenschap niet blind. Misschien kan me sommige dingen nog niet helemaal zien maar dat betekend natuurlijk niet dat dat altijd zo blijft. Wetenschap verbeterd zichzelf en verklaard steeds meer.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:06 schreef Agno_Sticus het volgende:

Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !

quote:

Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie?

quote:

Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt.

quote:

Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Analytische filosofen en wetenschapsfilosofen denken wel dat bepaalde theorieën te evalueren zijn of ze 'de waarheid' benaderen door bepaalde criteria te hanteren. Een criteria is bijv. succes. Stel ziekte X breekt uit en er zijn twee behandelingen. Behandeling A is een medische en behandeling B is een abracadabra behandeling bij een wonderdokter. Behandeling A schijnt mensen te genezen van de ziekte, terwijl mensen onde behandeling B allemaal sterven. Behandeling A is niet de waarheid, maar lijkt meer waar dan behandeling B. Jij raadpleegt tenslotte bij ziekte ook de medische wetenschap i.p.v. 'magische spreuken' over je laten uitroepen. Althans, dat hoop ik.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:22 schreef NDAsilenced het volgende:
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.
Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer

Hij concludeert wel een aantal dingen, namelijk dat de dingen die hij ervaart door zijn overgebleven zintuigen wel onderdeel moeten zijn van de waarheid, waardoor een correlatie tussen de waarheid en wat hij ervaart in ieder geval bestaat. Dit betekend dat zijn bevindingen gedeeltelijk de waarheid beschrijven in de vorm van patronen.

Het idee van een god moet mijnziens ook via de zintuigen zijn ervaren. Waarschijnlijk het gevoel. Dit betekend dat de wetenschap en god zich binnen hetzelfde ervaringsdomein zitten. Welke bevindingen over de waarheid verzorgt de godservaring? goddelijke patronen zoals wonderen en mariaverschijningen etc?
Hier loop ik dus stuk, ik heb namelijk geen godservaring en alle geclaimde 'goddelijke patronen' zijn voor mij in zijn geheel niet overtuigdend. Alleen ervaringen zoals het bewustzijn blijven voor mij een vraag, maar of dit god is weet ik echt niet.
Dus, of god bestaat weet ik niet, net zo min of er een theekopje rond mars draait. Ik zal dit zeer graag willen aannemen, maar voor mij hebben deze patronen zich nog niet geopenbaard. Verder denk ik dus dat eigenlijk niemand deze patronen heeft ervaren of correct heeft ervaren en verder een soort wishful thinking er op nahoudt.

"Eerst zien, dan geloven."

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:19 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Voor mij is de ID-theorie een (noodgedwongen) handreiking van de religie aan de wetenschap om volgens de wetenschappelijke methodiek een discussie aan te gaan. ID zoekt in allerlei levensvormen naar tekenen van een intelligent ontwerp. Dat daar dan meteen God als ontwerper achter verondersteld wordt, maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Je zou ook kunnen stellen dat de mens gewoon de ontwerper is, maar dan is de vraag waarom ie aan zijn eigen DNA gaat zitten sleutelen en daar kan je wel weer een religie met een Goddelijke entiteit omheen bedenken.

Het feit dat de mens nu in staat is om DNA te manipuleren roept bij mij twee vragen op:
1. Waarom zouden wij de eerste levensvorm zijn die dat zou kunnen (op aarde of elders in het universum)?
2. "ontwerpen", zei het in een beperkte vorm, is dus kennelijk mogelijk. Dus waarom zou je ook niet een totaal nieuwe levensvorm kunnen "scheppen"?

Vraag 1 roept meteen weer een andere vraag op: nl. kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit vind ik een uitermate slecht voorbeeld. Een behandeling is niet 'waar' of 'niet waar', hij werkt of werkt niet. Je zou misschien slechts kunnen zeggen dat het waar is dat de behandeling werkt of niet. Het criterium van succes is mijns inziens dan ook een criterium dat pas na een waardeoordeel komt (namelijk: "deze uitkomst is goed, deze is slecht"), welke op zijn beurt weer pas kan bestaan als er een instinctmatige of intellectuele voorkeur bestaat voor een van deze uitkomsten. Een dergelijke voorkeur staat hoogstwaarschijnlijk buiten de wetenschap (en ook buiten de religie, maar daar gaat het nu niet om).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:49 schreef Dr_Jack het volgende:

Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren.
[..]
Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:49 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren. Als een behandeling namelijk succes heeft en haar mechanismen zijn bloot gelegd, dan lijkt het erg moeilijk vol te houden dat zo'n behandeling geen raakvlakken heeft met 'de realiteit'. De waardeoordelen hoeven mijns inziens niet arbitrair te zijn: zowel een wetenschappelijke, religieuze als paranormale behandeling heeft als doel om genezing te verrichten, maar elk hebben slechts een andere benadering. Volgens mij kan men prima evalueren welke behandeling tot de meest gewenste resultaten leidt.
Methodologisch anarchist Feyerabend vond de wetenschap niet beter dan voodoo, magische geneeswijzen etc. Hij heeft echter nog nooit een bevredigend antwoord gegeven op waarom de wetenschappelijke methode succesvoller is dan een genezing bij een Afrikaanse boeman. En zelf ging hij natuurlijk ook mooi naar de huisarts i.p.v. een magiër. In het opzicht van waarheidsbenadering vind ik de wetenschappelijke methode superieur aan alle andere methodes. Wetenschap heeft haar limieten, maar haar succes en voorspellings- en verklaringskracht is immens.

quote:

Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:

[..]

toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'. De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:07 schreef RobertoCarlos het volgende:

Een ander gedachtetje:
wat nu als er meerdere behandelingen leiden tot een goed resultaat? Zijn er dan meerdere waarheiden?
En als nu een behandeling half werkt, is er dan een halve realiteit?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:20 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

En wat versta je dan onder 'waarheid'?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:
toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'.

quote:

De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen. Dat alle drie door jou genoemde behandelingen hetzelfde doel hebben en daar in meer of mindere mate in slagen, betekent niet dat de ene behandeling meer of minder waar is, alleen dat in de realiteit de ene behandeling beter werkt.

quote:

De waardeoordelen die ten grondslag liggen aan de uitkomst van de behandeling(en) is niet arbitrair, maar is wel buitenwetenschappelijk; het komt namelijk voort uit onze instincten (in dit geval: de wil om te overleven en de daaraan verbonden conclusie dat beter worden beter is dan sterven).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Wat dat betreft ben ik een Bergsoniaan: analyse spreid de wereld en het leven uit op de operatietafel en snijdt haar in stukken, waardoor kennis over de wereld en het leven ontstaat, maar je haar ook kapot maakt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:33 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Goede opmerking. Ik heb qua deze begrippen veel aansluiting bij Wittgenstein (zoals in zijn Tractatus) en wiskundige Tarksi. Ik denk dat mijn visie het beste aanlsuit bij de correspondentie-theorie: http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_theory_of_truth
[..]

Maar zoals ik al eerder vermeldde zie ik succes (X werkt beter dan Y) als een graadmeter om te evalueren of iets dichterbij 'de waarheid' ligt. Dat is niet alleen een kloof tussen onze visie, maar een algemene kloof tussen de traditionele wetenschapsfilosofie en de meer sociologische benadering (zoals bij Foucault of Latour). Dat heeft ook met de noties te maken over waarheid en realiteit waarin deze stromingen (en wij) verschillen.
[..]

Ik merk hierin zeker je Foucaultiaanse invloed (wil tot macht). Maar dat oordelen wat goede wetenschap is voortkomt uit onze instincten (wil om te overleven, wil om te weten etc.) wil niet per definitie impliceren dat deze oordelen subjectief zijn. Het instinct om iets te willen, sluit een objectieve methode niet uit. In de wetenschapsfilosofie is een berg literatuur te vinden over hoe wetenschap tot valide oordelen en redeneringen kan komen, ondanks dat wij machtwillende wezens zijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:45 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Mooi ! Zit een hoop in. Het geheel is altijd meer dan de som der delen. Elke "break down" van de realiteit vernietigt een stukje van die realiteit. Elke weergave van de werkelijkheid is incompleet (Gödel). De waarnemer beïnvloedt altijd de waarneming (als een "destructief read").

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ben je op de hoogte van de theorie van Dr. Bruce Lipton? Hij is een medicus en heeft een theorie gebouwd op het idee dat DNA niet allesbepalend is. Het bewustzijn en de hele emotionele staat van een organisme heeft invloed op het lichaam, niet alleen het DNA. Als jij je rustig voelt, dan regenereert jouw lichaam zich vanzelf. Als jij je gestresst voelt dan wordt dat niet gedaan en degenereert het lichaam, waardoor ziekten vat krijgen op het lichaam. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom Boeddhistische monniken vrijwel nooit ziek zijn en mensen op wallstreet veel vaker dan gemiddeld hartaanvallen krijgen. De invloed die wij zelf hebben op onze gezondheid en ons leven zijn dramatischer dan veel mensen denken (het is nog steeds algemeen aangenomen onder een groot deel van de leek-bevolking dat je je genen niet kan ontkomen). Mijn punt is dat wij al bezig zijn ons eigen DNA aan te passen, namelijk doordat waar we in geloven onze perceptie en onze emotionele staat veranderen, waardoor wij onze eigen gezondheid beinvloeden. Hierdoor kunnen we het beste halen uit onszelf. Hoe dit precies zit met onze voortplanting, weet ik niet, maar ik denk dat het ook wel van invloed is. Ik merk in mijn omgeving dat mensen met gestresste ouders over het algemeen gestresste kinderen voortbrengen. Soms zie je volledige omslagen van gestresst naar rustig, of andersom, maar ik merk dat deze mensen zich over het algemeen meer bewust zijn van hoe hun ouders zijn.
link

quote:

Kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:12 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Heb het artikel gelezen. Dit riekt naar de "nature" versus "nurture" discussie. Ik geloof zonder meer in het adagium van een "gezonde geest in een gezond lichaam", maar of een goed en gezond leven ook genetisch overerfd kan worden lijkt me sterk. Het ligt natuurlijk voor de hand dat kinderen van gestresste ouders (en wie zijn dat niet tegenwoordig...), het gedrag van hun ouders gewoon overnemen gedurende de "opvoeding". Als jouw levensstijl en geestesgesteldheid echter wel invloed zouden hebben op de overerving, dan zou dit de ID-theorie weer in de kaart spelen ( "God" zit in onze "Mind" en die stuurt de evolutie, die daarmee dus niet spontaan is. Evolutietheorie is dus gewoon geaccepteerd, maar god zit via onze "geest" aan de knoppen. Mooi compromis. We zijn er uit. Next!).

quote:

Ben overigens nog steeds benieuwd naar jouw mening over de volgende stelling:
Kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.

quote:

[..]

Dit heeft mijns inziens heel erg te maken met het argument dat eerder of ergens anders werd gebruikt tov ID. Aangezien ID uitgaat van een onzichtbare hand in de evolutie, en deze niet te bewijzen valt via de wetenschappelijke methoden, is het geen wetenschap. Maar dat maakt het niet een minder interessante vraag. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om hier wat zinnigs over te zeggen. Ik denk niet dat we het ooit zouden kunnen vaststellen, omdat het al zo lang geleden is en wij niet kunnen weten hoe het DNA eruitzag voordat deze hypothetische recombinatie is gedaan.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 17:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is toch vrij duidelijk dat de mens zijn gewoonten kan veranderen, daar lijkt me genoeg bewijs voor.
[..]

Het is niet alleen de onzichtbare hand die niet aangetoond kan worden, maar veel meer het probleem dat ID deistische of pantheistische opvattingen botweg negeert om een duaal model op te stellen en negatieve argumenten op te voeren tegen evolutionaire mechanismen.

Bij een verandering in het DNA is "spontaan" overigens wel een beetje een dubieus begrip. Het begrip wordt regelmatig in de zin van volkomen toevallig gebruikt, terwijl er vaak wel degelijk een oorzaak is, maar alleen geen aantoonbare intentie.Allerlei ambigue begrippen uit de spreektaal op wetenschappelijke onderwerpen loslaten zonder een ondubbelzinnige definitie te geven, is de ID beweging niet vreemd overigens.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.
[..]

Nu schiet me iets anders te binnen. Hoe zou een beschaving leven kunnen scheppen dat beter kon overleven dan zijzelf? Als zij zo geavanceerd zijn dat ze iets kunnen maken wat beter kan overleven dan zijzelf, hoe kunnen zij dan zo geavanceerd zijn geworden? Hoe kan, met andere woorden, het resultaat van hun techniek "slimmer" zijn dan de mensen/wezens die deze techniek hebben bedacht? Ik kan me dit eerlijk gezegd niet voorstellen. Een andere mogelijkheid is dat de evolutie van buiten is opgelegd door een beschaving die veel slimmer was dan de mensen, maar dit lijkt mij nog vager.
{...}

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 19:40 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.

Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )