Het grote Richard Dawkins topic

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ten eerste zie ik religie niet per definitie als iets anders dan wetenschap. Het zijn allebei vormen van relaties die mensen innemen ten opzichte van waarheid. Wellicht is religie, of de kern van religie, wetenschap gereduceerd tot de basis. Je moet niet vergeten dat wetenschap en religie eeuwenlang met elkaar verbonden waren. Ik denk niet dat er uberhaupt een waarheid te verwoorden is die universeel geldig is, noch door religie, noch door wetenschap. Wat ik mooi vind in religies is dat zij de ondoorgrondelijkheid van waarheid voor een groot deel erkennen. Wat ik mooi vind in wetenschap is het toch proberen, de aspiratie naar waarheid en het daarmee samengaande ideaal om bewust te worden van het universum.

Het speelveld waar ik op doel is vooral heel open, waar mensen van beide partijen niet blind hun eigen standpunt gaan verdedigen. Het gaat er vooral om dat beide kanten elkaar respecteren in hun eigen geloof (Artikel 1, ), maar ook kritisch naar hun eigen fundamentele aannamen durven te kijken, omdat anders discussie onmogelijk wordt en inderdaad verzandt in een discussie zoals jij had met de orbs-believers. Uiteindelijk moeten alle fundamentele aannamen ter discussie worden gesteld. Niet omdat ze misschien juist of onjuist zijn, maar omdat het de rest van je hele wereldbeeld bepaalt. Waarom zou je dan niet kijken of er misschien alternatieven zijn die een wereldbeeld zouden opbouwen wat in bepaalde opzichten beter is (ik bedoel bijvoorbeeld ethischer).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:27 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit is dus een van de aannamen zonder bewijs van de wetenschap. Ik vind dat dit net zoiets is als het geloof in een god. Als je bepaalde religieuze teksten metaforisch leest, kun je dezelfde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:58 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Indrukwekkende tekst. Je hebt met deze woorden een snaar geraakt.

We zijn het beiden eens over het ideale speelveld. Allemaal de oogkleppen af, wederszijds respect en een vruchtbare kruisbestuiving van ideëen en inzichten zullen uiteindelijk leiden tot een betere wereld.

Logische (<- ) vervolgvraag is dan: "In welke stappen/fasen kunnen we dit bereiken?"

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Je hoeft God natuurlijk niet meteen als een axioma te zien. Göd(el) heeft immers zelfs in een exacte wetenschap als de wiskunde al aangetoond dat er waarheden kunnen bestaan, die binnen een stelsel van axioma's niet bewezen kunnen worden.

(Uit Wiki) In 1931 bewees hij dat binnen een consistent formeel systeem dat fundamentele rekenkundige waarheden bewijst een rekenkundige bewering kan worden geformuleerd die waar is, terwijl dat niet met de axiomata van het systeem kan worden bewezen. Dit staat bekend als de eerste onvolledigheidsstelling van Gödel."

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:
Either way. Toch gelooft men dat men IETS beschrijft.

quote:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

De vervolgvraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat een botte discussie als tussen Philipse en gelovigen niet echt helpt. Beiden zullen zich aangevallen voelen (de gelovigen misschien wat eerder, omdat Philipse duidelijk de aggressor is in dit geval), waardoor zij dicht zullen klappen. Toch zet een dergelijke discussie mensen wel aan het denken (alleen niet de mensen waarvan je het t liefst zou hebben: de hardcore gelovigen en de hardcore scientisten, deze worden alleen bevestigd in hun 'geloof', waardoor dat alleen maar sterker wordt).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

(...) Als ik kijk naar mijn eigen ontwikkeling (ik was vroeger, in mijn pubertijd, een wetenschapsventje), dan merk ik dat een flinke dosis filosofie heeft geresulteerd in de acceptatie van verschillende 'waarheden'. Toch is dit moeilijk om voor iedereen te regelen. Er zijn nog een heleboel barrieres (zowel sociaal als psychologisch) voordat we iedereen kunnen leren te denken voor zichzelf in plaats van iedereen kunnen leren om regels op te volgen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Puur uit nieuwsgierigheid... Was deze "acceptatie van verschillende waarheden" een algemeen fenomeen onder jouw collega filosofiestudenten? Als er een patroon in zit dan zouden we wellicht toch eens wat vroeger met het vak Filosofie op school moeten beginnen. Ik heb op de middelbare school bijv. maar een heel klein beetje filosofie gehad tijdens het vak "maatschappijleer" (al ging dat meer over politieke stromingen als socialisme, liberalisme, etc.). Het vak heet tegenwoordig geloof ik "levensbeschouwing" en niemand vind het leuk. Daarna ben ik meteen gebrainwashed met de wetenschappelijke methode op de universiteit (waar overigens nauwelijks "andere waarheden" onderricht worden).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat gelooft men niet, dat doet men toch? Wat de definitie van dit iets is doet verder niet terzake.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Men beschrijft IETS. Maar daarvoor moet je wel geloven dat dit IETS (of dit nu materieel of slechts conceptueel is maakt niet uit) bestaat. Anders beschrijf je NIETS en is wetenschap niet meer dan kunst: een fabeltje.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

We hebben in ieder geval een conceptuele voorstelling van dat 'iets' dus die wordt in ieder geval beschreven en valt niet onder de definitie van 'niets'.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. En je gelooft in die conceptuele voorstelling.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

Het probleem in dergelijke discussies is vaak dat men met dergelijke religieus gemotiveerde claims de wetenschap probeert binnen te stappen zoals bijvoorbeeld de ID lobby in de VS. Het is meestal dit gegeven waar wetenschappers fel tegen ageren en niet zozeer tegen religieuze opvattingen in het algemeen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]
Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

De wetenschap doet natuurlijk precies hetzelfde (o.a. Dawkins). Het is over en weer landjepik.

quote:

Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend. Er wordt nu vanuit de religie een wetenschappelijke theorie geformuleerd die een "spoor van God" op empirische wijze zou moeten aantonen. De beide "kampen" hebben nu in elk geval iets concreets in handen om met elkaar over in de debat te gaan. Nu alleen nog open-minded worden en een beetje wederzijds respect voor elkanders standpunten tonen...

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:
Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Inderdaad, zonder axioma kun je niets. Maar dit axioma is al een samenstelling van de ideeen lijn, evenwijdig, vlak, etc. En gaat dus al uit van een idee van ruimte. Dit axioma is dus niet echt een basis, maar juist een voortbouwsel op een basis die op zich niet overduidelijk is.

quote:

Ik vind het trouwens grappig dat je eerst de wetenschap meer onzekerheid toedichtte en nu God.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wil Dawkins dat dominees in hun preken gaan voorlezen uit the origin of species?
[..]

quote:

Het boek Tower of Babel dat ik eerder noemde behandelt de evolutie van 'theistische wetenschap' in het algemeen en creationisme in het bijzonder en geeft haarfijn aan waarom ID geen wetenschappelijke theorie is. Michael Behe heeft niet voor niets in een rechtzaal moeten toegeven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:25 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:56 schreef Isegrim het volgende:
Ik ben het met mijnheer Dawkins helemaal eens daar waar het religie aangaat. Toch vind zelfs ik hem af en toe iets te fanatiek. Maar ik hoor hem graag spreken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ik ook. Zonder het creationisme, geen Richard Dawkins. Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:57 schreef zwambtenaar het volgende:
En wees eens eerlijk. Word je bij het aanhoren van zijn stemgeluid ook wat vochtig tussen de benen ?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[...]

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:00 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Eh. Nee.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:54 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Neen. Hij past echter wel de wetenschappelijke benadering toe op om theïstische claims te weerleggen. Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar hullie zijn begonnen", maar daar kom je geen steek verder mee. Vind het overigens prima dat hij enigszins provoceert en het debat daarmee uitlokt.

quote:

[..]

Dat er nu al een rechter aan te pas moet komen om te beslissen wat een wetenschap is geeft aan hoever dit "debat" al gepolariseerd is. Ik denk inderdaad dat religie en wetenschap beiden een geloof zijn waarbij de laatste in de afglopen eeuwen de meest concrete en aansprekende resulaten heeft opgeleverd. De klassieke religies voelen zich daardoor in het nauw gedrukt, raken hun achterban kwijt en doen allerlei pogingen om zich weer aan te passen aan de nieuwe realiteit. De religeuze/spirituele behoefte blijft echter bestaan en tal van nieuwe religieuze stromingen spelen daar "evolutionair" op in.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:05 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

In deze context wordt de stringtheorie een heel lastig stukje wetenschap. Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's. Daar valt behalve een aantal formules niets aan waar te nemen (er zijn uitzonderingen, complexe algebra heeft een aantal meetbare fysische toepassingen). Is wiskunde dan eigenlijk wel een wetenschap of is het slechts een middel om wetenschap mee te bedrijven?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe kun je weten hoe waarschijnlijk iets is, als je niet met zekerheid weet hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn? Empirisch kan natuurlijk, maar dat zegt niets over de mogelijke toekomstige uitkomsten.

quote:

De rest van je verhaal heb ik niet gequote, maar mijn kritiek daarop is dat je zegt dat de fundamenten van wetenschap onzekerheden zijn. Waarom worden er dan miljoenen tijdschriften per jaar gepubliceerd met zekerheden of waarschijnlijkheden die op die onzekerheden zijn gebouwd? Is het zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt niet hetzelfde als zeggen dat je het niet weet, dat je het slechts gelooft?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wiskunde is an sich natuurlijk gewoon een wetenschap, maar ook een stuk gereedschap. Net zoals filosofie dat is. Het is misschien wat offtopic, maar over die snaartheorie wil ik wel het volgende kwijt: tot nu toe is het idd een wiskundige theorie die een poging doet om de verschillende theorieen aanmekaar te breien. Ze heeft een paar bijzondere beloftes, en als ze die kan waarmaken en men haar kan voltooien, wordt ze een model. Ik denk dat je pas over een theorie kan spreken als ze door waarnemingen wordt gestaafd, maar dat is denk ik een stuk terminologie. En om die snaar"theorie" te falsificeren, dat wordt idd nog een hele klus. Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

Trouwens, de absurdheid van de grondslagen van de snaartheorie vallen heel erg mee. Maar misschien hebben wij beide allebei een ander idee van absurdheid

Maar dit wordt dus een beetje offtopic

quote:

Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's.

quote:

Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:19 schreef Monolith het volgende:

Precies, maar de ID lobby gaat veel verder en wil hun religie vertegenwoordigd zien in biologielessen en als het even meezit ook nog in de aardrijkskundelessen waar de leeftijd van de aarde 'wetenschappelijk' wordt bepaald aan de hand van de bijbel.

quote:

Nou ja het is niet zozeer dat de rechter er aan te pas moet komen om te bepalen wat wetenschap is, maar meer om religie uit het wetenschappelijke gedeelte van het openbare onderwijs te houden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:01 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat gaat inderdaad wat ver, maar aan de andere kant kom je dan op de fundamentele vraag terug of wetenschap ook een geloof is of niet. Daar zou een vak levenbeschouwing of filosofie mooi op in kunnen spelen.
[..]

Weet jij toevallig welke rationale de rechter gebruikt heeft om ID als "onwetenschappelijk voor onderwijs" te bestempelen?

quote:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). revolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:25 schreef Monolith het volgende:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community.

quote:

(...)
This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.
2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.
3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.
[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.

quote:

2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.

quote:

3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

quote:

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.

quote:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op donderdag 28 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk niet dat strijdig het juiste woord is. Bedoel je dat religie simpelweg onwaar is? De 'waarheid' die geloven naar buiten brengen is mijns inziens een verwaterde waarheid, omdat hetgeen zij willen beschrijven onbeschrijvelijk is. Dit betekent dat hun verwoording per definitie imperfect is. Of bedoel je dat je waarheid niet kunt geloven, maar slechts weten? Dan vervalt dit tot een puur syntactische discussie, waar de gemiddelde gelovige niet veel mee op heeft.

Kun je ingaan op wat je precies bedoelt?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk werk je met concepten. Dat is met een geloof toch ook zo? Je gaat uit van een entiteit, een geestelijke schepper, en die noem je God. Daarmee gebruik je de waarneming dat er iets geestelijks bestaat als de mens. Vervolgens verzin je daar nog wat concepten omheen, om het even simpel te stellen. Ik snap niet echt wat je hiermee wilt zeggen Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[..]

Dat was me niet opgevallen. Ik stel alleen dat religie absolute claims doet, en wetenschap niet. Tenminste, dat zou de wetenschap niet moeten doen, want ik denk dat er genoeg wetenschappers zijn die zich schuldig maken aan absolute claims. Dat heeft weinig te maken met onzekerheden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:32 schreef Zzyzx het volgende:
Zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt is niet hetzelfde als geloven in iets. De wetenschap maakt meer claims zoals reproduceerbaarheid van bewijs en coherentie met eerdere theorieen. Geloof maakt zulke claims niet. De weg die jij uitgaat loopt dood, er zijn een aantal zaken in het leven die je nou eenmaal aan zult moeten nemen, zoals bijvoorbeeld je eigen bestaan. Deze aannames zijn zonder meer deels ongefundeerd, maar dat maakt niet alle in te nemen posities over die stelling gelijk. Sommige stellingen hebben immers meer fundament. De wetenschap bijvoorbeeld, heeft voor haar verschillende theorieen doorgaans een oerwoud aan fundament. Fundament dat als puntje bij paaltje komt inderdaad ook altijd een mate van onzekerheid bevat, maar deze onzekerheid is statistisch gezien gewoon klein.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 21:26 schreef Monolith het volgende:

Het gaat in het bijzonder om de aanname dat als iets niet kan worden verklaard door de (huidige) evolutionaire biologie hieruit ID geconcludeerd mag worden omdat deze twee zaken volledig disjunct en complementair zijn.
[..]

Niet dat deze als negatief wordt gepercipieert, maar dat de argumenten weerlegd zijn.
[..]

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 07:40 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Zo! Dit draadje gaat snel!
Mijn antwoord is inmiddels dan ook enigzins achterhaald. Maar goed, ik bedoel dus dat geloof en waarheid puur vanuit hun definitie niet met elkaar matchen. Wat de gemiddelde gelovige daarvan vindt is dan ook niet zo interessant.

Verder is het niet zo heel moeilijk allemaal en is het volgens mij ook niet zo nodig om allerlei ingewikkelde termen te gebruiken.
Net als religie is ook wetenschap een model dat wij hanteren om verschijnselen te begrijpen en te hanteren. Het voordeel van wetenschap is dat je er in de praktijk meer aan hebt.
Als ik een appel laat vallen, is de kans toch wel heel erg groot dat ie naar beneden valt. Als ik daarentegen een uur bid, weet ik cker dat ik geen staatsloterij win.
Mijn criterium is dus gewoon het (voorspellend) nut dat je van een model hebt.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat dit hetzelfde is. Ik zeg dat een waarschijnlijkheid die gefundeerd is op een aanname die men niet kan bewijzen niet echt wetenschappelijk klinkt. Jouw punt dat wetenschap "meer fundament" heeft dan religie is, als het waar is, zelfs een argument tegen wetenschap: aangezien alle fundamenten onzeker zijn, is iets wat steunt op meer fundamenten onzekerder dan iets wat steunt op slechts 1 fundament (simpele, wetenschappelijke kansberekening: pⁿ < p, mits 0<p<1 en n>1).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:27 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Waarom weiger je in te zien dat een onzeker fundament wel degelijk een kan zijn? Gezien de voorspelbaarheid en reproduceerbaarheid van de data is het fundament wel degelijk voorzien van een hogere zekerheid. Jij komt telkens terug met een onaardse ontologische rigoreusheid die simpelweg in tegenspraak is met de ervaringen die men heeft in de realiteit. Ik vind het prima als je op je wolkje blijft hangen, maar het klinkt mij als een zinloze kruistocht tegen de wetenschap in de oren. Stel je voor dat rechters jouw visie aanhangen, niemand zou ooit veroordeeld kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:00 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Het ligt wel een stuk genuanceerder dan dat. Het cruciale verschil ligt in het feit dat als je een wetenschappelijk onderzoek niet vertrouwd je altijd het onderzoek zelf opnieuw kan uitvoeren. Wetenschappelijke feiten moet reproduceerbaar zijn, zodat iedereen in principe de mogelijkheid heeft om het te checken. Bij religie is deze procedure volstrekt afwezig. Jij kan in religieuze stellingen enkel geloven of niet. Als je namelijk wantrouwt of er écht engelen in de Hemel zijn kun je geen onderzoekje doen; dat is slechts een kwestie van domweg wel of niet geloven.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. Het is met geloof ook zo. Wetenschap en geloof zijn wat dat betreft niet verschillend. Jouw punt dat wetenschap uitgaat van de waarneming is ook waar. Maar waarneming vereist dat je gelooft dat hetgeen je waarneemt echt is, waar geen ander bewijs voor is dan dat je het waarneemt. En nu kun je Descartes van stal halen: hoe weet je dat wat je waarneemt ook echt bestaat? Hoe weet je dat je niet droomt? En je kunt Hume erbij halen om inductie onderuit te halen. En je kunt Kant erbij halen om te laten zien dat de ruimte en tijd waarin de wetenschap is gestructureerd geen enkele basis hebben behalve dat wij erin geloven. De wetenschap doet mijns inziens wel een absolute claim: de werkelijkheid bestaat (in ieder geval conceptueel).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:38 schreef Forkbender het volgende:

Daarnaast: data is alleen reproduceerbaar en voorspelbaar in een test die afgebakend is. Je kijkt slechts naar een deel van de wereld of je maakt een reproductie van de wereld in een laboratorium. Maar in de 'werkelijkheid' komen zulke situaties niet in die mate van simplificatie voor. Een theorie is een simplificatie van de 'werkelijkheid' die rust op fundamenten die onzeker zijn en bewezen wordt aan de hand van een simplificatie van de 'werkelijkheid'.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat heeft niets te maken met de vraag of de ene meer waar is dan de andere. Binnen religie is het zo dat de stellingen niet controleerbaar zijn, omdat deze een (imperfecte) afspiegeling zijn van een waarheid die niet volledig te begrijpen is.

quote:

Het verschil tussen wetenschap en religie is dan ook een verschil in de opvatting over wat waar kan zijn. Ik ben het met je eens over het feit dat ik niet kan gaan onderzoeken of er engelen in de Hemel zijn. Maar een wetenschapper kan niet gaan onderzoeken dat de werkelijkheid die hij beschrijft echt bestaat of niet. Daar zit het geloof dieper, achter een hele berg 'feiten' en 'theorieen'.

quote:

De reproduceerbaarheid die jij claimt is trouwens een beperking van wetenschap. Ze zijn heel voorzichtig: iets kan alleen waar zijn als je het nog een keer precies zo kunt laten gebeuren. In werkelijkheid is dit een dubbele simplificatie: je bedenkt een theorie die de realiteit simplificeert en toetst dat aan de hand van een simplificatie van de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik ben geen ID-aanhanger, maar de redenatie van de rechter(s) in kwestie vind ik ook mager. Het komt neer op het argument "volgens de wetenschap is wat jullie doen geen wetenschap, omdat jullie een andere logica hebben en andere premissen". Dit riekt naar een slavenhandelaarsargumentatie: "jullie zijn geen mensen, omdat jullie huid een andere kleur heeft dan die van mij". Het is met andere woorden een verstarring van wetenschap: wetenschap is dit en dat, niet iets anders. Wetenschap moet deze waarheden in ieder geval in zich hebben. Dit is een enorme beperking van wat wetenschap kan zijn: niet beperkend, maar juist bevrijdend.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:54 schreef Autodidact het volgende:
Maar over Dawkins ....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vindt en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:23 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

De rest van je post quote ik niet omdat dat verder gezever is over rigoreuze ontologie.

Verder, het maakt niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Gezien de reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid en het gebrek aan dogmatiek is het echter wel de beste optie om dingen te weten te komen. Ja natuurlijk is het een simplificatie en is het niet compleet, maar wat vraag je dan? Wij zijn mensen, geen goden, wij roeien met de riemen die we hebben. Als de wetenschap dan een coherent beeld kan scheppen en de verwachtte waarden ook uitkomen dan is dat de meest solide basis om vanuit te werken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is een hele merkwaardige logische implicatie die je maakt. Ik kan even goed zeggen dat binnen religie stellingen niet controleerbaar zijjn, omdat deze geen enkele afspiegeling van de waarheid geven. Ze zijn dus volstrekt onzinnig, omdat ze geen referentie naar de realiteit hebben. Dat iets onzinnig is, hoeft niet per definitie onwaar te zijn (zoals Wittgenstein opmerkte), maar dat is een andere discussie
[..]

De vraag of de werkelijkheid echt bestaat is onzinnige, metafysische kwestie en en valt buiten het domein van de wetenschap. Wetenschap heeft enkel als doel om de zaken om ons heen te beschrijven, namelijk hoe de wereld is. Dat de wereld er is en of die 'echt' is, daarover valt niets zinnigs te zeggen.
[..]

Dat is de kracht van wetenschap: Je kan beter iets zeggen dat beperkt maar zinnig is, dan veel zeggen dat onzin is. (Hoewel nogal wat wetenschappers ook wel te veel onzin zeggen). En ik weet niet in hoeverre je thuis bent in de wetenschap, maar met onze wetenschappelijke modellen is echt heel veel bereikt. Je gifpijlen richten op exotische zaken als snaartheorie, hoeft ook niet. Er zijn genoeg andere modellen die, ondanks hun beperking, een goede voorspellings- en verklaringskracht hebben.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het lijkt me toch dat als je iets wetenschap wilt noemen, dit ook de basale spelregels van de wetenschap moet volgen. Het methodologisch naturalisme als basis voor de wetenschap is noodzakelijk omdat falsificatie, herhaalbare expirementen in een gecontrolleerde omgeving etc. anders niet mogelijk zijn. Het is ook niet alleen dat de rechter even leuk heeft bepaald dat ID geen wetenschap is, maar meer dat de voorstanders van ID dit ook gewoon hebben toegegeven in de rechtzaal. Ze probeerden echter ID alsnog in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen door niet ID zelf maar 'de controverse tussen ID en evolutietheorie' te willen onderwijzen.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:19 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dara heb je wel gelijk in, hij moet oppassen dat hij niet te fanatiek wordt, dat stoot mensen af, ook al heeft hij een goed verhaal.

quote:

"I saw a picture of this woman," says Dawkins. "She had one of the most stupid faces I've ever seen. She actually said, 'Christians should be allowed to work for British Airways'."

He continues, face reddening: "Well, of course, Christians are sodding well allowed to work for British Airways. It's got nothing to do with it. She is clearly too stupid to see the difference between somebody who wears a cross and somebody who is a Christian."

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vind en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Toch heb ik nooit in een college van het vak de docent horen hebben bespreken of die deeltjes er ook echt zijn, of dat ze louter wiskundig zijn. Natuurlijk discusseer je zoiets wel es met je studiegenoten, maar dat is leuk voor erbij. Je kunt er zaken mee uitrekenen die tot 13 decimalen overeenkomen met je metingen, dus wat wil je nog meer?

quote:

Je noemde ook het voorbeeld van atomen. Je stelt dat "Hoeveel mensen hebben atomen ervaren?". Het is maar net wat je onder "ervaren" schaart. Einstein heeft aangetoond dat je met de aanname van atomen de zogenaamde Brownse bewegingen kunt verklaren. Met een elektronenmicroscoop kun je heel mooi kristalroosters bekijken, en de afzonderlijke atomen zien zitten. Bij een vakgroep op onze faculteit werken ze met goudlaagjes van 1 atoom dik. Ik denk dat je dat wel als "ervaring" kunt stellen, maar misschien bedoel jij iets anders met die term

quote:

Ik ben het met je eens dat er nogal es te weinig zelfreflectie is in de wetenschap. En dat wetenschappelijke aannames overeenkomsten hebben met religieuze aannames. Maar er zijn ook belangrijke verschillen !

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik geloof op zich ook wel in de evolutietheorie, al heb ik een aantal vragen daarbij wegens gebrek aan degelijke kennis. Dit is niet de tijd of de plaats om daarop in te gaan, maar het zwartmaken van de evolutietheorie is verwerpelijk. Maar het zwartmaken van religie op basis van een wetenschappelijke logica is even extremistisch en verwerpelijk. Dawkins lijkt niet te begrijpen dat zijn logica niet universeel geldig is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:18 schreef Agno_Sticus het volgende:


Toch dreigt de quantumfysische wetenschap vast te lopen in paradoxen. Neem alleen al het feit dat je de atomen niet kan zien als botsende bolletjes (waar wij een "reëel" beeld van hebben), maar dat daar enkel de kansrekening heerst. Ook dat je enkel of de plaats of de impuls van een deeltje kan bepalen en niet allebei tegelijkertijd. Of het feit dat je eigenschappen van een deeltje pas kan bepalen als je het waarneemt en sterker nog dat jouw waarneming pas de eigenschappen van dat deeltje bepaald. Een prachtig voorbeeld (keurig wiskundig onderbouwd en empirisch getoetst) dat we de realiteit met onze eigen meetinstrumenten creëren en dat het type meetintrument bepaald wat je uiteindelijk ziet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jouw definitie van wetenschap is natuurlijk leuk en aardig en voor de meeste gevallen ook waar (de alfa-wetenschappen en de sociale wetenschappen misschien uitgesloten), maar dit bewijst al dat wetenschap een beperkte blik heeft (wat ook nodig is). Religie heeft weer een andere (ook beperkte) blik.

quote:

Bedankt voor de opheldering over deze rechtszaak. Ik blijft echter bij mijn standpunt dat de argumentatie te wensen over laat.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Mij maakt het ook niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Ik denk ook dat het de beste optie is om dingen te weten te komen, maar wel heel specifieke dingen, namelijk wetenschappelijke feiten. Ik vraag je niet deze feiten te verwerpen, ik vraag je alleen om ze in een ander daglicht te zien, namelijk door wetenschap te zien als een bepaalde manier om een relatie met waarheid tot uiting te brengen, die bestaat naast andere manieren, waaronder religie. Jij verdedigt wetenschap echter alsof het de enige manier is om een relatie aan te nemen ten opzichte van waarheid, terwijl dit gewoon niet juist is. Natuurlijk zul je nu wel weer gaan vragen om bewijs voor die andere manieren, maar het gaat er juist om dat jij bewijs alleen accepteert als het wetenschappelijk geformuleerd is. Een dergelijke gesloten houding is a) niet wetenschappelijk, omdat je niet openstaat voor andere mogelijkheden, b) onethisch, omdat je andere wereldbeelden afdoet als minder waar, terwijl er net zo veel reden is om die te geloven voor diegenen die dat doen, en c) onwaar, omdat je de pluraliteit van de werkelijkheid niet onder ogen durft te zien.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zijn geen paradoxen Dat is de theorie. Als de quantumfysica een goed beeld geeft van de natuur, dan zijn er bepaalde zaken niet exact gedefinieerd. Is dat een paradox? Leggen we daarmee niet onze eigen notie van logica op aan de natuur ? Die notie is gebasseerd op intutie, en intuitie is niet bepaald een goeie raadgever. Daarbij is het volstrekt logisch dat je meetinstrumenten invloed hebben op je metingen, daar is ook niks paradoxaals aan. Begrijp je de argumenten daarvoor wel?

Maar dit heeft weer weinig met Dawkins te maken

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:57 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat wetenschap de enige manier is, ik zeg dat het de beste manier is. Ik vraag helemaal niet om bewijs voor andere manieren, dat heb ik nergens gedaan. Dat je dan mij verschillende predikaten als onethisch en onwetenschappelijk opspeldt op basis van die zaken vind ik ronduit storend. Ik mag hopen dat je per abuis mij aanvalt op zaken die ik niet zeg, want anders wens ik niet langer met je te spreken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:06 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En ik vind het storend dat je op geen enkele manier openstaat voor manieren die volgens jou niet "de beste" zijn, of ook maar op een enkel punt jouw wetenschappelijke visie blootstelt aan argumenten die deze misschien kunnen relativeren. Het is juist dat je niet om bewijs voor andere manieren hebt gevraagd, dat zou voor mij een logische tegenwerping geweest zijn van een wetenschapsverdediger op mijn eerdere stellingen. De werkelijkheid is echter nog erger: je staat niet eens open voor andere manieren van denken. Mijn kritiek was dan ook niet gericht tegen de vraag om bewijs die jij wel of niet zou hebben gedaan, maar tegen de onwil om verder te denken dan alleen binnen de grenzen van je eigen perkje.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De wetenschappelijke/filosofische logica is anders dan de religieuze logica, omdat ze volledig andere stellingen poneren. Dat er vragen zijn die onzinnig zijn, is duidelijk, maar wat ik probeer te zeggen is dat zowel religie als wetenschap binnen hun eigen domein onzinnige aannamen hebben en daar veel zinnigs aan verbinden.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:12 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Maar die onwil is helemaal niet aanwezig, ik ben simpelweg overtuigd van mijn gelijk. En van mij vragen dat ik had moeten vragen om bewijs is natuurlijk de zaak omdraaien. Als je ongefundeerd ad hominem argumenten rond gaat spuiten tegen me dan vraag ik me af waar je fatsoen is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:17 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Aannames binnen de wetenschap en religie zijn zo verschillend, dat ik durf te zeggen dat de aannames van de wetenschap veel aannemelijk zijn. In de logica is A = A een aanname (een object is zichzelf) en die aanname die zo zelf-evident dat niemand haar betwijfelt. Sterker nog, men kan onmogelijk denken zonder die aaname. Een dergelijke aanname staat natuurlijk in schril contrast met religieuze aanames, die helemaal niet zo zelf-evident zijn.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik vind het altijd flauw om een woordenboek erbij te pakken, maar dit zegt van Dale:
ge·lo·ven (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden

waar·heid (de ~ (v.))
1 het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is
2 iets dat waar is => feit
3 ware geloofsovertuiging

Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.
Je zegt dat je meer hebt aan wetenschap dan aan religie in het dagelijks leven, alhoewel ik het nut niet inzie van het laten vallen van appels Dat wetenschap nuttiger is, is misschien wel zo, hoewel onderzoek naar de voordelen van meditatie en gebed ook sprekend is: meer rust, meer welzijn, meer geluk (niet staatsloterij-geluk, maar gelukzaligheid). Maar wat is precies het NUT van zeker weten dat iets gaat gebeuren? Volgens mij alleen dat je dan daarop in kunt spelen om er beter uit te komen dan je af zou zijn als je het niet zou weten. Maar zoiets komt ook uit het gevoel: als iets slecht voelt, dan is dat een waarschuwing van jezelf, als iets goed voelt, dan is dat een teken van aanmoediging. Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct. Ik denk dat er meer is dan slechts dat.

quote:

Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:20 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

1. Idd is een woordenboek erbij pakken flauw, cker op de manier zoals je dat hier doet. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel

2. qua voorbeeld: ga maar eens onder een vallende appel staan, of heb maar eens honger en schud eens aan een boom, beetje flauw om zo op een voorbeeld in te gaan

3.
[..]

Dit is een rare stelling, die niemand beweert, zo houd je idd de discussie lekker levendig

4. zoals ik ook eerder postte, kan religie als middel (psychologisch) nuttig zijn, maar heeft het geen voorspellend nut

5. ik hoop dat het niet zo is, maar het lijkt een beetje dat je discussieert om het discussieren

6. aan de andere kant houdt het wel de discussie levendig

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:33 schreef Forkbender het volgende:

[..]

@2. Het is ook flauw om het zo te verdedigen: je kunt namelijk het moment niet voorspellen wanneer een appel van de boom valt. Voor de ontdekking van de zwaartekrachtswet, of ook maar het concept van de zwaartekracht zijn appels ook wel uit bomen geschud. Door apen bijvoorbeeld. Die hadden daar geen wetenschap voor nodig die voldeed aan de eisen die wij eraan stellen.

@3. Ik beweer het. Ben ik niemand? Het is trouwens behoorlijk logisch hoor: je zoekt in wetenschap naar oplossingen voor problemen die mensen echt raken en die het leven vergemakkelijken. In die zin bouwt het voort op de overlevingsdrang van mensen.

@4. Okee, ben ik met je eens.

@5. Dat is niet zo. Ik discussieer om mijn eigen standpunt te verkennen en de standpunten van anderen in overweging te nemen. Ik probeer andere standpunten aan te vallen via redelijke argumentatie om te zien hoe zij hun standpunten verdedigen. Dat is niet discussieren om het discussieren, maar, mijns inziens, een vrij normale bezigheid.

@6. Dank je. Dat is ook de bedoeling. Je bent nooit klaar met discussieren zolang er nog geen vrede op aarde is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je had moeten vragen om bewijs, ik zeg dat dat volgens mij de logische vervolgstap zou ziijn geweest.

quote:

De argumenten zijn niet ad hominem, want ik heb er een beweegreden bij gezet die niet over jou persoonlijk gaan maar over de denkbeelden die jij uiteenzet. Ik scheld je niet uit, ik zeg niet dat je moeder een enge ziekte verdient (absoluut niet, moge zij leven in eeuwige gezondheid!).

quote:

Je geeft toe dat je overtuigd bent van je eigen gelijk. Dit is precies de houding die ik bekritiseer, omdat dit zogenaamde gelijk gebaseerd is op aannamen die ongefundeerd zijn, terwijl dat jouw punt van kritiek ten opzichte van religie is.

quote:

Dat noemen ze binnen religie hypocrisie (een ander verwijten waar je zelf ook schuldig aan bent).

quote:

Je kunt herhalen dat je geen onwil hebt, maar als je overtuigd bent van je eigen gelijk, dan is dat slechts een puur theoretische wil om eventueel andere manieren van denken te adopteren.

quote:

In de praktijk zul je overtuigd blijven van je eigen gelijk, omdat het brein niet volgens wetenschappelijke falsificatie werkt, maar volgens het principe "ik wil de patronen en structuren van mijn denken niet veranderen, omdat ik dan mijn geestelijke luiheid moet opgeven!"

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat is niet een basis-aanname. Het is een stelling dat ieder object (conceptueel of reeel) dat je vindt in de wereld gelijk is aan zichzelf. Maar dan ga je er stilzwijgend van uit dat deze objecten ook daadwerkelijk bestaan. Want deze aanname zou niet kunnen bestaan zonder objecten die aan deze regel voldoen. Logica zweeft niet los in de ruimte ze is essentieel verbonden met die ruimte en de materiele wereld. De aanname dat de wereld bestaat is ook een aanname, waarvan je onmogelijk kunt bewijzen dat deze zelf-evident is, zoals Ome Ludwig altijd zei.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]
Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:36 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

waarom niet? Science fiction en zo...
Lijkt me bovendien geen criterium, alsof alles om de mens draait....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 22:11 schreef Orwell het volgende:
wat zijn voorwerpen?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 19:44 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ik denk dat je Wittgenstein verkeerd begrijpt. Stelling 1 van Wittgenstein is ook 'de wereld is alles, wat het geval is'. De wereld moet je opvatten als de gehele werkelijkheid waarmee we geconfronteerd worden. Als er geen werkelijkheid is, dan zou niet enkel de mens maar helemaal niets het geval kunnen zijn. Vandaar dat de zin 'er zijn voorwerpen' volgens Wittgenstein ook onzin is, want een wereld zonder voorwerpen is onmogelijk (en als er voorwerpen zijn, dan is er sprake van een wereld). We kunnen enkel feiten omtrent de voorwerpen vaststellen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:50 schreef Autodidact het volgende:
http://www.mininova.org/tor/485069

Filmopname van een lezing van Dawkins over het laatste boek.

quote:

maandag 25 december 2006 21:28[/url] schreef Malcorro het volgende:[/b]
http://video.google.nl/videoplay?docid=8274161817834619566&q=dawkins

Luister naar bepaalde reacties.
Het is zoiets van: Jij en ik, wij scientisten!
Hij doet ongelofelijk neerbuigend naar elke vorm van godsdienst. Hij zit het als een virus, hetgeen hij ook zegt in dit interview. Soms heb ik het idee dat hij wel een soort van bescheiden probeert te zijn. Sorry, maar ik mag hem als persoon absoluut niet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 17:27 schreef Zzyzx het volgende:
Een post eerder gaf je mij predikaten die ik als schelden zie op basis van argumenten die niet waar zijn. Dan is er sprake van of ad hominem of een 'straw man' voor zover ik dat zo zie.

quote:

Er is een fundament. Het fundament sluit niet 100%, maar het is er wel. Tevens beargumenteer ik dat het het beste fundament is, niet het enige. Hardleers gedoe bij jou. Is er ergens een feilloos handboek voor het leven waarin staat 'gij zult niks aannemen tenzij gij daar 100% zeker van bent'? Nee. Dan komt nu waarschijnlijk je argument 'o, dan is het geloof', maar dat is het niet, want ik acht het best mogelijke zekerheid op basis van een fundament van reproduceerbaarheid van bewijs. Voorts kan ik me niet herinneren gesproken te hebben over religie in dit topic, maar dat zal allemaal wel.

quote:

O ja joh? En hoe noemen ze dat buiten religie dan? Wildplassen?

quote:

Nu zit je alweer allerlei zaken op te hangen aan mijn uitspraken die er helemaal niet uit volgen. Dat ik overtuigd ben wil niet zeggen dat dat een permanente staat is. Ik ben te overtuigen, maar ik zoek dat niet actief, want ik ben tevreden met mijn huidige visies en acht die visies uitermate sterk verdedigd.
[..]

Het brein? Wiens brein? Mijn brein? Onze breinen zijn niet gelijk. Je scheldt me nu uit voor 'geestelijk lui'. Waarom stel je niet gewoon netjes dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hersenen van de meeste mensen een voorkeur voor bevestiging hebben. Een 'voorkeur' wil niet zeggen dat zoiets altijd gelden moet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is metafysisch geneuzel die de wetenschap koud laat. Het is net wat groot filosoof Carnap zei: twee geologen meten de hoogte van een berg. Beide geologen komen uit op 5000 meter. Echter, geoloog A is realist en denk dat die berg echt onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat die berg afhankelijk is van onze mentale wereld bestaat. Nou, wie er gelijk heeft maakt helemaal geen bal uit. Ongeacht je wel of niet denkt dat de berg 'echt' bestaat; die berg is volgens de wetenschap 5000 meter. Zulke metafysische discussies zijn niet alleen onbeslisbaar (en dus onzinnig volgens Wittgenstein en het logisch positivisme), maar ook totaal irrelevant voor de wetenschap.

Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

quote:

Op zondag 31 december 2006 17:49 schreef Agno_Sticus het volgende:
HEEL VERHAAL

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 10:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En of het geneuzel is! Maar als iedereen (gelovige, wetenschapper, kunstenaar) zijn werelbeeld baseert op een aanname die onbewijsbaar is (daar kun je trouwens al bij Kant voor terecht), dan zie je dat het verheffen van het ene beeld boven het andere onverdedigbaar is.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 10:36 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dan gebruik je natuurlijk zelf ook een verborgen aanname: namelijk dat verschillende aannames onderling niet vergelijkbaar zijn. Ik zie niet in waarom dat per definitie uitgesloten zou zijn.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 03:01 schreef PvtRyan het volgende:
Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 03:01 schreef PvtRyan het volgende:
Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

Mijn vraag is dan: welke waarheid beschrijf je dan met religie? Hoe weet je welke 'waarheid' die uit elke religie komt gerold, ook echt waar is?

quote:

De wetenschap komt tot haar benadering van de waarheid volgens een methode. Welke methode hanteert religie om onderscheid te maken tussen verschillende waarheden? Als verschillende stromingen in religie (neem het Christendom en Islam) iets beweren, dan is er geen manier om de twee tegen elkaar af te wegen en te bepalen welke het beste (niet per se perfect) aansluit met de werkelijkheid. Wat mij betreft is religie dus gewoon waardeloos voor het achterhalen van de waarheid.

Bij wetenschap is daar heel simpel achter te komen: je test de twee beweringen. Maar religie is een menselijk verzinsel, al kan je dan wel beweren dat de conclusies die uit wetenschap worden getrokken ook maar menselijk zijn, maar wetenschap probeert juist zoveel mogelijk uit de menselijkheid te stappen en de werkelijkheid objectief te benaderen.

quote:

De enige uitvlucht die jij daarop lijkt te maken is dat "de realiteit" ook maar een aanname is van ons. Maar zelfs als deze hele werkelijkheid slechts een illusie is en wetenschap slechts de waarheid in de illusie kan achterhalen, is het resultaat van wetenschap (de eigenschappen van de illusie waar we in leven) veruit superieur aan het resultaat van religie in deze illusie (ongefundeerde aannames die nergens op gebaseerd zijn). Als wetenschap de waarheid niet kan achterhalen, wat doet jou denken dat religie dat wel kan dan?

Wetenschap is absoluut feilbaar en zal soms grote aannames en leaps of faith maken, maar betekent dit dat het dús op gelijke voet staat met religie? Nee, dat het geen perfecte waarheid verschaft betekent niet dat het op gelijke voet staat met religie, die geen enkele waarheid verschaft. Als het gaat om waarheid, is wetenschap veruit superieur aan religie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:21 schreef pmb_rug het volgende:
Southpark heeft op een briljante manier de atheisme/theisme discussie bekritiseerd.

in deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1012
en deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1013
episode

echt hilarisch, goede boodschap, zeker een aanrader.