Het grote Richard Dawkins topic

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:54 schreef Autodidact het volgende:
Maar over Dawkins ....

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vind en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Jack op 29-12-2006 12:40:48 ]

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vindt en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

Dara heb je wel gelijk in, hij moet oppassen dat hij niet te fanatiek wordt, dat stoot mensen af, ook al heeft hij een goed verhaal.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:23 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

De rest van je post quote ik niet omdat dat verder gezever is over rigoreuze ontologie.

Verder, het maakt niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Gezien de reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid en het gebrek aan dogmatiek is het echter wel de beste optie om dingen te weten te komen. Ja natuurlijk is het een simplificatie en is het niet compleet, maar wat vraag je dan? Wij zijn mensen, geen goden, wij roeien met de riemen die we hebben. Als de wetenschap dan een coherent beeld kan scheppen en de verwachtte waarden ook uitkomen dan is dat de meest solide basis om vanuit te werken.

Mij maakt het ook niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Ik denk ook dat het de beste optie is om dingen te weten te komen, maar wel heel specifieke dingen, namelijk wetenschappelijke feiten. Ik vraag je niet deze feiten te verwerpen, ik vraag je alleen om ze in een ander daglicht te zien, namelijk door wetenschap te zien als een bepaalde manier om een relatie met waarheid tot uiting te brengen, die bestaat naast andere manieren, waaronder religie. Jij verdedigt wetenschap echter alsof het de enige manier is om een relatie aan te nemen ten opzichte van waarheid, terwijl dit gewoon niet juist is. Natuurlijk zul je nu wel weer gaan vragen om bewijs voor die andere manieren, maar het gaat er juist om dat jij bewijs alleen accepteert als het wetenschappelijk geformuleerd is. Een dergelijke gesloten houding is a) niet wetenschappelijk, omdat je niet openstaat voor andere mogelijkheden, b) onethisch, omdat je andere wereldbeelden afdoet als minder waar, terwijl er net zo veel reden is om die te geloven voor diegenen die dat doen, en c) onwaar, omdat je de pluraliteit van de werkelijkheid niet onder ogen durft te zien.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is een hele merkwaardige logische implicatie die je maakt. Ik kan even goed zeggen dat binnen religie stellingen niet controleerbaar zijjn, omdat deze geen enkele afspiegeling van de waarheid geven. Ze zijn dus volstrekt onzinnig, omdat ze geen referentie naar de realiteit hebben. Dat iets onzinnig is, hoeft niet per definitie onwaar te zijn (zoals Wittgenstein opmerkte), maar dat is een andere discussie
[..]

De vraag of de werkelijkheid echt bestaat is onzinnige, metafysische kwestie en en valt buiten het domein van de wetenschap. Wetenschap heeft enkel als doel om de zaken om ons heen te beschrijven, namelijk hoe de wereld is. Dat de wereld er is en of die 'echt' is, daarover valt niets zinnigs te zeggen.
[..]

Dat is de kracht van wetenschap: Je kan beter iets zeggen dat beperkt maar zinnig is, dan veel zeggen dat onzin is. (Hoewel nogal wat wetenschappers ook wel te veel onzin zeggen). En ik weet niet in hoeverre je thuis bent in de wetenschap, maar met onze wetenschappelijke modellen is echt heel veel bereikt. Je gifpijlen richten op exotische zaken als snaartheorie, hoeft ook niet. Er zijn genoeg andere modellen die, ondanks hun beperking, een goede voorspellings- en verklaringskracht hebben.

De wetenschappelijke/filosofische logica is anders dan de religieuze logica, omdat ze volledig andere stellingen poneren. Dat er vragen zijn die onzinnig zijn, is duidelijk, maar wat ik probeer te zeggen is dat zowel religie als wetenschap binnen hun eigen domein onzinnige aannamen hebben en daar veel zinnigs aan verbinden.

Ik heb het woord snaartheorie in deze discussie niet een maal in de mond genomen. En nogmaals: ik denk niet dat de voorspellings- en verklaringskracht van de wetenschap er niet is, ik denk dat wetenschappers over het algemeen te weinig realiseren dat deze krachten zich beperken tot hun eigen gebied.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het lijkt me toch dat als je iets wetenschap wilt noemen, dit ook de basale spelregels van de wetenschap moet volgen. Het methodologisch naturalisme als basis voor de wetenschap is noodzakelijk omdat falsificatie, herhaalbare expirementen in een gecontrolleerde omgeving etc. anders niet mogelijk zijn. Het is ook niet alleen dat de rechter even leuk heeft bepaald dat ID geen wetenschap is, maar meer dat de voorstanders van ID dit ook gewoon hebben toegegeven in de rechtzaal. Ze probeerden echter ID alsnog in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen door niet ID zelf maar 'de controverse tussen ID en evolutietheorie' te willen onderwijzen.

Jouw definitie van wetenschap is natuurlijk leuk en aardig en voor de meeste gevallen ook waar (de alfa-wetenschappen en de sociale wetenschappen misschien uitgesloten), maar dit bewijst al dat wetenschap een beperkte blik heeft (wat ook nodig is). Religie heeft weer een andere (ook beperkte) blik.

Bedankt voor de opheldering over deze rechtszaak. Ik blijft echter bij mijn standpunt dat de argumentatie te wensen over laat.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:19 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dara heb je wel gelijk in, hij moet oppassen dat hij niet te fanatiek wordt, dat stoot mensen af, ook al heeft hij een goed verhaal.

Ik vind eigenlijk dat hij te fanatiek is. Dit soort commentaar is eigenlijk gewoon triest:

quote:

"I saw a picture of this woman," says Dawkins. "She had one of the most stupid faces I've ever seen. She actually said, 'Christians should be allowed to work for British Airways'."

He continues, face reddening: "Well, of course, Christians are sodding well allowed to work for British Airways. It's got nothing to do with it. She is clearly too stupid to see the difference between somebody who wears a cross and somebody who is a Christian."

http://richarddawkins.net(...)ing,Giles-Hattersley

Hij voert de culture war nogal op de flanken (met andere pittbulls), ik zie liever discussies naar het centrum toe. Zoals deze: http://bloggingheads.tv/video.php?id=173

(doet er niets aan af dat ik denk dat hij gelijk heeft)

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Idd, laten we weer over Dawkins spreken.

Ik moet zeggen dat ik Dawkins een goede schrijver vind en dat ik nogal wat punten met hem deel (zoals atheïsme), maar toch krijg ik te veel het idee dat hij een 'war on religion' aan het voeren is. Aan de ene kant kan ik hem begrijpen. Ik geloof best dat nogal wat gelovigen het bloed onder zijn nagels vandaan halen om de evolutietheorie proberen zwart te maken met compleet achterhaalde argumenten of gewoonweg leugens. Er zijn talloze copy-paste sites vol religieuze propaganda die complete onzin over de evolutietheorie uitkramen. Vanuit dat perspectief snap ik dat Dawkins zijn geduld ook een keer op is en de theïstische wereldbeelden probeert kapot te maken.

Ik geloof op zich ook wel in de evolutietheorie, al heb ik een aantal vragen daarbij wegens gebrek aan degelijke kennis. Dit is niet de tijd of de plaats om daarop in te gaan, maar het zwartmaken van de evolutietheorie is verwerpelijk. Maar het zwartmaken van religie op basis van een wetenschappelijke logica is even extremistisch en verwerpelijk. Dawkins lijkt niet te begrijpen dat zijn logica niet universeel geldig is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Toch heb ik nooit in een college van het vak de docent horen hebben bespreken of die deeltjes er ook echt zijn, of dat ze louter wiskundig zijn. Natuurlijk discusseer je zoiets wel es met je studiegenoten, maar dat is leuk voor erbij. Je kunt er zaken mee uitrekenen die tot 13 decimalen overeenkomen met je metingen, dus wat wil je nog meer?

14 decimalen... en ik ben pas overtuigd bij n decimalen

quote:

Je noemde ook het voorbeeld van atomen. Je stelt dat "Hoeveel mensen hebben atomen ervaren?". Het is maar net wat je onder "ervaren" schaart. Einstein heeft aangetoond dat je met de aanname van atomen de zogenaamde Brownse bewegingen kunt verklaren. Met een elektronenmicroscoop kun je heel mooi kristalroosters bekijken, en de afzonderlijke atomen zien zitten. Bij een vakgroep op onze faculteit werken ze met goudlaagjes van 1 atoom dik. Ik denk dat je dat wel als "ervaring" kunt stellen, maar misschien bedoel jij iets anders met die term

Toch dreigt de quantumfysische wetenschap vast te lopen in paradoxen. Neem alleen al het feit dat je de atomen niet kan zien als botsende bolletjes (waar wij een "reëel" beeld van hebben), maar dat daar enkel de kansrekening heerst. Ook dat je enkel of de plaats of de impuls van een deeltje kan bepalen en niet allebei tegelijkertijd. Of het feit dat je eigenschappen van een deeltje pas kan bepalen als je het waarneemt en sterker nog dat jouw waarneming pas de eigenschappen van dat deeltje bepaald. Een prachtig voorbeeld (keurig wiskundig onderbouwd en empirisch getoetst) dat we de realiteit met onze eigen meetinstrumenten creëren en dat het type meetintrument bepaald wat je uiteindelijk ziet.

In mijn bedrijf hebben we de stelregel dat "although paradoxes can't be solved, they can be managed !"

quote:

Ik ben het met je eens dat er nogal es te weinig zelfreflectie is in de wetenschap. En dat wetenschappelijke aannames overeenkomsten hebben met religieuze aannames. Maar er zijn ook belangrijke verschillen !

Volgens mij is dat de essentie van de hele discussie. Wetenschap en religie zullen het nooit met elkaar eens worden zonder dat daar eerst enige kritische introspectie aan vooraf gaat. Als je het bijvoorbeeld eens kan worden over het feit dat beiden op per definitie oncontroleerbare aannames gebaseerd zijn, dan heb je op z'n minst een solide vertrekpunt om de daarop gebaseerde methodologiën beter te kunnen begrijpen. Beetje laat, maar vind dit toch een mooie Kerstgedachte

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik geloof op zich ook wel in de evolutietheorie, al heb ik een aantal vragen daarbij wegens gebrek aan degelijke kennis. Dit is niet de tijd of de plaats om daarop in te gaan, maar het zwartmaken van de evolutietheorie is verwerpelijk. Maar het zwartmaken van religie op basis van een wetenschappelijke logica is even extremistisch en verwerpelijk. Dawkins lijkt niet te begrijpen dat zijn logica niet universeel geldig is.

Mooi verwoord.

Nieuwsgierig geworden door deze hele discussie, kreeg ik opeens het goede ID ( ) om vanmiddag toch maar ff Dawkins's boek te gaan kopen en het vanuit deze neutrale basisgedachte kritisch te consumeren!

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:18 schreef Agno_Sticus het volgende:


Toch dreigt de quantumfysische wetenschap vast te lopen in paradoxen. Neem alleen al het feit dat je de atomen niet kan zien als botsende bolletjes (waar wij een "reëel" beeld van hebben), maar dat daar enkel de kansrekening heerst. Ook dat je enkel of de plaats of de impuls van een deeltje kan bepalen en niet allebei tegelijkertijd. Of het feit dat je eigenschappen van een deeltje pas kan bepalen als je het waarneemt en sterker nog dat jouw waarneming pas de eigenschappen van dat deeltje bepaald. Een prachtig voorbeeld (keurig wiskundig onderbouwd en empirisch getoetst) dat we de realiteit met onze eigen meetinstrumenten creëren en dat het type meetintrument bepaald wat je uiteindelijk ziet.

Dat zijn geen paradoxen Dat is de theorie. Als de quantumfysica een goed beeld geeft van de natuur, dan zijn er bepaalde zaken niet exact gedefinieerd. Is dat een paradox? Leggen we daarmee niet onze eigen notie van logica op aan de natuur ? Die notie is gebasseerd op intutie, en intuitie is niet bepaald een goeie raadgever. Daarbij is het volstrekt logisch dat je meetinstrumenten invloed hebben op je metingen, daar is ook niks paradoxaals aan. Begrijp je de argumenten daarvoor wel?

Maar dit heeft weer weinig met Dawkins te maken

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jouw definitie van wetenschap is natuurlijk leuk en aardig en voor de meeste gevallen ook waar (de alfa-wetenschappen en de sociale wetenschappen misschien uitgesloten), maar dit bewijst al dat wetenschap een beperkte blik heeft (wat ook nodig is). Religie heeft weer een andere (ook beperkte) blik.

Klopt, ik ontken ook niet dat wetenschap en religie beiden een eigen beperkte blik hebben.

quote:

Bedankt voor de opheldering over deze rechtszaak. Ik blijft echter bij mijn standpunt dat de argumentatie te wensen over laat.

Het concept dat de volledige set verklaringen voor bepaalde biologische verschijnselen bestaat uit een specifieke creationistische hypothese (C1) en een specifieke darwinistische hypothese (D1) is al vele malen weerlegd door wetenschapsfilosofen, ook in eerdere rechtzaken m.b.t. creationisme. Dit is echter wel een van de kernargumenten van de theorie. Vervolgens bouwen ze verder op dit argumenten met allerlei kritiek op D1 die ook niet juist blijkt te zijn. Het lijkt me eerder dat de theorie te wensen over laat.

Maar goed, het topic ging eigenlijk over Dawkins dus hier laat ik het maar bij.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 12:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Mij maakt het ook niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Ik denk ook dat het de beste optie is om dingen te weten te komen, maar wel heel specifieke dingen, namelijk wetenschappelijke feiten. Ik vraag je niet deze feiten te verwerpen, ik vraag je alleen om ze in een ander daglicht te zien, namelijk door wetenschap te zien als een bepaalde manier om een relatie met waarheid tot uiting te brengen, die bestaat naast andere manieren, waaronder religie. Jij verdedigt wetenschap echter alsof het de enige manier is om een relatie aan te nemen ten opzichte van waarheid, terwijl dit gewoon niet juist is. Natuurlijk zul je nu wel weer gaan vragen om bewijs voor die andere manieren, maar het gaat er juist om dat jij bewijs alleen accepteert als het wetenschappelijk geformuleerd is. Een dergelijke gesloten houding is a) niet wetenschappelijk, omdat je niet openstaat voor andere mogelijkheden, b) onethisch, omdat je andere wereldbeelden afdoet als minder waar, terwijl er net zo veel reden is om die te geloven voor diegenen die dat doen, en c) onwaar, omdat je de pluraliteit van de werkelijkheid niet onder ogen durft te zien.

Ik zeg nergens dat wetenschap de enige manier is, ik zeg dat het de beste manier is. Ik vraag helemaal niet om bewijs voor andere manieren, dat heb ik nergens gedaan. Dat je dan mij verschillende predikaten als onethisch en onwetenschappelijk opspeldt op basis van die zaken vind ik ronduit storend. Ik mag hopen dat je per abuis mij aanvalt op zaken die ik niet zeg, want anders wens ik niet langer met je te spreken.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zijn geen paradoxen Dat is de theorie. Als de quantumfysica een goed beeld geeft van de natuur, dan zijn er bepaalde zaken niet exact gedefinieerd. Is dat een paradox? Leggen we daarmee niet onze eigen notie van logica op aan de natuur ? Die notie is gebasseerd op intutie, en intuitie is niet bepaald een goeie raadgever. Daarbij is het volstrekt logisch dat je meetinstrumenten invloed hebben op je metingen, daar is ook niks paradoxaals aan. Begrijp je de argumenten daarvoor wel?

Maar dit heeft weer weinig met Dawkins te maken

Zeker wel en ik heb ook een grote bewondering voor de elegantie van de quantumfysica. Neemt niet weg dat toen we begin vorige eeuw van de klassieke mechanica afdaalden in de wereld van het "hele kleine", er een hoop zaken aangetroffen werden die tegen onze (klassieke) intuïtie ingingen. Zelfs een hele grote als Einstein heeft nooit helemaal het probabilistische karakter van de quantumfysica willen erkennen. De invloed van de waarnemer op de waarneming was volgens mij in de klassieke wereld minder expliciet aanwezig dan in de quantymfysica. In de microwereld wordt door de waarnemer bepaald of een deeltje zich als golf of als partikel gedraagt en sterker nog lijkt dit op afstand te kunnen doen. Dit diepere inzicht kan je natuurlijk gewoon weer projecteren op meetinstrumenten de klassieke mechanika en dit leerproces heeft (naar mijn gevoel) de natuurkunde filosofischer gemaakt.

Anyway, nu snel naar de stad om Dawkins' boek te kopen...

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:57 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat wetenschap de enige manier is, ik zeg dat het de beste manier is. Ik vraag helemaal niet om bewijs voor andere manieren, dat heb ik nergens gedaan. Dat je dan mij verschillende predikaten als onethisch en onwetenschappelijk opspeldt op basis van die zaken vind ik ronduit storend. Ik mag hopen dat je per abuis mij aanvalt op zaken die ik niet zeg, want anders wens ik niet langer met je te spreken.

En ik vind het storend dat je op geen enkele manier openstaat voor manieren die volgens jou niet "de beste" zijn, of ook maar op een enkel punt jouw wetenschappelijke visie blootstelt aan argumenten die deze misschien kunnen relativeren. Het is juist dat je niet om bewijs voor andere manieren hebt gevraagd, dat zou voor mij een logische tegenwerping geweest zijn van een wetenschapsverdediger op mijn eerdere stellingen. De werkelijkheid is echter nog erger: je staat niet eens open voor andere manieren van denken. Mijn kritiek was dan ook niet gericht tegen de vraag om bewijs die jij wel of niet zou hebben gedaan, maar tegen de onwil om verder te denken dan alleen binnen de grenzen van je eigen perkje.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:06 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En ik vind het storend dat je op geen enkele manier openstaat voor manieren die volgens jou niet "de beste" zijn, of ook maar op een enkel punt jouw wetenschappelijke visie blootstelt aan argumenten die deze misschien kunnen relativeren. Het is juist dat je niet om bewijs voor andere manieren hebt gevraagd, dat zou voor mij een logische tegenwerping geweest zijn van een wetenschapsverdediger op mijn eerdere stellingen. De werkelijkheid is echter nog erger: je staat niet eens open voor andere manieren van denken. Mijn kritiek was dan ook niet gericht tegen de vraag om bewijs die jij wel of niet zou hebben gedaan, maar tegen de onwil om verder te denken dan alleen binnen de grenzen van je eigen perkje.

Maar die onwil is helemaal niet aanwezig, ik ben simpelweg overtuigd van mijn gelijk. En van mij vragen dat ik had moeten vragen om bewijs is natuurlijk de zaak omdraaien. Als je ongefundeerd ad hominem argumenten rond gaat spuiten tegen me dan vraag ik me af waar je fatsoen is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De wetenschappelijke/filosofische logica is anders dan de religieuze logica, omdat ze volledig andere stellingen poneren. Dat er vragen zijn die onzinnig zijn, is duidelijk, maar wat ik probeer te zeggen is dat zowel religie als wetenschap binnen hun eigen domein onzinnige aannamen hebben en daar veel zinnigs aan verbinden.

Aannames binnen de wetenschap en religie zijn zo verschillend, dat ik durf te zeggen dat de aannames van de wetenschap veel aannemelijk zijn. In de logica is A = A een aanname (een object is zichzelf) en die aanname die zo zelf-evident dat niemand haar betwijfelt. Sterker nog, men kan onmogelijk denken zonder die aaname. Een dergelijke aanname staat natuurlijk in schril contrast met religieuze aanames, die helemaal niet zo zelf-evident zijn.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:12 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Maar die onwil is helemaal niet aanwezig, ik ben simpelweg overtuigd van mijn gelijk. En van mij vragen dat ik had moeten vragen om bewijs is natuurlijk de zaak omdraaien. Als je ongefundeerd ad hominem argumenten rond gaat spuiten tegen me dan vraag ik me af waar je fatsoen is.

Ik zeg niet dat je had moeten vragen om bewijs, ik zeg dat dat volgens mij de logische vervolgstap zou ziijn geweest. De argumenten zijn niet ad hominem, want ik heb er een beweegreden bij gezet die niet over jou persoonlijk gaan maar over de denkbeelden die jij uiteenzet. Ik scheld je niet uit, ik zeg niet dat je moeder een enge ziekte verdient (absoluut niet, moge zij leven in eeuwige gezondheid!).
Je geeft toe dat je overtuigd bent van je eigen gelijk. Dit is precies de houding die ik bekritiseer, omdat dit zogenaamde gelijk gebaseerd is op aannamen die ongefundeerd zijn, terwijl dat jouw punt van kritiek ten opzichte van religie is. Dat noemen ze binnen religie hypocrisie (een ander verwijten waar je zelf ook schuldig aan bent). Je kunt herhalen dat je geen onwil hebt, maar als je overtuigd bent van je eigen gelijk, dan is dat slechts een puur theoretische wil om eventueel andere manieren van denken te adopteren. In de praktijk zul je overtuigd blijven van je eigen gelijk, omdat het brein niet volgens wetenschappelijke falsificatie werkt, maar volgens het principe "ik wil de patronen en structuren van mijn denken niet veranderen, omdat ik dan mijn geestelijke luiheid moet opgeven!"

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:17 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Aannames binnen de wetenschap en religie zijn zo verschillend, dat ik durf te zeggen dat de aannames van de wetenschap veel aannemelijk zijn. In de logica is A = A een aanname (een object is zichzelf) en die aanname die zo zelf-evident dat niemand haar betwijfelt. Sterker nog, men kan onmogelijk denken zonder die aaname. Een dergelijke aanname staat natuurlijk in schril contrast met religieuze aanames, die helemaal niet zo zelf-evident zijn.

Maar dat is niet een basis-aanname. Het is een stelling dat ieder object (conceptueel of reeel) dat je vindt in de wereld gelijk is aan zichzelf. Maar dan ga je er stilzwijgend van uit dat deze objecten ook daadwerkelijk bestaan. Want deze aanname zou niet kunnen bestaan zonder objecten die aan deze regel voldoen. Logica zweeft niet los in de ruimte ze is essentieel verbonden met die ruimte en de materiele wereld. De aanname dat de wereld bestaat is ook een aanname, waarvan je onmogelijk kunt bewijzen dat deze zelf-evident is, zoals Ome Ludwig altijd zei.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik vind het altijd flauw om een woordenboek erbij te pakken, maar dit zegt van Dale:
ge·lo·ven (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden

waar·heid (de ~ (v.))
1 het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is
2 iets dat waar is => feit
3 ware geloofsovertuiging

Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.
Je zegt dat je meer hebt aan wetenschap dan aan religie in het dagelijks leven, alhoewel ik het nut niet inzie van het laten vallen van appels Dat wetenschap nuttiger is, is misschien wel zo, hoewel onderzoek naar de voordelen van meditatie en gebed ook sprekend is: meer rust, meer welzijn, meer geluk (niet staatsloterij-geluk, maar gelukzaligheid). Maar wat is precies het NUT van zeker weten dat iets gaat gebeuren? Volgens mij alleen dat je dan daarop in kunt spelen om er beter uit te komen dan je af zou zijn als je het niet zou weten. Maar zoiets komt ook uit het gevoel: als iets slecht voelt, dan is dat een waarschuwing van jezelf, als iets goed voelt, dan is dat een teken van aanmoediging. Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct. Ik denk dat er meer is dan slechts dat.

1. Idd is een woordenboek erbij pakken flauw, cker op de manier zoals je dat hier doet. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel

2. qua voorbeeld: ga maar eens onder een vallende appel staan, of heb maar eens honger en schud eens aan een boom, beetje flauw om zo op een voorbeeld in te gaan

3.

quote:

Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct.

Dit is een rare stelling, die niemand beweert, zo houd je idd de discussie lekker levendig

4. zoals ik ook eerder postte, kan religie als middel (psychologisch) nuttig zijn, maar heeft het geen voorspellend nut

5. ik hoop dat het niet zo is, maar het lijkt een beetje dat je discussieert om het discussieren

6. aan de andere kant houdt het wel de discussie levendig

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:20 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

1. Idd is een woordenboek erbij pakken flauw, cker op de manier zoals je dat hier doet. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel

2. qua voorbeeld: ga maar eens onder een vallende appel staan, of heb maar eens honger en schud eens aan een boom, beetje flauw om zo op een voorbeeld in te gaan

3.
[..]

Dit is een rare stelling, die niemand beweert, zo houd je idd de discussie lekker levendig

4. zoals ik ook eerder postte, kan religie als middel (psychologisch) nuttig zijn, maar heeft het geen voorspellend nut

5. ik hoop dat het niet zo is, maar het lijkt een beetje dat je discussieert om het discussieren

6. aan de andere kant houdt het wel de discussie levendig

@2. Het is ook flauw om het zo te verdedigen: je kunt namelijk het moment niet voorspellen wanneer een appel van de boom valt. Voor de ontdekking van de zwaartekrachtswet, of ook maar het concept van de zwaartekracht zijn appels ook wel uit bomen geschud. Door apen bijvoorbeeld. Die hadden daar geen wetenschap voor nodig die voldeed aan de eisen die wij eraan stellen.

@3. Ik beweer het. Ben ik niemand? Het is trouwens behoorlijk logisch hoor: je zoekt in wetenschap naar oplossingen voor problemen die mensen echt raken en die het leven vergemakkelijken. In die zin bouwt het voort op de overlevingsdrang van mensen.

@4. Okee, ben ik met je eens.

@5. Dat is niet zo. Ik discussieer om mijn eigen standpunt te verkennen en de standpunten van anderen in overweging te nemen. Ik probeer andere standpunten aan te vallen via redelijke argumentatie om te zien hoe zij hun standpunten verdedigen. Dat is niet discussieren om het discussieren, maar, mijns inziens, een vrij normale bezigheid.

@6. Dank je. Dat is ook de bedoeling. Je bent nooit klaar met discussieren zolang er nog geen vrede op aarde is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:33 schreef Forkbender het volgende:

[..]

@2. Het is ook flauw om het zo te verdedigen: je kunt namelijk het moment niet voorspellen wanneer een appel van de boom valt. Voor de ontdekking van de zwaartekrachtswet, of ook maar het concept van de zwaartekracht zijn appels ook wel uit bomen geschud. Door apen bijvoorbeeld. Die hadden daar geen wetenschap voor nodig die voldeed aan de eisen die wij eraan stellen.

@3. Ik beweer het. Ben ik niemand? Het is trouwens behoorlijk logisch hoor: je zoekt in wetenschap naar oplossingen voor problemen die mensen echt raken en die het leven vergemakkelijken. In die zin bouwt het voort op de overlevingsdrang van mensen.

@4. Okee, ben ik met je eens.

@5. Dat is niet zo. Ik discussieer om mijn eigen standpunt te verkennen en de standpunten van anderen in overweging te nemen. Ik probeer andere standpunten aan te vallen via redelijke argumentatie om te zien hoe zij hun standpunten verdedigen. Dat is niet discussieren om het discussieren, maar, mijns inziens, een vrij normale bezigheid.

@6. Dank je. Dat is ook de bedoeling. Je bent nooit klaar met discussieren zolang er nog geen vrede op aarde is.

Het worden al minder punten, we komen er wel!

ad@2: wat mij betreft is er niet al te veel verschil tussen dergelijke ervaringen van apen en die van de mens, behalve dat de vorm en mss de uitwerking anders en mss beter' is (naar onze begrippen dus).
Wat mij betreft is de (gebruikelijke) wetenschap per saldo niet heel veel anders dan het zoeken naar causale verbanden tussen factoren/variabelen

ad@3: ik had ff het idee dat je dat als nieuwe algemeen bekende stelling aanvoerde om je eigen punt sterker te maken, sommige mensen doen dat nl en dat schiet niet zo op. Tja en overlevingsdrang.... ikzelf vind wetenschap ook gewoon leuk (jawel! ) en gewoon plezier maken heeft niet zo heel veel met overleven te maken

ad@5: dat is goed om te lezen, ik had ff een beetje een ander idee. Neem ik dus terug!

ad@6: ben ik het niet mee eens, als er vrede op aard is, wil ik weten waarom dat zo is en hoe je dat kunt volhouden, etc etc


Maar goed, we moeten geloof ik langzaamaan weer terug naar meneer Dawkins.....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 14:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je had moeten vragen om bewijs, ik zeg dat dat volgens mij de logische vervolgstap zou ziijn geweest.

Maakt geen verschil bij de gratie van implicatie.

quote:

De argumenten zijn niet ad hominem, want ik heb er een beweegreden bij gezet die niet over jou persoonlijk gaan maar over de denkbeelden die jij uiteenzet. Ik scheld je niet uit, ik zeg niet dat je moeder een enge ziekte verdient (absoluut niet, moge zij leven in eeuwige gezondheid!).

Een post eerder gaf je mij predikaten die ik als schelden zie op basis van argumenten die niet waar zijn. Dan is er sprake van of ad hominem of een 'straw man' voor zover ik dat zo zie.

quote:

Je geeft toe dat je overtuigd bent van je eigen gelijk. Dit is precies de houding die ik bekritiseer, omdat dit zogenaamde gelijk gebaseerd is op aannamen die ongefundeerd zijn, terwijl dat jouw punt van kritiek ten opzichte van religie is.

Er is een fundament. Het fundament sluit niet 100%, maar het is er wel. Tevens beargumenteer ik dat het het beste fundament is, niet het enige. Hardleers gedoe bij jou. Is er ergens een feilloos handboek voor het leven waarin staat 'gij zult niks aannemen tenzij gij daar 100% zeker van bent'? Nee. Dan komt nu waarschijnlijk je argument 'o, dan is het geloof', maar dat is het niet, want ik acht het best mogelijke zekerheid op basis van een fundament van reproduceerbaarheid van bewijs. Voorts kan ik me niet herinneren gesproken te hebben over religie in dit topic, maar dat zal allemaal wel.

quote:

Dat noemen ze binnen religie hypocrisie (een ander verwijten waar je zelf ook schuldig aan bent).

O ja joh? En hoe noemen ze dat buiten religie dan? Wildplassen?

quote:

Je kunt herhalen dat je geen onwil hebt, maar als je overtuigd bent van je eigen gelijk, dan is dat slechts een puur theoretische wil om eventueel andere manieren van denken te adopteren.

Nu zit je alweer allerlei zaken op te hangen aan mijn uitspraken die er helemaal niet uit volgen. Dat ik overtuigd ben wil niet zeggen dat dat een permanente staat is. Ik ben te overtuigen, maar ik zoek dat niet actief, want ik ben tevreden met mijn huidige visies en acht die visies uitermate sterk verdedigd.

quote:

In de praktijk zul je overtuigd blijven van je eigen gelijk, omdat het brein niet volgens wetenschappelijke falsificatie werkt, maar volgens het principe "ik wil de patronen en structuren van mijn denken niet veranderen, omdat ik dan mijn geestelijke luiheid moet opgeven!"

Het brein? Wiens brein? Mijn brein? Onze breinen zijn niet gelijk. Je scheldt me nu uit voor 'geestelijk lui'. Waarom stel je niet gewoon netjes dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hersenen van de meeste mensen een voorkeur voor bevestiging hebben. Een 'voorkeur' wil niet zeggen dat zoiets altijd gelden moet.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat is niet een basis-aanname. Het is een stelling dat ieder object (conceptueel of reeel) dat je vindt in de wereld gelijk is aan zichzelf. Maar dan ga je er stilzwijgend van uit dat deze objecten ook daadwerkelijk bestaan. Want deze aanname zou niet kunnen bestaan zonder objecten die aan deze regel voldoen. Logica zweeft niet los in de ruimte ze is essentieel verbonden met die ruimte en de materiele wereld. De aanname dat de wereld bestaat is ook een aanname, waarvan je onmogelijk kunt bewijzen dat deze zelf-evident is, zoals Ome Ludwig altijd zei.

Dat is metafysisch geneuzel die de wetenschap koud laat. Het is net wat groot filosoof Carnap zei: twee geologen meten de hoogte van een berg. Beide geologen komen uit op 5000 meter. Echter, geoloog A is realist en denk dat die berg echt onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat die berg afhankelijk is van onze mentale wereld bestaat. Nou, wie er gelijk heeft maakt helemaal geen bal uit. Ongeacht je wel of niet denkt dat de berg 'echt' bestaat; die berg is volgens de wetenschap 5000 meter. Zulke metafysische discussies zijn niet alleen onbeslisbaar (en dus onzinnig volgens Wittgenstein en het logisch positivisme), maar ook totaal irrelevant voor de wetenschap.

Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]
Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

waarom niet? Science fiction en zo...
Lijkt me bovendien geen criterium, alsof alles om de mens draait....

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:36 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

waarom niet? Science fiction en zo...
Lijkt me bovendien geen criterium, alsof alles om de mens draait....

Ik denk dat je Wittgenstein verkeerd begrijpt. Stelling 1 van Wittgenstein is ook 'de wereld is alles, wat het geval is'. De wereld moet je opvatten als de gehele werkelijkheid waarmee we geconfronteerd worden. Als er geen werkelijkheid is, dan zou niet enkel de mens maar helemaal niets het geval kunnen zijn. Vandaar dat de zin 'er zijn voorwerpen' volgens Wittgenstein ook onzin is, want een wereld zonder voorwerpen is onmogelijk (en als er voorwerpen zijn, dan is er sprake van een wereld). We kunnen enkel feiten omtrent de voorwerpen vaststellen.

wat zijn voorwerpen?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 22:11 schreef Orwell het volgende:
wat zijn voorwerpen?

Een object in de wereld, zoals een fiets of een auto. Voorwerpen tonen zich in de wereld met een bepaalde configuratie, zodat wij feiten over de configuratie van objecten in wereld kunnen vaststellen. Zo kunnen wij zeggen 'de fiets staat naast de auto'. Indien deze uitspraak een afbeelding van een toestand in de wereld is, is zij waar (en dus een feit) volgens Wittgenstein.

P.S. Maar we dalen heel erg af...van wetenschapsfilosofie, logica tot aan Wittgenstein. Laten we het gewoon over Dawkins hebben. Ik ben benieuwd of hier gelovigen zijn die iets van Dawkins hebben gelezen en wat zij van hem vinden, aangezien hier alleen maar agnosten en atheïsten reageren.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 19:44 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ik denk dat je Wittgenstein verkeerd begrijpt. Stelling 1 van Wittgenstein is ook 'de wereld is alles, wat het geval is'. De wereld moet je opvatten als de gehele werkelijkheid waarmee we geconfronteerd worden. Als er geen werkelijkheid is, dan zou niet enkel de mens maar helemaal niets het geval kunnen zijn. Vandaar dat de zin 'er zijn voorwerpen' volgens Wittgenstein ook onzin is, want een wereld zonder voorwerpen is onmogelijk (en als er voorwerpen zijn, dan is er sprake van een wereld). We kunnen enkel feiten omtrent de voorwerpen vaststellen.

Ok, dus gewoon het verschil tussen niets en iets. bedankt voor de toelichting. Ik ging idd alleen in op het stukje wat je daar schreef zonder de context van Wittgenstein te weten, was mss niet zo handig.

edit

http://www.mininova.org/tor/485069

Filmopname van een lezing van Dawkins over het laatste boek.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:50 schreef Autodidact het volgende:
http://www.mininova.org/tor/485069

Filmopname van een lezing van Dawkins over het laatste boek.

Hier de youtube versie

deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU
deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M

Ik heb een tijdje geleden 'God als misvatting' (NL versie van 'The God Delusion') gekocht. Ik weet niet of het aan de vertaling ligt maar ik ben niet erg onder de indruk. Alhoewel ik het wel vaak met hem eens ben vind ik de argumentatie niet zo krachtig. Ik heb vlak voor ik begonnen ben nog 'The End of Faith' van Sam Harris gelezen, die vind ik veel overtuigender. Misschien ook omdat het filosofisch wat sterker is. Ik zal 'God als misvatting' eens gaan aflezen (halverwege gestopt) en dan zal ik er wel op terug komen..

Ik heb inmiddels Dawkins’ boek aangeschaft en het, na enige aardse onderbrekingen als uitgebreid winkelen, dineren en een bezoek aan de Holiday on Ice show (met Jody Bernal! ), helemaal gelezen.

Bijgaande mijn eerste bevindingen:

Dawkins is absoluut een begenadigd verteller maar hij heeft wel erg veel pagina’s nodig om z’n beperkt aantal punten te maken. Het is allemaal erg breedvoerig en de boodschap had mijns inziens makkelijk in 200 pagina’s gepast.

Ondanks het feit dat hij een speciaal hoofdstuk wijdt aan “Wat mankeert er aan geloven? Vanwaar dat vijandelijke?” is het van regel 1 duidelijk dat hij aan een soort wetenschappelijke “kruis-”tocht bezig is. Hij komt terecht op voor een eerlijkere en meer respectvolle behandeling van het atheïsme als levenopvatting, maar door zijn felle toon richting het theïsme/deïsme percipieerde ik hem steeds meer als een anti-theïst. De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik waarschijnlijk anders gereageerd zonder de eerdere discussie met Forkbender over:
• het filosofisch logische bewijs dat er meerdere waarheden kunnen bestaan. Dit wordt overigens door Dawkins vrij bot afgedaan als “intellectuele lafheid” om een keuze te maken voor het atheïsme (wat hij overigens vrijwel altijd op één lijn stelt met onvoorwaardelijk geloof in de wetenschappelijke methode. Het is of-of).
• De mogelijke ‘roadmap’ naar een vreedzame coëxistentie tussen wetenschap en religie. Ik vraag me oprecht af of Dawkins de hele discussie op deze wijze niet verder polariseert. Hij ziet ook overal “conspiracies” (zoals de “Templeton Foundation”) en “religieuze lobbies”, maar vermeld nergens dat de wetenschap precies hetzelfde doet om “funds” te verkrijgen. Er is opvallend weinig zelfkritiek en balans in zijn stellingname. Dawkins bestrijdt de Religie overwegend met de wetenschappelijke methodiek, ergo het logisch deduceren van hypotheses en het bewijzen daarvan middels empirische toetsing. Zo kom je natuurlijk nooit nader tot elkaar.

Interessante gedachten die me bijgebleven zijn:
1. De wijze waarop het nut van Religie ten bate van natuurlijke selectie uit de evolutietheorie kan worden afgeleid. Zijn conclusie (een vermoeden) was interessant: Religie heeft zowel een evolutionaire alswel een ID oorzaak (!)
2. Het overtuigende bewijs dat je geen Religie nodig hebt om morele waarden als “goed” en “kwaad” te ontwikkelen.
3. De mogelijkheid van het bestaan van een multi-versum (parallelle universa) en de mogelijke rol daarvan in de evolutieleer (van de big bang).
4. Het gevaar van indoctrinatie van kinderen met Religieuze opvattingen ("Christenkind mag niet, het is een kind van Christelijke ouders"). Hij vergeet daarbij wel te vermelden dat je kinderen net zo gemakkelijk met wetenschappelijke theorieën kan indoctrineren. Ik denk daarbij dan niet zozeer aan de goed onderbouwde beta-wetenschappen, maar in de gedrags-wetenschappelijke wereld kan je alle kanten op redeneren. Zeker als het een politiek sausje krijgt...

Vragen die bij me opkwamen tijdens het lezen (serie willekeurige gedachten):
1. Het begrip complexiteit speelt een grote rol in de discussie, maar wordt nergens gedefinieerd. Zo wordt er gesteld dat een “intelligente ontwerper” nog complexer zou moeten zijn dat de enorme complexiteit en diversiteit die we nu al waarnemen. Het model waarbij de huidige complexiteit uit simpele basis “intelligentie” geëvolueerd is, zou daarom volgens Dawkins veel waarschijnlijker moeten zijn. Mensen noemen echter al gauw iets complex en meestal wordt deze term gebezigd zodra je iets nog niet volledig kunt overzien, doorgrond hebt of in kleine, overzichtelijke brokken hebt kunnen abstraheren. Er bestaan verschillende wiskundige definities van complexiteit en ik vroeg me af of deze als eens in deze discussie zijn toegepast. Ook kun je je afvragen of de evolutiepijl altijd van simpel naar complex moet wijzen, wellicht is het adagium “In der Beschränkung zeigt sich der Meister” wel veel beter voor onze evolutie (mooie gedachte zo vlak voor Oud en Nieuw )

2. Hoe zouden we Genetische Manipulatie moeten kwalificeren? Is dit nou ook een vorm van Intelligent Design? Indien ja, dan zou de mensheid niet noodzakelijkerwijs uit een aardse oersoep hoeven te komen, maar wellicht al eerder tot een bepaald niveau zijn ge-ID-ed en via ruimtevaartuig op onze aarde geïnjecteerd zijn (ref. “waren de Goden kosmonauten". Ik realiseer me dat dit een hele wilde stelling is, maar hoeveel meer bewijs is er t.o.v. de stelling dat het leven per se op aarde is ontstaan door een spontane chemische reactie (we wachten immers nog steeds op het bewijs van het eerste lab-leven)).

Het consumeren van dit onnodig dikke boek, was voor mij “like drinking water from a fire hose” en momenteel vindt er nog een gisting- en rijpingsproces plaats in mijn hersenen. Later volgt er daarom waarschijnlijk meer.


[ Bericht 1% gewijzigd door Agno_Sticus op 01-01-2007 01:39:56 ]

Ik ga komende week ook het boek van Dawkins, The God Delusion, aanschaffen. Ik ben benieuwd.

quote:

maandag 25 december 2006 21:28[/url] schreef Malcorro het volgende:[/b]
http://video.google.nl/videoplay?docid=8274161817834619566&q=dawkins

Luister naar bepaalde reacties.
Het is zoiets van: Jij en ik, wij scientisten!
Hij doet ongelofelijk neerbuigend naar elke vorm van godsdienst. Hij zit het als een virus, hetgeen hij ook zegt in dit interview. Soms heb ik het idee dat hij wel een soort van bescheiden probeert te zijn. Sorry, maar ik mag hem als persoon absoluut niet.

Waarom moet je altijd lief zijn tegen religie???

Het verbaast me dat niemand het over de aflevering van Tegenlicht heeft, daar was ook een aardig deel over Dawkins. Maar goed, het wordt nog herhaald...
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/32402552/

RD las wat voor uit zijn boek over dat atheisten trots moesten zijn enzo ........ typisch een ouwe man die denkt dat ie nieuws te melden heeft terwijl de meeste jonge mensen dat al jaren door hebben.
En Oosterhuis die daar dan weer tegenin gaat, allemaal wat voorspelbaar.
Heb het dan ook niet helemaal uit kunnen zitten.

Uhm. Dat was toch slechts een promo van wat er in februari gaat komen?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 17:27 schreef Zzyzx het volgende:
Een post eerder gaf je mij predikaten die ik als schelden zie op basis van argumenten die niet waar zijn. Dan is er sprake van of ad hominem of een 'straw man' voor zover ik dat zo zie.

In plaats van op de argumenten in te gaan, begon jij te schreeuwen dat ik je ad hominem had misbruikt. Dat vind ik weer iets wat nergens op slaat. De argumenten die ik gaf heb je volgens mij niet eens serieus gelezen.

quote:

Er is een fundament. Het fundament sluit niet 100%, maar het is er wel. Tevens beargumenteer ik dat het het beste fundament is, niet het enige. Hardleers gedoe bij jou. Is er ergens een feilloos handboek voor het leven waarin staat 'gij zult niks aannemen tenzij gij daar 100% zeker van bent'? Nee. Dan komt nu waarschijnlijk je argument 'o, dan is het geloof', maar dat is het niet, want ik acht het best mogelijke zekerheid op basis van een fundament van reproduceerbaarheid van bewijs. Voorts kan ik me niet herinneren gesproken te hebben over religie in dit topic, maar dat zal allemaal wel.

Reproduceerbaarheid en waarschijnlijkheid zeggen niets als het deel uitmaakt van het systeem waarop je je mening baseert. Je hebt misschien niet direct religie aangevallen, maar je hebt het wel bekritiseerd door te stellen dat alleen wetenschap zaken kan bewijzen.

quote:

O ja joh? En hoe noemen ze dat buiten religie dan? Wildplassen?

Ik vermelde dit alleen omdat het van origine een religieuze term is. Onze taal is daarmee doortrokken.

quote:

Nu zit je alweer allerlei zaken op te hangen aan mijn uitspraken die er helemaal niet uit volgen. Dat ik overtuigd ben wil niet zeggen dat dat een permanente staat is. Ik ben te overtuigen, maar ik zoek dat niet actief, want ik ben tevreden met mijn huidige visies en acht die visies uitermate sterk verdedigd.
[..]

Het brein? Wiens brein? Mijn brein? Onze breinen zijn niet gelijk. Je scheldt me nu uit voor 'geestelijk lui'. Waarom stel je niet gewoon netjes dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de hersenen van de meeste mensen een voorkeur voor bevestiging hebben. Een 'voorkeur' wil niet zeggen dat zoiets altijd gelden moet.

De waarheid doet pijn, he?

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 18:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is metafysisch geneuzel die de wetenschap koud laat. Het is net wat groot filosoof Carnap zei: twee geologen meten de hoogte van een berg. Beide geologen komen uit op 5000 meter. Echter, geoloog A is realist en denk dat die berg echt onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is idealist en denkt dat die berg afhankelijk is van onze mentale wereld bestaat. Nou, wie er gelijk heeft maakt helemaal geen bal uit. Ongeacht je wel of niet denkt dat de berg 'echt' bestaat; die berg is volgens de wetenschap 5000 meter. Zulke metafysische discussies zijn niet alleen onbeslisbaar (en dus onzinnig volgens Wittgenstein en het logisch positivisme), maar ook totaal irrelevant voor de wetenschap.

Bovendien zei Wittgenstein dat de uitspraak 'De wereld bestaat' een volstrekt onzinnige uitspraak is; we kunnen ons namelijk helemaal niets voorstellen bij het niet-bestaan van de wereld (want dan zouden we zelf niet bestaan).

En of het geneuzel is! Maar als iedereen (gelovige, wetenschapper, kunstenaar) zijn werelbeeld baseert op een aanname die onbewijsbaar is (daar kun je trouwens al bij Kant voor terecht), dan zie je dat het verheffen van het ene beeld boven het andere onverdedigbaar is.

quote:

Op zondag 31 december 2006 17:49 schreef Agno_Sticus het volgende:
HEEL VERHAAL

Bedankt voor deze kritische blik.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 10:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En of het geneuzel is! Maar als iedereen (gelovige, wetenschapper, kunstenaar) zijn werelbeeld baseert op een aanname die onbewijsbaar is (daar kun je trouwens al bij Kant voor terecht), dan zie je dat het verheffen van het ene beeld boven het andere onverdedigbaar is.

Dan gebruik je natuurlijk zelf ook een verborgen aanname: namelijk dat verschillende aannames onderling niet vergelijkbaar zijn. Ik zie niet in waarom dat per definitie uitgesloten zou zijn.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 10:36 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dan gebruik je natuurlijk zelf ook een verborgen aanname: namelijk dat verschillende aannames onderling niet vergelijkbaar zijn. Ik zie niet in waarom dat per definitie uitgesloten zou zijn.

Goed punt. Het is trouwens heel reflexief: we hebben het nu over onze aannames!

Nu ik erover nadenk, kom ik tot de conclusie dat ze niet per definitie onvergelijkbaar zouden zijn. Het vereist echter wel een denkstap: ipv de aannames te gebruiken, zoals in het dagelijks gebruik in wetenschap, kunst, religie, etc., moet je de aannames zelf tegen het licht houden. Ik snap dat de meesten daar niet bereid toe zijn of er de tijd niet voor nemen, maar ik denk dat het wel noodzakelijk is voor een goede discussie. Ook is het mijns inziens goed om te weten welk systeem je gebruikt. Elke grote wetenschapper, mysticus of kunstenaar was zich hier bewust van en zag de beperkingen ervan in. Zij hebben het systeem zelf tegen het licht gehouden en aangepast op enkele fundamentele punten.

Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

Mijn vraag is dan: welke waarheid beschrijf je dan met religie? Hoe weet je welke 'waarheid' die uit elke religie komt gerold, ook echt waar is?

De wetenschap komt tot haar benadering van de waarheid volgens een methode. Welke methode hanteert religie om onderscheid te maken tussen verschillende waarheden? Als verschillende stromingen in religie (neem het Christendom en Islam) iets beweren, dan is er geen manier om de twee tegen elkaar af te wegen en te bepalen welke het beste (niet per se perfect) aansluit met de werkelijkheid. Wat mij betreft is religie dus gewoon waardeloos voor het achterhalen van de waarheid.

Bij wetenschap is daar heel simpel achter te komen: je test de twee beweringen. Maar religie is een menselijk verzinsel, al kan je dan wel beweren dat de conclusies die uit wetenschap worden getrokken ook maar menselijk zijn, maar wetenschap probeert juist zoveel mogelijk uit de menselijkheid te stappen en de werkelijkheid objectief te benaderen.

De enige uitvlucht die jij daarop lijkt te maken is dat "de realiteit" ook maar een aanname is van ons. Maar zelfs als deze hele werkelijkheid slechts een illusie is en wetenschap slechts de waarheid in de illusie kan achterhalen, is het resultaat van wetenschap (de eigenschappen van de illusie waar we in leven) veruit superieur aan het resultaat van religie in deze illusie (ongefundeerde aannames die nergens op gebaseerd zijn). Als wetenschap de waarheid niet kan achterhalen, wat doet jou denken dat religie dat wel kan dan?

Wetenschap is absoluut feilbaar en zal soms grote aannames en leaps of faith maken, maar betekent dit dat het dús op gelijke voet staat met religie? Nee, dat het geen perfecte waarheid verschaft betekent niet dat het op gelijke voet staat met religie, die geen enkele waarheid verschaft. Als het gaat om waarheid, is wetenschap veruit superieur aan religie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 03:01 schreef PvtRyan het volgende:
Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

Het is weer het bekende verhaal: een hele discussie, terwijl je gewoon eerst moet definieren wat je met de waarheid bedoelt. Anders kom je er niet uit.

Realiteit/werkelijkheid is datgene dat, wanneer je stopt met erin te geloven, tòch blijft bestaan.

Een meer treffende beschrijving ben ik nog niet tegengekomen.

Bedankt voor je post Agno_Sticus, heb er veel aan.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 03:01 schreef PvtRyan het volgende:
Forkbender, ik heb niet alles gelezen in deze thread, maar wat ik heb opgepikt is dat jij vindt dat wetenschap en religie verschillende maar gelijkwaardige methodes zijn om de waarheid te beschrijven?

Mijn vraag is dan: welke waarheid beschrijf je dan met religie? Hoe weet je welke 'waarheid' die uit elke religie komt gerold, ook echt waar is?

Mijn punt is niet dat ze gelijkwaardige methoden zijn om DE waarheid te beschrijven, maar dat ze allebei verschillende methoden zijn om EEN waarheid te beschrijven. Ik denk niet dat DE waarheid bestaat.

quote:

De wetenschap komt tot haar benadering van de waarheid volgens een methode. Welke methode hanteert religie om onderscheid te maken tussen verschillende waarheden? Als verschillende stromingen in religie (neem het Christendom en Islam) iets beweren, dan is er geen manier om de twee tegen elkaar af te wegen en te bepalen welke het beste (niet per se perfect) aansluit met de werkelijkheid. Wat mij betreft is religie dus gewoon waardeloos voor het achterhalen van de waarheid.

Bij wetenschap is daar heel simpel achter te komen: je test de twee beweringen. Maar religie is een menselijk verzinsel, al kan je dan wel beweren dat de conclusies die uit wetenschap worden getrokken ook maar menselijk zijn, maar wetenschap probeert juist zoveel mogelijk uit de menselijkheid te stappen en de werkelijkheid objectief te benaderen.

De religieuze 'methode' is niet echt een methode. Het is een overeenstemming tussen wat er beweert wordt en wat goed voelt voor degene die de afweging maakt. Als bijvoorbeeld een Christen de Koran leest, dan zal hij sommige stukken zien als 'goed', omdat het goed voelt, en sommige stukken als 'slecht', omdat het slecht voelt. Ik denk echter dat er een bepaalde kern is die overeenstemming vindt tussen vele verschillende religies. Religie is overigens niet alleen een manier om de werkelijkheid te beschrijven: het heeft een grote ethische component, en is in die zin dus breder dan de wetenschap.

Mijn kritiek op wetenschap (ik heb ook kritiek op dogmatisme in religie, als je mijn vorige posts goed leest, maar daar ga ik nu niet op in), is precies jouw punt dat wetenschap uit de menselijkheid probeert te stappen. Niet alle wetenschap doet dit (menswetenschappen, quantummechanica, etc.), maar de wetenschap die dit doet streeft mijns inziens een valse notie van objectiviteit na. Het idee dat religie een menselijk verzinsel is, is trouwens niet helemaal waar. Delen van religie zijn ongetwijfeld een verzinsel, maar delen zijn het gevolg van de mogelijkheid van een bepaalde menselijke ervaring die bij verschillende mensen ook daadwerkelijk plaatsvindt, ook nu nog.

quote:

De enige uitvlucht die jij daarop lijkt te maken is dat "de realiteit" ook maar een aanname is van ons. Maar zelfs als deze hele werkelijkheid slechts een illusie is en wetenschap slechts de waarheid in de illusie kan achterhalen, is het resultaat van wetenschap (de eigenschappen van de illusie waar we in leven) veruit superieur aan het resultaat van religie in deze illusie (ongefundeerde aannames die nergens op gebaseerd zijn). Als wetenschap de waarheid niet kan achterhalen, wat doet jou denken dat religie dat wel kan dan?

Wetenschap is absoluut feilbaar en zal soms grote aannames en leaps of faith maken, maar betekent dit dat het dús op gelijke voet staat met religie? Nee, dat het geen perfecte waarheid verschaft betekent niet dat het op gelijke voet staat met religie, die geen enkele waarheid verschaft. Als het gaat om waarheid, is wetenschap veruit superieur aan religie.

Nogmaals, ik denk niet dat religie de waarheid beter kan achterhalen dan wetenschap. Ik denk namelijk niet dat we DE waarheid, als deze uberhaupt bestaat, kunnen bevatten. Jouw karakterisering van het resultaat van religie ("ongefundeerde aannames die nergens op gebaseerd zijn") is niet alleen een oversimplificatie, maar negeert ook een groot deel van religie dat wel nut heeft gehad voor de mens en zijn ontwikkeling. Het leert de mens veel over zijn eigen psyche, over de manier waarop hij met anderen omgaat, enz. Religie is in die zin dus ook voor een groot deel empirisch en de resultaten beperken zich niet tot uitspraken als "God is de baas". Jouw karakterisering van het resultaat van wetenschap ("de eigenschappen van de illusie waar we in leven") is bovendien ook niet helemaal waar: wetenschappelijke inzichten zijn veranderd door de geschiedenis heen en de inzichten spreken elkaar vaak tegen. Is het ene inzicht dan geen wetenschap en het andere wel? En wie bepaalt dat?

Zowel religie als wetenschap hebben een eigen waarheid. Deze komt voort uit de aannames en de manieren om op die aannames voort te bouwen. Ook zijn deze op verschillende gebieden van toepassing. Religie is psychologischer, gevoeliger en ethischer. Wetenschap is materieler, empirischer en logischer. Wetenschap is een gereedschap om de wereld die wij aanschouwen (of die nu echt is of niet) te verklaren en te voorspellen wat er in bepaalde afgeperkte situaties gebeurt. Religie is een gereedschap om onszelf te begrijpen en om na te denken over wat het goede is. Beide hebben echter dogma's, beide hebben onverdedigbare aannames. Als het gaat om waarheid, staan wetenschap en religie daar allebei ver vanaf, omdat DE waarheid niet bestaat zolang er verschillende standpunten bestaan. In een wereld met veel facetten is dit altijd het geval. Dan kun je wel die wereld gaan beschrijven en verklaren, maar dat betekent nog niet dat je waarheid te pakken hebt. Hoogstens een representatie daarvan. Maar hetzelfde geldt voor religie.

Southpark heeft op een briljante manier de atheisme/theisme discussie bekritiseerd.

in deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1012
en deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1013
episode

echt hilarisch, goede boodschap, zeker een aanrader.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:21 schreef pmb_rug het volgende:
Southpark heeft op een briljante manier de atheisme/theisme discussie bekritiseerd.

in deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1012
en deze
http://www.allabout-sp.net/?p=season10/1013
episode

echt hilarisch, goede boodschap, zeker een aanrader.

Geweldig!

Hoogtepunt vond ik de hele discussie over wat nou de meest logische naam voor een atheistenvereniging is.

En dan deze dialoog:

"Wait a minute. Isn't everybody at war over atheïsm?"

"Atheïsm ? No! We've learned to get rid of all the -ism's in our time. Long ago we realised that -ism's are great for those who are rational, but in the hands of irrational people -ism's always lead to violence"