abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_44797923
quote:
Op donderdag 28 december 2006 16:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ten eerste zie ik religie niet per definitie als iets anders dan wetenschap. Het zijn allebei vormen van relaties die mensen innemen ten opzichte van waarheid. Wellicht is religie, of de kern van religie, wetenschap gereduceerd tot de basis. Je moet niet vergeten dat wetenschap en religie eeuwenlang met elkaar verbonden waren. Ik denk niet dat er uberhaupt een waarheid te verwoorden is die universeel geldig is, noch door religie, noch door wetenschap. Wat ik mooi vind in religies is dat zij de ondoorgrondelijkheid van waarheid voor een groot deel erkennen. Wat ik mooi vind in wetenschap is het toch proberen, de aspiratie naar waarheid en het daarmee samengaande ideaal om bewust te worden van het universum.

Het speelveld waar ik op doel is vooral heel open, waar mensen van beide partijen niet blind hun eigen standpunt gaan verdedigen. Het gaat er vooral om dat beide kanten elkaar respecteren in hun eigen geloof (Artikel 1, ), maar ook kritisch naar hun eigen fundamentele aannamen durven te kijken, omdat anders discussie onmogelijk wordt en inderdaad verzandt in een discussie zoals jij had met de orbs-believers. Uiteindelijk moeten alle fundamentele aannamen ter discussie worden gesteld. Niet omdat ze misschien juist of onjuist zijn, maar omdat het de rest van je hele wereldbeeld bepaalt. Waarom zou je dan niet kijken of er misschien alternatieven zijn die een wereldbeeld zouden opbouwen wat in bepaalde opzichten beter is (ik bedoel bijvoorbeeld ethischer).
Indrukwekkende tekst. Je hebt met deze woorden een snaar geraakt.

We zijn het beiden eens over het ideale speelveld. Allemaal de oogkleppen af, wederszijds respect en een vruchtbare kruisbestuiving van ideëen en inzichten zullen uiteindelijk leiden tot een betere wereld.

Logische (<- ) vervolgvraag is dan: "In welke stappen/fasen kunnen we dit bereiken?"
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44798049
quote:
Op donderdag 28 december 2006 16:27 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit is dus een van de aannamen zonder bewijs van de wetenschap. Ik vind dat dit net zoiets is als het geloof in een god. Als je bepaalde religieuze teksten metaforisch leest, kun je dezelfde conclusie trekken.
Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.
pi_44798165
quote:
Op donderdag 28 december 2006 16:58 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Indrukwekkende tekst. Je hebt met deze woorden een snaar geraakt.

We zijn het beiden eens over het ideale speelveld. Allemaal de oogkleppen af, wederszijds respect en een vruchtbare kruisbestuiving van ideëen en inzichten zullen uiteindelijk leiden tot een betere wereld.

Logische (<- ) vervolgvraag is dan: "In welke stappen/fasen kunnen we dit bereiken?"
Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

De vervolgvraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat een botte discussie als tussen Philipse en gelovigen niet echt helpt. Beiden zullen zich aangevallen voelen (de gelovigen misschien wat eerder, omdat Philipse duidelijk de aggressor is in dit geval), waardoor zij dicht zullen klappen. Toch zet een dergelijke discussie mensen wel aan het denken (alleen niet de mensen waarvan je het t liefst zou hebben: de hardcore gelovigen en de hardcore scientisten, deze worden alleen bevestigd in hun 'geloof', waardoor dat alleen maar sterker wordt). Als ik kijk naar mijn eigen ontwikkeling (ik was vroeger, in mijn pubertijd, een wetenschapsventje), dan merk ik dat een flinke dosis filosofie heeft geresulteerd in de acceptatie van verschillende 'waarheden'. Toch is dit moeilijk om voor iedereen te regelen. Er zijn nog een heleboel barrieres (zowel sociaal als psychologisch) voordat we iedereen kunnen leren te denken voor zichzelf in plaats van iedereen kunnen leren om regels op te volgen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44798257
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.
Je hoeft God natuurlijk niet meteen als een axioma te zien. Göd(el) heeft immers zelfs in een exacte wetenschap als de wiskunde al aangetoond dat er waarheden kunnen bestaan, die binnen een stelsel van axioma's niet bewezen kunnen worden.

(Uit Wiki) In 1931 bewees hij dat binnen een consistent formeel systeem dat fundamentele rekenkundige waarheden bewijst een rekenkundige bewering kan worden geformuleerd die waar is, terwijl dat niet met de axiomata van het systeem kan worden bewezen. Dit staat bekend als de eerste onvolledigheidsstelling van Gödel."
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44798268
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.
Inderdaad, zonder axioma kun je niets. Maar dit axioma is al een samenstelling van de ideeen lijn, evenwijdig, vlak, etc. En gaat dus al uit van een idee van ruimte. Dit axioma is dus niet echt een basis, maar juist een voortbouwsel op een basis die op zich niet overduidelijk is.

Ik vind het trouwens grappig dat je eerst de wetenschap meer onzekerheid toedichtte en nu God.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44798339
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Je hoeft God natuurlijk niet meteen als een axioma te zien. Göd(el) heeft immers zelfs in een exacte wetenschap als de wiskunde al aangetoond dat er waarheden kunnen bestaan, die binnen een stelsel van axioma's niet bewezen kunnen worden.

(Uit Wiki) In 1931 bewees hij dat binnen een consistent formeel systeem dat fundamentele rekenkundige waarheden bewijst een rekenkundige bewering kan worden geformuleerd die waar is, terwijl dat niet met de axiomata van het systeem kan worden bewezen. Dit staat bekend als de eerste onvolledigheidsstelling van Gödel."
Godel, goed dat je hem erbij haalt. Ik vind zijn theorie erg mooi en aansprekend. Elke weergave van de werkelijkheid is incompleet.

Mooie signature, trouwens.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44798519
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:
Either way. Toch gelooft men dat men IETS beschrijft.
Dat gelooft men niet, dat doet men toch? Wat de definitie van dit iets is doet verder niet terzake.
quote:
[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

De vervolgvraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat een botte discussie als tussen Philipse en gelovigen niet echt helpt. Beiden zullen zich aangevallen voelen (de gelovigen misschien wat eerder, omdat Philipse duidelijk de aggressor is in dit geval), waardoor zij dicht zullen klappen. Toch zet een dergelijke discussie mensen wel aan het denken (alleen niet de mensen waarvan je het t liefst zou hebben: de hardcore gelovigen en de hardcore scientisten, deze worden alleen bevestigd in hun 'geloof', waardoor dat alleen maar sterker wordt).
Het probleem in dergelijke discussies is vaak dat men met dergelijke religieus gemotiveerde claims de wetenschap probeert binnen te stappen zoals bijvoorbeeld de ID lobby in de VS. Het is meestal dit gegeven waar wetenschappers fel tegen ageren en niet zozeer tegen religieuze opvattingen in het algemeen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_44798615
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

(...) Als ik kijk naar mijn eigen ontwikkeling (ik was vroeger, in mijn pubertijd, een wetenschapsventje), dan merk ik dat een flinke dosis filosofie heeft geresulteerd in de acceptatie van verschillende 'waarheden'. Toch is dit moeilijk om voor iedereen te regelen. Er zijn nog een heleboel barrieres (zowel sociaal als psychologisch) voordat we iedereen kunnen leren te denken voor zichzelf in plaats van iedereen kunnen leren om regels op te volgen.
Puur uit nieuwsgierigheid... Was deze "acceptatie van verschillende waarheden" een algemeen fenomeen onder jouw collega filosofiestudenten? Als er een patroon in zit dan zouden we wellicht toch eens wat vroeger met het vak Filosofie op school moeten beginnen. Ik heb op de middelbare school bijv. maar een heel klein beetje filosofie gehad tijdens het vak "maatschappijleer" (al ging dat meer over politieke stromingen als socialisme, liberalisme, etc.). Het vak heet tegenwoordig geloof ik "levensbeschouwing" en niemand vind het leuk. Daarna ben ik meteen gebrainwashed met de wetenschappelijke methode op de universiteit (waar overigens nauwelijks "andere waarheden" onderricht worden).
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44799087
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Puur uit nieuwsgierigheid... Was deze "acceptatie van verschillende waarheden" een algemeen fenomeen onder jouw collega filosofiestudenten? Als er een patroon in zit dan zouden we wellicht toch eens wat vroeger met het vak Filosofie op school moeten beginnen. Ik heb op de middelbare school bijv. maar een heel klein beetje filosofie gehad tijdens het vak "maatschappijleer" (al ging dat meer over politieke stromingen als socialisme, liberalisme, etc.). Het vak heet tegenwoordig geloof ik "levensbeschouwing" en niemand vind het leuk. Daarna ben ik meteen gebrainwashed met de wetenschappelijke methode op de universiteit (waar overigens nauwelijks "andere waarheden" onderricht worden).
Voor de meeste medestudenten die het langer dan 2 jaar hebben volgehouden was dit inderdaad het geval. Voor degenen die eerder weggingen is het voor ongeveer de helft het geval.
Maar ik wil niet per se zeggen dat dit komt door de filosofie-opleiding. Ten eerste hebben al deze mensen gekozen om filosofie te bestuderen, vooral omdat zij al voor een deel zo ingesteld waren en nieuwsgierig of op zoek waren naar andere manieren om de wereld te bekijken. Ten tweede wordt ook binnen deze opleiding vaak heel autoritair onderwezen. De leerlingen pikken dat wel minder dan bij andere opleidingen (ik kan alleen spreken over econometrie (blauwe maandag), kunstgeschiedenis (nog een blauwe maandag) en religiestudies (pure interesse)), waar ze een stuk minder kritisch stonden tegenover de stof en de docenten.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44799126
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat gelooft men niet, dat doet men toch? Wat de definitie van dit iets is doet verder niet terzake.
Men beschrijft IETS. Maar daarvoor moet je wel geloven dat dit IETS (of dit nu materieel of slechts conceptueel is maakt niet uit) bestaat. Anders beschrijf je NIETS en is wetenschap niet meer dan kunst: een fabeltje.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44799483
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Men beschrijft IETS. Maar daarvoor moet je wel geloven dat dit IETS (of dit nu materieel of slechts conceptueel is maakt niet uit) bestaat. Anders beschrijf je NIETS en is wetenschap niet meer dan kunst: een fabeltje.
We hebben in ieder geval een conceptuele voorstelling van dat 'iets' dus die wordt in ieder geval beschreven en valt niet onder de definitie van 'niets'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_44799551
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

We hebben in ieder geval een conceptuele voorstelling van dat 'iets' dus die wordt in ieder geval beschreven en valt niet onder de definitie van 'niets'.
Precies. En je gelooft in die conceptuele voorstelling.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44799612
Ik ben het met mijnheer Dawkins helemaal eens daar waar het religie aangaat. Toch vind zelfs ik hem af en toe iets te fanatiek. Maar ik hoor hem graag spreken.
pi_44799681
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. En je gelooft in die conceptuele voorstelling.
Klopt. De wetenschap beschrijft deze voorstelling echter gewoon. Ongeacht of deze voorstelling correct, werkelijk of wat dan ook is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_44799761
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

Het probleem in dergelijke discussies is vaak dat men met dergelijke religieus gemotiveerde claims de wetenschap probeert binnen te stappen zoals bijvoorbeeld de ID lobby in de VS. Het is meestal dit gegeven waar wetenschappers fel tegen ageren en niet zozeer tegen religieuze opvattingen in het algemeen.
De wetenschap doet natuurlijk precies hetzelfde (o.a. Dawkins). Het is over en weer landjepik.

Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend. Er wordt nu vanuit de religie een wetenschappelijke theorie geformuleerd die een "spoor van God" op empirische wijze zou moeten aantonen. De beide "kampen" hebben nu in elk geval iets concreets in handen om met elkaar over in de debat te gaan. Nu alleen nog open-minded worden en een beetje wederzijds respect voor elkanders standpunten tonen...

Helaas begint Marketing van ideëen nu ook een belangrijke factor te worden. Moest onwillekeurig weer aan deze tekst uit JC Superstar denken:

Every time I look at you I don't understand
Why you let the things you did get so out of hand
You'd have managed better if you'd had it planned
Why'd you choose such a backward time and such a strange land?
If you'd come today you would have reached a whole nation
Israel in 4bc had no mass communication


Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44800139
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]
Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend.
Ik ook. Zonder het creationisme, geen Richard Dawkins. Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

Extra motivatie in de wetenschap, van welke kant dan ook, is altijd goed. Zo lang je niet andere wetenschappers het zwijgen op wil leggen natuurlijk.
pi_44800171
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

De wetenschap doet natuurlijk precies hetzelfde (o.a. Dawkins). Het is over en weer landjepik.
Wil Dawkins dat dominees in hun preken gaan voorlezen uit the origin of species?
quote:
Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend. Er wordt nu vanuit de religie een wetenschappelijke theorie geformuleerd die een "spoor van God" op empirische wijze zou moeten aantonen. De beide "kampen" hebben nu in elk geval iets concreets in handen om met elkaar over in de debat te gaan. Nu alleen nog open-minded worden en een beetje wederzijds respect voor elkanders standpunten tonen...
Het boek Tower of Babel dat ik eerder noemde behandelt de evolutie van 'theistische wetenschap' in het algemeen en creationisme in het bijzonder en geeft haarfijn aan waarom ID geen wetenschappelijke theorie is. Michael Behe heeft niet voor niets in een rechtzaal moeten toegeven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_44800408
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:
Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.
Dat lijkt me onzin.
pi_44800906
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Inderdaad, zonder axioma kun je niets. Maar dit axioma is al een samenstelling van de ideeen lijn, evenwijdig, vlak, etc. En gaat dus al uit van een idee van ruimte. Dit axioma is dus niet echt een basis, maar juist een voortbouwsel op een basis die op zich niet overduidelijk is.
Ja, natuurlijk werk je met concepten. Dat is met een geloof toch ook zo? Je gaat uit van een entiteit, een geestelijke schepper, en die noem je God. Daarmee gebruik je de waarneming dat er iets geestelijks bestaat als de mens. Vervolgens verzin je daar nog wat concepten omheen, om het even simpel te stellen. Ik snap niet echt wat je hiermee wilt zeggen Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
quote:
Ik vind het trouwens grappig dat je eerst de wetenschap meer onzekerheid toedichtte en nu God.
Dat was me niet opgevallen. Ik stel alleen dat religie absolute claims doet, en wetenschap niet. Tenminste, dat zou de wetenschap niet moeten doen, want ik denk dat er genoeg wetenschappers zijn die zich schuldig maken aan absolute claims. Dat heeft weinig te maken met onzekerheden.
pi_44801220
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wil Dawkins dat dominees in hun preken gaan voorlezen uit the origin of species?
[..]
Neen. Hij past echter wel de wetenschappelijke benadering toe op om theīstische claims te weerleggen. Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar hullie zijn begonnen", maar daar kom je geen steek verder mee. Vind het overigens prima dat hij enigszins provoceert en het debat daarmee uitlokt.
quote:
Het boek Tower of Babel dat ik eerder noemde behandelt de evolutie van 'theistische wetenschap' in het algemeen en creationisme in het bijzonder en geeft haarfijn aan waarom ID geen wetenschappelijke theorie is. Michael Behe heeft niet voor niets in een rechtzaal moeten toegeven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is.
Dat er nu al een rechter aan te pas moet komen om te beslissen wat een wetenschap is geeft aan hoever dit "debat" al gepolariseerd is. Ik denk inderdaad dat religie en wetenschap beiden een geloof zijn waarbij de laatste in de afglopen eeuwen de meest concrete en aansprekende resulaten heeft opgeleverd. De klassieke religies voelen zich daardoor in het nauw gedrukt, raken hun achterban kwijt en doen allerlei pogingen om zich weer aan te passen aan de nieuwe realiteit. De religeuze/spirituele behoefte blijft echter bestaan en tal van nieuwe religieuze stromingen spelen daar "evolutionair" op in.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44801288
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:25 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin.
Twee concurrende theoriëen zijn altijd beter dan één monopolistische.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44801311
quote:
Op donderdag 28 december 2006 17:56 schreef Isegrim het volgende:
Ik ben het met mijnheer Dawkins helemaal eens daar waar het religie aangaat. Toch vind zelfs ik hem af en toe iets te fanatiek. Maar ik hoor hem graag spreken.
En wees eens eerlijk. Word je bij het aanhoren van zijn stemgeluid ook wat vochtig tussen de benen ?
pi_44801332
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ik ook. Zonder het creationisme, geen Richard Dawkins. Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.
Dat lijkt mij ook onzin. Het willen uitvinden van hoe de wereld in elkaar zit, wordt over het algemeen niet aangestuurd, noch aangespoord door religie. In zekere zin heeft de religie dit juist tegengewerkt.

Darwin filosofeerde niet over evolutie omdat de kerk zei dat het door God geschapen was, maar omdat hij waarschijnlijk gewoon nieuwsgierig was en daarnaast de opvatting van de kerk niet bevredigend vond.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_44801380
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:57 schreef zwambtenaar het volgende:
En wees eens eerlijk. Word je bij het aanhoren van zijn stemgeluid ook wat vochtig tussen de benen ?
Eh. Nee.
pi_44801523
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[...]
In deze context wordt de stringtheorie een heel lastig stukje wetenschap. Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's. Daar valt behalve een aantal formules niets aan waar te nemen (er zijn uitzonderingen, complexe algebra heeft een aantal meetbare fysische toepassingen). Is wiskunde dan eigenlijk wel een wetenschap of is het slechts een middel om wetenschap mee te bedrijven?
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44801562
quote:
Op donderdag 28 december 2006 19:00 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Eh. Nee.
.
pi_44802008
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:54 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Neen. Hij past echter wel de wetenschappelijke benadering toe op om theīstische claims te weerleggen. Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar hullie zijn begonnen", maar daar kom je geen steek verder mee. Vind het overigens prima dat hij enigszins provoceert en het debat daarmee uitlokt.
Precies, maar de ID lobby gaat veel verder en wil hun religie vertegenwoordigd zien in biologielessen en als het even meezit ook nog in de aardrijkskundelessen waar de leeftijd van de aarde 'wetenschappelijk' wordt bepaald aan de hand van de bijbel.
quote:
[..]

Dat er nu al een rechter aan te pas moet komen om te beslissen wat een wetenschap is geeft aan hoever dit "debat" al gepolariseerd is. Ik denk inderdaad dat religie en wetenschap beiden een geloof zijn waarbij de laatste in de afglopen eeuwen de meest concrete en aansprekende resulaten heeft opgeleverd. De klassieke religies voelen zich daardoor in het nauw gedrukt, raken hun achterban kwijt en doen allerlei pogingen om zich weer aan te passen aan de nieuwe realiteit. De religeuze/spirituele behoefte blijft echter bestaan en tal van nieuwe religieuze stromingen spelen daar "evolutionair" op in.
Nou ja het is niet zozeer dat de rechter er aan te pas moet komen om te bepalen wat wetenschap is, maar meer om religie uit het wetenschappelijke gedeelte van het openbare onderwijs te houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_44802419
quote:
Op donderdag 28 december 2006 19:05 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

In deze context wordt de stringtheorie een heel lastig stukje wetenschap. Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's. Daar valt behalve een aantal formules niets aan waar te nemen (er zijn uitzonderingen, complexe algebra heeft een aantal meetbare fysische toepassingen). Is wiskunde dan eigenlijk wel een wetenschap of is het slechts een middel om wetenschap mee te bedrijven?
Wiskunde is an sich natuurlijk gewoon een wetenschap, maar ook een stuk gereedschap. Net zoals filosofie dat is. Het is misschien wat offtopic, maar over die snaartheorie wil ik wel het volgende kwijt: tot nu toe is het idd een wiskundige theorie die een poging doet om de verschillende theorieen aanmekaar te breien. Ze heeft een paar bijzondere beloftes, en als ze die kan waarmaken en men haar kan voltooien, wordt ze een model. Ik denk dat je pas over een theorie kan spreken als ze door waarnemingen wordt gestaafd, maar dat is denk ik een stuk terminologie. En om die snaar"theorie" te falsificeren, dat wordt idd nog een hele klus. Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

Trouwens, de absurdheid van de grondslagen van de snaartheorie vallen heel erg mee. Maar misschien hebben wij beide allebei een ander idee van absurdheid

Maar dit wordt dus een beetje offtopic
  donderdag 28 december 2006 @ 19:32:07 #129
69147 Zzyzx
Wie dit leest is gek.
pi_44802494
quote:
Op donderdag 28 december 2006 15:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe kun je weten hoe waarschijnlijk iets is, als je niet met zekerheid weet hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn? Empirisch kan natuurlijk, maar dat zegt niets over de mogelijke toekomstige uitkomsten.
Het aantal mogelijkheden wordt ingeperkt door principes als Occam's Razor en dergelijke. Het aantal mogelijkheden valt altijd later uit te breiden in de wetenschap. Aangezien het aantal mogelijkheden binnen de wetenschap zo voor de praktijk beperkt wordt is er zeker wat te zeggen over de waarschijnlijkheid. Empiriek zegt voorts heel veel over de mogelijke toekomstige uitkomsten. Dit kun je ontkennen, maar dan trek ik je realiteitszin in twijfel. Als dit het geval ben je gewoon een lompe zeurpiet.
quote:
De rest van je verhaal heb ik niet gequote, maar mijn kritiek daarop is dat je zegt dat de fundamenten van wetenschap onzekerheden zijn. Waarom worden er dan miljoenen tijdschriften per jaar gepubliceerd met zekerheden of waarschijnlijkheden die op die onzekerheden zijn gebouwd? Is het zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt niet hetzelfde als zeggen dat je het niet weet, dat je het slechts gelooft?
Zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt is niet hetzelfde als geloven in iets. De wetenschap maakt meer claims zoals reproduceerbaarheid van bewijs en coherentie met eerdere theorieen. Geloof maakt zulke claims niet. De weg die jij uitgaat loopt dood, er zijn een aantal zaken in het leven die je nou eenmaal aan zult moeten nemen, zoals bijvoorbeeld je eigen bestaan. Deze aannames zijn zonder meer deels ongefundeerd, maar dat maakt niet alle in te nemen posities over die stelling gelijk. Sommige stellingen hebben immers meer fundament. De wetenschap bijvoorbeeld, heeft voor haar verschillende theorieen doorgaans een oerwoud aan fundament. Fundament dat als puntje bij paaltje komt inderdaad ook altijd een mate van onzekerheid bevat, maar deze onzekerheid is statistisch gezien gewoon klein.
pi_44803346
quote:
Op donderdag 28 december 2006 19:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wiskunde is an sich natuurlijk gewoon een wetenschap, maar ook een stuk gereedschap. Net zoals filosofie dat is. Het is misschien wat offtopic, maar over die snaartheorie wil ik wel het volgende kwijt: tot nu toe is het idd een wiskundige theorie die een poging doet om de verschillende theorieen aanmekaar te breien. Ze heeft een paar bijzondere beloftes, en als ze die kan waarmaken en men haar kan voltooien, wordt ze een model. Ik denk dat je pas over een theorie kan spreken als ze door waarnemingen wordt gestaafd, maar dat is denk ik een stuk terminologie. En om die snaar"theorie" te falsificeren, dat wordt idd nog een hele klus. Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

Trouwens, de absurdheid van de grondslagen van de snaartheorie vallen heel erg mee. Maar misschien hebben wij beide allebei een ander idee van absurdheid

Maar dit wordt dus een beetje offtopic
quote:
Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's.
Ouch. Het was in het geheel niet mijn bedoeling om de stringtheorie van absurde wiskunde te betichten! Ik bedoelde wiskunde in het algemeen en had de zin op een nieuwe regel moeten beginnen. Mea culpa!
quote:
Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !
Hetzelfde argument kan je natuurlijk ook voor de werkhypothese "God bestaat" gebruiken...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44803590
quote:
Op donderdag 28 december 2006 19:19 schreef Monolith het volgende:

Precies, maar de ID lobby gaat veel verder en wil hun religie vertegenwoordigd zien in biologielessen en als het even meezit ook nog in de aardrijkskundelessen waar de leeftijd van de aarde 'wetenschappelijk' wordt bepaald aan de hand van de bijbel.
Dat gaat inderdaad wat ver, maar aan de andere kant kom je dan op de fundamentele vraag terug of wetenschap ook een geloof is of niet. Daar zou een vak levenbeschouwing of filosofie mooi op in kunnen spelen.
quote:
Nou ja het is niet zozeer dat de rechter er aan te pas moet komen om te bepalen wat wetenschap is, maar meer om religie uit het wetenschappelijke gedeelte van het openbare onderwijs te houden.
Weet jij toevallig welke rationale de rechter gebruikt heeft om ID als "onwetenschappelijk voor onderwijs" te bestempelen?
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44804453
quote:
Op donderdag 28 december 2006 20:01 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat gaat inderdaad wat ver, maar aan de andere kant kom je dan op de fundamentele vraag terug of wetenschap ook een geloof is of niet. Daar zou een vak levenbeschouwing of filosofie mooi op in kunnen spelen.
[..]

Weet jij toevallig welke rationale de rechter gebruikt heeft om ID als "onwetenschappelijk voor onderwijs" te bestempelen?
quote:
After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). revolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).
bron
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_44805315
quote:
Op donderdag 28 december 2006 20:25 schreef Monolith het volgende:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community.
Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.
2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.
3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.
quote:
(...)
This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).
Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
pi_44806046
quote:
Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.
2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.
3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.
[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )
Dat laatste ben ik het niet mee eens.. fysisch kan het nu nog niet getest worden Dat wil niet zeggen dat dat later niet kan.. Echter is er nog iets wat een groot verschil maakt, namelijk de gedegen wiskundige basis die eraan vooraf ligt
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
pi_44806537
quote:
Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.
bovennatuurlijke causaliteiten, dat is nog net iets anders dan effecten.
quote:
2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.
Het gaat in het bijzonder om de aanname dat als iets niet kan worden verklaard door de (huidige) evolutionaire biologie hieruit ID geconcludeerd mag worden omdat deze twee zaken volledig disjunct en complementair zijn.
quote:
3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.
Niet dat deze als negatief wordt gepercipieert, maar dat de argumenten weerlegd zijn.
quote:
en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.
' scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify.' is ook vrij essentieel.
Maar hoezo zijn het waardeoordelen? De eerste is een onderdeel van de kenmerken van de wetenschap waar hoogstwaarschijnlijk zowel voor- en tegenstanders als de National Academy of Sciences (de 'expert witness' in dit proces) het over eens waren. Het tweede argument is gebaseerd op het feit dat dergelijk dualisme gewoon pertinent onjuist is en bijvoorbeeld een schoffering voor pantheistische godsdiensten. Het derde argument..tsja je zou het een waardeoordeel kunnen noemen maar als eerst wordt beweerd 'theorie X kan Y niet verklaren' en het blijkt wel zo te zijn op basis van bijvoorbeeld empirische waarnemingen dan kun je dus wel vrij objectief stellen dat het argument weerlegd is.
quote:
[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )
In de stringtheorie ben ik niet zo thuis, dat zou je aan een natuurkundige moeten vragen. Het verbod geldt overigens alleen voor het openbaar onderwijs, private scholen mogen het lekker zelf weten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 29 december 2006 @ 07:40:50 #136
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_44817215
quote:
Op donderdag 28 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk niet dat strijdig het juiste woord is. Bedoel je dat religie simpelweg onwaar is? De 'waarheid' die geloven naar buiten brengen is mijns inziens een verwaterde waarheid, omdat hetgeen zij willen beschrijven onbeschrijvelijk is. Dit betekent dat hun verwoording per definitie imperfect is. Of bedoel je dat je waarheid niet kunt geloven, maar slechts weten? Dan vervalt dit tot een puur syntactische discussie, waar de gemiddelde gelovige niet veel mee op heeft.

Kun je ingaan op wat je precies bedoelt?
Zo! Dit draadje gaat snel!
Mijn antwoord is inmiddels dan ook enigzins achterhaald. Maar goed, ik bedoel dus dat geloof en waarheid puur vanuit hun definitie niet met elkaar matchen. Wat de gemiddelde gelovige daarvan vindt is dan ook niet zo interessant.

Verder is het niet zo heel moeilijk allemaal en is het volgens mij ook niet zo nodig om allerlei ingewikkelde termen te gebruiken.
Net als religie is ook wetenschap een model dat wij hanteren om verschijnselen te begrijpen en te hanteren. Het voordeel van wetenschap is dat je er in de praktijk meer aan hebt.
Als ik een appel laat vallen, is de kans toch wel heel erg groot dat ie naar beneden valt. Als ik daarentegen een uur bid, weet ik cker dat ik geen staatsloterij win.
Mijn criterium is dus gewoon het (voorspellend) nut dat je van een model hebt.
Tú estás dura y yo me veo cabrķn en el espejo
pi_44818117
quote:
Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk werk je met concepten. Dat is met een geloof toch ook zo? Je gaat uit van een entiteit, een geestelijke schepper, en die noem je God. Daarmee gebruik je de waarneming dat er iets geestelijks bestaat als de mens. Vervolgens verzin je daar nog wat concepten omheen, om het even simpel te stellen. Ik snap niet echt wat je hiermee wilt zeggen Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[..]

Dat was me niet opgevallen. Ik stel alleen dat religie absolute claims doet, en wetenschap niet. Tenminste, dat zou de wetenschap niet moeten doen, want ik denk dat er genoeg wetenschappers zijn die zich schuldig maken aan absolute claims. Dat heeft weinig te maken met onzekerheden.
Precies. Het is met geloof ook zo. Wetenschap en geloof zijn wat dat betreft niet verschillend. Jouw punt dat wetenschap uitgaat van de waarneming is ook waar. Maar waarneming vereist dat je gelooft dat hetgeen je waarneemt echt is, waar geen ander bewijs voor is dan dat je het waarneemt. En nu kun je Descartes van stal halen: hoe weet je dat wat je waarneemt ook echt bestaat? Hoe weet je dat je niet droomt? En je kunt Hume erbij halen om inductie onderuit te halen. En je kunt Kant erbij halen om te laten zien dat de ruimte en tijd waarin de wetenschap is gestructureerd geen enkele basis hebben behalve dat wij erin geloven. De wetenschap doet mijns inziens wel een absolute claim: de werkelijkheid bestaat (in ieder geval conceptueel).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44818219
quote:
Op donderdag 28 december 2006 19:32 schreef Zzyzx het volgende:
Zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt is niet hetzelfde als geloven in iets. De wetenschap maakt meer claims zoals reproduceerbaarheid van bewijs en coherentie met eerdere theorieen. Geloof maakt zulke claims niet. De weg die jij uitgaat loopt dood, er zijn een aantal zaken in het leven die je nou eenmaal aan zult moeten nemen, zoals bijvoorbeeld je eigen bestaan. Deze aannames zijn zonder meer deels ongefundeerd, maar dat maakt niet alle in te nemen posities over die stelling gelijk. Sommige stellingen hebben immers meer fundament. De wetenschap bijvoorbeeld, heeft voor haar verschillende theorieen doorgaans een oerwoud aan fundament. Fundament dat als puntje bij paaltje komt inderdaad ook altijd een mate van onzekerheid bevat, maar deze onzekerheid is statistisch gezien gewoon klein.
Ik zeg ook niet dat dit hetzelfde is. Ik zeg dat een waarschijnlijkheid die gefundeerd is op een aanname die men niet kan bewijzen niet echt wetenschappelijk klinkt. Jouw punt dat wetenschap "meer fundament" heeft dan religie is, als het waar is, zelfs een argument tegen wetenschap: aangezien alle fundamenten onzeker zijn, is iets wat steunt op meer fundamenten onzekerder dan iets wat steunt op slechts 1 fundament (simpele, wetenschappelijke kansberekening: pn < p, mits 0<p<1 en n>1).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44818338
quote:
Op donderdag 28 december 2006 21:26 schreef Monolith het volgende:

Het gaat in het bijzonder om de aanname dat als iets niet kan worden verklaard door de (huidige) evolutionaire biologie hieruit ID geconcludeerd mag worden omdat deze twee zaken volledig disjunct en complementair zijn.
[..]

Niet dat deze als negatief wordt gepercipieert, maar dat de argumenten weerlegd zijn.
[..]
Ik ben geen ID-aanhanger, maar de redenatie van de rechter(s) in kwestie vind ik ook mager. Het komt neer op het argument "volgens de wetenschap is wat jullie doen geen wetenschap, omdat jullie een andere logica hebben en andere premissen". Dit riekt naar een slavenhandelaarsargumentatie: "jullie zijn geen mensen, omdat jullie huid een andere kleur heeft dan die van mij". Het is met andere woorden een verstarring van wetenschap: wetenschap is dit en dat, niet iets anders. Wetenschap moet deze waarheden in ieder geval in zich hebben. Dit is een enorme beperking van wat wetenschap kan zijn: niet beperkend, maar juist bevrijdend.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44818503
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 07:40 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Zo! Dit draadje gaat snel!
Mijn antwoord is inmiddels dan ook enigzins achterhaald. Maar goed, ik bedoel dus dat geloof en waarheid puur vanuit hun definitie niet met elkaar matchen. Wat de gemiddelde gelovige daarvan vindt is dan ook niet zo interessant.

Verder is het niet zo heel moeilijk allemaal en is het volgens mij ook niet zo nodig om allerlei ingewikkelde termen te gebruiken.
Net als religie is ook wetenschap een model dat wij hanteren om verschijnselen te begrijpen en te hanteren. Het voordeel van wetenschap is dat je er in de praktijk meer aan hebt.
Als ik een appel laat vallen, is de kans toch wel heel erg groot dat ie naar beneden valt. Als ik daarentegen een uur bid, weet ik cker dat ik geen staatsloterij win.
Mijn criterium is dus gewoon het (voorspellend) nut dat je van een model hebt.
Ik vind het altijd flauw om een woordenboek erbij te pakken, maar dit zegt van Dale:
geˇloˇven (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden

waarˇheid (de ~ (v.))
1 het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is
2 iets dat waar is => feit
3 ware geloofsovertuiging

Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.
Je zegt dat je meer hebt aan wetenschap dan aan religie in het dagelijks leven, alhoewel ik het nut niet inzie van het laten vallen van appels Dat wetenschap nuttiger is, is misschien wel zo, hoewel onderzoek naar de voordelen van meditatie en gebed ook sprekend is: meer rust, meer welzijn, meer geluk (niet staatsloterij-geluk, maar gelukzaligheid). Maar wat is precies het NUT van zeker weten dat iets gaat gebeuren? Volgens mij alleen dat je dan daarop in kunt spelen om er beter uit te komen dan je af zou zijn als je het niet zou weten. Maar zoiets komt ook uit het gevoel: als iets slecht voelt, dan is dat een waarschuwing van jezelf, als iets goed voelt, dan is dat een teken van aanmoediging. Wetenschap bouwt voort op ons overlevingsinstinct. Ik denk dat er meer is dan slechts dat.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
  vrijdag 29 december 2006 @ 10:27:05 #141
69147 Zzyzx
Wie dit leest is gek.
pi_44818727
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat dit hetzelfde is. Ik zeg dat een waarschijnlijkheid die gefundeerd is op een aanname die men niet kan bewijzen niet echt wetenschappelijk klinkt. Jouw punt dat wetenschap "meer fundament" heeft dan religie is, als het waar is, zelfs een argument tegen wetenschap: aangezien alle fundamenten onzeker zijn, is iets wat steunt op meer fundamenten onzekerder dan iets wat steunt op slechts 1 fundament (simpele, wetenschappelijke kansberekening: pn < p, mits 0<p<1 en n>1).
Waarom weiger je in te zien dat een onzeker fundament wel degelijk een kan zijn? Gezien de voorspelbaarheid en reproduceerbaarheid van de data is het fundament wel degelijk voorzien van een hogere zekerheid. Jij komt telkens terug met een onaardse ontologische rigoreusheid die simpelweg in tegenspraak is met de ervaringen die men heeft in de realiteit. Ik vind het prima als je op je wolkje blijft hangen, maar het klinkt mij als een zinloze kruistocht tegen de wetenschap in de oren. Stel je voor dat rechters jouw visie aanhangen, niemand zou ooit veroordeeld kunnen worden.
pi_44818954
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 10:27 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Waarom weiger je in te zien dat een onzeker fundament wel degelijk een kan zijn? Gezien de voorspelbaarheid en reproduceerbaarheid van de data is het fundament wel degelijk voorzien van een hogere zekerheid. Jij komt telkens terug met een onaardse ontologische rigoreusheid die simpelweg in tegenspraak is met de ervaringen die men heeft in de realiteit. Ik vind het prima als je op je wolkje blijft hangen, maar het klinkt mij als een zinloze kruistocht tegen de wetenschap in de oren. Stel je voor dat rechters jouw visie aanhangen, niemand zou ooit veroordeeld kunnen worden.
Kom op, hoeveel wetenschappelijke inzichten zijn niet in strijd met ervaringen uit de realiteit? Hoeveel mensen hebben atomen ervaren? Een onzeker fundament is wel een fundament, maar door het te gebruiken als fundament doe je net alsof het waar is. Je blijft natuurlijk praten in termen van waarschijnlijkheid, maar je kunt niet zeggen hoe onzeker een fundament is, als deze niet berust op bewijs, maar slechts op aannamen. Deze aannamen zijn volgens jou in overeenstemming met de 'realiteit', maar wie zegt dat iemand anders het niet op een volledig andere manier kan zien? Nogmaals. IK BEN NIET TEGEN WETENSCHAP. Ik ben alleen tegen het gebrek aan zelfreflectie en zelfinzicht in zowel wetenschap als religie, waardoor er geen erkenning is voor de gemeenschappelijke basis van beiden. Beiden zijn immers alleen te vinden (voor zover wij weten) in de mens. De gelovige mens is in wezen niet anders dan de wetenschappelijke mens. Beiden proberen de waarheid te kennen (alhoewel ze allebei een ander idee hebben over de haalbaarheid hiervan), beiden hebben daar een methode voor, beiden hebben een basis die ze gebruiken, een archimedisch punt, wat in beide gevallen berust op 50 procent willekeur en 50 procent voorkeur. Wetenschap en religie zeggen allebei heel veel over heel weinig.

Daarnaast: data is alleen reproduceerbaar en voorspelbaar in een test die afgebakend is. Je kijkt slechts naar een deel van de wereld of je maakt een reproductie van de wereld in een laboratorium. Maar in de 'werkelijkheid' komen zulke situaties niet in die mate van simplificatie voor. Een theorie is een simplificatie van de 'werkelijkheid' die rust op fundamenten die onzeker zijn en bewezen wordt aan de hand van een simplificatie van de 'werkelijkheid'.

[ Bericht 11% gewijzigd door Forkbender op 29-12-2006 10:42:55 (toevoeging) ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44819463
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.
Het ligt wel een stuk genuanceerder dan dat. Het cruciale verschil ligt in het feit dat als je een wetenschappelijk onderzoek niet vertrouwd je altijd het onderzoek zelf opnieuw kan uitvoeren. Wetenschappelijke feiten moet reproduceerbaar zijn, zodat iedereen in principe de mogelijkheid heeft om het te checken. Bij religie is deze procedure volstrekt afwezig. Jij kan in religieuze stellingen enkel geloven of niet. Als je namelijk wantrouwt of er écht engelen in de Hemel zijn kun je geen onderzoekje doen; dat is slechts een kwestie van domweg wel of niet geloven.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
pi_44819744
quote:
Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )
Ja, nou moet ik weer ff reageren natuurlijk

De snaartheorie is niet alleen van fysisch nut. Er wordt ook een heleboel nieuwe wiskunde uit gehaald. Daarbij, in de fysica werk je wel vaker met "toymodels": verander je aannames es, en kijk wat er gebeurt. Zoals het bestaan van magnetische monopolen, of een extra dimensie in de ruimte-tijd. Daarbij, de theorie kan nog niet getoetst worden, maar over een tijd zullen er toch experimenten moeten worden bedacht die de juistheid of onjuistheid van de theorie aantonen.

Als de snaartheorie niet mag worden onderwezen, mag je ook geen wiskunde meer onderwijzen naar mijn inzien
Mooi topic trouwens !
pi_44819788
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 11:00 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Het ligt wel een stuk genuanceerder dan dat. Het cruciale verschil ligt in het feit dat als je een wetenschappelijk onderzoek niet vertrouwd je altijd het onderzoek zelf opnieuw kan uitvoeren. Wetenschappelijke feiten moet reproduceerbaar zijn, zodat iedereen in principe de mogelijkheid heeft om het te checken. Bij religie is deze procedure volstrekt afwezig. Jij kan in religieuze stellingen enkel geloven of niet. Als je namelijk wantrouwt of er écht engelen in de Hemel zijn kun je geen onderzoekje doen; dat is slechts een kwestie van domweg wel of niet geloven.
Maar dat heeft niets te maken met de vraag of de ene meer waar is dan de andere. Binnen religie is het zo dat de stellingen niet controleerbaar zijn, omdat deze een (imperfecte) afspiegeling zijn van een waarheid die niet volledig te begrijpen is. Het verschil tussen wetenschap en religie is dan ook een verschil in de opvatting over wat waar kan zijn. Ik ben het met je eens over het feit dat ik niet kan gaan onderzoeken of er engelen in de Hemel zijn. Maar een wetenschapper kan niet gaan onderzoeken dat de werkelijkheid die hij beschrijft echt bestaat of niet. Daar zit het geloof dieper, achter een hele berg 'feiten' en 'theorieen'. De reproduceerbaarheid die jij claimt is trouwens een beperking van wetenschap. Ze zijn heel voorzichtig: iets kan alleen waar zijn als je het nog een keer precies zo kunt laten gebeuren. In werkelijkheid is dit een dubbele simplificatie: je bedenkt een theorie die de realiteit simplificeert en toetst dat aan de hand van een simplificatie van de werkelijkheid.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
pi_44819931
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. Het is met geloof ook zo. Wetenschap en geloof zijn wat dat betreft niet verschillend. Jouw punt dat wetenschap uitgaat van de waarneming is ook waar. Maar waarneming vereist dat je gelooft dat hetgeen je waarneemt echt is, waar geen ander bewijs voor is dan dat je het waarneemt. En nu kun je Descartes van stal halen: hoe weet je dat wat je waarneemt ook echt bestaat? Hoe weet je dat je niet droomt? En je kunt Hume erbij halen om inductie onderuit te halen. En je kunt Kant erbij halen om te laten zien dat de ruimte en tijd waarin de wetenschap is gestructureerd geen enkele basis hebben behalve dat wij erin geloven. De wetenschap doet mijns inziens wel een absolute claim: de werkelijkheid bestaat (in ieder geval conceptueel).
Ik denk dat daar een verschil lig tussen filosofie en wetenschap. Een filosoof zal zich eerder afvragen "is het ook echt zo"? Een wetenschapper, en in mijn geval een fysicus, zal eerder zeggen "ej, je berekeningen kloppen toch, wat wil je nog meer?" Ik moet even aan een aardig voorbeeldje denken uit de quantumveldentheorie. Misschien ken je dat idee wel dat die theorie zegt dat er constant in het vacuum deeltjes en antideeltjes worden gemaakt. En die beinvloeden je berekeningen. Het is een wiskundige consequentie van het werken met velden, en de invloed ervan is meetbaar ( en nagemeten ! ). Toch heb ik nooit in een college van het vak de docent horen hebben bespreken of die deeltjes er ook echt zijn, of dat ze louter wiskundig zijn. Natuurlijk discusseer je zoiets wel es met je studiegenoten, maar dat is leuk voor erbij. Je kunt er zaken mee uitrekenen die tot 13 decimalen overeenkomen met je metingen, dus wat wil je nog meer?

Je noemde ook het voorbeeld van atomen. Je stelt dat "Hoeveel mensen hebben atomen ervaren?". Het is maar net wat je onder "ervaren" schaart. Einstein heeft aangetoond dat je met de aanname van atomen de zogenaamde Brownse bewegingen kunt verklaren. Met een elektronenmicroscoop kun je heel mooi kristalroosters bekijken, en de afzonderlijke atomen zien zitten. Bij een vakgroep op onze faculteit werken ze met goudlaagjes van 1 atoom dik. Ik denk dat je dat wel als "ervaring" kunt stellen, maar misschien bedoel jij iets anders met die term

Ik ben het met je eens dat er nogal es te weinig zelfreflectie is in de wetenschap. En dat wetenschappelijke aannames overeenkomsten hebben met religieuze aannames. Maar er zijn ook belangrijke verschillen !
  vrijdag 29 december 2006 @ 11:23:46 #147
69147 Zzyzx
Wie dit leest is gek.
pi_44820019
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 10:38 schreef Forkbender het volgende:

Daarnaast: data is alleen reproduceerbaar en voorspelbaar in een test die afgebakend is. Je kijkt slechts naar een deel van de wereld of je maakt een reproductie van de wereld in een laboratorium. Maar in de 'werkelijkheid' komen zulke situaties niet in die mate van simplificatie voor. Een theorie is een simplificatie van de 'werkelijkheid' die rust op fundamenten die onzeker zijn en bewezen wordt aan de hand van een simplificatie van de 'werkelijkheid'.
De rest van je post quote ik niet omdat dat verder gezever is over rigoreuze ontologie.

Verder, het maakt niet uit dat de wetenschap niet alles weet. Gezien de reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid en het gebrek aan dogmatiek is het echter wel de beste optie om dingen te weten te komen. Ja natuurlijk is het een simplificatie en is het niet compleet, maar wat vraag je dan? Wij zijn mensen, geen goden, wij roeien met de riemen die we hebben. Als de wetenschap dan een coherent beeld kan scheppen en de verwachtte waarden ook uitkomen dan is dat de meest solide basis om vanuit te werken.
pi_44820281
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 11:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat heeft niets te maken met de vraag of de ene meer waar is dan de andere. Binnen religie is het zo dat de stellingen niet controleerbaar zijn, omdat deze een (imperfecte) afspiegeling zijn van een waarheid die niet volledig te begrijpen is.
Dat is een hele merkwaardige logische implicatie die je maakt. Ik kan even goed zeggen dat binnen religie stellingen niet controleerbaar zijjn, omdat deze geen enkele afspiegeling van de waarheid geven. Ze zijn dus volstrekt onzinnig, omdat ze geen referentie naar de realiteit hebben. Dat iets onzinnig is, hoeft niet per definitie onwaar te zijn (zoals Wittgenstein opmerkte), maar dat is een andere discussie
quote:
Het verschil tussen wetenschap en religie is dan ook een verschil in de opvatting over wat waar kan zijn. Ik ben het met je eens over het feit dat ik niet kan gaan onderzoeken of er engelen in de Hemel zijn. Maar een wetenschapper kan niet gaan onderzoeken dat de werkelijkheid die hij beschrijft echt bestaat of niet. Daar zit het geloof dieper, achter een hele berg 'feiten' en 'theorieen'.
De vraag of de werkelijkheid echt bestaat is onzinnige, metafysische kwestie en en valt buiten het domein van de wetenschap. Wetenschap heeft enkel als doel om de zaken om ons heen te beschrijven, namelijk hoe de wereld is. Dat de wereld er is en of die 'echt' is, daarover valt niets zinnigs te zeggen.
quote:
De reproduceerbaarheid die jij claimt is trouwens een beperking van wetenschap. Ze zijn heel voorzichtig: iets kan alleen waar zijn als je het nog een keer precies zo kunt laten gebeuren. In werkelijkheid is dit een dubbele simplificatie: je bedenkt een theorie die de realiteit simplificeert en toetst dat aan de hand van een simplificatie van de werkelijkheid.
Dat is de kracht van wetenschap: Je kan beter iets zeggen dat beperkt maar zinnig is, dan veel zeggen dat onzin is. (Hoewel nogal wat wetenschappers ook wel te veel onzin zeggen). En ik weet niet in hoeverre je thuis bent in de wetenschap, maar met onze wetenschappelijke modellen is echt heel veel bereikt. Je gifpijlen richten op exotische zaken als snaartheorie, hoeft ook niet. Er zijn genoeg andere modellen die, ondanks hun beperking, een goede voorspellings- en verklaringskracht hebben.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
pi_44820737
Maar over Dawkins ....

http://www.mininova.org/tor/524311

Repliek op z'n laatste boek door een of andere Christen.
pi_44820946
quote:
Op vrijdag 29 december 2006 10:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik ben geen ID-aanhanger, maar de redenatie van de rechter(s) in kwestie vind ik ook mager. Het komt neer op het argument "volgens de wetenschap is wat jullie doen geen wetenschap, omdat jullie een andere logica hebben en andere premissen". Dit riekt naar een slavenhandelaarsargumentatie: "jullie zijn geen mensen, omdat jullie huid een andere kleur heeft dan die van mij". Het is met andere woorden een verstarring van wetenschap: wetenschap is dit en dat, niet iets anders. Wetenschap moet deze waarheden in ieder geval in zich hebben. Dit is een enorme beperking van wat wetenschap kan zijn: niet beperkend, maar juist bevrijdend.
Het lijkt me toch dat als je iets wetenschap wilt noemen, dit ook de basale spelregels van de wetenschap moet volgen. Het methodologisch naturalisme als basis voor de wetenschap is noodzakelijk omdat falsificatie, herhaalbare expirementen in een gecontrolleerde omgeving etc. anders niet mogelijk zijn. Het is ook niet alleen dat de rechter even leuk heeft bepaald dat ID geen wetenschap is, maar meer dat de voorstanders van ID dit ook gewoon hebben toegegeven in de rechtzaal. Ze probeerden echter ID alsnog in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen door niet ID zelf maar 'de controverse tussen ID en evolutietheorie' te willen onderwijzen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')