Het grote Richard Dawkins topic

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ten eerste zie ik religie niet per definitie als iets anders dan wetenschap. Het zijn allebei vormen van relaties die mensen innemen ten opzichte van waarheid. Wellicht is religie, of de kern van religie, wetenschap gereduceerd tot de basis. Je moet niet vergeten dat wetenschap en religie eeuwenlang met elkaar verbonden waren. Ik denk niet dat er uberhaupt een waarheid te verwoorden is die universeel geldig is, noch door religie, noch door wetenschap. Wat ik mooi vind in religies is dat zij de ondoorgrondelijkheid van waarheid voor een groot deel erkennen. Wat ik mooi vind in wetenschap is het toch proberen, de aspiratie naar waarheid en het daarmee samengaande ideaal om bewust te worden van het universum.

Het speelveld waar ik op doel is vooral heel open, waar mensen van beide partijen niet blind hun eigen standpunt gaan verdedigen. Het gaat er vooral om dat beide kanten elkaar respecteren in hun eigen geloof (Artikel 1, ), maar ook kritisch naar hun eigen fundamentele aannamen durven te kijken, omdat anders discussie onmogelijk wordt en inderdaad verzandt in een discussie zoals jij had met de orbs-believers. Uiteindelijk moeten alle fundamentele aannamen ter discussie worden gesteld. Niet omdat ze misschien juist of onjuist zijn, maar omdat het de rest van je hele wereldbeeld bepaalt. Waarom zou je dan niet kijken of er misschien alternatieven zijn die een wereldbeeld zouden opbouwen wat in bepaalde opzichten beter is (ik bedoel bijvoorbeeld ethischer).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:27 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit is dus een van de aannamen zonder bewijs van de wetenschap. Ik vind dat dit net zoiets is als het geloof in een god. Als je bepaalde religieuze teksten metaforisch leest, kun je dezelfde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:58 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Indrukwekkende tekst. Je hebt met deze woorden een snaar geraakt.

We zijn het beiden eens over het ideale speelveld. Allemaal de oogkleppen af, wederszijds respect en een vruchtbare kruisbestuiving van ideëen en inzichten zullen uiteindelijk leiden tot een betere wereld.

Logische (<- ) vervolgvraag is dan: "In welke stappen/fasen kunnen we dit bereiken?"

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heet een axioma. Zonder axioma's kun je niks. Om dat te vergelijken met een God vind ik ver gaan. Op een plat vlak zullen 2 evenwijdige lijnen mekaar niet kruisen. Dat is een axioma. Daar zal iedereen het denk ik wel mee eens zijn. Over het bestaan van God is lang niet iedereen het eens. Wetenschappelijke axioma's zijn zaken die niet bewijsbaar zijn, maar de basis zijn van je theorie, en als het ware objectief gezien "overduidelijk" of "heel aannemelijk" zijn. Dat kun je niet met God vergelijken, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Je hoeft God natuurlijk niet meteen als een axioma te zien. Göd(el) heeft immers zelfs in een exacte wetenschap als de wiskunde al aangetoond dat er waarheden kunnen bestaan, die binnen een stelsel van axioma's niet bewezen kunnen worden.

(Uit Wiki) In 1931 bewees hij dat binnen een consistent formeel systeem dat fundamentele rekenkundige waarheden bewijst een rekenkundige bewering kan worden geformuleerd die waar is, terwijl dat niet met de axiomata van het systeem kan worden bewezen. Dit staat bekend als de eerste onvolledigheidsstelling van Gödel."

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:
Either way. Toch gelooft men dat men IETS beschrijft.

quote:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

De vervolgvraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat een botte discussie als tussen Philipse en gelovigen niet echt helpt. Beiden zullen zich aangevallen voelen (de gelovigen misschien wat eerder, omdat Philipse duidelijk de aggressor is in dit geval), waardoor zij dicht zullen klappen. Toch zet een dergelijke discussie mensen wel aan het denken (alleen niet de mensen waarvan je het t liefst zou hebben: de hardcore gelovigen en de hardcore scientisten, deze worden alleen bevestigd in hun 'geloof', waardoor dat alleen maar sterker wordt).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dank voor het compliment. Ik ben blij dat ik je heb kunnen raken.

(...) Als ik kijk naar mijn eigen ontwikkeling (ik was vroeger, in mijn pubertijd, een wetenschapsventje), dan merk ik dat een flinke dosis filosofie heeft geresulteerd in de acceptatie van verschillende 'waarheden'. Toch is dit moeilijk om voor iedereen te regelen. Er zijn nog een heleboel barrieres (zowel sociaal als psychologisch) voordat we iedereen kunnen leren te denken voor zichzelf in plaats van iedereen kunnen leren om regels op te volgen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Puur uit nieuwsgierigheid... Was deze "acceptatie van verschillende waarheden" een algemeen fenomeen onder jouw collega filosofiestudenten? Als er een patroon in zit dan zouden we wellicht toch eens wat vroeger met het vak Filosofie op school moeten beginnen. Ik heb op de middelbare school bijv. maar een heel klein beetje filosofie gehad tijdens het vak "maatschappijleer" (al ging dat meer over politieke stromingen als socialisme, liberalisme, etc.). Het vak heet tegenwoordig geloof ik "levensbeschouwing" en niemand vind het leuk. Daarna ben ik meteen gebrainwashed met de wetenschappelijke methode op de universiteit (waar overigens nauwelijks "andere waarheden" onderricht worden).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat gelooft men niet, dat doet men toch? Wat de definitie van dit iets is doet verder niet terzake.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Men beschrijft IETS. Maar daarvoor moet je wel geloven dat dit IETS (of dit nu materieel of slechts conceptueel is maakt niet uit) bestaat. Anders beschrijf je NIETS en is wetenschap niet meer dan kunst: een fabeltje.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

We hebben in ieder geval een conceptuele voorstelling van dat 'iets' dus die wordt in ieder geval beschreven en valt niet onder de definitie van 'niets'.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. En je gelooft in die conceptuele voorstelling.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:19 schreef Monolith het volgende:

Het probleem in dergelijke discussies is vaak dat men met dergelijke religieus gemotiveerde claims de wetenschap probeert binnen te stappen zoals bijvoorbeeld de ID lobby in de VS. Het is meestal dit gegeven waar wetenschappers fel tegen ageren en niet zozeer tegen religieuze opvattingen in het algemeen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]
Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:02 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

De wetenschap doet natuurlijk precies hetzelfde (o.a. Dawkins). Het is over en weer landjepik.

quote:

Ik vind overigens die religieuze ID lobby eigenlijk wel verfrissend. Er wordt nu vanuit de religie een wetenschappelijke theorie geformuleerd die een "spoor van God" op empirische wijze zou moeten aantonen. De beide "kampen" hebben nu in elk geval iets concreets in handen om met elkaar over in de debat te gaan. Nu alleen nog open-minded worden en een beetje wederzijds respect voor elkanders standpunten tonen...

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:
Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Inderdaad, zonder axioma kun je niets. Maar dit axioma is al een samenstelling van de ideeen lijn, evenwijdig, vlak, etc. En gaat dus al uit van een idee van ruimte. Dit axioma is dus niet echt een basis, maar juist een voortbouwsel op een basis die op zich niet overduidelijk is.

quote:

Ik vind het trouwens grappig dat je eerst de wetenschap meer onzekerheid toedichtte en nu God.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wil Dawkins dat dominees in hun preken gaan voorlezen uit the origin of species?
[..]

quote:

Het boek Tower of Babel dat ik eerder noemde behandelt de evolutie van 'theistische wetenschap' in het algemeen en creationisme in het bijzonder en geeft haarfijn aan waarom ID geen wetenschappelijke theorie is. Michael Behe heeft niet voor niets in een rechtzaal moeten toegeven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:25 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 17:56 schreef Isegrim het volgende:
Ik ben het met mijnheer Dawkins helemaal eens daar waar het religie aangaat. Toch vind zelfs ik hem af en toe iets te fanatiek. Maar ik hoor hem graag spreken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Ik ook. Zonder het creationisme, geen Richard Dawkins. Zonder het creationisme, geen gefilosofeer door wetenschappers over hoe ogen, flagella of spinnenwebben verklaarbaar zijn vanuit de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:57 schreef zwambtenaar het volgende:
En wees eens eerlijk. Word je bij het aanhoren van zijn stemgeluid ook wat vochtig tussen de benen ?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[...]

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:00 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Eh. Nee.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:54 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Neen. Hij past echter wel de wetenschappelijke benadering toe op om theīstische claims te weerleggen. Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar hullie zijn begonnen", maar daar kom je geen steek verder mee. Vind het overigens prima dat hij enigszins provoceert en het debat daarmee uitlokt.

quote:

[..]

Dat er nu al een rechter aan te pas moet komen om te beslissen wat een wetenschap is geeft aan hoever dit "debat" al gepolariseerd is. Ik denk inderdaad dat religie en wetenschap beiden een geloof zijn waarbij de laatste in de afglopen eeuwen de meest concrete en aansprekende resulaten heeft opgeleverd. De klassieke religies voelen zich daardoor in het nauw gedrukt, raken hun achterban kwijt en doen allerlei pogingen om zich weer aan te passen aan de nieuwe realiteit. De religeuze/spirituele behoefte blijft echter bestaan en tal van nieuwe religieuze stromingen spelen daar "evolutionair" op in.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:05 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

In deze context wordt de stringtheorie een heel lastig stukje wetenschap. Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's. Daar valt behalve een aantal formules niets aan waar te nemen (er zijn uitzonderingen, complexe algebra heeft een aantal meetbare fysische toepassingen). Is wiskunde dan eigenlijk wel een wetenschap of is het slechts een middel om wetenschap mee te bedrijven?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe kun je weten hoe waarschijnlijk iets is, als je niet met zekerheid weet hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn? Empirisch kan natuurlijk, maar dat zegt niets over de mogelijke toekomstige uitkomsten.

quote:

De rest van je verhaal heb ik niet gequote, maar mijn kritiek daarop is dat je zegt dat de fundamenten van wetenschap onzekerheden zijn. Waarom worden er dan miljoenen tijdschriften per jaar gepubliceerd met zekerheden of waarschijnlijkheden die op die onzekerheden zijn gebouwd? Is het zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt niet hetzelfde als zeggen dat je het niet weet, dat je het slechts gelooft?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wiskunde is an sich natuurlijk gewoon een wetenschap, maar ook een stuk gereedschap. Net zoals filosofie dat is. Het is misschien wat offtopic, maar over die snaartheorie wil ik wel het volgende kwijt: tot nu toe is het idd een wiskundige theorie die een poging doet om de verschillende theorieen aanmekaar te breien. Ze heeft een paar bijzondere beloftes, en als ze die kan waarmaken en men haar kan voltooien, wordt ze een model. Ik denk dat je pas over een theorie kan spreken als ze door waarnemingen wordt gestaafd, maar dat is denk ik een stuk terminologie. En om die snaar"theorie" te falsificeren, dat wordt idd nog een hele klus. Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

Trouwens, de absurdheid van de grondslagen van de snaartheorie vallen heel erg mee. Maar misschien hebben wij beide allebei een ander idee van absurdheid

Maar dit wordt dus een beetje offtopic

quote:

Ze bestaat enkel in een wiskundig geabstraheerde werkelijkheid van 11 dimensies, waarbij niemand zich een voorstelling kan maken en die ook onmogelijk waargenomen kan worden (10^-33 meter). De wiskunde zit vol met abstracte aannames en absurde axioma's.

quote:

Tot dan is ze niets meer dan een unificatiepoging. Wat niet wil zeggen dat het misschien volslagen kansloos is, want ook onjuiste theorieen verschaffen veel inzicht, ook in andere gebieden, en met name deze theorie !

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:19 schreef Monolith het volgende:

Precies, maar de ID lobby gaat veel verder en wil hun religie vertegenwoordigd zien in biologielessen en als het even meezit ook nog in de aardrijkskundelessen waar de leeftijd van de aarde 'wetenschappelijk' wordt bepaald aan de hand van de bijbel.

quote:

Nou ja het is niet zozeer dat de rechter er aan te pas moet komen om te bepalen wat wetenschap is, maar meer om religie uit het wetenschappelijke gedeelte van het openbare onderwijs te houden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:01 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat gaat inderdaad wat ver, maar aan de andere kant kom je dan op de fundamentele vraag terug of wetenschap ook een geloof is of niet. Daar zou een vak levenbeschouwing of filosofie mooi op in kunnen spelen.
[..]

Weet jij toevallig welke rationale de rechter gebruikt heeft om ID als "onwetenschappelijk voor onderwijs" te bestempelen?

quote:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). revolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:25 schreef Monolith het volgende:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community.

quote:

(...)
This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.
2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.
3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.
[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Thanks, Monolith,

Dus ID is geen wetenschap omdat (vrij vertaald):

1. we al eeuwen lang een vuistregel hebben in de wetenschap om geen "supernatural" effecten toe te staan.

quote:

2. het argument van de niet verder reduceerbare complexiteit op foutieve en onlogische aannames gebaseerd is.

quote:

3. de reguliere wetenschap de ID-aanval op de evolutietheorie als negatief percipieert.

quote:

en al deze criteria zijn elk in hun eentje al voldoende om te stellen dat "ID is not a science". Vind dit een vrij magere argumentatie en dat geldt zeker voor 1 en 3 die meer een waarde-oordeel dan een op feiten gebaseerde redenatie zijn.

quote:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op donderdag 28 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk niet dat strijdig het juiste woord is. Bedoel je dat religie simpelweg onwaar is? De 'waarheid' die geloven naar buiten brengen is mijns inziens een verwaterde waarheid, omdat hetgeen zij willen beschrijven onbeschrijvelijk is. Dit betekent dat hun verwoording per definitie imperfect is. Of bedoel je dat je waarheid niet kunt geloven, maar slechts weten? Dan vervalt dit tot een puur syntactische discussie, waar de gemiddelde gelovige niet veel mee op heeft.

Kun je ingaan op wat je precies bedoelt?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk werk je met concepten. Dat is met een geloof toch ook zo? Je gaat uit van een entiteit, een geestelijke schepper, en die noem je God. Daarmee gebruik je de waarneming dat er iets geestelijks bestaat als de mens. Vervolgens verzin je daar nog wat concepten omheen, om het even simpel te stellen. Ik snap niet echt wat je hiermee wilt zeggen Wetenschap gaat uit van waarnemingen. Meetkunde kun je heel algebraisch opstellen, maar de essentie begint bij dat je waarneemt dat er zoiets als een ruimte om je heen is, en dat je die abstract kunt formuleren ( vectorruimtes, metrische ruimtes, etc ) Bij optellen en aftrekken is dat ook zo; dat is in beginsel denk ik ook gebasseert op het idee dat je een knikker naast een andere knikker kunt leggen, en dat je dat idee wilt uitbreiden.
[..]

Dat was me niet opgevallen. Ik stel alleen dat religie absolute claims doet, en wetenschap niet. Tenminste, dat zou de wetenschap niet moeten doen, want ik denk dat er genoeg wetenschappers zijn die zich schuldig maken aan absolute claims. Dat heeft weinig te maken met onzekerheden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 19:32 schreef Zzyzx het volgende:
Zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt is niet hetzelfde als geloven in iets. De wetenschap maakt meer claims zoals reproduceerbaarheid van bewijs en coherentie met eerdere theorieen. Geloof maakt zulke claims niet. De weg die jij uitgaat loopt dood, er zijn een aantal zaken in het leven die je nou eenmaal aan zult moeten nemen, zoals bijvoorbeeld je eigen bestaan. Deze aannames zijn zonder meer deels ongefundeerd, maar dat maakt niet alle in te nemen posities over die stelling gelijk. Sommige stellingen hebben immers meer fundament. De wetenschap bijvoorbeeld, heeft voor haar verschillende theorieen doorgaans een oerwoud aan fundament. Fundament dat als puntje bij paaltje komt inderdaad ook altijd een mate van onzekerheid bevat, maar deze onzekerheid is statistisch gezien gewoon klein.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 21:26 schreef Monolith het volgende:

Het gaat in het bijzonder om de aanname dat als iets niet kan worden verklaard door de (huidige) evolutionaire biologie hieruit ID geconcludeerd mag worden omdat deze twee zaken volledig disjunct en complementair zijn.
[..]

Niet dat deze als negatief wordt gepercipieert, maar dat de argumenten weerlegd zijn.
[..]

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 07:40 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Zo! Dit draadje gaat snel!
Mijn antwoord is inmiddels dan ook enigzins achterhaald. Maar goed, ik bedoel dus dat geloof en waarheid puur vanuit hun definitie niet met elkaar matchen. Wat de gemiddelde gelovige daarvan vindt is dan ook niet zo interessant.

Verder is het niet zo heel moeilijk allemaal en is het volgens mij ook niet zo nodig om allerlei ingewikkelde termen te gebruiken.
Net als religie is ook wetenschap een model dat wij hanteren om verschijnselen te begrijpen en te hanteren. Het voordeel van wetenschap is dat je er in de praktijk meer aan hebt.
Als ik een appel laat vallen, is de kans toch wel heel erg groot dat ie naar beneden valt. Als ik daarentegen een uur bid, weet ik cker dat ik geen staatsloterij win.
Mijn criterium is dus gewoon het (voorspellend) nut dat je van een model hebt.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat dit hetzelfde is. Ik zeg dat een waarschijnlijkheid die gefundeerd is op een aanname die men niet kan bewijzen niet echt wetenschappelijk klinkt. Jouw punt dat wetenschap "meer fundament" heeft dan religie is, als het waar is, zelfs een argument tegen wetenschap: aangezien alle fundamenten onzeker zijn, is iets wat steunt op meer fundamenten onzekerder dan iets wat steunt op slechts 1 fundament (simpele, wetenschappelijke kansberekening: pⁿ < p, mits 0<p<1 en n>1).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:27 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Waarom weiger je in te zien dat een onzeker fundament wel degelijk een kan zijn? Gezien de voorspelbaarheid en reproduceerbaarheid van de data is het fundament wel degelijk voorzien van een hogere zekerheid. Jij komt telkens terug met een onaardse ontologische rigoreusheid die simpelweg in tegenspraak is met de ervaringen die men heeft in de realiteit. Ik vind het prima als je op je wolkje blijft hangen, maar het klinkt mij als een zinloze kruistocht tegen de wetenschap in de oren. Stel je voor dat rechters jouw visie aanhangen, niemand zou ooit veroordeeld kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Geloven is op gezag van een ander (boek, mens, enz.), maar wetenschap is dat ook. Niet elke wetenschapper gaat alle onderzoeken in zijn vakgebied nogmaals na.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 20:49 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Opnieuw ff de stringtheorie. Deze hypothese (het is immers nog geen theorie) kan fysisch nooit getoetst worden (met de huidige kennis) en is dus ook niet wetenschappelijk volgens bovenstaande definities. Mag dus ook niet op scholen of universiteiten onderwezen worden... ( )

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:00 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Het ligt wel een stuk genuanceerder dan dat. Het cruciale verschil ligt in het feit dat als je een wetenschappelijk onderzoek niet vertrouwd je altijd het onderzoek zelf opnieuw kan uitvoeren. Wetenschappelijke feiten moet reproduceerbaar zijn, zodat iedereen in principe de mogelijkheid heeft om het te checken. Bij religie is deze procedure volstrekt afwezig. Jij kan in religieuze stellingen enkel geloven of niet. Als je namelijk wantrouwt of er écht engelen in de Hemel zijn kun je geen onderzoekje doen; dat is slechts een kwestie van domweg wel of niet geloven.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Precies. Het is met geloof ook zo. Wetenschap en geloof zijn wat dat betreft niet verschillend. Jouw punt dat wetenschap uitgaat van de waarneming is ook waar. Maar waarneming vereist dat je gelooft dat hetgeen je waarneemt echt is, waar geen ander bewijs voor is dan dat je het waarneemt. En nu kun je Descartes van stal halen: hoe weet je dat wat je waarneemt ook echt bestaat? Hoe weet je dat je niet droomt? En je kunt Hume erbij halen om inductie onderuit te halen. En je kunt Kant erbij halen om te laten zien dat de ruimte en tijd waarin de wetenschap is gestructureerd geen enkele basis hebben behalve dat wij erin geloven. De wetenschap doet mijns inziens wel een absolute claim: de werkelijkheid bestaat (in ieder geval conceptueel).

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:38 schreef Forkbender het volgende:

Daarnaast: data is alleen reproduceerbaar en voorspelbaar in een test die afgebakend is. Je kijkt slechts naar een deel van de wereld of je maakt een reproductie van de wereld in een laboratorium. Maar in de 'werkelijkheid' komen zulke situaties niet in die mate van simplificatie voor. Een theorie is een simplificatie van de 'werkelijkheid' die rust op fundamenten die onzeker zijn en bewezen wordt aan de hand van een simplificatie van de 'werkelijkheid'.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 11:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat heeft niets te maken met de vraag of de ene meer waar is dan de andere. Binnen religie is het zo dat de stellingen niet controleerbaar zijn, omdat deze een (imperfecte) afspiegeling zijn van een waarheid die niet volledig te begrijpen is.

quote:

Het verschil tussen wetenschap en religie is dan ook een verschil in de opvatting over wat waar kan zijn. Ik ben het met je eens over het feit dat ik niet kan gaan onderzoeken of er engelen in de Hemel zijn. Maar een wetenschapper kan niet gaan onderzoeken dat de werkelijkheid die hij beschrijft echt bestaat of niet. Daar zit het geloof dieper, achter een hele berg 'feiten' en 'theorieen'.

quote:

De reproduceerbaarheid die jij claimt is trouwens een beperking van wetenschap. Ze zijn heel voorzichtig: iets kan alleen waar zijn als je het nog een keer precies zo kunt laten gebeuren. In werkelijkheid is dit een dubbele simplificatie: je bedenkt een theorie die de realiteit simplificeert en toetst dat aan de hand van een simplificatie van de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 10:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik ben geen ID-aanhanger, maar de redenatie van de rechter(s) in kwestie vind ik ook mager. Het komt neer op het argument "volgens de wetenschap is wat jullie doen geen wetenschap, omdat jullie een andere logica hebben en andere premissen". Dit riekt naar een slavenhandelaarsargumentatie: "jullie zijn geen mensen, omdat jullie huid een andere kleur heeft dan die van mij". Het is met andere woorden een verstarring van wetenschap: wetenschap is dit en dat, niet iets anders. Wetenschap moet deze waarheden in ieder geval in zich hebben. Dit is een enorme beperking van wat wetenschap kan zijn: niet beperkend, maar juist bevrijdend.