Het grote Richard Dawkins topic

Forkbender heeft gelijk, wanneer hij zegt dat ook de wetenschap stoelt op een metafysisch systeem dat zelf niet te falsificeren is, namelijk het metafysische systeem van de empirie. Hoe wil de wetenschapper immers aantonen dat de empirische methodologie leidt tot correcte voorstellingen van de werkelijkheid? Dat gebeurt slechts op basis van goed vertrouwen.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:27 schreef averty het volgende:

[..]

Wauw, ik ben werkelijk benieuwd welk metafysisch systeem verborgen ligt onder die enorme berg empirisch bewijs? Dus.... vertel, vertel, vertel!

Dat is vrij moeilijk, aangezien ik zelf ook bedwelmd ben door wetenschap. Maar het is zoiets als:
"alleen de waarneming is een betrouwbare bron van kennis"
"de waarheid is kenbaar"
"er is slechts 1 waarheid"
enz.

Er zijn waarschijnlijk verschillende vormen van wetenschap met iets verschillende metafysische systemen, maar iets dergelijks zal het zijn.

Nu monotheistische religie:
"alleen God is een betrouwbare bron van kennis (tov de Duivel)"
"God is onkenbaar"
"Er is slechts 1 God"

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:31 schreef zwambtenaar het volgende:
Forkbender heeft gelijk, wanneer hij zegt dat ook de wetenschap stoelt op een metafysisch systeem dat zelf niet te falsificeren is, namelijk het metafysische systeem van de empirie. Hoe wil de wetenschapper immers aantonen dat de empirische methodologie leidt tot correcte voorstellingen van de werkelijkheid? Dat gebeurt slechts op basis van goed vertrouwen.

Ik denk dat dat een straatje te ver is. De modellen blijken bruikbaar om de werkelijkheid te beschrijven. Of ze correct zijn doet dan niet direct ter zake (Het is tenslotte een model, waarbij de belangrijkste vraag is of het model bruikbaar is).

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk dat dat een straatje te ver is. De modellen blijken bruikbaar om de werkelijkheid te beschrijven. Of ze correct zijn doet dan niet direct ter zake (Het is tenslotte een model, waarbij de belangrijkste vraag is of het model bruikbaar is).

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

Het gaat alleen de mist in wanneer een model voor vergelijkbare situaties gebruikt gaat worden.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het gaat alleen de mist in wanneer een model voor vergelijkbare situaties gebruikt gaat worden.

Kun je voorbeelden geven ?

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het gaat alleen de mist in wanneer een model voor vergelijkbare situaties gebruikt gaat worden.

Maar dit kan onmogelijk aan een van de modellen liggen. Het punt is dat veel modellen verkeerd gebruikt worden, namelijk door ze te beschouwen als universeel geldig.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

Er zijn meerdere soorten geloven (en systemen) het monotheistische, polytheistische.. de vraag is dan welke methode de gelovige toepast om de ware er tussen uit te halen, en waarom kiezen zoveel mensen verkeerd?

quote:

Op woensdag 27 december 2006 16:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dit kan onmogelijk aan een van de modellen liggen. Het punt is dat veel modellen verkeerd gebruikt worden, namelijk door ze te beschouwen als universeel geldig.

Er kan toch maar 1 waarheid bestaan? dan moet je toch een methode kiezen die universeel geldig is.

quote:

Op dinsdag 26 december 2006 17:54 schreef NDAsilenced het volgende:
Numerous provisions serve to secure the status of Christianity as the state religion of the empire, uniting Church and state, and making anyone who was not connected to the Christian church a non-citizen. Among these provisions are several enactments to the prejudice of other religions like Judaism.

Ja en? Het feit dat het Christendom staatsgodsdienst werd verklaard betekende niet dat de wetgeving van het Romeinse Rijk werd vervangen door een christelijke versie. Papinianus, Paulus, Ulpianus, Modestinus en Gaius waren al lang dood voordat Constantijn de troon besteeg. Toch vormde hun geschriften de basis van de digesten (1).

En waarom zou dat bevreemdend zijn? Het idee van natuurwetten is door de christenen gewoon overgenomen van de stoďcijnen (2).

Aan de hand van wetenschappelijke modellen kan je voorspellingen doen. Aan de hand van religie daarentegen? Nu, het kan wel, was er niet laatst zo'n priester in Frankrijk meen ik die voorspelde dat hij over water kon lopen? Zijn voorspelling kwam geloof ik niet uit? Is er nu werkelijk iemand hier die voor het weerbericht voor morgen de wetenschappelijke modellen links laat liggen en de bijbel gaat raadplegen? En toegegeven, de weermodellen zijn niet 100% betrouwbaar. Maar als ze voor 95% voldoen dan is dat al heel wat. Dat is geen gezondvertrouwen, dat is een vertrouwen gebaseerd op cijfers. Een model is en blijft slechts een benadering van de complexe werkelijkheid. Dus per definitie is ze niet perfect. Dat claimen ze ook niet.

(1) Lokin & Zwalve (2001). Codificatiegeschiedenis. Deventer: Kluwer.
(2) http://en.wikipedia.org/w(...)ence_on_Christianity

quote:

Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]
Er kan toch maar 1 waarheid bestaan?

Voor jouzelf ja.

quote:

Op woensdag 27 december 2006 22:55 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Voor jouzelf ja.

wat bedoel je precies?

quote:

Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

miljarden gelovigen vinden hun metafysische systemen even bruikbaar om de werkelijkheid te omschrijven. Het geeft hun steun en ze voelen zich er zekerder door.

Het nut van religie is dan ook psychologisch en op zo'n manier best ok als anderen er geen last van hebben.

]Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

quote:

Er zijn meerdere soorten geloven (en systemen) het monotheistische, polytheistische.. de vraag is dan welke methode de gelovige toepast om de ware er tussen uit te halen, en waarom kiezen zoveel mensen verkeerd?

Dit is natuurlijk al onzin: geloven en waarheid zijn per definitie strijdig

quote:

Er kan toch maar 1 waarheid bestaan?.

Waarom? Leg uit!

quote:

Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Er zijn meerdere soorten geloven (en systemen) het monotheistische, polytheistische.. de vraag is dan welke methode de gelovige toepast om de ware er tussen uit te halen, en waarom kiezen zoveel mensen verkeerd?
[..]

Er kan toch maar 1 waarheid bestaan? dan moet je toch een methode kiezen die universeel geldig is.

De gelovige past geen methode toe om een 'ware' godsdienst uit te kiezen. In 99% van de gevallen wordt het met de paplepel ingegoten. De overige 1% kiest wat voor hem goed voelt. Het is dan ook niet werkelijk een keuze.

Er is geen geloof dat universeel geldig is. Er is ook geen wetenschap die universeel geldig is. Er is daarom ook geen verkeerde keuze: alle geloven (wetenschappelijk, religieus of anderszins) zijn een blik (niet DE blik) op de wereld. Aangezien welke blik dan ook de wereld waarneemt op een manier die de wereld vertekent, kan er geen 1 waarheid zijn, behalve op een conceptueel of abstract niveau.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 07:24 schreef RobertoCarlos het volgende:
geloven en waarheid zijn per definitie strijdig

Ik denk niet dat strijdig het juiste woord is. Bedoel je dat religie simpelweg onwaar is? De 'waarheid' die geloven naar buiten brengen is mijns inziens een verwaterde waarheid, omdat hetgeen zij willen beschrijven onbeschrijvelijk is. Dit betekent dat hun verwoording per definitie imperfect is. Of bedoel je dat je waarheid niet kunt geloven, maar slechts weten? Dan vervalt dit tot een puur syntactische discussie, waar de gemiddelde gelovige niet veel mee op heeft.

Kun je ingaan op wat je precies bedoelt?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 09:39 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De gelovige past geen methode toe om een 'ware' godsdienst uit te kiezen. In 99% van de gevallen wordt het met de paplepel ingegoten. De overige 1% kiest wat voor hem goed voelt. Het is dan ook niet werkelijk een keuze.

maar natuurlijk! dat denk ik ook, maar een keuze tot iets moet ergens op gebaseerd zijn. En als je bij iemand zou doorvragen zoals herman philipse deed bij cees dekker kom je uit bij de vraag waarom er gekozen is voor de christelijk god ipv alle andere godsbeelden.

quote:

Er is geen geloof dat universeel geldig is. Er is ook geen wetenschap die universeel geldig is. Er is daarom ook geen verkeerde keuze: alle geloven (wetenschappelijk, religieus of anderszins) zijn een blik (niet DE blik) op de wereld. Aangezien welke blik dan ook de wereld waarneemt op een manier die de wereld vertekent, kan er geen 1 waarheid zijn, behalve op een conceptueel of abstract niveau.

Geloof pretendeert wel universeel te zijn, wetenschap niet, maar beseft dit wel. In die zin kan je het niet met elkaar vergelijken. Er is daarom wel een verkeerde keuze, als je het hebt over wat waarschijnlijkheid.

En over dat 1 waarheid, ik snap niet dat jullie hier over vallen. Zelfs als god zou bestaan, kan deze toch alleen maar een christelijke god zijn en niet tegelijkertijd een Hindoeistische god?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 12:15 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

maar natuurlijk! dat denk ik ook, maar een keuze tot iets moet ergens op gebaseerd zijn. En als je bij iemand zou doorvragen zoals herman philipse deed bij cees dekker kom je uit bij de vraag waarom er gekozen is voor de christelijk god ipv alle andere godsbeelden.
[..]

Geloof pretendeert wel universeel te zijn, wetenschap niet, maar beseft dit wel. In die zin kan je het niet met elkaar vergelijken. Er is daarom wel een verkeerde keuze, als je het hebt over wat waarschijnlijkheid.

En over dat 1 waarheid, ik snap niet dat jullie hier over vallen. Zelfs als god zou bestaan, kan deze toch alleen maar een christelijke god zijn en niet tegelijkertijd een Hindoeistische god?

Wat ik probeer te zeggen is dat het voor de meeste mensen geen keuze is voor een bepaalde religie. Het wordt hen opgelegd vanuit hun opvoeding.

Wetenschap probeert niet universeel te zijn? Hoe verklaar je dan dat er naar natuurwetten gezocht wordt? Of naar bepaalde biologische theorieen die al het leven kunnen verklaren via evolutie? Het is een zelfde soort wil die aan allebei de zaken ten grondslag ligt: de wil om alles te begrijpen.

Ik ben zelf niet religieus opgevoed en ook geen aanhanger van een bepaalde religie, laat ik dat vooropstellen. Toch zie ik een aantal overeenkomsten tussen verschillende religies. Het christendom is een religie, net als het hindoeisme. Ze doelen allebei op een God (uiteindelijk is ook het hindoeisme monotheistisch) die een groot aantal eigenschappen heeft die overeenkomen: wijsheid, goedheid, liefde, etc. Misschien zijn allebei de religies wel door hetzelfde principe (biologisch, psychologisch danwel religieus, dat laat ik open voor discussie) geinspireerd, maar krijgen ze een andere invulling omdat er verschillen zijn tussen de culturen waarin deze inspiratie plaatsvindt. Er zijn dus verschillen in religie, maar niet in God. Die ene waarheid waar jij het over hebt zou best kunnen bestaan, maar hij is in ieder geval niet toegankelijk voor de mens, laat staan dat deze is uit te leggen aan anderen. Het is puur wetenschappelijk om dan te stellen dat er niet 1 waarheid is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ze doelen allebei op een God (uiteindelijk is ook het hindoeisme monotheistisch)

Oh? Ze hebben volgens mij dertig miljoen goden in India.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Oh? Ze hebben volgens mij dertig miljoen goden in India.

Er is een visie dat het allemaal uitingen van één god zijn.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er is een visie dat het allemaal uitingen van één god zijn.

Precies. Lees alle grote interpretaties van de Baghavad Gita en dan zul je dit ook lezen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:03 schreef Forkbender het volgende:

Wetenschap probeert niet universeel te zijn? Hoe verklaar je dan dat er naar natuurwetten gezocht wordt? Of naar bepaalde biologische theorieen die al het leven kunnen verklaren via evolutie? Het is een zelfde soort wil die aan allebei de zaken ten grondslag ligt: de wil om alles te begrijpen.

Er staat pretendeert, niet probeert.

Jij je zin:

Wetenschap pretendeert niet universeel te zijn? Hoe verklaar je dan dat er naar natuurwetten gezocht wordt? Of naar bepaalde biologische theorieen die al het leven kunnen verklaren via evolutie? Het is een zelfde soort wil die aan allebei de zaken ten grondslag ligt: de wil om alles te begrijpen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:27 schreef Forkbender het volgende:
Jij je zin:

Wetenschap pretendeert niet universeel te zijn? Hoe verklaar je dan dat er naar natuurwetten gezocht wordt? Of naar bepaalde biologische theorieen die al het leven kunnen verklaren via evolutie? Het is een zelfde soort wil die aan allebei de zaken ten grondslag ligt: de wil om alles te begrijpen.

Wetenschap wil beschrijven, en verklaren. Maar niet in absolute zin. Ik denk dat er met "universeel" hier zoiets als "absoluut" wordt bedoelt

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Wetenschap wil beschrijven, en verklaren. Maar niet in absolute zin. Ik denk dat er met "universeel" hier zoiets als "absoluut" wordt bedoelt

Hoe bedoel je "niet in absolute zin"? Ze probeert toch alles te begrijpen?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "niet in absolute zin"? Ze probeert toch alles te begrijpen?

Wetenschap probeert wel alles te begrijpen maar pretendeert en probeert niet universeel te zijn, omdat dat laatste niet bewijsbaar is. De wetenschap zal enkel stellen dat zij de meest waarschijnlijke verklaring geven als men de bewijsvoeringen in acht neemt.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:54 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Wetenschap probeert wel alles te begrijpen maar pretendeert en probeert niet universeel te zijn, omdat dat laatste niet bewijsbaar is. De wetenschap zal enkel stellen dat zij de meest waarschijnlijke verklaring geven als men de bewijsvoeringen in acht neemt.

Hoe kun je praten over waarschijnlijkheid als je niet alle informatie kunt bevatten? Het heelal bevat oneindig veel informatie en die informatie dient in overweging genomen te worden voordat je kunt spreken over de waarschijnlijkheid van theorieen als zwarte gaten, wormgaten, big bang, enz. Het zijn ook precies deze theorieen die voortbouwen op het geloof in de universele geldigheid van enkele natuurwetten. Dan mag de theorie die daarop bouwt misschien niet universeel geldig pretenderen te zijn, maar van de premissen pretendeert men dat weer wel.

Wie de neuk is Richard Dawkins nu weer Een leerling van de opperaap Darwin?

Ik blijf erbij: "Wetenschap is gewoon een geloof dat werkt".

Geloof voorziet over het algemeen in een psychologische behoefte, terwijl wetenschap daarnaast ook een duidelijk maatschappelijk nut heeft (voordat iemand hiertegen gaat en poneert dat onze grondwet doorspekt is van Christelijke ethiek... ...de grondwet had net zo goed op evolutionair wetenschappelijk wijze tot stand kunnen komen ).

Het grote probleem dat ik met de meeste religies heb, is dat ze weliswaar "verkocht" worden met thema's als "liefde", "schoonheid", "uitverkorenheid", maar dat ze eigenlijk voornamelijk inspelen op de oerangsten van de mens (dood, ziekte, verlies, onzekerheid, etc.). Dit geschiedt dan met onbewijsbare stellingen (bijv. "hemel vs hel"), die geborgd worden door in het geloof ingebouwde wetten die het zoeken naar bewijzen vaak zelfs verbieden ("gij zult niet naar bewijzen zoeken").

De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen een heleboel van deze geloofstellingen met behulp van logische theorievorming en toetsing onderuit gehaald of op z'n minst zo ongeloofwaardig gemaakt dat de achterban kritische vragen begon te stellen. Het geďnstitutionaliseerde geloof is helaas nogal inert en loopt met het aanpassen van de geloofstellingen meestal zo'n jaar of 30+ achter de wetenschappelijke werkelijkheid aan (denk aan opkomst TV, de pil, autorijden op zondag, euthanasie, etc.).

Ik heb de afgelopen dagen een paar video's bekeken van de Amerikaanse creationist Kent Hovind (filmpjes staan ook op Youtube). http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind
http://www.drdino.com/index.php

Vond het op zich knap om te zien hoe hij een volle zaal compleet "brain washed", maar tegelijkertijd ook griezelig om te constateren hoe hij op uiterst slinkse wijze wetenschappelijke feiten verdraait zoals het hem en het geloof het beste uitkomt. Overigens ook verbijsterend om te zien op welke schaal deze gelovige man de Amerikaanse belastingen opgelicht heeft... (288 jaar cel geëist, verdict op 7 januari a.s.). Ben benieuwd hoe hij zich hier uit gaat praten...

Anyway, ik vind het uiterst verfrissend en moedig van mensen als Dawkins (en ook Herman Phillipse) om de religie te provoceren tot een inhoudelijke en logische discussie. Volgens mij heeft het geďnstitutionaliseerde geloof hier ook alleen maar baat bij, de kerken worden leger en l;eger, maar de psychologische behoefte om ergens in te geloven zal echter altijd blijven bestaan en moet ergens een modernere thuishaven geboden worden. Hopelijk gebeurt dit dan zonder de dogmatische "ver/geboden" die dateren uit een ver en onverifieerbaar verleden.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Ik blijf erbij: "Wetenschap is gewoon een geloof dat werkt".

Geloof voorziet over het algemeen in een psychologische behoefte, terwijl wetenschap daarnaast ook een duidelijk maatschappelijk nut heeft (voordat iemand hiertegen gaat en poneert dat onze grondwet doorspekt is van Christelijke ethiek... ...de grondwet had net zo goed op evolutionair wetenschappelijk wijze tot stand kunnen komen ).

Het grote probleem dat ik met de meeste religies heb, is dat ze weliswaar "verkocht" worden met thema's als "liefde", "schoonheid", "uitverkorenheid", maar dat ze eigenlijk voornamelijk inspelen op de oerangsten van de mens (dood, ziekte, verlies, onzekerheid, etc.). Dit geschiedt dan met onbewijsbare stellingen (bijv. "hemel vs hel"), die geborgd worden door in het geloof ingebouwde wetten die het zoeken naar bewijzen vaak zelfs verbieden ("gij zult niet naar bewijzen zoeken").

...

Anyway, ik vind het uiterst verfrissend en moedig van mensen als Dawkins (en ook Herman Phillipse) om de religie te provoceren tot een inhoudelijke en logische discussie.

Ik ben het denk ik voor een deel met je eens. Toch de volgende tegenwerpingen:
1. Ik denk dat er ook een maatschappelijk nut aan geloof vastkleeft. Dus daarin staat wetenschap niet alleen. In die zin werkt geloof ook.
2. Wetenschap speelt ook in op de oerangsten (medicijnen, psychologie, psychiatrie, biologie iets duidelijker, de beta wetenschappen ook op een psychologische manier, omdat het t onverklaarbare verklaart en daardoor onzekerheid wegneemt).
3. Wat een wetenschappelijk bewijs is, is geen religieus bewijs en vice versa. Vind je het gek dat religie onwetenschappelijk is als je slechts de methodologie van een van de twee accepteert: jouw kritiek is gebaseerd op een biased premisse.
4. Ik ben het met je eens dat er discussie plaats moet vinden, maar daarvoor moet er wel gemeenschappelijk terrein zijn. Beide partijen zullen hun dogma's moeten herzien, zowel de wetenschap als de religie. Ook de wetenschap heeft dogma's die nergens op berusten (zie eerdere discussie), maar de meeste wetenschapsverdedigers willen dit niet toegeven.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie de neuk is Richard Dawkins nu weer Een leerling van de opperaap Darwin?

Nee jij komt snugger over

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:33 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Nee jij komt snugger over

Nee, jij bent moeders mooiste

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, jij bent moeders mooiste

Ja, je zou me zusje moeten zien Naja, genoeg zo, anders wordt triggershot boos!

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:33 schreef Forkbender het volgende:
Ik ben het denk ik voor een deel met je eens. Toch de volgende tegenwerpingen:

1. Ik denk dat er ook een maatschappelijk nut aan geloof vastkleeft. Dus daarin staat wetenschap niet alleen. In die zin werkt geloof ook.

OK. In de brede definitie van "werken" en "nut" zijn we het eens.

quote:

2. Wetenschap speelt ook in op de oerangsten (medicijnen, psychologie, psychiatrie, biologie iets duidelijker, de beta wetenschappen ook op een psychologische manier, omdat het t onverklaarbare verklaart en daardoor onzekerheid wegneemt).

Dat is op zich juist. Het verschil is echter dat de wetenschap dit op een logische en empirisch reproduceerbare wijze doet. Bij het geloof gebeurt dit juist niet (anders was het ook geen geloof ). Geloofskennis wordt vergaard door openbaring en (vaak orale) overlevering, terwijl de wetenschap dit door logisch causaal redeneren en reproduceerbare toetsing aan concrete feiten doet. Ik geloof niet dat de wetenschap bewust inspeelt op het gebruiken van oerangsten om een theorie te verdedigen (alhoewel een aantal wetenschappers natuurlijk best wel door hun eigen oerangst voortgedreven zullen worden).

quote:

3. Wat een wetenschappelijk bewijs is, is geen religieus bewijs en vice versa. Vind je het gek dat religie onwetenschappelijk is als je slechts de methodologie van een van de twee accepteert: jouw kritiek is gebaseerd op een biased premisse.

Fair challenge. Persoonlijk vertrouw ik echter liever op een biased premisse dat "werkt" en hele concrete resultaten opgeleverd heeft en dan ook nog eentje waar het geloof zich de afgelopen eeuwen toch vaak aan aangepast heeft, dan op een premisse dat stelt dat "dat je erin moet geloven zonder enig bewijs en zonder enige kritiek". Met name dat laatste vind ik belangrijk. Daarom is het mijns inziens ook onterecht om de wetenschappelijke methode als een "dogma" te kwalificeren. Het mooie van de wetenschappelijke methode is nu juist dat er een hele stringente zelfcorrectie ingebouwd is. Het wetenschappelijke huis reinigt zichzelf en is daarom juist niet dogmatisch. Als een wetenschapper manipuleert met zijn resultaten dan zullen zijn collega's hem/haar dit zeer snel onder de neus wrijven. Dat laatste aspect is nu precies wat ik mis in de geďnstitutionaliseerde religies.

quote:

4. Ik ben het met je eens dat er discussie plaats moet vinden, maar daarvoor moet er wel gemeenschappelijk terrein zijn. Beide partijen zullen hun dogma's moeten herzien, zowel de wetenschap als de religie. Ook de wetenschap heeft dogma's die nergens op berusten (zie eerdere discussie), maar de meeste wetenschapsverdedigers willen dit niet toegeven.

Helemaal eens. Deze dialoog is daarom ook self-fulfilling!

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

Fair challenge. Persoonlijk vertrouw ik echter liever op een biased premisse dat "werkt" en hele concrete resultaten opgeleverd heeft en dan ook nog eentje waar het geloof zich de afgelopen eeuwen toch vaak aan aangepast heeft, dan op een premisse dat stelt dat "dat je erin moet geloven zonder enig bewijs en zonder enige kritiek". Met name dat laatste vind ik belangrijk. Daarom is het mijns inziens ook onterecht om de wetenschappelijke methode als een "dogma" te kwalificeren. Het mooie van de wetenschappelijke methode is nu juist dat er een hele stringente zelfcorrectie ingebouwd is. Het wetenschappelijke huis reinigt zichzelf en is daarom juist niet dogmatisch. Als een wetenschapper manipuleert met zijn resultaten dan zullen zijn collega's hem/haar dit zeer snel onder de neus wrijven. Dat laatste aspect is nu precies wat ik mis in de geďnstitutionaliseerde religies.

Ik ben het opnieuw met een groot deel van jouw betoog eens. Toch vind ik de manier waarop je religie neerzet als kritiekloos en wetenschap juist als kritiekvol niet helemaal recht doen aan de werkelijkheid. Veel wetenschappelijke theorieen die wij nu voor waar aannemen, werden in het begin volledig de grond in geredeneerd door de tijdgenoten die de oude theorie aanhingen. De kritiek kwam dus altijd vanuit het oude denkbeeld zonder te kijken naar de mogelijke nieuwe inzichten in de nieuwe denkbeelden. (zie Thomas Kuhn - The Structure of Scientific Revolutions). De zelfcorrectie van wetenschap is slechts theoretisch. Bij religie is die echter ook in enige mate aanwezig: als iemand tegen de leringen van de bijbel ingaat, komt er kritiek van de kerk en wordt de tekst geanalyseerd en worden de inconsistenties met de doctrine getoond. Als je de sociologie van wetenschap bestudeert, dan zie je dat de dogma's binnen de wetenschap vaak even sterk zijn als binnen religies. Bij beide zaken is er echter ook kritiek. Binnen religie zie je dat niet zo duidelijk, omdat die geen uitgebreid tijdschriftennetwerk hebben om alle bevindingen te publiceren, maar het is er wel degelijk. Kijk naar de geschriften van mystici, van hermetische en gnostische denkers en je ziet de kritiek, voor een recenter voorbeeld: kijk naar de feministische beweging binnen de christelijke en de islamitische (ja, echt!) wereld. De kritiek kan in beide velden veel beter en daar zijn wij denk ik allebei groot voorstander van.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 14:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe kun je praten over waarschijnlijkheid als je niet alle informatie kunt bevatten? Het heelal bevat oneindig veel informatie en die informatie dient in overweging genomen te worden voordat je kunt spreken over de waarschijnlijkheid van theorieen als zwarte gaten, wormgaten, big bang, enz. Het zijn ook precies deze theorieen die voortbouwen op het geloof in de universele geldigheid van enkele natuurwetten. Dan mag de theorie die daarop bouwt misschien niet universeel geldig pretenderen te zijn, maar van de premissen pretendeert men dat weer wel.

Jij snapt gewoon wetenschap niet schijnbaar. Juist omdat je niet alle informatie hebt, praat je over waarschijnlijkheid. De wetenschap maakt voorspellingen over de te verkrijgen informatie aan de hand van theorieen. Als uit een theorie een voorspelling volgt en die voorspelling komt uit doordat de experimenten altijd het juiste resultaat geven dan zegt dat wat over de waarschijnlijkheid van die theorie. Het is nooit voldoende om iets als universeel of absoluut waar te bestempelen, maar dat is dan ook niet van belang, want dat wil de wetenschap helemaal niet claimen. Jij praat over geloof in universele geldigheid van natuurwetten, maar dit is precies wat het is dan, een geloof. Het is niet vast te stellen en alhoewel mensen persoonlijk zo'n geloof mogen hebben, heeft de wetenschap als geheel dit nooit. Het is dan ook niet waar dat men zoals je zegt van de premissen voor theorieen pretendeert dat deze universeel gelden. Waarom denk je anders dat men in de natuurkunde al sinds tijden zonder succes zoekt om een theorie te krijgen die de verschillende fundamentele krachten verbindt? De onzekerheid over de fundamenten is enorm. We gebruiken en leren de fundamentele theorieen omdat er praktisch mee gewerkt kan worden en omdat je ze nodig hebt om een goed begrip te krijgen van wat men al wel met experimenten tot wetenschappelijk feit heeft kunnen verheffen, maar het is helemaal geen universele zekerheid. Wat enkel zo is is dat die fundamenten iets zeggen over de waarschijnlijkheid van de waarheid van de theorie of de pragmatische waarde van die uitleg.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Fair challenge. Persoonlijk vertrouw ik echter liever op een biased premisse dat "werkt" en hele concrete resultaten opgeleverd heeft en dan ook nog eentje waar het geloof zich de afgelopen eeuwen toch vaak aan aangepast heeft, dan op een premisse dat stelt dat "dat je erin moet geloven zonder enig bewijs en zonder enige kritiek". Met name dat laatste vind ik belangrijk. Daarom is het mijns inziens ook onterecht om de wetenschappelijke methode als een "dogma" te kwalificeren. Het mooie van de wetenschappelijke methode is nu juist dat er een hele stringente zelfcorrectie ingebouwd is. Het wetenschappelijke huis reinigt zichzelf en is daarom juist niet dogmatisch. Als een wetenschapper manipuleert met zijn resultaten dan zullen zijn collega's hem/haar dit zeer snel onder de neus wrijven. Dat laatste aspect is nu precies wat ik mis in de geďnstitutionaliseerde religies.

In Tower of Babel van Robert Pennock wordt vrij helder uitgelegd waarom de claim ' methodologisch naturalisme is ook maar een dogma' onjuist is. Religie maakt ontologische claims over wat wel en wat niet bestaat, waar methodologisch naturalisme simpelweg een methodologische regel is die stelt hoe onderzoek plaats dient te vinden. Het 'dogma' in het filosofische systeem van het methodologisch naturalisme is de aanname dat er bepaalde wetmatigheden zijn die niet door bovennatuurlijk ingrijpen worden verstoord. Dit is echter een aanname die noodzakelijk is. Op het moment dat je deze aanname laat varen, dan is bijvoorbeeld elke waarneming door een telescoop volstrekt zinloos omdat je niet uit kunt gaan van de wetmatigheden van de optica. Ook allerlei andere concepten zoals falsificatie worden volstrekt zinloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 28-12-2006 16:00:45 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:45 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Jij snapt gewoon wetenschap niet schijnbaar. Juist omdat je niet alle informatie hebt, praat je over waarschijnlijkheid.

Hoe kun je weten hoe waarschijnlijk iets is, als je niet met zekerheid weet hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn? Empirisch kan natuurlijk, maar dat zegt niets over de mogelijke toekomstige uitkomsten.

De rest van je verhaal heb ik niet gequote, maar mijn kritiek daarop is dat je zegt dat de fundamenten van wetenschap onzekerheden zijn. Waarom worden er dan miljoenen tijdschriften per jaar gepubliceerd met zekerheden of waarschijnlijkheden die op die onzekerheden zijn gebouwd? Is het zeggen dat iets waarschijnlijk zo en zo werkt niet hetzelfde als zeggen dat je het niet weet, dat je het slechts gelooft?

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

In Tower of Babel van Robert Pennock wordt vrij helder uitgelegd waarom de claim ' methodologisch naturalisme is ook maar een dogma' onjuist is. Religie maakt ontologische claims over wat wel en wat niet bestaat, waar methodologisch naturalisme simpelweg een methodologische regel is die stelt hoe onderzoek plaats dient te vinden. Het 'dogma' in het filosofische systeem van het methodologisch naturalisme is de aanname dat er bepaalde wetmatigheden zijn die niet door bovennatuurlijk ingrijpen worden verstoord. Dit is echter een aanname die noodzakelijk is. Op het moment dat je deze aanname laat varen, dan is bijvoorbeeld elke waarneming door een telescoop volstrekt zinloos omdat je niet uit kunt gaan van de wetmatigheden van de optica. Ook allerlei andere concepten zoals falsificatie worden volstrekt zinloos.

Die aanname is inderdaad noodzakelijk. Voor de wetenschap. Maar deze aanname berust nergens op. Het is een door ons uitgevonden manier om naar de werkelijkheid te kijken. Hetzelfde kun je zeggen van religie.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "niet in absolute zin"? Ze probeert toch alles te begrijpen?

Ja, maar de wetenschap werkt met modellen. Na een bepaalde mate van falsificeerbaarheid worden die gepromoveerd tot theorieen. Dat zijn geen absolute waarheden.

Een voorbeeld uit mijn vakgebied bijvoorbeeld is de algemene relativiteitstheorie. Die stelt dat "zwaartekracht niks anders is dan gekromde ruimte-tijd". Is dat dan ook "werkelijk" zo? Ik denk dat een wetenschapper eerder pragmatisch ingesteld is, en zegt "de theorie werkt". Dat is iets anders dan zeggen "het is een waarheid". Iets begrijpen is iets anders dan iets tot een absolute waarheid verheffen.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de wetenschap werkt met modellen. Na een bepaalde mate van falsificeerbaarheid worden die gepromoveerd tot theorieen. Dat zijn geen absolute waarheden.

Een voorbeeld uit mijn vakgebied bijvoorbeeld is de algemene relativiteitstheorie. Die stelt dat "zwaartekracht niks anders is dan gekromde ruimte-tijd". Is dat dan ook "werkelijk" zo? Ik denk dat een wetenschapper eerder pragmatisch ingesteld is, en zegt "de theorie werkt". Dat is iets anders dan zeggen "het is een waarheid". Iets begrijpen is iets anders dan iets tot een absolute waarheid verheffen.

Maar ik denk ook dat er bepaalde ideeen zijn die jij, als wetenschapper, voor universeel geldig houdt, bijvoorbeeld dat het heelal bestaat en niet slechts een imaginair iets is. Daarnaast denk ik dat er heel veel gelovigen zijn die over religie hetzelfde denken zoals jij over wetenschap.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Die aanname is inderdaad noodzakelijk. Voor de wetenschap. Maar deze aanname berust nergens op. Het is een door ons uitgevonden manier om naar de werkelijkheid te kijken. Hetzelfde kun je zeggen van religie.

Die aanname is gebaseerd op de observatie van dergelijke wetmatigheden zoals de zwaartekracht. Het is ook geen aanname die bedoeld is om 'absolute waarheden' te ontdekken, maar om modellen te ontwikkelen die de werkelijkheid beschrijven zoals Haushofer aangeeft. Zoals ik aangaf is er dus in tegenstelling tot bij religie geen ontologische claim over wat zonder twijfel wel en niet bestaat.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:16 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar ik denk ook dat er bepaalde ideeen zijn die jij, als wetenschapper, voor universeel geldig houdt, bijvoorbeeld dat het heelal bestaat en niet slechts een imaginair iets is. Daarnaast denk ik dat er heel veel gelovigen zijn die over religie hetzelfde denken zoals jij over wetenschap.

Ja, je gaat er van uit dat het universum bestaat, maar wellicht is het iets imaginairs. Zolang je geen reden hebt om dat aan te nemen ga ik er voor het gemak van uit dat alles om me heen echt is. Wellicht dat er veel gelovigen zijn die hun geloof meer beoordelen op hun handelswijze, maar ik denk dat een groot deel hun geloof als absoluut ziet. Dat is denk ik ook de groep waar Dawkins het op tegen heeft. Kijk, mn ouders zijn gelovig, maar wat God nou precies is en of God buiten de mens om bestaat, dat doet er volgens hun niet zo toe. Andere gelovigen zouden gaan stuiteren van zulke uitspraken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die aanname is gebaseerd op de observatie van dergelijke wetmatigheden zoals de zwaartekracht. Het is ook geen aanname die bedoeld is om 'absolute waarheden' te ontdekken, maar om modellen te ontwikkelen die de werkelijkheid beschrijven zoals Haushofer aangeeft. Zoals ik aangaf is er dus in tegenstelling tot bij religie geen ontologische claim over wat zonder twijfel wel en niet bestaat.

De wetenschap gaat er bijvoorbeeld van uit dat er een werkelijkheid is. Dit vind ik een behoorlijk ontologische claim. Of in ieder geval een waarneming van de werkelijkheid. Dit is een behoorlijke epistemologische claim. Deze beide claims zijn niet te bewijzen, omdat het niet overdraagbaar is van de ene op de andere persoon.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

wellicht is het iets imaginairs. Zolang je geen reden hebt om dat aan te nemen ga ik er voor het gemak van uit dat alles om me heen echt is.

Dit is dus een van de aannamen zonder bewijs van de wetenschap. Ik vind dat dit net zoiets is als het geloof in een god. Als je bepaalde religieuze teksten metaforisch leest, kun je dezelfde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:24 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De wetenschap gaat er bijvoorbeeld van uit dat er een werkelijkheid is. Dit vind ik een behoorlijk ontologische claim. Of in ieder geval een waarneming van de werkelijkheid. Dit is een behoorlijke epistemologische claim. Deze beide claims zijn niet te bewijzen, omdat het niet overdraagbaar is van de ene op de andere persoon.

Volgens mij kan de wetenschap ook best bestaan op basis van het concept dat we in een schijnwerkelijkheid leven en deze observeren, maar dan beschrijft zij deze schijnwerkelijkheid en niet de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 15:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik ben het opnieuw met een groot deel van jouw betoog eens. Toch vind ik de manier waarop je religie neerzet als kritiekloos en wetenschap juist als kritiekvol niet helemaal recht doen aan de werkelijkheid. Veel wetenschappelijke theorieen die wij nu voor waar aannemen, werden in het begin volledig de grond in geredeneerd door de tijdgenoten die de oude theorie aanhingen. De kritiek kwam dus altijd vanuit het oude denkbeeld zonder te kijken naar de mogelijke nieuwe inzichten in de nieuwe denkbeelden. (zie Thomas Kuhn - The Structure of Scientific Revolutions). De zelfcorrectie van wetenschap is slechts theoretisch. Bij religie is die echter ook in enige mate aanwezig: als iemand tegen de leringen van de bijbel ingaat, komt er kritiek van de kerk en wordt de tekst geanalyseerd en worden de inconsistenties met de doctrine getoond. Als je de sociologie van wetenschap bestudeert, dan zie je dat de dogma's binnen de wetenschap vaak even sterk zijn als binnen religies. Bij beide zaken is er echter ook kritiek. Binnen religie zie je dat niet zo duidelijk, omdat die geen uitgebreid tijdschriftennetwerk hebben om alle bevindingen te publiceren, maar het is er wel degelijk. Kijk naar de geschriften van mystici, van hermetische en gnostische denkers en je ziet de kritiek, voor een recenter voorbeeld: kijk naar de feministische beweging binnen de christelijke en de islamitische (ja, echt!) wereld. De kritiek kan in beide velden veel beter en daar zijn wij denk ik allebei groot voorstander van.

OK. Dank voor deze nuance. Het is inderdaad niet zo zwart-wit als ik het poneerde.

Ik heb een tijdje deelgenomen aan een forum over hedendaagse spirituele verschijnselen (o.a. over "orbs", kleine ronde lichtvlekken op foto's. Deze worden repoduceerbaar veroorzaakt door kleine stofdeeltjes en/of vochtdruppeltjes vlak voor de lens aangeflitst worden en daardoor onscherp op je CCD chip terechtkomen. Er zijn echter grote groepen mensen die heilig geloven dat deze vlekjes manifestaties zijn van overleden geesten. Zie eerder topic in WFL).

Wat mij opviel in deze discussies was dat ondanks een overstelpende hoeveelheid wetenschappelijke bewijzen er geen enkele beweging in het "believer" standpunt viel te bespeuren. Nieuwe informatie werd wel opgenomen, maar daarna snel vervangen door een nieuwe onbewijsbare stelling (zoals "echte orbs verschijnen alleen op foto's voor bepaalde uitverkoren mensen"). Wel werden de reacties steeds agressiever en uiteindelijk trok men zichzelf helemaal terug uit het forum. Dit gedrag zul je natuurlijk ook terugvinden in de wetenschap zodra een nieuwe theorie een oude probeert te verdringen. Het verschil is echter dat er een veel duidelijker evolutionair proces gaande is, waarbij de theorie die het eerst met concrete resultaten komt uiteindelijk meestal zal mogen vigeren. Na alle discussies resteerde bij mij toch het vermoeden toch dat "geloven" een veel sterkere psychologische grondslag heeft dan het bedrijven van wetenschap. Het is net alsof je een keuze maakt en vervolgens alle deuren sluit voor elke vorm van twijfel (soort tunnelvisie).

quote:

Ik ben het met je eens dat er discussie plaats moet vinden, maar daarvoor moet er wel gemeenschappelijk terrein zijn. Beide partijen zullen hun dogma's moeten herzien, zowel de wetenschap als de religie. Ook de wetenschap heeft dogma's die nergens op berusten (zie eerdere discussie), maar de meeste wetenschapsverdedigers willen dit niet toegeven.

Met deze opmerking zette me je toch aan het denken. Hoe zie je zo'n speelveld? Ik dacht zelf aan een model waarin religie en wetenschap in een soort vreedzame coexistentie naast elkaar staan, maar tegelijkertijd ook complementair zijn en verschillende doelen dienen. Landjepik tussen religie en wetenschap zal zich op het grensvlak blijven afspelen, maar hiervoor worden door beide partijen vooraf geaccepteerde spelregels gedefinieerd.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij kan de wetenschap ook best bestaan op basis van het concept dat we in een schijnwerkelijkheid leven en deze observeren, maar dan beschrijft zij deze schijnwerkelijkheid en niet de werkelijkheid.

Goed. Dat geef ik je. Dan gaat de wetenschap er vanuit dat er een schijnwerkelijkheid is, terwijl hiervoor ook geen bewijs te vinden is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Goed. Dat geef ik je. Dan gaat de wetenschap er vanuit dat er een schijnwerkelijkheid is, terwijl hiervoor ook geen bewijs te vinden is.

Niet zozeer. Je kunt zeggen dat er twee mogelijkheden zijn; Wat wij observeren is de werkelijkheid of het is niet de werkelijkheid. Als het de werkelijkheid is beschrijft de wetenschap de werkelijkheid, zo niet dan beschrijft de wetenschap iets dat niet de werkelijkheid is.

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Na alle discussies resteerde bij mij toch het vermoeden toch dat "geloven" een veel sterkere psychologische grondslag heeft dan het bedrijven van wetenschap. Het is net alsof je een keuze maakt en vervolgens alle deuren sluit voor elke vorm van twijfel (soort tunnelvisie).
[..]

Met deze opmerking zette me je toch aan het denken. Hoe zie je zo'n speelveld? Ik dacht zelf aan een model waarin religie en wetenschap in een soort vreedzame coexistentie naast elkaar staan, maar tegelijkertijd ook complementair zijn en verschillende doelen dienen. Landjepik tussen religie en wetenschap zal zich op het grensvlak blijven afspelen, maar hiervoor worden door beide partijen vooraf geaccepteerde spelregels gedefinieerd.

Ten eerste zie ik religie niet per definitie als iets anders dan wetenschap. Het zijn allebei vormen van relaties die mensen innemen ten opzichte van waarheid. Wellicht is religie, of de kern van religie, wetenschap gereduceerd tot de basis. Je moet niet vergeten dat wetenschap en religie eeuwenlang met elkaar verbonden waren. Ik denk niet dat er uberhaupt een waarheid te verwoorden is die universeel geldig is, noch door religie, noch door wetenschap. Wat ik mooi vind in religies is dat zij de ondoorgrondelijkheid van waarheid voor een groot deel erkennen. Wat ik mooi vind in wetenschap is het toch proberen, de aspiratie naar waarheid en het daarmee samengaande ideaal om bewust te worden van het universum.

Het speelveld waar ik op doel is vooral heel open, waar mensen van beide partijen niet blind hun eigen standpunt gaan verdedigen. Het gaat er vooral om dat beide kanten elkaar respecteren in hun eigen geloof (Artikel 1, ), maar ook kritisch naar hun eigen fundamentele aannamen durven te kijken, omdat anders discussie onmogelijk wordt en inderdaad verzandt in een discussie zoals jij had met de orbs-believers. Uiteindelijk moeten alle fundamentele aannamen ter discussie worden gesteld. Niet omdat ze misschien juist of onjuist zijn, maar omdat het de rest van je hele wereldbeeld bepaalt. Waarom zou je dan niet kijken of er misschien alternatieven zijn die een wereldbeeld zouden opbouwen wat in bepaalde opzichten beter is (ik bedoel bijvoorbeeld ethischer).

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niet zozeer. Je kunt zeggen dat er twee mogelijkheden zijn; Wat wij observeren is de werkelijkheid of het is niet de werkelijkheid. Als het de werkelijkheid is beschrijft de wetenschap de werkelijkheid, zo niet dan beschrijft de wetenschap iets dat niet de werkelijkheid is.

Either way. Toch gelooft men dat men IETS beschrijft.