Het grote Richard Dawkins topic

Dus, religie houdt zich bezig met diepere waarom vragen en bereikt daarmee EEN waarheid, terwijl wetenschap zich bezig houdt met hoe vragen en bereikt daarmee EEN waarheid?

Om Dawkins te quoten uit The God Delusion:

quote:

It is a tedious cliche (and, unlike many cliches, it isn't even true) that science concerns itself with how questions, but only theology is equipped to answer why questions. What on Earth is a why question? Not every English sentence beginning with the word 'why' is a legitimate question. Why are unicorns hollow? Some questions simply do not deserve an answer. What is the colour of abstraction? What is the smell of hope? The fact that a question can be phrased in a grammatically correct English sentence doesn't make it meaningful, or entitle it to our serious attention. Nor, even if the question is a real one, does the fact that science cannot answer it imply that religion can.

Perhaps there are some genuinely profound and meaningful questions that are forever beyond the reach of science. Maybe quantum theory is already knocking on the door of the unfathomable. But if science cannot answer some ultimate question, what makes anybody think that religion can? I suspect that neither the Cambridge nor the Oxford astronomer really believed that theologians have any expertise that enables them to answer questions that are too deep for science. I suspect that both astronomers were, yet again, bending over backwards to be polite: theologians have nothing worthwhile to say about anything else;
let's throw them a sop and let them worry away at a couple of questions that nobody can answer and maybe never will. Unlike my astronomer friends, I don't think we should even throw them a sop. I have yet to see any good reason to suppose that theology (as opposed to biblical history, literature, etc.) is a subject at all. Similarly, we can all agree that science's entitlement to advise us on moral values is problematic, to say the least. But does Gould
really want to cede to religion the right to tell us what is good and what is bad? The fact that it has nothing else to contribute to human wisdom is no reason to hand religion a free licence to tell us what to do. Which religion, anyway? The one in which we happen to have been brought up? To which chapter, then, of which book of the Bible should we turn - for they are far from unanimous and some of them are odious by any reasonable standards. How many literalists have read enough of the Bible to know that the death penalty is prescribed for adultery, for gathering sticks on the sabbath and for cheeking your parents? If we reject Deuteronomy
and Leviticus (as all enlightened moderns do), by what criteria do we then decide which of religion's moral values to accept. Or should we pick and choose among all the world's religions until we find one whose moral teaching suits us? If so, again we must ask, by what criterion do we choose? And if we have independent criteria for choosing among religious moralities, why not cut out the middle man and go straight for the moral choice without the
religion?

Om verder te gaan in zijn argument: als wetenschap een vraag niet kan beantwoorden, wat doet jou denken dat religie dit wel kan? En waarom zou wetenschap deze vraag doorgeven aan de priester, waarom niet aan de tuinman of aan de stratenlegger? Op welke manier heeft religie zich bewezen als het gaat om het achterhalen van een waarheid op vragen die wij niet kunnen beantwoorden via wetenschap?

Als wetenschap geen zinnig antwoord kan geven op vragen over bewustzijn en dergelijke, waarom zou religie dat wel kunnen? Als wetenschap ons geen waarheid kan verschaffen, geeft dat de waarheid van religie enige waarde?

quote:

De religieuze 'methode' is niet echt een methode. Het is een overeenstemming tussen wat er beweert wordt en wat goed voelt voor degene die de afweging maakt. Als bijvoorbeeld een Christen de Koran leest, dan zal hij sommige stukken zien als 'goed', omdat het goed voelt, en sommige stukken als 'slecht', omdat het slecht voelt. Ik denk echter dat er een bepaalde kern is die overeenstemming vindt tussen vele verschillende religies. Religie is overigens niet alleen een manier om de werkelijkheid te beschrijven: het heeft een grote ethische component, en is in die zin dus breder dan de wetenschap.

Dus religie bepaalt een waarheid gebaseerd op wat het leukste lijkt? Of wat het beste voelt? Kan je het mij dan kwalijk nemen als ik zeg dat ik religie waardeloos vind als het gaat om waarheid (al is het slechts EEN waarheid)?

En volgens jou houdt religie zich bezig met vragen over de psychologie van de mens. Maar laat psychologie nou net weer een wetenschap zijn! Ik denk dat wetenschap beter gekwalificeert is om vragen over waarom mensen dingen op een bepaalde manier doen te beantwoorden en dus ook op gebid van ethiek en psyche een prima antwoord kan bieden. Juist omdat het wél een methode heeft en religie niet over een methode beschikt om waarheden tegen elkaar af te wegen.

Nu zou je kunnen beweren dat de correctheid van die methode een aanname is van wetenschap, maar het is wel een methode die zich keer op keer heeft bewezen in de realiteit. Dat die realiteit dan vervolgens misschien wel helemaal niet echt bestaat is natuurlijk een dooddoener. Niet relevant.

quote:

Het idee dat religie een menselijk verzinsel is, is trouwens niet helemaal waar. Delen van religie zijn ongetwijfeld een verzinsel, maar delen zijn het gevolg van de mogelijkheid van een bepaalde menselijke ervaring die bij verschillende mensen ook daadwerkelijk plaatsvindt, ook nu nog.

Zoals Sam Harris zou zeggen: dat er zoiets bestaat als echte spiritualiteit betekent niet dat religie iets zinnigs kan zeggen over de aard hiervan. En religie is een menselijk verzinsel, dat spiritualiteit/bepaalde ervaringen die mensen hebben, dit niet is, betekent niet dat de verklaringen die mensen hiervoor hebben verzonnen (wat wij religie noemen), de menselijkheid overstijgt. Als religie geen menselijk verzinsel is, dan mag je me wel eens vertellen welke van de duizenden religies niet door mensen is verzonnen maar een hogere bron heeft.

Verder ben ik het niet met je eens dat er geen DE waarheid bestaat. Hij bestaat wel, maar we kunnen 'm alleen niet achterhalen. Maar wetenschap is de enige die deze waarheid het beste kan benaderen.

Ik heb het filmpje van tegenlicht gezien. Volgens mij is het wel een goed boek. Binnekort maar eens bestellen

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:31 schreef PvtRyan het volgende:
Dus, religie houdt zich bezig met diepere waarom vragen en bereikt daarmee EEN waarheid, terwijl wetenschap zich bezig houdt met hoe vragen en bereikt daarmee EEN waarheid?

Dat zeg ik niet. Waarom-vragen en hoe-vragen heb ik nooit genoemd en het is een erg doorzichtig opzetje van je naar de quote van Dawkins die er eigenlijk helemaal niet toe doet.

quote:

Als wetenschap geen zinnig antwoord kan geven op vragen over bewustzijn en dergelijke, waarom zou religie dat wel kunnen? Als wetenschap ons geen waarheid kan verschaffen, geeft dat de waarheid van religie enige waarde?

Je vergeet in je argumentatie dat ze niet dezelfde vragen proberen te beantwoorden, dus dat de vragen niet doorgespeeld zouden kunnen worden van de ene naar de andere.

quote:

Dus religie bepaalt een waarheid gebaseerd op wat het leukste lijkt? Of wat het beste voelt? Kan je het mij dan kwalijk nemen als ik zeg dat ik religie waardeloos vind als het gaat om waarheid (al is het slechts EEN waarheid)?

Met wat het goed voelt bedoel ik natuurlijk wat goed voelt in het licht van het ethische raamwerk van de gelovige. Dat jij religie waardeloos vindt, betekent niet dat religie waardeloos IS.

quote:

En volgens jou houdt religie zich bezig met vragen over de psychologie van de mens. Maar laat psychologie nou net weer een wetenschap zijn! Ik denk dat wetenschap beter gekwalificeert is om vragen over waarom mensen dingen op een bepaalde manier doen te beantwoorden en dus ook op gebid van ethiek en psyche een prima antwoord kan bieden. Juist omdat het wél een methode heeft en religie niet over een methode beschikt om waarheden tegen elkaar af te wegen.

Psychologie is een wetenschap die bestaat sinds ongeveer 1900. In de begindagen was het vooral analytisch en zeker niet wetenschappelijk, omdat het vooral uit de filosofische hoek kwam. Ik erken dat in de praktijk een groot deel van de psychologische inzichten in bijvoorbeeld de bijbel zijn overgenomen door de wetenschap, maar dat betekent niet dat de ene verklaring beter is dan de andere. Over ethiek ben ik het volstrekt met je oneens. Hoe kan wetenschap bewijzen wat in een bepaalde specifieke situatie het beste is om te doen? Wetenschap pretendeert namelijk normen- en waardenvrij te zijn wat betreft deze ethische kwesties. Wetenschap maakt een bom, maar laat het aan de generaal over of deze ook wordt gebruikt.

quote:

Nu zou je kunnen beweren dat de correctheid van die methode een aanname is van wetenschap, maar het is wel een methode die zich keer op keer heeft bewezen in de realiteit. Dat die realiteit dan vervolgens misschien wel helemaal niet echt bestaat is natuurlijk een dooddoener. Niet relevant.

Dat het niet relevant is, is jouw mening. Dat heb je niet bewezen. Natuurlijk doet de methode het in de realiteit, want de methode is daarvan afgeleid.

quote:

Zoals Sam Harris zou zeggen: dat er zoiets bestaat als echte spiritualiteit betekent niet dat religie iets zinnigs kan zeggen over de aard hiervan. En religie is een menselijk verzinsel, dat spiritualiteit/bepaalde ervaringen die mensen hebben, dit niet is, betekent niet dat de verklaringen die mensen hiervoor hebben verzonnen (wat wij religie noemen), de menselijkheid overstijgt. Als religie geen menselijk verzinsel is, dan mag je me wel eens vertellen welke van de duizenden religies niet door mensen is verzonnen maar een hogere bron heeft.

Hier ben ik het voor een groot deel mee eens. Al zie ik religie niet als een verklaring voor een ervaring, maar een beschrijving ervan. Religie stamt van het latijnse religare, wat verbinden betekent, dwz religie is een verbinding tussen de mens en het goddelijke. Yoga betekent trouwens hetzelfde. De religieuze ervaring is, dat ben ik met je eens, niet per definitie in woorden uit te drukken. Dat heeft meerdere oorzaken, die ook door theologen worden erkend: 1) taal is per definitie beperkend en beperkt, omdat taal een scheiding aangeeft tussen objecten. De religieuze ervaring kenmerkt zich juist door het wegvallen van deze scheidingen. 2) De uitleg is alleen te vatten voor mensen die geen religieuze ervaring hebben gehad als deze in de gewone taal wordt uitgelegd. Zie punt 1 voor de beperking daarin.

quote:

Verder ben ik het niet met je eens dat er geen DE waarheid bestaat. Hij bestaat wel, maar we kunnen 'm alleen niet achterhalen. Maar wetenschap is de enige die deze waarheid het beste kan benaderen.

Okee, we kunnen DE waarheid niet achterhalen. Maar hoe kun je in Godsnaam bewijzen dat wetenschap dichterbij komt dan religie, als je niet weet wat DE waarheid is? Jouw laatste opmerking is dan ook inhoudsloos en inconsistent met jouw vorige opmerkingen.

PS. De argumentatie van Dawkins (dat religie geen juiste waarom-vragen stelt) vind ik zelf behoorlijk cliché-matig en bovendien onjuist. Vragen als "Waarom is er kwaad?" "Waarom is er pijn?" "Waarom is er leven?" "Wat gebeurt er met ons als wij sterven?" zijn niet alleen van origine religieus, maar ook buitengewoon interessant. Op deze vragen kan een wetenschapper ook geen eenduidend antwoord geven.

Via het zenuwstelsel ja. En over dat kwaad. Wat is het kwaad??? Goed en kwaad zijn namelijk niet universeel. Sommige mensen vinden dat je met een pilsje nog wel kan rijden andere vinden dat het drinken van alcohol helemaal niet kan. Ik denk waarom is er leven, dat dat geen goede vraag is. Ik denk dat er geen rede is waarom er leve is. De vraag, hoe is leven ontstaan of hoe komt er dat er zoveel diversiteit is, dat dat een betere vraag is.

@Jayhawk en Bart1984

Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom. Ik denk dat dit een algemene eigenschap is, die vele mensen delen, omdat je als mens continu reflecteert op je eigen leven en daardoor een notie krijgt van de eigen macht en onmacht. Dit confronteert je met je eigen eindigheid, terwijl je van nature slechts door wil leven, waardoor je je gaat afvragen wat nu precies de bedoeling van je leven zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.

Mutatie aan DNA + Natuurlijke selectie + recombinatie = verandering van de populatie/evolutie

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart1984 op 05-01-2007 00:05:43 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:40 schreef Jayhawk het volgende:

[..]

Diversiteit ontstaat doordat soorten zich aan de omgeving aanpassen en hierdoor fenotypische kenmerken krijgen...

Dat is de evolutie. De diversiteit ontstaat doordat de populatie verdeeld is over verschillende omgevingen en zich dus in al die omgevingen anders ontwikkelt. (en de Aarde heeft toevallig heel veel verschillende omgevingen die ook nog constant veranderen)

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
@Jayhawk en Bart1984

Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom. Ik denk dat dit een algemene eigenschap is, die vele mensen delen, omdat je als mens continu reflecteert op je eigen leven en daardoor een notie krijgt van de eigen macht en onmacht. Dit confronteert je met je eigen eindigheid, terwijl je van nature slechts door wil leven, waardoor je je gaat afvragen wat nu precies de bedoeling van je leven zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.

Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !

Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie? Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt. Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:06 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !

Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie? Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt. Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.

Ik zie het manipuleren van DNA meer als een soort tastbare zelfreflectie, waarin je nagaat wie je eigenlijk bent en waarom je bent zoals je bent. Ik vind het niet vreemd dat een dergelijke techniek ontstaat in een tijd waarin zelfreflectie groter is dan eerder, waarin mensen over het algemeen meer vragen durven te stellen over zichzelf.

Trouwens, de evolutietheorie en een scheppende God zijn niet per definitie tegenstrijdig, mits je God ziet als een voortdurend scheppende kracht. Dit kan hetzij van buiten (monotheistische, klassieke Godsbeeld), hetzij van binnen (pan(en)theistisch Godsbeeld). In het eerste geval bepaalt God de loop van de evolutie (ID). In het tweede geval IS God het evoluerende heelal, dat uiteindelijk bewust wordt van zichzelf.

Hoe zie jij trouwens dat het manipuleren van DNA een onderbouwing is van ID? Het zijn toch mensen die het DNA manipuleren, toch geen onzichtbare God?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
@Jayhawk en Bart1984

Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom.

De waarom vraag kan nooit beantwoord worden. Omdat je dan buiten de wetenschap gaat. Dan kom je in de filosofie tercht. Wetenschap is niet betekenisloos. Het betekend veel voor mij. Het antwoord op de vraag, Waarom is er zo veel diversiteit van organisme op deze aarde? Dat antwoord daarop betekend veel voor mij. Alleen de wetenschap kan nooit uitspraken doen over hogere macht/God.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:19 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zie het manipuleren van DNA meer als een soort tastbare zelfreflectie, waarin je nagaat wie je eigenlijk bent en waarom je bent zoals je bent. Ik vind het niet vreemd dat een dergelijke techniek ontstaat in een tijd waarin zelfreflectie groter is dan eerder, waarin mensen over het algemeen meer vragen durven te stellen over zichzelf.

Trouwens, de evolutietheorie en een scheppende God zijn niet per definitie tegenstrijdig, mits je God ziet als een voortdurend scheppende kracht. Dit kan hetzij van buiten (monotheistische, klassieke Godsbeeld), hetzij van binnen (pan(en)theistisch Godsbeeld). In het eerste geval bepaalt God de loop van de evolutie (ID). In het tweede geval IS God het evoluerende heelal, dat uiteindelijk bewust wordt van zichzelf.

Hoe zie jij trouwens dat het manipuleren van DNA een onderbouwing is van ID? Het zijn toch mensen die het DNA manipuleren, toch geen onzichtbare God?

Voor mij is de ID-theorie een (noodgedwongen) handreiking van de religie aan de wetenschap om volgens de wetenschappelijke methodiek een discussie aan te gaan. ID zoekt in allerlei levensvormen naar tekenen van een intelligent ontwerp. Dat daar dan meteen God als ontwerper achter verondersteld wordt, maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Je zou ook kunnen stellen dat de mens gewoon de ontwerper is, maar dan is de vraag waarom ie aan zijn eigen DNA gaat zitten sleutelen en daar kan je wel weer een religie met een Goddelijke entiteit omheen bedenken.

Het feit dat de mens nu in staat is om DNA te manipuleren roept bij mij twee vragen op:
1. Waarom zouden wij de eerste levensvorm zijn die dat zou kunnen (op aarde of elders in het universum)?
2. "ontwerpen", zei het in een beperkte vorm, is dus kennelijk mogelijk. Dus waarom zou je ook niet een totaal nieuwe levensvorm kunnen "scheppen"?

Vraag 1 roept meteen weer een andere vraag op: nl. kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 16:17 schreef Forkbender het volgende:
Okee, we kunnen DE waarheid niet achterhalen. Maar hoe kun je in Godsnaam bewijzen dat wetenschap dichterbij komt dan religie, als je niet weet wat DE waarheid is? Jouw laatste opmerking is dan ook inhoudsloos en inconsistent met jouw vorige opmerkingen.

Analytische filosofen en wetenschapsfilosofen denken wel dat bepaalde theorieën te evalueren zijn of ze 'de waarheid' benaderen door bepaalde criteria te hanteren. Een criteria is bijv. succes. Stel ziekte X breekt uit en er zijn twee behandelingen. Behandeling A is een medische en behandeling B is een abracadabra behandeling bij een wonderdokter. Behandeling A schijnt mensen te genezen van de ziekte, terwijl mensen onde behandeling B allemaal sterven. Behandeling A is niet de waarheid, maar lijkt meer waar dan behandeling B. Jij raadpleegt tenslotte bij ziekte ook de medische wetenschap i.p.v. 'magische spreuken' over je laten uitroepen. Althans, dat hoop ik.

De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.
Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer

Hij concludeert wel een aantal dingen, namelijk dat de dingen die hij ervaart door zijn overgebleven zintuigen wel onderdeel moeten zijn van de waarheid, waardoor een correlatie tussen de waarheid en wat hij ervaart in ieder geval bestaat. Dit betekend dat zijn bevindingen gedeeltelijk de waarheid beschrijven in de vorm van patronen.

Het idee van een god moet mijnziens ook via de zintuigen zijn ervaren. Waarschijnlijk het gevoel. Dit betekend dat de wetenschap en god zich binnen hetzelfde ervaringsdomein zitten. Welke bevindingen over de waarheid verzorgt de godservaring? goddelijke patronen zoals wonderen en mariaverschijningen etc?
Hier loop ik dus stuk, ik heb namelijk geen godservaring en alle geclaimde 'goddelijke patronen' zijn voor mij in zijn geheel niet overtuigdend. Alleen ervaringen zoals het bewustzijn blijven voor mij een vraag, maar of dit god is weet ik echt niet.
Dus, of god bestaat weet ik niet, net zo min of er een theekopje rond mars draait. Ik zal dit zeer graag willen aannemen, maar voor mij hebben deze patronen zich nog niet geopenbaard. Verder denk ik dus dat eigenlijk niemand deze patronen heeft ervaren of correct heeft ervaren en verder een soort wishful thinking er op nahoudt.

"Eerst zien, dan geloven."

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:22 schreef NDAsilenced het volgende:
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.

In de wetenschap gebruikt me ook allerlei apparaten ( om te helpen om te onderzoeken). Apparaten die meer kunnen dan ons lichaam.

quote:

Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer

In de natuur wetenschap moet het altijd doen met aanwijzingen. 100% zekerheid bestaat niet. Sorry dat ik het toch zeg. Maar ik vind deze vergelijking een beetje krom. Men is in de wetenschap niet blind. Misschien kan me sommige dingen nog niet helemaal zien maar dat betekend natuurlijk niet dat dat altijd zo blijft. Wetenschap verbeterd zichzelf en verklaard steeds meer.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:35 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

In de wetenschap gebruikt me ook allerlei apparaten ( om te helpen om te onderzoeken). Apparaten die meer kunnen dan ons lichaam.
[..]

In de natuur wetenschap moet het altijd doen met aanwijzingen. 100% zekerheid bestaat niet. Sorry dat ik het toch zeg. Maar ik vind deze vergelijking een beetje krom. Men is in de wetenschap niet blind. Misschien kan me sommige dingen nog niet helemaal zien maar dat betekend natuurlijk niet dat dat altijd zo blijft. Wetenschap verbeterd zichzelf en verklaard steeds meer.

In de vergelijking stelde ik het visuele als DE waarheid.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 17:06 schreef Agno_Sticus het volgende:

Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !

Altijd fijn om wat te leren

quote:

Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie?

Ja de mens kan ook mutatie opwekken bij organisme. Ooit van genetische manipulatie gehoord?? Via die techniek kan je organisme nieuwe eigenschappen geven. Bijvoorbeeld dat ze grote vruchten maken.

quote:

Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt.

Dan noemen we het geen natuurlijke selectie meer maar niet natuurlijke selectie. Dieren zoals koeien komen niet in de natuur voor maar zijn gedomesticeerde dieren. Immers zou een koe het in het wil niet overleven. Ze zijn bijvoorbeeld niet snel genoeg om bijvoorbeeld roofdieren te ontwijken.

quote:

Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.

Dat hebben ze wel eens gedaan geloof ik. Helaas heb ik geen link bij de hand. Je moet je natuurlijk wel voorstellen dat er ooit op deze aarde nog geen leven was. 4.56 miljard geleden toen de aarde ontstond was er nog geen leven. De oudste sporen van leven zijn 3.9 miljard jaar oud!! Gevonden in zuid-groenland. Gezien in een docu van de bbc (the planets). Het ontstaan van leven uit dood matriaal noemen we Abiogenese.. Dat is natuurlijk niet in 1 keer gegaan maar in geleidelijke stapjes. Abiogenese is nog niet bewezen maar nog een hypothese. Hopelijk heeft de wetenschap over een jaar of 20 dat probleem ook opgelost.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart1984 op 05-01-2007 00:24:24 ]

Als het hele Abiogenese verhaal bewezen wordt dan staat de wereld op zijn kop. Nu nog even mierenneuken, de eerst tekenen van leven zijn 3,8 miljard jaar geleden gevonden toen de eerste cyanobacteriën, de eerste organismen op aarde die zuurstof konden produceren en zo de ontwikkeling van hogere organismen mogelijk hebben gemaakt.

Heerlijk topic, veel geleerd.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Analytische filosofen en wetenschapsfilosofen denken wel dat bepaalde theorieën te evalueren zijn of ze 'de waarheid' benaderen door bepaalde criteria te hanteren. Een criteria is bijv. succes. Stel ziekte X breekt uit en er zijn twee behandelingen. Behandeling A is een medische en behandeling B is een abracadabra behandeling bij een wonderdokter. Behandeling A schijnt mensen te genezen van de ziekte, terwijl mensen onde behandeling B allemaal sterven. Behandeling A is niet de waarheid, maar lijkt meer waar dan behandeling B. Jij raadpleegt tenslotte bij ziekte ook de medische wetenschap i.p.v. 'magische spreuken' over je laten uitroepen. Althans, dat hoop ik.

Dit vind ik een uitermate slecht voorbeeld. Een behandeling is niet 'waar' of 'niet waar', hij werkt of werkt niet. Je zou misschien slechts kunnen zeggen dat het waar is dat de behandeling werkt of niet. Het criterium van succes is mijns inziens dan ook een criterium dat pas na een waardeoordeel komt (namelijk: "deze uitkomst is goed, deze is slecht"), welke op zijn beurt weer pas kan bestaan als er een instinctmatige of intellectuele voorkeur bestaat voor een van deze uitkomsten. Een dergelijke voorkeur staat hoogstwaarschijnlijk buiten de wetenschap (en ook buiten de religie, maar daar gaat het nu niet om).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 23:22 schreef NDAsilenced het volgende:
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.
Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer

Hij concludeert wel een aantal dingen, namelijk dat de dingen die hij ervaart door zijn overgebleven zintuigen wel onderdeel moeten zijn van de waarheid, waardoor een correlatie tussen de waarheid en wat hij ervaart in ieder geval bestaat. Dit betekend dat zijn bevindingen gedeeltelijk de waarheid beschrijven in de vorm van patronen.

Het idee van een god moet mijnziens ook via de zintuigen zijn ervaren. Waarschijnlijk het gevoel. Dit betekend dat de wetenschap en god zich binnen hetzelfde ervaringsdomein zitten. Welke bevindingen over de waarheid verzorgt de godservaring? goddelijke patronen zoals wonderen en mariaverschijningen etc?
Hier loop ik dus stuk, ik heb namelijk geen godservaring en alle geclaimde 'goddelijke patronen' zijn voor mij in zijn geheel niet overtuigdend. Alleen ervaringen zoals het bewustzijn blijven voor mij een vraag, maar of dit god is weet ik echt niet.
Dus, of god bestaat weet ik niet, net zo min of er een theekopje rond mars draait. Ik zal dit zeer graag willen aannemen, maar voor mij hebben deze patronen zich nog niet geopenbaard. Verder denk ik dus dat eigenlijk niemand deze patronen heeft ervaren of correct heeft ervaren en verder een soort wishful thinking er op nahoudt.

"Eerst zien, dan geloven."

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Toch denk ik dat de goddelijke patronen waar jij het over hebt en de openbarings-systematiek waar jij het over hebt te veel vastzit aan het westers/christelijke idee van een enkele God die buiten de wereld staat en zich in de wereld kan manifesteren via wonderen. Waar het volgens veel gelovigen op neer komt bij een dergelijke ervaring is of je ervoor openstaat of niet. "Zoek en gij zult vinden", zeg maar. Als jij openstaat voor een religieuze ervaring, zul je die ook krijgen. Het is als het openen van een oog, dat de hele tijd heeft dichtgezeten. Het "Eerst zien, dan geloven" snap ik heel goed, maar juist de lineariteit van deze logica voorkomt dat je het zult zien, omdat religie ervan uitgaat dat zien en geloven hetzelfde is. Je moet dus ook niet eerst geloven om het dan pas te zien, zoals veel mensen vals veronderstellen over religie (tenminste, dat is mijn idee over religie...).

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 18:19 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Voor mij is de ID-theorie een (noodgedwongen) handreiking van de religie aan de wetenschap om volgens de wetenschappelijke methodiek een discussie aan te gaan. ID zoekt in allerlei levensvormen naar tekenen van een intelligent ontwerp. Dat daar dan meteen God als ontwerper achter verondersteld wordt, maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Je zou ook kunnen stellen dat de mens gewoon de ontwerper is, maar dan is de vraag waarom ie aan zijn eigen DNA gaat zitten sleutelen en daar kan je wel weer een religie met een Goddelijke entiteit omheen bedenken.

Het feit dat de mens nu in staat is om DNA te manipuleren roept bij mij twee vragen op:
1. Waarom zouden wij de eerste levensvorm zijn die dat zou kunnen (op aarde of elders in het universum)?
2. "ontwerpen", zei het in een beperkte vorm, is dus kennelijk mogelijk. Dus waarom zou je ook niet een totaal nieuwe levensvorm kunnen "scheppen"?

Vraag 1 roept meteen weer een andere vraag op: nl. kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

Ben je op de hoogte van de theorie van Dr. Bruce Lipton? Hij is een medicus en heeft een theorie gebouwd op het idee dat DNA niet allesbepalend is. Het bewustzijn en de hele emotionele staat van een organisme heeft invloed op het lichaam, niet alleen het DNA. Als jij je rustig voelt, dan regenereert jouw lichaam zich vanzelf. Als jij je gestresst voelt dan wordt dat niet gedaan en degenereert het lichaam, waardoor ziekten vat krijgen op het lichaam. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom Boeddhistische monniken vrijwel nooit ziek zijn en mensen op wallstreet veel vaker dan gemiddeld hartaanvallen krijgen. De invloed die wij zelf hebben op onze gezondheid en ons leven zijn dramatischer dan veel mensen denken (het is nog steeds algemeen aangenomen onder een groot deel van de leek-bevolking dat je je genen niet kan ontkomen). Mijn punt is dat wij al bezig zijn ons eigen DNA aan te passen, namelijk doordat waar we in geloven onze perceptie en onze emotionele staat veranderen, waardoor wij onze eigen gezondheid beinvloeden. Hierdoor kunnen we het beste halen uit onszelf. Hoe dit precies zit met onze voortplanting, weet ik niet, maar ik denk dat het ook wel van invloed is. Ik merk in mijn omgeving dat mensen met gestresste ouders over het algemeen gestresste kinderen voortbrengen. Soms zie je volledige omslagen van gestresst naar rustig, of andersom, maar ik merk dat deze mensen zich over het algemeen meer bewust zijn van hoe hun ouders zijn.
link

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit vind ik een uitermate slecht voorbeeld. Een behandeling is niet 'waar' of 'niet waar', hij werkt of werkt niet. Je zou misschien slechts kunnen zeggen dat het waar is dat de behandeling werkt of niet. Het criterium van succes is mijns inziens dan ook een criterium dat pas na een waardeoordeel komt (namelijk: "deze uitkomst is goed, deze is slecht"), welke op zijn beurt weer pas kan bestaan als er een instinctmatige of intellectuele voorkeur bestaat voor een van deze uitkomsten. Een dergelijke voorkeur staat hoogstwaarschijnlijk buiten de wetenschap (en ook buiten de religie, maar daar gaat het nu niet om).

Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren. Als een behandeling namelijk succes heeft en haar mechanismen zijn bloot gelegd, dan lijkt het erg moeilijk vol te houden dat zo'n behandeling geen raakvlakken heeft met 'de realiteit'. De waardeoordelen hoeven mijns inziens niet arbitrair te zijn: zowel een wetenschappelijke, religieuze als paranormale behandeling heeft als doel om genezing te verrichten, maar elk hebben slechts een andere benadering. Volgens mij kan men prima evalueren welke behandeling tot de meest gewenste resultaten leidt.
Methodologisch anarchist Feyerabend vond de wetenschap niet beter dan voodoo, magische geneeswijzen etc. Hij heeft echter nog nooit een bevredigend antwoord gegeven op waarom de wetenschappelijke methode succesvoller is dan een genezing bij een Afrikaanse boeman. En zelf ging hij natuurlijk ook mooi naar de huisarts i.p.v. een magiër. In het opzicht van waarheidsbenadering vind ik de wetenschappelijke methode superieur aan alle andere methodes. Wetenschap heeft haar limieten, maar haar succes en voorspellings- en verklaringskracht is immens.

Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:49 schreef Dr_Jack het volgende:

Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren.
[..]
Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.

Wat aangeeft dat waarheid cq realiteit normatief is. De meeste mensen zullen realiteit definieren vanuit de 'suc6-factor', wat je wat mij betreft best kunt verklaren vanuit het instinct om te willen overleven.
Anders gezegd kun je stellen dat de (klassieke) wetenschap het beste aansluit bij de oerinstinct van den mensch om te willen overleven.

Een ander gedachtetje:
wat nu als er meerdere behandelingen leiden tot een goed resultaat? Zijn er dan meerdere waarheiden?
En als nu een behandeling half werkt, is er dan een halve realiteit?

Is het resultaat niet de waarheid ipv de behandelingen?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:49 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren. Als een behandeling namelijk succes heeft en haar mechanismen zijn bloot gelegd, dan lijkt het erg moeilijk vol te houden dat zo'n behandeling geen raakvlakken heeft met 'de realiteit'. De waardeoordelen hoeven mijns inziens niet arbitrair te zijn: zowel een wetenschappelijke, religieuze als paranormale behandeling heeft als doel om genezing te verrichten, maar elk hebben slechts een andere benadering. Volgens mij kan men prima evalueren welke behandeling tot de meest gewenste resultaten leidt.
Methodologisch anarchist Feyerabend vond de wetenschap niet beter dan voodoo, magische geneeswijzen etc. Hij heeft echter nog nooit een bevredigend antwoord gegeven op waarom de wetenschappelijke methode succesvoller is dan een genezing bij een Afrikaanse boeman. En zelf ging hij natuurlijk ook mooi naar de huisarts i.p.v. een magiër. In het opzicht van waarheidsbenadering vind ik de wetenschappelijke methode superieur aan alle andere methodes. Wetenschap heeft haar limieten, maar haar succes en voorspellings- en verklaringskracht is immens.

toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'. De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen. Dat alle drie door jou genoemde behandelingen hetzelfde doel hebben en daar in meer of mindere mate in slagen, betekent niet dat de ene behandeling meer of minder waar is, alleen dat in de realiteit de ene behandeling beter werkt. De waardeoordelen die ten grondslag liggen aan de uitkomst van de behandeling(en) is niet arbitrair, maar is wel buitenwetenschappelijk; het komt namelijk voort uit onze instincten (in dit geval: de wil om te overleven en de daaraan verbonden conclusie dat beter worden beter is dan sterven).

quote:

Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.

Ik heb wel een tijdje in die wetenschapsfilosofische hoek gezeten, maar heb me via Kuhn en Foucault verplaatst naar de epistemologisch/metafysische hoek, die mijns inziens daaraan voorafgaat (waarom wordt iets waargenomen zoals het wordt waargenomen? wat is waarheid en hoe kunnen we die kennen?). Dat mag dan volgens sommigen geneuzel zijn, maar ik vind het daardoor niet minder interessant. Analytische filosofie, daar heb ik nooit zoveel mee gehad. Wat dat betreft ben ik een Bergsoniaan: analyse spreid de wereld en het leven uit op de operatietafel en snijdt haar in stukken, waardoor kennis over de wereld en het leven ontstaat, maar je haar ook kapot maakt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:

[..]

toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'. De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen.

En wat versta je dan onder 'waarheid'?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:07 schreef RobertoCarlos het volgende:

Een ander gedachtetje:
wat nu als er meerdere behandelingen leiden tot een goed resultaat? Zijn er dan meerdere waarheiden?
En als nu een behandeling half werkt, is er dan een halve realiteit?

Goede vragen. Vele wetenschapsfilosofen debateren over deze kwesties.

Om kort erop in te gaan:
- Als meerdere behandelingen leiden tot goede resultaten, dan kan het zijn dat elke behandeling een ander domein beslaat. Bijv. fobieën kunnen worden behandeld door cognitieve therapie en door medicatie en beide werken goed. Alleen de medicatie werkt via het neurobiologische domein en cognitivie therapie via het mentale en gedrags domein. De behandeling is zelfs succesvoller als je beide combineert; twee succesvolle behandelingen hoeven elkaar niet uit te sluiten.
- Als een behandeling half werkt, dan kun je stellen dat er iets ontbreekt aan de behandeling. Het laat kennelijk bepaalde factoren buitenspel die wel een rol spelen in de realiteit. Er is dan geen halve realiteit, maar de behandeling kan wel de realiteit gebrekkig benaderen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:20 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

En wat versta je dan onder 'waarheid'?

geen idee. Als deze zou bestaan zou ze onuitspreekbaar zijn. Wat ik versta onder realiteit is een gezichtspunt ten opzichte van de waarheid (het doet er dan inderdaad niet toe of deze waarheid echt danwel imaginair is).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:
toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'.

Goede opmerking. Ik heb qua deze begrippen veel aansluiting bij Wittgenstein (zoals in zijn Tractatus) en wiskundige Tarksi. Ik denk dat mijn visie het beste aanlsuit bij de correspondentie-theorie: http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_theory_of_truth

quote:

De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen. Dat alle drie door jou genoemde behandelingen hetzelfde doel hebben en daar in meer of mindere mate in slagen, betekent niet dat de ene behandeling meer of minder waar is, alleen dat in de realiteit de ene behandeling beter werkt.

Maar zoals ik al eerder vermeldde zie ik succes (X werkt beter dan Y) als een graadmeter om te evalueren of iets dichterbij 'de waarheid' ligt. Dat is niet alleen een kloof tussen onze visie, maar een algemene kloof tussen de traditionele wetenschapsfilosofie en de meer sociologische benadering (zoals bij Foucault of Latour). Dat heeft ook met de noties te maken over waarheid en realiteit waarin deze stromingen (en wij) verschillen.

quote:

De waardeoordelen die ten grondslag liggen aan de uitkomst van de behandeling(en) is niet arbitrair, maar is wel buitenwetenschappelijk; het komt namelijk voort uit onze instincten (in dit geval: de wil om te overleven en de daaraan verbonden conclusie dat beter worden beter is dan sterven).

Ik merk hierin zeker je Foucaultiaanse invloed (wil tot macht). Maar dat oordelen wat goede wetenschap is voortkomt uit onze instincten (wil om te overleven, wil om te weten etc.) wil niet per definitie impliceren dat deze oordelen subjectief zijn. Het instinct om iets te willen, sluit een objectieve methode niet uit. In de wetenschapsfilosofie is een berg literatuur te vinden over hoe wetenschap tot valide oordelen en redeneringen kan komen, ondanks dat wij machtwillende wezens zijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Wat dat betreft ben ik een Bergsoniaan: analyse spreid de wereld en het leven uit op de operatietafel en snijdt haar in stukken, waardoor kennis over de wereld en het leven ontstaat, maar je haar ook kapot maakt.

Mooi ! Zit een hoop in. Het geheel is altijd meer dan de som der delen. Elke "break down" van de realiteit vernietigt een stukje van die realiteit. Elke weergave van de werkelijkheid is incompleet (Gödel). De waarnemer beïnvloedt altijd de waarneming (als een "destructief read").

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:33 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Goede opmerking. Ik heb qua deze begrippen veel aansluiting bij Wittgenstein (zoals in zijn Tractatus) en wiskundige Tarksi. Ik denk dat mijn visie het beste aanlsuit bij de correspondentie-theorie: http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_theory_of_truth
[..]

Maar zoals ik al eerder vermeldde zie ik succes (X werkt beter dan Y) als een graadmeter om te evalueren of iets dichterbij 'de waarheid' ligt. Dat is niet alleen een kloof tussen onze visie, maar een algemene kloof tussen de traditionele wetenschapsfilosofie en de meer sociologische benadering (zoals bij Foucault of Latour). Dat heeft ook met de noties te maken over waarheid en realiteit waarin deze stromingen (en wij) verschillen.
[..]

Ik merk hierin zeker je Foucaultiaanse invloed (wil tot macht). Maar dat oordelen wat goede wetenschap is voortkomt uit onze instincten (wil om te overleven, wil om te weten etc.) wil niet per definitie impliceren dat deze oordelen subjectief zijn. Het instinct om iets te willen, sluit een objectieve methode niet uit. In de wetenschapsfilosofie is een berg literatuur te vinden over hoe wetenschap tot valide oordelen en redeneringen kan komen, ondanks dat wij machtwillende wezens zijn.

Uit jouw gelinkte artikel:
"The theory presupposes an objective world and is therefore antagonistic to theories that problematise objectivity such as external world skepticism or metaphysical subjectivism."

Dat geeft inderdaad goed weer hoe wij van standpunt verschillen.

Overigens denk ik niet zozeer dat de oordelen en redeneringen niet kloppen, ik denk echter dat validiteit niet iets is wat buiten het hoofd van het kennend subject bestaat. Ik ben trouwens van mening dat kennis slechts kan bestaan binnen een subject dat die kennis begrijpt en dat daarom kennis per definitie subjectief is. Dat impliceert absoluut niet dat er geen intersubjectiviteit kan bestaan, maar het sluit objectieve kennis wel uit, omdat het subject zichzelf niet kan uitschakelen als hij de kennis beschouwt. Intersubjectiviteit is waardevol en we kunnen er een hoop mee, maar als je terugkijkt naar de basis van de intersubjectieve kennis, het archimedisch punt, dan zul je zien dat dat nergens op gebaseerd is. Het IS gewoon.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:45 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Mooi ! Zit een hoop in. Het geheel is altijd meer dan de som der delen. Elke "break down" van de realiteit vernietigt een stukje van die realiteit. Elke weergave van de werkelijkheid is incompleet (Gödel). De waarnemer beïnvloedt altijd de waarneming (als een "destructief read").

Precies. Het doet mij ook denken aan de Duhem-Quine stelling die stelt dat elke test van een wetenschappelijke theorie die faalt niet kan worden verhaald op slechts die ene theorie, maar op het gehele systeem van theorieen waarop deze theorie is gebaseerd. Het punt hierbij is dat als je een fout tegenkomt, je niet kunt zien aan een theorie waar deze fout zich bevindt. De fout zou net zo goed in een andere theorie die ermee samenhangt kunnen zitten en die tot nu toe nog niet was gefalcificeerd. Dit gaat uit van een epistemologisch holisme, waar ik het wel mee eens ben, om de reden die ik eerder gaf.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 10:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ben je op de hoogte van de theorie van Dr. Bruce Lipton? Hij is een medicus en heeft een theorie gebouwd op het idee dat DNA niet allesbepalend is. Het bewustzijn en de hele emotionele staat van een organisme heeft invloed op het lichaam, niet alleen het DNA. Als jij je rustig voelt, dan regenereert jouw lichaam zich vanzelf. Als jij je gestresst voelt dan wordt dat niet gedaan en degenereert het lichaam, waardoor ziekten vat krijgen op het lichaam. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom Boeddhistische monniken vrijwel nooit ziek zijn en mensen op wallstreet veel vaker dan gemiddeld hartaanvallen krijgen. De invloed die wij zelf hebben op onze gezondheid en ons leven zijn dramatischer dan veel mensen denken (het is nog steeds algemeen aangenomen onder een groot deel van de leek-bevolking dat je je genen niet kan ontkomen). Mijn punt is dat wij al bezig zijn ons eigen DNA aan te passen, namelijk doordat waar we in geloven onze perceptie en onze emotionele staat veranderen, waardoor wij onze eigen gezondheid beinvloeden. Hierdoor kunnen we het beste halen uit onszelf. Hoe dit precies zit met onze voortplanting, weet ik niet, maar ik denk dat het ook wel van invloed is. Ik merk in mijn omgeving dat mensen met gestresste ouders over het algemeen gestresste kinderen voortbrengen. Soms zie je volledige omslagen van gestresst naar rustig, of andersom, maar ik merk dat deze mensen zich over het algemeen meer bewust zijn van hoe hun ouders zijn.
link

Heb het artikel gelezen. Dit riekt naar de "nature" versus "nurture" discussie. Ik geloof zonder meer in het adagium van een "gezonde geest in een gezond lichaam", maar of een goed en gezond leven ook genetisch overerfd kan worden lijkt me sterk. Het ligt natuurlijk voor de hand dat kinderen van gestresste ouders (en wie zijn dat niet tegenwoordig...), het gedrag van hun ouders gewoon overnemen gedurende de "opvoeding". Als jouw levensstijl en geestesgesteldheid echter wel invloed zouden hebben op de overerving, dan zou dit de ID-theorie weer in de kaart spelen ( "God" zit in onze "Mind" en die stuurt de evolutie, die daarmee dus niet spontaan is. Evolutietheorie is dus gewoon geaccepteerd, maar god zit via onze "geest" aan de knoppen. Mooi compromis. We zijn er uit. Next!).

Ben overigens nog steeds benieuwd naar jouw mening over de volgende stelling:

quote:

Kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:12 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Heb het artikel gelezen. Dit riekt naar de "nature" versus "nurture" discussie. Ik geloof zonder meer in het adagium van een "gezonde geest in een gezond lichaam", maar of een goed en gezond leven ook genetisch overerfd kan worden lijkt me sterk. Het ligt natuurlijk voor de hand dat kinderen van gestresste ouders (en wie zijn dat niet tegenwoordig...), het gedrag van hun ouders gewoon overnemen gedurende de "opvoeding". Als jouw levensstijl en geestesgesteldheid echter wel invloed zouden hebben op de overerving, dan zou dit de ID-theorie weer in de kaart spelen ( "God" zit in onze "Mind" en die stuurt de evolutie, die daarmee dus niet spontaan is. Evolutietheorie is dus gewoon geaccepteerd, maar god zit via onze "geest" aan de knoppen. Mooi compromis. We zijn er uit. Next!).

Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.

quote:

Ben overigens nog steeds benieuwd naar jouw mening over de volgende stelling:
Kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...

Dit heeft mijns inziens heel erg te maken met het argument dat eerder of ergens anders werd gebruikt tov ID. Aangezien ID uitgaat van een onzichtbare hand in de evolutie, en deze niet te bewijzen valt via de wetenschappelijke methoden, is het geen wetenschap. Maar dat maakt het niet een minder interessante vraag. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om hier wat zinnigs over te zeggen. Ik denk niet dat we het ooit zouden kunnen vaststellen, omdat het al zo lang geleden is en wij niet kunnen weten hoe het DNA eruitzag voordat deze hypothetische recombinatie is gedaan.

Nu schiet me iets anders te binnen. Hoe zou een beschaving leven kunnen scheppen dat beter kon overleven dan zijzelf? Als zij zo geavanceerd zijn dat ze iets kunnen maken wat beter kan overleven dan zijzelf, hoe kunnen zij dan zo geavanceerd zijn geworden? Hoe kan, met andere woorden, het resultaat van hun techniek "slimmer" zijn dan de mensen/wezens die deze techniek hebben bedacht? Ik kan me dit eerlijk gezegd niet voorstellen. Een andere mogelijkheid is dat de evolutie van buiten is opgelegd door een beschaving die veel slimmer was dan de mensen, maar dit lijkt mij nog vager.

Wellicht is de echte evolutie toch zonder fysiek/materiele techniek gegaan, maar met behulp van bewuste verandering van het zelf. Mensen zijn in een bepaalde periode van jagers/verzamelaars overgegaan naar landbouw. Zoiets is evolutie van binnenuit, omdat de mens het inzicht ontwikkelde dat hij voedsel kon laten groeien door bepaalde handelingen te volgen waar hij eerder nog niet aan had gedacht.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.

Het is toch vrij duidelijk dat de mens zijn gewoonten kan veranderen, daar lijkt me genoeg bewijs voor.

quote:

[..]

Dit heeft mijns inziens heel erg te maken met het argument dat eerder of ergens anders werd gebruikt tov ID. Aangezien ID uitgaat van een onzichtbare hand in de evolutie, en deze niet te bewijzen valt via de wetenschappelijke methoden, is het geen wetenschap. Maar dat maakt het niet een minder interessante vraag. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om hier wat zinnigs over te zeggen. Ik denk niet dat we het ooit zouden kunnen vaststellen, omdat het al zo lang geleden is en wij niet kunnen weten hoe het DNA eruitzag voordat deze hypothetische recombinatie is gedaan.

Het is niet alleen de onzichtbare hand die niet aangetoond kan worden, maar veel meer het probleem dat ID deistische of pantheistische opvattingen botweg negeert om een duaal model op te stellen en negatieve argumenten op te voeren tegen evolutionaire mechanismen.

Bij een verandering in het DNA is "spontaan" overigens wel een beetje een dubieus begrip. Het begrip wordt regelmatig in de zin van volkomen toevallig gebruikt, terwijl er vaak wel degelijk een oorzaak is, maar alleen geen aantoonbare intentie.Allerlei ambigue begrippen uit de spreektaal op wetenschappelijke onderwerpen loslaten zonder een ondubbelzinnige definitie te geven, is de ID beweging niet vreemd overigens.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 17:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is toch vrij duidelijk dat de mens zijn gewoonten kan veranderen, daar lijkt me genoeg bewijs voor.
[..]

Het is niet alleen de onzichtbare hand die niet aangetoond kan worden, maar veel meer het probleem dat ID deistische of pantheistische opvattingen botweg negeert om een duaal model op te stellen en negatieve argumenten op te voeren tegen evolutionaire mechanismen.

Bij een verandering in het DNA is "spontaan" overigens wel een beetje een dubieus begrip. Het begrip wordt regelmatig in de zin van volkomen toevallig gebruikt, terwijl er vaak wel degelijk een oorzaak is, maar alleen geen aantoonbare intentie.Allerlei ambigue begrippen uit de spreektaal op wetenschappelijke onderwerpen loslaten zonder een ondubbelzinnige definitie te geven, is de ID beweging niet vreemd overigens.

Over ambigue begrippen gesproken... ...je gebruikt de woorden "aantoonbare intentie" en dat was nou precies mijn vraag.

Kan je überhaupt aantonen dat er een intentie achter mutaties zit? De evolutietheorie gaat er vanuit dat al het leven evolueert van simpel naar complex, zonder dat er enige vorm van "design" of "intent" achter zit. Om dit hard te maken moet de wetenschap dus over een eenduidige manier beschikken om vast te stellen dat alle mutaties de afgelopen miljarden jaren op deze "onbewuste" wijze geïnduceerd zijn. Welk bewijs is hiervoor? Hoe maak je onderscheid of iets bewust of onbewust gemuteerd is?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.
[..]

Nu schiet me iets anders te binnen. Hoe zou een beschaving leven kunnen scheppen dat beter kon overleven dan zijzelf? Als zij zo geavanceerd zijn dat ze iets kunnen maken wat beter kan overleven dan zijzelf, hoe kunnen zij dan zo geavanceerd zijn geworden? Hoe kan, met andere woorden, het resultaat van hun techniek "slimmer" zijn dan de mensen/wezens die deze techniek hebben bedacht? Ik kan me dit eerlijk gezegd niet voorstellen. Een andere mogelijkheid is dat de evolutie van buiten is opgelegd door een beschaving die veel slimmer was dan de mensen, maar dit lijkt mij nog vager.
{...}

Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.

Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 19:40 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.

Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )

het is op het moment zeker niet mogelijk om een ideaal virus te maken. iimmers, met de genetische variatie die we nu kennen, zullen er altijd een aantal mensen immuun zijn tegen deze ziekte, of zullen er mensen immuun worden.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 19:45 schreef Bensel het volgende:

[..]

het is op het moment zeker niet mogelijk om een ideaal virus te maken. iimmers, met de genetische variatie die we nu kennen, zullen er altijd een aantal mensen immuun zijn tegen deze ziekte, of zullen er mensen immuun worden.

Dat snap ik, maar de vraag was of het überhaupt kon. Je zegt "op dit moment", dus mag ik aannemen dat je de mogelijkheid niet uitsluit?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Over ambigue begrippen gesproken... ...je gebruikt de woorden "aantoonbare intentie" en dat was nou precies mijn vraag.

Kan je überhaupt aantonen dat er een intentie achter mutaties zit? De evolutietheorie gaat er vanuit dat al het leven evolueert van simpel naar complex, zonder dat er enige vorm van "design" of "intent" achter zit. Om dit hard te maken moet de wetenschap dus over een eenduidige manier beschikken om vast te stellen dat alle mutaties de afgelopen miljarden jaren op deze "onbewuste" wijze geïnduceerd zijn. Welk bewijs is hiervoor? Hoe maak je onderscheid of iets bewust of onbewust gemuteerd is?

Ten eerste is het niet zo dat leven per definitie evolueert van simpel naar complex, devolutie is net zo goed een vorm van evolutie. Ten tweede doet de wetenschap geen uitspraak over het al dan niet aanwezig zijn van enige vorm van intentie. Achter elk mechanisme uit een wetenschappelijke theorie kan een intentie zitten, maar dat valt een beetje buiten het domein van de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 21:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ten eerste is het niet zo dat leven per definitie evolueert van simpel naar complex, devolutie is net zo goed een vorm van evolutie. Ten tweede doet de wetenschap geen uitspraak over het al dan niet aanwezig zijn van enige vorm van intentie. Achter elk mechanisme uit een wetenschappelijke theorie kan een intentie zitten, maar dat valt een beetje buiten het domein van de wetenschap.

Maar dan we er helemaal uit. Dat is dan kennelijk het domein van de Religie. Mooie vreedzame coexistentie.

Wat ik alleen nog niet snap is hoe je dan gen-manipulatie ziet. Is de intentie om bijv. DNA te manipuleren door de mens niet een zuiver wetenschappelijke (bijv. om ziektes te voorkomen, etc.)

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 21:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ten eerste is het niet zo dat leven per definitie evolueert van simpel naar complex, devolutie is net zo goed een vorm van evolutie.

Dat spreekt elkaar tegen. Als het evolutie is, kan het per definitie geen devolutie zijn. Dat iets 'terug ontwikkelt' is kennelijk een succes gezien de omgevingsfactoren en is het dus in feite een verbetering en dus een evolutionaire ontwikkeling.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 21:06 schreef Monolith het volgende:Ten tweede doet de wetenschap geen uitspraak over het al dan niet aanwezig zijn van enige vorm van intentie. Achter elk mechanisme uit een wetenschappelijke theorie kan een intentie zitten, maar dat valt een beetje buiten het domein van de wetenschap.

Dat klopt, dat is het domein van de metafysica en daar heeft de natuurwetenschap niets over te zeggen.

Dawkins trekt iig de juiste conclusies:

quote:

Oxford Scientist Examines the Benefits of Hitler’s Breeding Program
by Lawrence Ford
Logo of the Second International Congress on Eugenics, 1921

In a supposed “letter to the editor” last week for the Sunday Herald of Scotland titled “Eugenics may not be bad,” Oxford professor Dr. Richard Dawkins, author of The God Delusion and leading evangelist for Darwinian evolution, defended the need to examine the positive benefits of selective human breeding or “eugenics” as Hitler had attempted in Nazi Germany in the 1930s.

Actually, the Sunday Herald had lifted the Dawkins content from the Afterword in a new book by John Brockman titled What is Your Dangerous Idea?

Eugenics is defined as “the study of or belief in the possibility of improving the qualities of the human species or a human population, esp. by such means as discouraging reproduction by persons having genetic defects or presumed to have inheritable undesirable traits (negative eugenics) or encouraging reproduction by persons presumed to have inheritable desirable traits (positive eugenics)."1

Some have called eugenics “racial hygiene,” a cleansing of the races to promote the good and eliminate the bad.

Hitler’s Nazi regime enacted the “Law for the Prevention of Hereditarily Diseased Offspring” in 1933, which effectively gave the Third Reich free reign to forcibly sterilize selected segments of German society as determined in the “Genetic Health Courts.” Other Nazi laws went further, such as Action T4, resulting in the euthanizing (aka murder) of millions by the end of the war, mostly Jews.

Dawkins, who has been called “Darwin’s Rottweiler” because of his aggressive defense of Darwinian evolution and his even more scathing attacks upon people of faith, considers the idea of eugenics natural:

…if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability?

If there is no difference between cows and horses and dogs and humans, then Dawkins’ logic is rational and humans should expect to live on the Planet of the Apes, where we will eventually be bred for utilitarian purposes by more highly-evolved apes.

The scenario is, of course, ridiculous, but the moral vacuum in Dawkins’ reasoning still pushes him to toy with the possibilities:

I wonder whether, some 60 years after Hitler's death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn't the time come when we should stop being frightened even to put the question?

Not surprisingly, Professor Dawkins has also backed a proposal for the United Nations to confer human rights on apes.

References

1"eugenics." Dictionary.com Unabridged (v 1.0.1). Based on the Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006. 26 Nov. 2006.

Als je gelooft wat hij gelooft, kom je vanzelf bij wat Hitler op basis van Freud en Darwin propageerde.

Dawkins heeft wel gelijk.. want in feite is er niks wat ons scheidt van de dieren. eugenetica mag dan moreel onjuist zijn volgens gelovigen, dat is abortus en euthanasie ook.. en daar valt ook behoorlijk wat voor te zeggen.

er is echter een nadeel: als je de operfecte mens wil maken, krijg je minder genen in de genenpool. Dit zorgt ervoor dat de soort als geheel vatbaarder word voor bepaalde ziektes en afwijkingen. Nu is het wel zo dat de mens al een behoorlijk grote genenpool heeft

Ik vind trouwens dat het morele vacuum van Dawkins wel meevalt.. hij heeft andere morele waardes, die gebaseert zijn op evolutie (de natuur), dat maakt hem niet meteen tot iemand zonder morele bedenkingen..

Overigens is de vergelijking met hitler nogal een ad hitlerum, en daarom altijd negatief. Echter eugenetica kan ook in veel afgezwaktere vorm, zoals dawkins al zegt: mensen met negatieve eigenschapppen ontmoedigen om voort te planten (bijv geen kinderbijslag), en mensen met positieve eigenschappen bemoedigen (wel kinderbijslag). Dit is slechts een voorbeeld. Het grote probleem is en blijft echter in alle vormen van eugenatica: wat word als goed, en wat word als een slechte eigenschap gezien?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 22:56 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Dat spreekt elkaar tegen. Als het evolutie is, kan het per definitie geen devolutie zijn. Dat iets 'terug ontwikkelt' is kennelijk een succes gezien de omgevingsfactoren en is het dus in feite een verbetering en dus een evolutionaire ontwikkeling.

Nee hoor. Met ' devolutie' in deze context ging het niet om 'terug ontwikkelen' maar evolutie van complex naar minder complex.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 17:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor. Met ' devolutie' in deze context ging het niet om 'terug ontwikkelen' maar evolutie van complex naar minder complex.

Maar begripsmatig is devolutie het omgekeerde van evolutie, dus een evolutie van complex naar minder complex kan dus per definitie geen devolutie zijn. Onder devolutie versta ik zelf overigens een biologische mutatie die een soort juist zwakker maakt ten opzichte van zijn omgeving.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 17:27 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Maar begripsmatig is devolutie het omgekeerde van evolutie, dus een evolutie van complex naar minder complex kan dus per definitie geen devolutie zijn. Onder devolutie versta ik zelf overigens een biologische mutatie die een soort juist zwakker maakt ten opzichte van zijn omgeving.

En dan hebben we ook nog "revolutie", dat is volgens mij een kunstmatig versnelde vorm van "evolutie" (soort ID dus), maar leidt meestal alleen maar tot "devolutie"...

doet me denken aan de uitspraak van midas dekkers: in de evolutie is er geen vooruitgang (of achteruitgang), slechts gang

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 19:24 schreef Bensel het volgende:
doet me denken aan de uitspraak van midas dekkers: in de evolutie is er geen vooruitgang (of achteruitgang), slechts gang

...of zoals mijn oude vriend, de Griekse filosoof Heraclitus, het altijd al zo mooi wist te formuleren:

"Panta Rhei Kai Ouden Menei"

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 19:52 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

...of zoals mijn oude vriend, de Griekse filosoof Heraclitus, het altijd al zo mooi wist te formuleren:

"Panta Rhei Kai Ouden Menei"

ken geen grieks, vertaling?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 17:12 schreef Bensel het volgende:
Dawkins heeft wel gelijk.. want in feite is er niks wat ons scheidt van de dieren. eugenetica mag dan moreel onjuist zijn volgens gelovigen, dat is abortus en euthanasie ook.. en daar valt ook behoorlijk wat voor te zeggen.

er is echter een nadeel: als je de operfecte mens wil maken, krijg je minder genen in de genenpool. Dit zorgt ervoor dat de soort als geheel vatbaarder word voor bepaalde ziektes en afwijkingen. Nu is het wel zo dat de mens al een behoorlijk grote genenpool heeft

Ik vind trouwens dat het morele vacuum van Dawkins wel meevalt.. hij heeft andere morele waardes, die gebaseert zijn op evolutie (de natuur), dat maakt hem niet meteen tot iemand zonder morele bedenkingen..

Overigens is de vergelijking met hitler nogal een ad hitlerum, en daarom altijd negatief. Echter eugenetica kan ook in veel afgezwaktere vorm, zoals dawkins al zegt: mensen met negatieve eigenschapppen ontmoedigen om voort te planten (bijv geen kinderbijslag), en mensen met positieve eigenschappen bemoedigen (wel kinderbijslag). Dit is slechts een voorbeeld. Het grote probleem is en blijft echter in alle vormen van eugenatica: wat word als goed, en wat word als een slechte eigenschap gezien?

Dus omdat christenen tegen euthanasie en abortus zijn, maak je een onlogisch bruggetje dat eugenetica ook wel mag?

Mja.

Trouwens hoezo "een vergelijking met hitler is altijd negatief". Het lijkt me behoorlijk terecht dat bij eugenetica-vraagstukken Hitler er bij wordt gehaald.

Overigens je hebt het over "morele waarden die zijn gebaseerd op de evolutie". Wat zijn die morele waarden?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 19:24 schreef Bensel het volgende:
doet me denken aan de uitspraak van midas dekkers: in de evolutie is er geen vooruitgang (of achteruitgang), slechts gang

Aanpassing aan omgeving

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 21:50 schreef Bensel het volgende:

[..]

ken geen grieks, vertaling?

Dat is een bijzonder interessante reactie, Bensel. Hier valt namelijk een morele les uit te leren.

In dezelfde tijd dat je namelijk deze tekst typte, had je namelijk net zo goed de vertaling ff op Google kunnen opzoeken. Je sublimeert hier dus een vorm van intellectuele luiheid, waarover Dawkins overigens ook in zijn boek spreekt. Wow Agno, da's een mooi bruggetje zeg!

Dawkins heeft daarmee overigens wel een punt. Veel discussies op dit WFL forum ontstaan door verschillende niveaus van kennis bij de verschillende deelnemers aan de discussie. Zo zijn er hier specialisten op bepaalde gebieden die qua kennis torenhoog boven iedereen uitsteken. Ik noem een Haushofer op natuurkundig gebied, een Thabit als wiskundige en een Forkbender als doorgeleerde filosoof. In noem enkel deze namen even als voorbeeld, er zijn er veel meer! Groot respect voor hun geduld om telkenmale serieus te reageren op soms pertinente onjuistheden en/of stupiditeiten die hier gedebiteerd worden (yep, I'm equally quilty!).

Het interessante aan de discussies tussen theïsten en wetenschappers vindt ik dat ongeacht het niveau van expertise en de ogenschijnlijk onweerlegbare argumenten die hier geponeerd worden, er toch geen enkele toenadering tussen beiden "kampen" ontstaat. Eigenlijk lijkt het er zelfs soms meer op, dat de partijen zichzelf aan het overtuigen zijn van hun eigen gelijk. Zelfs een groot intellectueel als Dawkins doet met zijn boek en presentaties weliswaar een dappere poging, maar ook hem lukt het niet om de theïsten/deïsten met (wetenschappelijk) argumenten te overtuigen van zijn "gelijk". Ik denk eerder dat hij het tegenovergestelde bereikt en beide zijden zich verder gaan ingraven. Er zit volgens mij dus iets fundamenteels fout in de hele discussie.

Een oorzaak die al eerder genoemd is, ligt in het feit dat beide partijen elkanders discussiemethodiek niet accepteren en elkaar dus bestrijden vanuit een verschillende "logica". Een andere, meer gewaagde gedachte, is dat wellicht ook "intellectuele luiheid" een rol speelt. Stel je voor dat een theïst/deïst, al dan niet met gepaste tegenzin, een studie zou maken van de evolutietheorie, dan kan het balletje zomaar opeens gaan rollen. Of andersom, dat een hard core wetenschapper de oogkleppen afzet en daadwerkelijk de bijbel leest en tot het inzicht komt dat daar toch eigenlijk wel een prachtige levensfilosofie uit af te leiden is. Discussies vinden vaak plaats vanuit pure onwetenheid van wat de andere zijde "bezielt" en is er soms ook een mentale blokkade (ik vermijdt hier slim het woord luiheid) om zich daadwerkelijk eens in het kennisdomein van de tegenpartij te verdiepen

Discussies op een forum als deze, hebben eigenlijk ook een soort darwinistisch karakter. Er is sprake van een "struggle for the right argument" en "survival of the fittest opinion". Het klimaat kan zelfs zodanig onaangenaam worden dat (meestal) de theïsten moeten "vluchten" (overigens hulde aan Haushofer voor de wijze waarop hij vandaag ingreep in dat andere topic ). Echter, het elkaar vanuit verschillende kennisniveaus en rationales met argumenten beschieten, zal het pleit nooit beslechten.

Hoe moet het dan verder?
Moest opeens weer denken aan wat een oude, tikje arrogante proffessor ons eens vertelde. Het ging over het verschil tussen beroepsonderwijs, hoger beroeps onderwijs en academisch onderwijs. Hij wist dit heel simpel te omschrijven. In het beroepsonderwijs leren ze je welk antwoord er bij welke vraag/probleem hoort, in het hoger beroepsonderwijs leren ze je "om antwoorden te vinden voor een vraag/probleem" en op de universiteit onderwijzen ze eigenlijk maar een belangrijk aspect: "leer vragen stellen!". Volgens mij is dat laatste de truc om de impasse uiteindelijk te doorbreken. Stimuleer de wederzijdse nieuwsgierigheid en kritische zelfreflectie enkel door elkander de juiste vragen te stellen.

Amen

P.S.
De vertaling is overigens: "Alles stroomt en niets blijft"

Ik ben het met Agno eens dat veel discussies hier hoofdzakelijk worden gerekt door onwetendheid bij de discussieleden. Zo komt regelmatig het idee terug dat de mens afstamt van de aap en dat de evolutietheorie beschrijft hoe het leven is ontstaan enzovoort. Keer op keer komen dergelijke zaken terug, waardoor discussies maar door blijven gaan en telkens weer opnieuw beginnen. Ik vind het ook heel erg knap van de vaste kern hier, dat ze toch iedere keer weer de moeite kunnen opbrengen om netjes en inhoudelijk in te gaan op de zoveelste misvatting bij een user.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 16:19 schreef JoopK het volgende:
Dawkins trekt iig de juiste conclusies:
[..]

Als je gelooft wat hij gelooft, kom je vanzelf bij wat Hitler op basis van Freud en Darwin propageerde.

Ja ja, Dawkins promote Hitler's ideëen...

Lees het hele stukje maar eens (denk dat dit alles is):

quote:

*

‘‘Eugenics may not be bad’’


By Richard Dawkins


IN the 1920s and 1930s, scientists from both the political left and right would not have found the idea of designer babies particularly dangerous – though of course they would not have used that phrase. Today, I suspect that the idea is too dangerous for comfortable discussion, and my conjecture is that Adolf Hitler is responsible for the change.

Nobody wants to be caught agreeing with that monster, even in a single particular. The spectre of Hitler has led some scientists to stray from “ought” to “is” and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as “these are not one-dimensional abilities” apply equally to cows, horses and dogs and never stopped anybody in practice.

I wonder whether, some 60 years after Hitler’s death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn’t the time come when we should stop being frightened even to put the question?

Richard Dawkins is Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science at Oxford University

Wat ie zegt:
1) Het hele idee van eugenetica is buiten iedere vorm van discussie of beschouwing gevallen, er is zelfs geen discussie waarom het slecht is, het ís gewoon zo.
2) Die alinea die jouw stukje quotte deed het lijken alsof Dawkins voor het kweken van muziek babies is, maar dat is overduidelijk uit context gerukt om Dawkins in diskrediet te brengen. Wat hij zegt is dat wetenschappers het idee van mensen met bepaalde kwaliteiten kweken technisch onmogelijk noemen, terwijl we wel paarden/koeien etc. met positieve eigenschappen kunnen kweken. Dus: misschien is het technisch wel mogelijk, en niet: Dawkins vindt dat het kweken van atleet babies prima moet kunnen.
3) Hij is er niet voor of tegen (iig blijkt dat niet uit dit stuk) maar wil het bespreken, waaruit morele bezwaren uit kunnen komen, en hoe die in verhouding staan met het forceren van bijvoorbeeld muziekles voor een kind (eugenetica zonder de genetica eigenlijk).

En het geven van bepaalde rechten aan apen vind ik helemaal geen slecht idee.

Volgende keer een wat objectievere bron gebruiken aub.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 00:36 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat is een bijzonder interessante reactie, Bensel. Hier valt namelijk een morele les uit te leren.

In dezelfde tijd dat je namelijk deze tekst typte, had je namelijk net zo goed de vertaling ff op Google kunnen opzoeken. Je sublimeert hier dus een vorm van intellectuele luiheid, waarover Dawkins overigens ook in zijn boek spreekt. Wow Agno, da's een mooi bruggetje zeg!

Dawkins heeft daarmee overigens wel een punt. Veel discussies op dit WFL forum ontstaan door verschillende niveaus van kennis bij de verschillende deelnemers aan de discussie. Zo zijn er hier specialisten op bepaalde gebieden die qua kennis torenhoog boven iedereen uitsteken. Ik noem een Haushofer op natuurkundig gebied, een Thabit als wiskundige en een Forkbender als doorgeleerde filosoof. In noem enkel deze namen even als voorbeeld, er zijn er veel meer! Groot respect voor hun geduld om telkenmale serieus te reageren op soms pertinente onjuistheden en/of stupiditeiten die hier gedebiteerd worden (yep, I'm equally quilty!).

Het interessante aan de discussies tussen theïsten en wetenschappers vindt ik dat ongeacht het niveau van expertise en de ogenschijnlijk onweerlegbare argumenten die hier geponeerd worden, er toch geen enkele toenadering tussen beiden "kampen" ontstaat. Eigenlijk lijkt het er zelfs soms meer op, dat de partijen zichzelf aan het overtuigen zijn van hun eigen gelijk. Zelfs een groot intellectueel als Dawkins doet met zijn boek en presentaties weliswaar een dappere poging, maar ook hem lukt het niet om de theïsten/deïsten met (wetenschappelijk) argumenten te overtuigen van zijn "gelijk". Ik denk eerder dat hij het tegenovergestelde bereikt en beide zijden zich verder gaan ingraven. Er zit volgens mij dus iets fundamenteels fout in de hele discussie.

Een oorzaak die al eerder genoemd is, ligt in het feit dat beide partijen elkanders discussiemethodiek niet accepteren en elkaar dus bestrijden vanuit een verschillende "logica". Een andere, meer gewaagde gedachte, is dat wellicht ook "intellectuele luiheid" een rol speelt. Stel je voor dat een theïst/deïst, al dan niet met gepaste tegenzin, een studie zou maken van de evolutietheorie, dan kan het balletje zomaar opeens gaan rollen. Of andersom, dat een hard core wetenschapper de oogkleppen afzet en daadwerkelijk de bijbel leest en tot het inzicht komt dat daar toch eigenlijk wel een prachtige levensfilosofie uit af te leiden is. Discussies vinden vaak plaats vanuit pure onwetenheid van wat de andere zijde "bezielt" en is er soms ook een mentale blokkade (ik vermijdt hier slim het woord luiheid) om zich daadwerkelijk eens in het kennisdomein van de tegenpartij te verdiepen

Discussies op een forum als deze, hebben eigenlijk ook een soort darwinistisch karakter. Er is sprake van een "struggle for the right argument" en "survival of the fittest opinion". Het klimaat kan zelfs zodanig onaangenaam worden dat (meestal) de theïsten moeten "vluchten" (overigens hulde aan Haushofer voor de wijze waarop hij vandaag ingreep in dat andere topic ). Echter, het elkaar vanuit verschillende kennisniveaus en rationales met argumenten beschieten, zal het pleit nooit beslechten.

Hoe moet het dan verder?
Moest opeens weer denken aan wat een oude, tikje arrogante proffessor ons eens vertelde. Het ging over het verschil tussen beroepsonderwijs, hoger beroeps onderwijs en academisch onderwijs. Hij wist dit heel simpel te omschrijven. In het beroepsonderwijs leren ze je welk antwoord er bij welke vraag/probleem hoort, in het hoger beroepsonderwijs leren ze je "om antwoorden te vinden voor een vraag/probleem" en op de universiteit onderwijzen ze eigenlijk maar een belangrijk aspect: "leer vragen stellen!". Volgens mij is dat laatste de truc om de impasse uiteindelijk te doorbreken. Stimuleer de wederzijdse nieuwsgierigheid en kritische zelfreflectie enkel door elkander de juiste vragen te stellen.

Amen

P.S.
De vertaling is overigens: "Alles stroomt en niets blijft"

de reden waarom ik het niet opgezocht is geen luiheid. Als je op een forum een quote vreemde taal (zoals grieks latijns of hebreeuws), dan is het beter om de vertaling er meteen bij te zetten, aangezien meer mesnen dan problemen kunnenkrijgen met het volgen van de discussie. Daarom vroeg ik om een vertaling, niet alleen voor mezelf, maar ook voor andere mensen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 09:54 schreef Bensel het volgende:

[..]

de reden waarom ik het niet opgezocht is geen luiheid. Als je op een forum een quote vreemde taal (zoals grieks latijns of hebreeuws), dan is het beter om de vertaling er meteen bij te zetten, aangezien meer mesnen dan problemen kunnenkrijgen met het volgen van de discussie. Daarom vroeg ik om een vertaling, niet alleen voor mezelf, maar ook voor andere mensen.

Dat verandert toch niets ? Iedereen kan het zelf opzoeken.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 23:06 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dus omdat christenen tegen euthanasie en abortus zijn, maak je een onlogisch bruggetje dat eugenetica ook wel mag?

Mja.

Trouwens hoezo "een vergelijking met hitler is altijd negatief". Het lijkt me behoorlijk terecht dat bij eugenetica-vraagstukken Hitler er bij wordt gehaald.

onlogisch bruggetje? nou nee. ik zal het wat dieper uitleggen: Christenen hebben normen en waarden gebaseert op hun geloof. Daardoor zijn vele christenen (niet alle) tegen euthanasie en abortie. Echter, niet gelovigen hebben vaak minder problemen met deze dingen. Zij wegen immers de voor en nadelen onbevooroordeeld af. bovendien zou je euthanasie en abortie ook als een instrument voor eugenetica kunnen zien. Dan voer je deze methoden uit, maar met een doel (zoals ouders die abortie plegen omdat hun kind Down syndroom heeft)

Hitler heeft eugenetica in een kwaad daglicht gesteld.. daarom is het nog niet meteen zo dat eugenetica = slecht. Het zou immers een methode kunnen zijn om een betere, sterkere soort te maken. Er blijven wel morele bedenkingen aan kleven, maar veel daarvan zijn gebaseert op de radicale manier waarop Hitler tekeer ging. Aan het einde van m'n post probeerde ik de dingen wat te relativeren, door te vragen wie dan bepaalt wat het doel word. Hitler zag de arische mens als ultiem doel. Evolutionair gezien zou een grote genenpoel, met veel gespecialiseerde 'menssoorten' erg dicht bij perfectie komen. Dat houdt ook automatisch in dat je geen genocide hoeft te plegen, iets waar vaak bij eugenetica meteen aan gedacht word (door Hitler), maar met simpele methodes toch kunt selecteren op bepaalde eigenschappen.

Ik denk dat we nu eugenetica niet nodig zijn.. maar op een later punt in de voortgang van de mens, bijv als onze genenpoel dusdanig verkleint is, kan het een reële mogelijkheid zijn om de mens te verbeteren, mits op een juiste manier toegepast

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:10 schreef Bensel het volgende:


Hitler heeft eugenetica in een kwaad daglicht gesteld.. daarom is het nog niet meteen zo dat eugenetica = slecht. Het zou immers een methode kunnen zijn om een betere, sterkere soort te maken. Er blijven wel morele bedenkingen aan kleven, maar veel daarvan zijn gebaseert op de radicale manier waarop Hitler tekeer ging. Aan het einde van m'n post probeerde ik de dingen wat te relativeren, door te vragen wie dan bepaalt wat het doel word. Hitler zag de arische mens als ultiem doel. Evolutionair gezien zou een grote genenpoel, met veel gespecialiseerde 'menssoorten' erg dicht bij perfectie komen. Dat houdt ook automatisch in dat je geen genocide hoeft te plegen, iets waar vaak bij eugenetica meteen aan gedacht word (door Hitler), maar met simpele methodes toch kunt selecteren op bepaalde eigenschappen.

Ik denk dat we nu eugenetica niet nodig zijn.. maar op een later punt in de voortgang van de mens, bijv als onze genenpoel dusdanig verkleint is, kan het een reële mogelijkheid zijn om de mens te verbeteren, mits op een juiste manier toegepast

Eugenetica is wel degelijk slecht, het is een pseudowetenschap.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eugenetica is wel degelijk slecht, het is een pseudowetenschap.

Is alles wat niet-wetenschappelijk is slecht?

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:26 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Is alles wat niet-wetenschappelijk is slecht?

leer eens lezen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eugenetica is wel degelijk slecht, het is een pseudowetenschap.

leuke argumentatie.. omdat het geen echte wetenschap is, is het slecht? boevendien zit er nu een meer stevigere wetenschappelijke basis qua genetica onder dan in de tijd van hitler.. om eugenetica uit te voeren hoef je helemaal geen genocide meer te plegen

Wordt gezellig, mensen verplicht met elkaar laten paren.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:30 schreef Isegrim het volgende:
Wordt gezellig, mensen verplicht met elkaar laten paren.

Ach , niet veel anders dan uihuwelijken
Oh ja, ik zeg niet dat het goed is, eugenetica, ik zeg alleen dat er best wel redelijke argumenten zijn, en dat het taboe over dit onderwerp eens word opgeheven, net als Dawkins

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

leuke argumentatie.. omdat het geen echte wetenschap is, is het slecht? boevendien zit er nu een meer stevigere wetenschappelijke basis qua genetica onder dan in de tijd van hitler.. om eugenetica uit te voeren hoef je helemaal geen genocide meer te plegen

Nee, het is slecht omdat het met een sausje erover die het voor doet komen dat het wetenschap is, wat het niet is, het is een pseudowetenschap. En ja, omdat het geen échte wetenschap is, die zich zo wel wil voordoen, dat maakt het slecht. Het is een bedrog, beflikkerij, racisme met een sausje, een manier om flikkers, neger of chinezen in een slecht daglicht te stellen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:33 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ach , niet veel anders dan uihuwelijken

En uithuwelijken is okay?

quote:

Oh ja, ik zeg niet dat het goed is, eugenetica, ik zeg alleen dat er best wel redelijke argumenten zijn, en dat het taboe over dit onderwerp eens word opgeheven, net als Dawkins

Sommige taboes slaan wel degelijk ergens op. Ik kan zover met je meegaan dat ik vind dat mongooltjes e.d. zich beter niet kunnen voortplanten, maar daar houdt het op.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

leer eens lezen.

Leer duidelijk schrijven.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is slecht omdat het met een sausje erover die het voor doet komen dat het wetenschap is, wat het niet is, het is een pseudowetenschap. En ja, omdat het geen échte wetenschap is, die zich zo wel wil voordoen, dat maakt het slecht. Het is een bedrog, beflikkerij, racisme met een sausje, een manier om flikkers, neger of chinezen in een slecht daglicht te stellen.

Kijk, je kunt het wel .

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is slecht omdat het met een sausje erover die het voor doet komen dat het wetenschap is, wat het niet is, het is een pseudowetenschap. En ja, omdat het geen échte wetenschap is, die zich zo wel wil voordoen, dat maakt het slecht. Het is een bedrog, beflikkerij, racisme met een sausje, een manier om flikkers, neger of chinezen in een slecht daglicht te stellen.

heb ik een ras genoemd? uber of untermensch? nee, ik heb het over de gehele mensheid, in al zijn facetten, zijn gehele genenpoel. Dat is voor verbetering vatbaar, verwerp het slechte, en behoud het goede. Specialisatie, diversiteit. Datgene wat zorgt voor een succesvolle soort. Daar kun je mijns inziens gerust naar toe werken als streven.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

heb ik een ras genoemd? uber of untermensch? nee, ik heb het over de gehele mensheid, in al zijn facetten, zijn gehele genenpoel. Dat is voor verbetering vatbaar, verwerp het slechte, en behoud het goede. Specialisatie, diversiteit. Datgene wat zorgt voor een succesvolle soort. Daar kun je mijns inziens gerust naar toe werken als streven.

Ik had het over eugenetica, niet over jou.
Maar nu je erover begint, wie ben jij om te beoordelen wat slecht is en wat niet, en of mensen met deze eigenschappen kinderen mogen hebben, en waar baseer je dat op? Op de pseudowetenschap Eugenetica? Eugenetica is racistische onzin met een verlengsnoer, en daar wil jij dit plan op baseren?

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:35 schreef Isegrim het volgende:

[..]

En uithuwelijken is okay?
[..]

Sommige taboes slaan wel degelijk ergens op. Ik kan zover met je meegaan dat ik vind dat mongooltjes e.d. zich beter niet kunnen voortplanten, maar daar houdt het op.

Dat ligt eraan.. zolang het echte liefde niet in de weg staat, is het voor de meesten accepteerbaar denk ik. soort van schijnhuwelijk zegmaar. Er zijn genoeg mensen die geen partner kunnen vinden, maar wel interessant kunnen zijn qua eigenschappen.
aangezien je vind dat mongooltjes zich beter niet kunnen voortplanten, overschrijdt je het taboe al wat momenteel voor eugenetica geldt.
En ik denk dat ik wel snap wat pietverdriet probeert zeggen: je kunt niet met zekerheid zeggen: 2 mensen met dezelfde eigenschap krijgen een verbeterde versie van die eigenschap. Echter, net als in het fokken van een nieuwe aardappelsoort: behoud het goede. maar het slechte hoeft niet weggegooid te worden, echter worden ontmoedigt om voort te planten. Het vergt een andere denkwijze, maar hoeft in principe niet slecht te zijn.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik had het over eugenetica, niet over jou.
Maar nu je erover begint, wie ben jij om te beoordelen wat slecht is en wat niet, en of mensen met deze eigenschappen kinderen mogen hebben, en waar baseer je dat op? Op de pseudowetenschap Eugenetica? Eugenetica is racistische onzin met een verlengsnoer, en daar wil jij dit plan op baseren?

Tja, wie dat beslist, dat is de grote vraag.

maar ik zie ook dat jij een verkeerd beeld hebt van eugentica.. jij assiocieert het meteen met rassenleer, enz. Dat is de nalatenis van Hitler. Echter is dat niet waar eugenetica over gaat
even een quote van wikipedia::

quote:

De eugenetica is het wetenschappelijk onderzoek naar het verbeteren van dierenrassen, maar ook en vooral van het mensenras. Het woord stamt uit het Grieks ̉εύ + γίγνομαι en betekent "goed geboren". Het werd in 1883 voor het eerst gebruikt door Francis Galton, een neef van Charles Darwin ter verwijzing naar het gebruik van selectief fokken (van dieren of mensen) om een soort in de loop van generaties te verbeteren, specifiek met betrekking tot erfelijke kenmerken. Binnen enkele jaren had Galton zijn definitie uitgebreid tot zowel positieve eugenetica (de meest geschikten aanmoedigen tot meer voortplanting) als 'negatieve' eugenetica (het ontmoedigen of verhinderen van de minder geschikten om zich voort te planten). Het onderwerp is controversieel omdat altijd de vraag rijst wie dan zal bepalen wat meer of minder 'geschikt' is. Historisch zijn er vele afschrikwekkende voorbeelden van zowel in onze ogen merkwaardige criteria als van wrede methoden om eugenetisch beleid in de praktijk te brengen. Het is daarom moeilijk het onderwerp op een neutrale manier te bespreken.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

Tja, wie dat beslist, dat is de grote vraag.

maar ik zie ook dat jij een verkeerd beeld hebt van eugentica.. jij assiocieert het meteen met rassenleer, enz. Dat is de nalatenis van Hitler. Echter is dat niet waar eugenetica over gaat
even een quote van wikipedia::
[..]

Nee, ik associeer Eugenetica met Cyril Burt, racisme, testen om aan te tonen dat bepaalde mensengroepen minderwaardig zijn, iets wat veel verder teruggaat dan Hitler alleen.
Je zou eens moeten proberen de reader te pakken te krijgen van een congres waar ik aan heb deelgenomen, " de mens in genen delen".
Het gaat er niet alleen over wie er beslist, maar waarop je je beslissing baseren wil. Eugenetica is daar niet de juiste basis voor, omdat het een racistische pseudowetenschap is, nog afgezien van "wie beslist" en waar je dat recht aan ontneemt om te kunnen beslissen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 11:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik associeer Eugenetica met Cyril Burt, racisme, testen om aan te tonen dat bepaalde mensengroepen minderwaardig zijn, iets wat veel verder teruggaat dan Hitler alleen.
Je zou eens moeten proberen de reader te pakken te krijgen van een congres waar ik aan heb deelgenomen, " de mens in genen delen".
Het gaat er niet alleen over wie er beslist, maar waarop je je beslissing baseren wil. Eugenetica is daar niet de juiste basis voor, omdat het een racistische pseudowetenschap is, nog afgezien van "wie beslist" en waar je dat recht aan ontneemt om te kunnen beslissen.

heb je m'n quote ook gelezen? eugenetica an sich is niet racistisch, enkel het doel ervan door sommige mensen, zoals Cyril Burt, of Hitler. Je zegt zelf duidelijk "om aan te tonen dat" Het word dus gebruikt door mensen met een eigen agenda, net zoals nucleaire sprlitsing gebruikt word door het leger in bommen, en door wetenschappers voor fundamenteel onderzoek, en door eneriemaataschapijen voor energie. het doel is anders, het middel dezelfde

quote:

Op zondag 7 januari 2007 11:10 schreef Bensel het volgende:

[..]

heb je m'n quote ook gelezen? eugenetica an sich is niet racistisch, enkel het doel ervan door sommige mensen, zoals Cyril Burt, of Hitler. Je zegt zelf duidelijk "om aan te tonen dat" Het word dus gebruikt door mensen met een eigen agenda, net zoals nucleaire sprlitsing gebruikt word door het leger in bommen, en door wetenschappers voor fundamenteel onderzoek, en door eneriemaataschapijen voor energie. het doel is anders, het middel dezelfde

Eugenetica an sich is een PSEUDOwetenschap, iets wat schijnbaar niet door die plaat voor je kop wil doordringen, en ik beschouw Wikipedia hierbij NIET als serieuze bron. Verder is Eugenetica vanaf het prilste begin zo racistisch als de pest.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eugenetica an sich is een PSEUDOwetenschap, iets wat schijnbaar niet door die plaat voor je kop wil doordringen, en ik beschouw Wikipedia hierbij NIET als serieuze bron. Verder is Eugenetica vanaf het prilste begin zo racistisch als de pest.

dat is jouw mening. maar er is geen racistische element in eugentica, hoe graag je dat misschien ook wil. maar aangezien je alle argumenten die ik inbreng toch negeert ten behoeve van je eigen vooroordelen ten opzichte van eugenetica, wil ik jou aan de andere kant toch eens vragen om mij de racistsche achtergrond van eugenetica duidelijk te maken, zonder de gedachtenspinsels van Hitler en consorten aan te halen.
Want ik heb immers al dingen aangehaald die mogelijk zijn met eugenetica zonder rascistisch te zijn ten opzichte van rassen.

Nee, dat is niet mijn mening, dat is de uitkomst van serieus onderzoek naar eugenetica.
hier een site voor je over de geschiedenis van de eugentica
http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/branch.pl

quote:

Op zondag 7 januari 2007 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, dat is niet mijn mening, dat is de uitkomst van serieus onderzoek naar eugenetica.
hier een site voor je over de geschiedenis van de eugentica
http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/branch.pl

jammer dat die site een timeout geeft, maar ik had natuurlijk net zo goed op deze site jouw argument over wikipedia kunnen geven.

en ik denk dat je geen verschil maakt tussen het gedachtegoed van mensen die gebruik maken van eugenetica, en de eugenetica zelf

quote:

Op zondag 7 januari 2007 12:22 schreef Bensel het volgende:

[..]

jammer dat die site een timeout geeft, maar ik had natuurlijk net zo goed op deze site jouw argument over wikipedia kunnen geven.

en ik denk dat je geen verschil maakt tussen het gedachtegoed van mensen die gebruik maken van eugenetica, en de eugenetica zelf

Je snapt denk ik niet dat Eugenetica een middel is om dat gedachtengoed van een sausje te voorzien om het er uit te laten zien als een wetenschap, maar het niet is.
Het hele idee, het principe van eugenetica deugt niet, het is gelul.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:47 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Geweldig!

Hoogtepunt vond ik de hele discussie over wat nou de meest logische naam voor een atheistenvereniging is.

En dan deze dialoog:

"Wait a minute. Isn't everybody at war over atheïsm?"

"Atheïsm ? No! We've learned to get rid of all the -ism's in our time. Long ago we realised that -ism's are great for those who are rational, but in the hands of irrational people -ism's always lead to violence"

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:34 schreef Bart1984 het volgende:
[afbeelding]

Ik heb het filmpje van tegenlicht gezien. Volgens mij is het wel een goed boek. Binnekort maar eens bestellen

als je van atheistische propaganda houdt is het ongetwijfeld een zeer geschikt boek

quote:

Op maandag 8 januari 2007 09:17 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

als je van atheistische propaganda houdt is het ongetwijfeld een zeer geschikt boek

Je hebt 'm gelezen, neem ik dan aan?

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:10 schreef Bensel het volgende:
onlogisch bruggetje? nou nee. ik zal het wat dieper uitleggen: Christenen hebben normen en waarden gebaseert op hun geloof. Daardoor zijn vele christenen (niet alle) tegen euthanasie en abortie. Echter, niet gelovigen hebben vaak minder problemen met deze dingen. Zij wegen immers de voor en nadelen onbevooroordeeld af.

lol.

Het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen is slechts dat de vooroordelen een ander onderwerp hebben.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 10:26 schreef Forkbender het volgende:

[..]

lol.

Het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen is slechts dat de vooroordelen een ander onderwerp hebben.

Nee, het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is, is dat niet gelovigen menen dat er buiten de werkelijkheid niets bestaat, geen god(en), dat alles deterministisch is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 19:40 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.

Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )

Goed punt. De mens zou inderdaad op een gegeven moment zijn eigen ondergang kunnen inluiden. (Misschien doen we dat al, zonder dat we het eigenlijk doorhebben). Toch denk ik niet dat dit het gevolg zou zijn van de intelligentie van de mens, maar juist uit de domheid.

Jouw rekensommetje is op het eerste gezicht heel logisch, maar bij nader inzien zie ik een paar problemen. Ten eerste is het zo dat het gemiddelde 2 zou kunnen zijn, maar dat betekent absoluut niet dat de gecombineerde kracht 5 is, omdat de slimheid moet kunnen worden begrepen door iemand. Als niemand begrijpt wat er wordt gedaan met de slimheid, dan kun je niet zeggen dat dit slimheid is. Uiteindelijk komt het erop neer dat de mensheid zo slim is als de slimste onder hun, omdat het product van deze mensheid uiteindelijk door 1 iemand moet worden begrepen. Maar zij is ook zo dom als de domste onder hun, omdat de fouten die zij maken zo dom zijn als de fouten van de domste onder hun. De mensheid is m.i. dus slim en dom tegelijk. Stel nu dat het product van de mens gelijk staat aan de slimste onder hun in slimheid. Dat betekent dat de slimste mens dit product begrijpt. Maar dat zou moeten betekenen dat deze slimste mens zichzelf zou moeten begrijpen, tot in de kleinste details. Maar dit betekent weer dat deze slimste mens slimmer moet zijn dan zichzelf. Wat uiteindelijk neerkomt op een oneindige slimheid. Dit zou betekenen dat het product van de mensheid wellicht oneindig slim is, maar dat zou dan een replica zijn van de slimste mens.

Mooi stukje sofisterij, niet? Maar toch denk ik dat er iets inzit.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is, is dat niet gelovigen menen dat er buiten de werkelijkheid niets bestaat, geen god(en), dat alles deterministisch is.

Dat is onzin. Niet-gelovigen die menen dat alles deterministisch is? Laat me niet lachen. Determinisme is een van de meest 'gelovige' ideeen binnen de wetenschap. Het is een secularisering van het idee van het Noodlot en de alwetendheid van God.

Volgens mij is het meer het logische gevolg van het causaliteitsbeginsel.

Het is geen logisch gevolg, het vereist namelijk een inductieve stap: namelijk dat elk deeltje, elke gebeurtenis, zich gedraagt volgens de natuurwetten. Aangezien je dit niet kunt concluderen uit het empirische bewijs van causaliteit, maar slechts kunt beweren als hypothese, is "menen dat alles deterministisch is" hetzelfde als geloven dat alles deterministisch is. Waarom zou dit anders zijn dan geloven dat God weet hoe alles zal verlopen? Ik zie een zekere overlap.

Ja het causaliteitsbeginsel is een axioma, wat uiteindelijk inderdaad een geloof is. Ik bedoelde dat alles als deterministisch zien daar een logisch gevolg van was.
In toegepaste vorm is dat inderdaad hetzelfde als de goddelijke beschikking, maar dan is het onafhankelijk vanuit een ander standpunt 'geëvolueerd' en heeft het voor de rest geen waarde implicaties.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 11:58 schreef Forkbender het volgende:
Het is geen logisch gevolg, het vereist namelijk een inductieve stap: namelijk dat elk deeltje, elke gebeurtenis, zich gedraagt volgens de natuurwetten.

Waar zijn daar de vooroordelen?

quote:

Op maandag 8 januari 2007 12:06 schreef speknek het volgende:
Ja het causaliteitsbeginsel is een axioma, wat uiteindelijk inderdaad een geloof is.

Nee, dat is een assumptie.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 12:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zijn daar de vooroordelen?

De aanname dat "als het hier zo gaat, zal het daar ook wel zo gaan" is een vooroordeel. De aanname dat wetenschap de waarheid beter benadert dan religie is een vooroordeel (zie eerdere discussie).
Het is ook gewoon niet waar dat alle niet-gelovigen deterministen zijn. Het is trouwens ook niet waar dat alle gelovigen in god geloven. Dat zijn jouw vooroordelen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 12:59 schreef Forkbender het volgende:
De aanname dat "als het hier zo gaat, zal het daar ook wel zo gaan" is een vooroordeel. De aanname dat wetenschap de waarheid beter benadert dan religie is een vooroordeel (zie eerdere discussie).

1. Er is een groot verschil tussen een assumptie en een vooroordeel
2. Het is geen aanname dat de wetenschap de werkelijkheid beter benaderd dan religie, het voorspellend vermogen en het verklarende vermogen van de wetenschap is veel groter en valider dan die van religie.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

1. Er is een groot verschil tussen een assumptie en een vooroordeel
2. Het is geen aanname dat de wetenschap de werkelijkheid beter benaderd dan religie, het voorspellend vermogen en het verklarende vermogen van de wetenschap is veel groter en valider dan die van religie.

1. Dat ben ik met je eens. Misschien ben ik er te voorbarig op ingegaan, maar wat ik probeer te zeggen is dat elk mens vooroordelen heeft, en daarbij maakt het niet uit of deze mens gelovig is of niet. De vooroordelen die jij noemde als kenmerk van de gelovige mens, zijn voor een deel ook gewoon aannames, en voor een ander deel zijn het vooroordelen. Maar de niet-gelovige mens heeft ook vooroordelen (en aannames). Het is trouwens ook niet zo dat elke niet-gelovige een wetenschapper is, zoals het soms lijkt in deze discussie. Het is ook niet zo dat elke wetenschapper niet-gelovig is, wat veel mensen hier veronderstellen.

2. Voordat ik weer alle argumenten ga herhalen, zou ik je willen vragen om het topic in z'n geheel te lezen. Deze 2e opmerking is al veel eerder geuit door iemand anders. Het zou onnodig zijn om dit te herhalen. Kort gezegd komt het er op neer dat beide gebieden een andere waarheid nastreven en dat de methoden van de een niet te vergelijken zijn met de methoden van de ander, zeker niet als je blijft vasthouden aan de logica van de een (in jouw geval wetenschap).

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:
Kort gezegd komt het er op neer dat beide gebieden een andere waarheid nastreven en dat de methoden van de een niet te vergelijken zijn met de methoden van de ander, zeker niet als je blijft vasthouden aan de logica van de een (in jouw geval wetenschap).

Hier ben ik het ook mee eens. Voordat je een discussie start kan het verstandig zijn de ander te vragen of hij de logica en de zintuigelijke waarnemingen accepteert als valide methoden tot "waarheids" vinding. Dat zou voor mij igg de minimale voorwaarde voor een zinnige discussie zijn.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:


2. Voordat ik weer alle argumenten ga herhalen, zou ik je willen vragen om het topic in z'n geheel te lezen. Deze 2e opmerking is al veel eerder geuit door iemand anders. Het zou onnodig zijn om dit te herhalen. Kort gezegd komt het er op neer dat beide gebieden een andere waarheid nastreven en dat de methoden van de een niet te vergelijken zijn met de methoden van de ander, zeker niet als je blijft vasthouden aan de logica van de een (in jouw geval wetenschap).

Er is geen andere waarheid, er slechts dé waarheid.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er is geen andere waarheid, er slechts dé waarheid.

Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.

Kom maar met een waarheidsdefinitie waarbij je meer waarheden hebt, waar 1+1=2 en 1+1=3 beide waar zijn.