W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Dus, religie houdt zich bezig met diepere waarom vragen en bereikt daarmee EEN waarheid, terwijl wetenschap zich bezig houdt met hoe vragen en bereikt daarmee EEN waarheid?
Om Dawkins te quoten uit The God Delusion:
Als wetenschap geen zinnig antwoord kan geven op vragen over bewustzijn en dergelijke, waarom zou religie dat wel kunnen? Als wetenschap ons geen waarheid kan verschaffen, geeft dat de waarheid van religie enige waarde?
En volgens jou houdt religie zich bezig met vragen over de psychologie van de mens. Maar laat psychologie nou net weer een wetenschap zijn! Ik denk dat wetenschap beter gekwalificeert is om vragen over waarom mensen dingen op een bepaalde manier doen te beantwoorden en dus ook op gebid van ethiek en psyche een prima antwoord kan bieden. Juist omdat het wél een methode heeft en religie niet over een methode beschikt om waarheden tegen elkaar af te wegen.
Nu zou je kunnen beweren dat de correctheid van die methode een aanname is van wetenschap, maar het is wel een methode die zich keer op keer heeft bewezen in de realiteit. Dat die realiteit dan vervolgens misschien wel helemaal niet echt bestaat is natuurlijk een dooddoener. Niet relevant.
Verder ben ik het niet met je eens dat er geen DE waarheid bestaat. Hij bestaat wel, maar we kunnen 'm alleen niet achterhalen. Maar wetenschap is de enige die deze waarheid het beste kan benaderen.
Om Dawkins te quoten uit The God Delusion:
Om verder te gaan in zijn argument: als wetenschap een vraag niet kan beantwoorden, wat doet jou denken dat religie dit wel kan? En waarom zou wetenschap deze vraag doorgeven aan de priester, waarom niet aan de tuinman of aan de stratenlegger? Op welke manier heeft religie zich bewezen als het gaat om het achterhalen van een waarheid op vragen die wij niet kunnen beantwoorden via wetenschap?quote:It is a tedious cliche (and, unlike many cliches, it isn't even true) that science concerns itself with how questions, but only theology is equipped to answer why questions. What on Earth is a why question? Not every English sentence beginning with the word 'why' is a legitimate question. Why are unicorns hollow? Some questions simply do not deserve an answer. What is the colour of abstraction? What is the smell of hope? The fact that a question can be phrased in a grammatically correct English sentence doesn't make it meaningful, or entitle it to our serious attention. Nor, even if the question is a real one, does the fact that science cannot answer it imply that religion can.
Perhaps there are some genuinely profound and meaningful questions that are forever beyond the reach of science. Maybe quantum theory is already knocking on the door of the unfathomable. But if science cannot answer some ultimate question, what makes anybody think that religion can? I suspect that neither the Cambridge nor the Oxford astronomer really believed that theologians have any expertise that enables them to answer questions that are too deep for science. I suspect that both astronomers were, yet again, bending over backwards to be polite: theologians have nothing worthwhile to say about anything else;
let's throw them a sop and let them worry away at a couple of questions that nobody can answer and maybe never will. Unlike my astronomer friends, I don't think we should even throw them a sop. I have yet to see any good reason to suppose that theology (as opposed to biblical history, literature, etc.) is a subject at all. Similarly, we can all agree that science's entitlement to advise us on moral values is problematic, to say the least. But does Gould
really want to cede to religion the right to tell us what is good and what is bad? The fact that it has nothing else to contribute to human wisdom is no reason to hand religion a free licence to tell us what to do. Which religion, anyway? The one in which we happen to have been brought up? To which chapter, then, of which book of the Bible should we turn - for they are far from unanimous and some of them are odious by any reasonable standards. How many literalists have read enough of the Bible to know that the death penalty is prescribed for adultery, for gathering sticks on the sabbath and for cheeking your parents? If we reject Deuteronomy
and Leviticus (as all enlightened moderns do), by what criteria do we then decide which of religion's moral values to accept. Or should we pick and choose among all the world's religions until we find one whose moral teaching suits us? If so, again we must ask, by what criterion do we choose? And if we have independent criteria for choosing among religious moralities, why not cut out the middle man and go straight for the moral choice without the
religion?
Als wetenschap geen zinnig antwoord kan geven op vragen over bewustzijn en dergelijke, waarom zou religie dat wel kunnen? Als wetenschap ons geen waarheid kan verschaffen, geeft dat de waarheid van religie enige waarde?
Dus religie bepaalt een waarheid gebaseerd op wat het leukste lijkt? Of wat het beste voelt? Kan je het mij dan kwalijk nemen als ik zeg dat ik religie waardeloos vind als het gaat om waarheid (al is het slechts EEN waarheid)?quote:De religieuze 'methode' is niet echt een methode. Het is een overeenstemming tussen wat er beweert wordt en wat goed voelt voor degene die de afweging maakt. Als bijvoorbeeld een Christen de Koran leest, dan zal hij sommige stukken zien als 'goed', omdat het goed voelt, en sommige stukken als 'slecht', omdat het slecht voelt. Ik denk echter dat er een bepaalde kern is die overeenstemming vindt tussen vele verschillende religies. Religie is overigens niet alleen een manier om de werkelijkheid te beschrijven: het heeft een grote ethische component, en is in die zin dus breder dan de wetenschap.
En volgens jou houdt religie zich bezig met vragen over de psychologie van de mens. Maar laat psychologie nou net weer een wetenschap zijn! Ik denk dat wetenschap beter gekwalificeert is om vragen over waarom mensen dingen op een bepaalde manier doen te beantwoorden en dus ook op gebid van ethiek en psyche een prima antwoord kan bieden. Juist omdat het wél een methode heeft en religie niet over een methode beschikt om waarheden tegen elkaar af te wegen.
Nu zou je kunnen beweren dat de correctheid van die methode een aanname is van wetenschap, maar het is wel een methode die zich keer op keer heeft bewezen in de realiteit. Dat die realiteit dan vervolgens misschien wel helemaal niet echt bestaat is natuurlijk een dooddoener. Niet relevant.
Zoals Sam Harris zou zeggen: dat er zoiets bestaat als echte spiritualiteit betekent niet dat religie iets zinnigs kan zeggen over de aard hiervan. En religie is een menselijk verzinsel, dat spiritualiteit/bepaalde ervaringen die mensen hebben, dit niet is, betekent niet dat de verklaringen die mensen hiervoor hebben verzonnen (wat wij religie noemen), de menselijkheid overstijgt. Als religie geen menselijk verzinsel is, dan mag je me wel eens vertellen welke van de duizenden religies niet door mensen is verzonnen maar een hogere bron heeft.quote:Het idee dat religie een menselijk verzinsel is, is trouwens niet helemaal waar. Delen van religie zijn ongetwijfeld een verzinsel, maar delen zijn het gevolg van de mogelijkheid van een bepaalde menselijke ervaring die bij verschillende mensen ook daadwerkelijk plaatsvindt, ook nu nog.
Verder ben ik het niet met je eens dat er geen DE waarheid bestaat. Hij bestaat wel, maar we kunnen 'm alleen niet achterhalen. Maar wetenschap is de enige die deze waarheid het beste kan benaderen.
Ik heb het filmpje van tegenlicht gezien. Volgens mij is het wel een goed boek. Binnekort maar eens bestellen
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat zeg ik niet. Waarom-vragen en hoe-vragen heb ik nooit genoemd en het is een erg doorzichtig opzetje van je naar de quote van Dawkins die er eigenlijk helemaal niet toe doet.quote:Op donderdag 4 januari 2007 15:31 schreef PvtRyan het volgende:
Dus, religie houdt zich bezig met diepere waarom vragen en bereikt daarmee EEN waarheid, terwijl wetenschap zich bezig houdt met hoe vragen en bereikt daarmee EEN waarheid?
Je vergeet in je argumentatie dat ze niet dezelfde vragen proberen te beantwoorden, dus dat de vragen niet doorgespeeld zouden kunnen worden van de ene naar de andere.quote:Als wetenschap geen zinnig antwoord kan geven op vragen over bewustzijn en dergelijke, waarom zou religie dat wel kunnen? Als wetenschap ons geen waarheid kan verschaffen, geeft dat de waarheid van religie enige waarde?
Met wat het goed voelt bedoel ik natuurlijk wat goed voelt in het licht van het ethische raamwerk van de gelovige. Dat jij religie waardeloos vindt, betekent niet dat religie waardeloos IS.quote:Dus religie bepaalt een waarheid gebaseerd op wat het leukste lijkt? Of wat het beste voelt? Kan je het mij dan kwalijk nemen als ik zeg dat ik religie waardeloos vind als het gaat om waarheid (al is het slechts EEN waarheid)?
Psychologie is een wetenschap die bestaat sinds ongeveer 1900. In de begindagen was het vooral analytisch en zeker niet wetenschappelijk, omdat het vooral uit de filosofische hoek kwam. Ik erken dat in de praktijk een groot deel van de psychologische inzichten in bijvoorbeeld de bijbel zijn overgenomen door de wetenschap, maar dat betekent niet dat de ene verklaring beter is dan de andere. Over ethiek ben ik het volstrekt met je oneens. Hoe kan wetenschap bewijzen wat in een bepaalde specifieke situatie het beste is om te doen? Wetenschap pretendeert namelijk normen- en waardenvrij te zijn wat betreft deze ethische kwesties. Wetenschap maakt een bom, maar laat het aan de generaal over of deze ook wordt gebruikt.quote:En volgens jou houdt religie zich bezig met vragen over de psychologie van de mens. Maar laat psychologie nou net weer een wetenschap zijn! Ik denk dat wetenschap beter gekwalificeert is om vragen over waarom mensen dingen op een bepaalde manier doen te beantwoorden en dus ook op gebid van ethiek en psyche een prima antwoord kan bieden. Juist omdat het wél een methode heeft en religie niet over een methode beschikt om waarheden tegen elkaar af te wegen.
Dat het niet relevant is, is jouw mening. Dat heb je niet bewezen. Natuurlijk doet de methode het in de realiteit, want de methode is daarvan afgeleid.quote:Nu zou je kunnen beweren dat de correctheid van die methode een aanname is van wetenschap, maar het is wel een methode die zich keer op keer heeft bewezen in de realiteit. Dat die realiteit dan vervolgens misschien wel helemaal niet echt bestaat is natuurlijk een dooddoener. Niet relevant.
Hier ben ik het voor een groot deel mee eens. Al zie ik religie niet als een verklaring voor een ervaring, maar een beschrijving ervan. Religie stamt van het latijnse religare, wat verbinden betekent, dwz religie is een verbinding tussen de mens en het goddelijke. Yoga betekent trouwens hetzelfde. De religieuze ervaring is, dat ben ik met je eens, niet per definitie in woorden uit te drukken. Dat heeft meerdere oorzaken, die ook door theologen worden erkend: 1) taal is per definitie beperkend en beperkt, omdat taal een scheiding aangeeft tussen objecten. De religieuze ervaring kenmerkt zich juist door het wegvallen van deze scheidingen. 2) De uitleg is alleen te vatten voor mensen die geen religieuze ervaring hebben gehad als deze in de gewone taal wordt uitgelegd. Zie punt 1 voor de beperking daarin.quote:Zoals Sam Harris zou zeggen: dat er zoiets bestaat als echte spiritualiteit betekent niet dat religie iets zinnigs kan zeggen over de aard hiervan. En religie is een menselijk verzinsel, dat spiritualiteit/bepaalde ervaringen die mensen hebben, dit niet is, betekent niet dat de verklaringen die mensen hiervoor hebben verzonnen (wat wij religie noemen), de menselijkheid overstijgt. Als religie geen menselijk verzinsel is, dan mag je me wel eens vertellen welke van de duizenden religies niet door mensen is verzonnen maar een hogere bron heeft.
Okee, we kunnen DE waarheid niet achterhalen. Maar hoe kun je in Godsnaam bewijzen dat wetenschap dichterbij komt dan religie, als je niet weet wat DE waarheid is? Jouw laatste opmerking is dan ook inhoudsloos en inconsistent met jouw vorige opmerkingen.quote:Verder ben ik het niet met je eens dat er geen DE waarheid bestaat. Hij bestaat wel, maar we kunnen 'm alleen niet achterhalen. Maar wetenschap is de enige die deze waarheid het beste kan benaderen.
bewijzen dat wetenschap dichterbij komt dan religie, als je niet weet wat DE waarheid is? Jouw laatste opmerking is dan ook inhoudsloos en inconsistent met jouw vorige opmerkingen.PS. De argumentatie van Dawkins (dat religie geen juiste waarom-vragen stelt) vind ik zelf behoorlijk cliché-matig en bovendien onjuist. Vragen als "Waarom is er kwaad?" "Waarom is er pijn?" "Waarom is er leven?" "Wat gebeurt er met ons als wij sterven?" zijn niet alleen van origine religieus, maar ook buitengewoon interessant. Op deze vragen kan een wetenschapper ook geen eenduidend antwoord geven.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Via het zenuwstelsel ja. En over dat kwaad. Wat is het kwaad??? Goed en kwaad zijn namelijk niet universeel. Sommige mensen vinden dat je met een pilsje nog wel kan rijden andere vinden dat het drinken van alcohol helemaal niet kan. Ik denk waarom is er leven, dat dat geen goede vraag is. Ik denk dat er geen rede is waarom er leve is. De vraag, hoe is leven ontstaan of hoe komt er dat er zoveel diversiteit is, dat dat een betere vraag is.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Diversiteit ontstaat doordat soorten zich aan de omgeving aanpassen en hierdoor fenotypische kenmerken krijgen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 16:36 schreef Bart1984 het volgende:
Via het zenuwstelsel ja. En over dat kwaad. Wat is het kwaad??? Goed en kwaad zijn namelijk niet universeel. Sommige mensen vinden dat je met een pilsje nog wel kan rijden andere vinden dat het drinken van alcohol helemaal niet kan. Ik denk waarom is er leven, dat dat geen goede vraag is. Ik denk dat er geen rede is waarom er leve is. De vraag, hoe is leven ontstaan of hoe komt er dat er zoveel diversiteit is, dat dat een betere vraag is.
@Jayhawk en Bart1984
Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom. Ik denk dat dit een algemene eigenschap is, die vele mensen delen, omdat je als mens continu reflecteert op je eigen leven en daardoor een notie krijgt van de eigen macht en onmacht. Dit confronteert je met je eigen eindigheid, terwijl je van nature slechts door wil leven, waardoor je je gaat afvragen wat nu precies de bedoeling van je leven zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.
Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom. Ik denk dat dit een algemene eigenschap is, die vele mensen delen, omdat je als mens continu reflecteert op je eigen leven en daardoor een notie krijgt van de eigen macht en onmacht. Dit confronteert je met je eigen eindigheid, terwijl je van nature slechts door wil leven, waardoor je je gaat afvragen wat nu precies de bedoeling van je leven zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Mutatie aan DNA + Natuurlijke selectie + recombinatie = verandering van de populatie/evolutie
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart1984 op 05-01-2007 00:05:43 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart1984 op 05-01-2007 00:05:43 ]
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat is de evolutie. De diversiteit ontstaat doordat de populatie verdeeld is over verschillende omgevingen en zich dus in al die omgevingen anders ontwikkelt. (en de Aarde heeft toevallig heel veel verschillende omgevingen die ook nog constant veranderen)quote:Op donderdag 4 januari 2007 16:40 schreef Jayhawk het volgende:
[..]
Diversiteit ontstaat doordat soorten zich aan de omgeving aanpassen en hierdoor fenotypische kenmerken krijgen...
Jaja...
Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !quote:Op donderdag 4 januari 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
@Jayhawk en Bart1984
Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom. Ik denk dat dit een algemene eigenschap is, die vele mensen delen, omdat je als mens continu reflecteert op je eigen leven en daardoor een notie krijgt van de eigen macht en onmacht. Dit confronteert je met je eigen eindigheid, terwijl je van nature slechts door wil leven, waardoor je je gaat afvragen wat nu precies de bedoeling van je leven zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.
Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie? Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt. Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Ik zie het manipuleren van DNA meer als een soort tastbare zelfreflectie, waarin je nagaat wie je eigenlijk bent en waarom je bent zoals je bent. Ik vind het niet vreemd dat een dergelijke techniek ontstaat in een tijd waarin zelfreflectie groter is dan eerder, waarin mensen over het algemeen meer vragen durven te stellen over zichzelf.quote:Op donderdag 4 januari 2007 17:06 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !
Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie? Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt. Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.
Trouwens, de evolutietheorie en een scheppende God zijn niet per definitie tegenstrijdig, mits je God ziet als een voortdurend scheppende kracht. Dit kan hetzij van buiten (monotheistische, klassieke Godsbeeld), hetzij van binnen (pan(en)theistisch Godsbeeld). In het eerste geval bepaalt God de loop van de evolutie (ID). In het tweede geval IS God het evoluerende heelal, dat uiteindelijk bewust wordt van zichzelf.
Hoe zie jij trouwens dat het manipuleren van DNA een onderbouwing is van ID? Het zijn toch mensen die het DNA manipuleren, toch geen onzichtbare God?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
De waarom vraag kan nooit beantwoord worden. Omdat je dan buiten de wetenschap gaat. Dan kom je in de filosofie tercht. Wetenschap is niet betekenisloos. Het betekend veel voor mij. Het antwoord op de vraag, Waarom is er zo veel diversiteit van organisme op deze aarde? Dat antwoord daarop betekend veel voor mij. Alleen de wetenschap kan nooit uitspraken doen over hogere macht/God.quote:Op donderdag 4 januari 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
@Jayhawk en Bart1984
Jullie zetten wetenschap neer als iets wat totaal betekenisloos is, omdat het niet om de waarom-vraag maar de hoe-vraag gaat. Dit is natuurlijk niet het geval en ik denk dat de meeste wetenschappers niet hun beroep hebben gekozen omdat ze alleen willen weten hoe iets werkt en niet waarom.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Voor mij is de ID-theorie een (noodgedwongen) handreiking van de religie aan de wetenschap om volgens de wetenschappelijke methodiek een discussie aan te gaan. ID zoekt in allerlei levensvormen naar tekenen van een intelligent ontwerp. Dat daar dan meteen God als ontwerper achter verondersteld wordt, maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Je zou ook kunnen stellen dat de mens gewoon de ontwerper is, maar dan is de vraag waarom ie aan zijn eigen DNA gaat zitten sleutelen en daar kan je wel weer een religie met een Goddelijke entiteit omheen bedenken.quote:Op donderdag 4 januari 2007 17:19 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zie het manipuleren van DNA meer als een soort tastbare zelfreflectie, waarin je nagaat wie je eigenlijk bent en waarom je bent zoals je bent. Ik vind het niet vreemd dat een dergelijke techniek ontstaat in een tijd waarin zelfreflectie groter is dan eerder, waarin mensen over het algemeen meer vragen durven te stellen over zichzelf.
Trouwens, de evolutietheorie en een scheppende God zijn niet per definitie tegenstrijdig, mits je God ziet als een voortdurend scheppende kracht. Dit kan hetzij van buiten (monotheistische, klassieke Godsbeeld), hetzij van binnen (pan(en)theistisch Godsbeeld). In het eerste geval bepaalt God de loop van de evolutie (ID). In het tweede geval IS God het evoluerende heelal, dat uiteindelijk bewust wordt van zichzelf.
Hoe zie jij trouwens dat het manipuleren van DNA een onderbouwing is van ID? Het zijn toch mensen die het DNA manipuleren, toch geen onzichtbare God?
Het feit dat de mens nu in staat is om DNA te manipuleren roept bij mij twee vragen op:
1. Waarom zouden wij de eerste levensvorm zijn die dat zou kunnen (op aarde of elders in het universum)?
2. "ontwerpen", zei het in een beperkte vorm, is dus kennelijk mogelijk. Dus waarom zou je ook niet een totaal nieuwe levensvorm kunnen "scheppen"?
Vraag 1 roept meteen weer een andere vraag op: nl. kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Analytische filosofen en wetenschapsfilosofen denken wel dat bepaalde theorieën te evalueren zijn of ze 'de waarheid' benaderen door bepaalde criteria te hanteren. Een criteria is bijv. succes. Stel ziekte X breekt uit en er zijn twee behandelingen. Behandeling A is een medische en behandeling B is een abracadabra behandeling bij een wonderdokter. Behandeling A schijnt mensen te genezen van de ziekte, terwijl mensen onde behandeling B allemaal sterven. Behandeling A is niet de waarheid, maar lijkt meer waar dan behandeling B. Jij raadpleegt tenslotte bij ziekte ook de medische wetenschap i.p.v. 'magische spreuken' over je laten uitroepen. Althans, dat hoop ik.quote:Op donderdag 4 januari 2007 16:17 schreef Forkbender het volgende:
Okee, we kunnen DE waarheid niet achterhalen. Maar hoe kun je in Godsnaam bewijzen dat wetenschap dichterbij komt dan religie, als je niet weet wat DE waarheid is? Jouw laatste opmerking is dan ook inhoudsloos en inconsistent met jouw vorige opmerkingen.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.
Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer
Hij concludeert wel een aantal dingen, namelijk dat de dingen die hij ervaart door zijn overgebleven zintuigen wel onderdeel moeten zijn van de waarheid, waardoor een correlatie tussen de waarheid en wat hij ervaart in ieder geval bestaat. Dit betekend dat zijn bevindingen gedeeltelijk de waarheid beschrijven in de vorm van patronen.
Het idee van een god moet mijnziens ook via de zintuigen zijn ervaren. Waarschijnlijk het gevoel. Dit betekend dat de wetenschap en god zich binnen hetzelfde ervaringsdomein zitten. Welke bevindingen over de waarheid verzorgt de godservaring? goddelijke patronen zoals wonderen en mariaverschijningen etc?
Hier loop ik dus stuk, ik heb namelijk geen godservaring en alle geclaimde 'goddelijke patronen' zijn voor mij in zijn geheel niet overtuigdend. Alleen ervaringen zoals het bewustzijn blijven voor mij een vraag, maar of dit god is weet ik echt niet.
Dus, of god bestaat weet ik niet, net zo min of er een theekopje rond mars draait. Ik zal dit zeer graag willen aannemen, maar voor mij hebben deze patronen zich nog niet geopenbaard. Verder denk ik dus dat eigenlijk niemand deze patronen heeft ervaren of correct heeft ervaren en verder een soort wishful thinking er op nahoudt.
"Eerst zien, dan geloven."
Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer
Hij concludeert wel een aantal dingen, namelijk dat de dingen die hij ervaart door zijn overgebleven zintuigen wel onderdeel moeten zijn van de waarheid, waardoor een correlatie tussen de waarheid en wat hij ervaart in ieder geval bestaat. Dit betekend dat zijn bevindingen gedeeltelijk de waarheid beschrijven in de vorm van patronen.
Het idee van een god moet mijnziens ook via de zintuigen zijn ervaren. Waarschijnlijk het gevoel. Dit betekend dat de wetenschap en god zich binnen hetzelfde ervaringsdomein zitten. Welke bevindingen over de waarheid verzorgt de godservaring? goddelijke patronen zoals wonderen en mariaverschijningen etc?
Hier loop ik dus stuk, ik heb namelijk geen godservaring en alle geclaimde 'goddelijke patronen' zijn voor mij in zijn geheel niet overtuigdend. Alleen ervaringen zoals het bewustzijn blijven voor mij een vraag, maar of dit god is weet ik echt niet.
Dus, of god bestaat weet ik niet, net zo min of er een theekopje rond mars draait. Ik zal dit zeer graag willen aannemen, maar voor mij hebben deze patronen zich nog niet geopenbaard. Verder denk ik dus dat eigenlijk niemand deze patronen heeft ervaren of correct heeft ervaren en verder een soort wishful thinking er op nahoudt.
"Eerst zien, dan geloven."
In de wetenschap gebruikt me ook allerlei apparaten ( om te helpen om te onderzoeken). Apparaten die meer kunnen dan ons lichaam.quote:Op donderdag 4 januari 2007 23:22 schreef NDAsilenced het volgende:
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.
In de natuur wetenschap moet het altijd doen met aanwijzingen. 100% zekerheid bestaat niet. Sorry dat ik het toch zeg. Maar ik vind deze vergelijking een beetje krom. Men is in de wetenschap niet blind. Misschien kan me sommige dingen nog niet helemaal zien maar dat betekend natuurlijk niet dat dat altijd zo blijft. Wetenschap verbeterd zichzelf en verklaard steeds meer.quote:Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
In de vergelijking stelde ik het visuele als DE waarheid.quote:Op donderdag 4 januari 2007 23:35 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
In de wetenschap gebruikt me ook allerlei apparaten ( om te helpen om te onderzoeken). Apparaten die meer kunnen dan ons lichaam.
[..]
In de natuur wetenschap moet het altijd doen met aanwijzingen. 100% zekerheid bestaat niet. Sorry dat ik het toch zeg. Maar ik vind deze vergelijking een beetje krom. Men is in de wetenschap niet blind. Misschien kan me sommige dingen nog niet helemaal zien maar dat betekend natuurlijk niet dat dat altijd zo blijft. Wetenschap verbeterd zichzelf en verklaard steeds meer.
Altijd fijn om wat te lerenquote:Op donderdag 4 januari 2007 17:06 schreef Agno_Sticus het volgende:
Geweldige discussie met hele mooie nuances. Ik leer een hoop !
Ja de mens kan ook mutatie opwekken bij organisme. Ooit van genetische manipulatie gehoord?? Via die techniek kan je organisme nieuwe eigenschappen geven. Bijvoorbeeld dat ze grote vruchten maken.quote:Wat ik me nog steeds afvraag is hoe we het manipuleren van DNA moeten duiden. Is het feit dat de mens dit kan, nu een onderbouwing van ID of van de Evolutietheorie?
Dan noemen we het geen natuurlijke selectie meer maar niet natuurlijke selectie. Dieren zoals koeien komen niet in de natuur voor maar zijn gedomesticeerde dieren. Immers zou een koe het in het wil niet overleven. Ze zijn bijvoorbeeld niet snel genoeg om bijvoorbeeld roofdieren te ontwijken.quote:Het is immers geen "spontane" mutatie meer, maar een bewuste, "ontwerpers"-ingreep die de natuurlijke selectie een handje helpt.
Dat hebben ze wel eens gedaan geloof ik. Helaas heb ik geen link bij de hand. Je moet je natuurlijk wel voorstellen dat er ooit op deze aarde nog geen leven was. 4.56 miljard geleden toen de aarde ontstond was er nog geen leven. De oudste sporen van leven zijn 3.9 miljard jaar oud!! Gevonden in zuid-groenland. Gezien in een docu van de bbc (the planets). Het ontstaan van leven uit dood matriaal noemen we Abiogenese.. Dat is natuurlijk niet in 1 keer gegaan maar in geleidelijke stapjes. Abiogenese is nog niet bewezen maar nog een hypothese. Hopelijk heeft de wetenschap over een jaar of 20 dat probleem ook opgelost.quote:Je zou dit kunnen doortrekken en stellen dat we een vorm van leven ook van "scratch" zouden kunnen maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart1984 op 05-01-2007 00:24:24 ]
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Als het hele Abiogenese verhaal bewezen wordt dan staat de wereld op zijn kop. Nu nog even mierenneuken, de eerst tekenen van leven zijn 3,8 miljard jaar geleden gevonden toen de eerste cyanobacteriën, de eerste organismen op aarde die zuurstof konden produceren en zo de ontwikkeling van hogere organismen mogelijk hebben gemaakt.
Heerlijk topic, veel geleerd.
Heerlijk topic, veel geleerd.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dit vind ik een uitermate slecht voorbeeld. Een behandeling is niet 'waar' of 'niet waar', hij werkt of werkt niet. Je zou misschien slechts kunnen zeggen dat het waar is dat de behandeling werkt of niet. Het criterium van succes is mijns inziens dan ook een criterium dat pas na een waardeoordeel komt (namelijk: "deze uitkomst is goed, deze is slecht"), welke op zijn beurt weer pas kan bestaan als er een instinctmatige of intellectuele voorkeur bestaat voor een van deze uitkomsten. Een dergelijke voorkeur staat hoogstwaarschijnlijk buiten de wetenschap (en ook buiten de religie, maar daar gaat het nu niet om).quote:Op donderdag 4 januari 2007 19:03 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Analytische filosofen en wetenschapsfilosofen denken wel dat bepaalde theorieën te evalueren zijn of ze 'de waarheid' benaderen door bepaalde criteria te hanteren. Een criteria is bijv. succes. Stel ziekte X breekt uit en er zijn twee behandelingen. Behandeling A is een medische en behandeling B is een abracadabra behandeling bij een wonderdokter. Behandeling A schijnt mensen te genezen van de ziekte, terwijl mensen onde behandeling B allemaal sterven. Behandeling A is niet de waarheid, maar lijkt meer waar dan behandeling B. Jij raadpleegt tenslotte bij ziekte ook de medische wetenschap i.p.v. 'magische spreuken' over je laten uitroepen. Althans, dat hoop ik.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik ben het voor een groot deel met je eens. Toch denk ik dat de goddelijke patronen waar jij het over hebt en de openbarings-systematiek waar jij het over hebt te veel vastzit aan het westers/christelijke idee van een enkele God die buiten de wereld staat en zich in de wereld kan manifesteren via wonderen. Waar het volgens veel gelovigen op neer komt bij een dergelijke ervaring is of je ervoor openstaat of niet. "Zoek en gij zult vinden", zeg maar. Als jij openstaat voor een religieuze ervaring, zul je die ook krijgen. Het is als het openen van een oog, dat de hele tijd heeft dichtgezeten. Het "Eerst zien, dan geloven" snap ik heel goed, maar juist de lineariteit van deze logica voorkomt dat je het zult zien, omdat religie ervan uitgaat dat zien en geloven hetzelfde is. Je moet dus ook niet eerst geloven om het dan pas te zien, zoals veel mensen vals veronderstellen over religie (tenminste, dat is mijn idee over religie...).quote:Op donderdag 4 januari 2007 23:22 schreef NDAsilenced het volgende:
De waarheid zullen we nooit kennen. Alleen de representatie van de waarheid door zicht, geur, smaak, klank en gevoel. De wetenschap zijn deze zintuigen.
Hoe de wetenschap te werk gaat om een beeld te krijgen van de waarheid kan je mischien vergelijken met een blinde man die zich de wereld probeert te visualiseren. Hij heeft een stok en kan dingen horen en gaat zo systematisch zijn omgeving verkennen en in kaart brengen.
Of het nou materie in de vorm van tafels stoelen gebouwen etc of dat het telkens god is die zich telkens vervormd in het te betasten/ervaren object zal hij nooit weten, hij is immers blind.
Dus de blinde man heeft 2 ideeen.
-Eeen materiele wereld
-God als transformer
Hij concludeert wel een aantal dingen, namelijk dat de dingen die hij ervaart door zijn overgebleven zintuigen wel onderdeel moeten zijn van de waarheid, waardoor een correlatie tussen de waarheid en wat hij ervaart in ieder geval bestaat. Dit betekend dat zijn bevindingen gedeeltelijk de waarheid beschrijven in de vorm van patronen.
Het idee van een god moet mijnziens ook via de zintuigen zijn ervaren. Waarschijnlijk het gevoel. Dit betekend dat de wetenschap en god zich binnen hetzelfde ervaringsdomein zitten. Welke bevindingen over de waarheid verzorgt de godservaring? goddelijke patronen zoals wonderen en mariaverschijningen etc?
Hier loop ik dus stuk, ik heb namelijk geen godservaring en alle geclaimde 'goddelijke patronen' zijn voor mij in zijn geheel niet overtuigdend. Alleen ervaringen zoals het bewustzijn blijven voor mij een vraag, maar of dit god is weet ik echt niet.
Dus, of god bestaat weet ik niet, net zo min of er een theekopje rond mars draait. Ik zal dit zeer graag willen aannemen, maar voor mij hebben deze patronen zich nog niet geopenbaard. Verder denk ik dus dat eigenlijk niemand deze patronen heeft ervaren of correct heeft ervaren en verder een soort wishful thinking er op nahoudt.
"Eerst zien, dan geloven."
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ben je op de hoogte van de theorie van Dr. Bruce Lipton? Hij is een medicus en heeft een theorie gebouwd op het idee dat DNA niet allesbepalend is. Het bewustzijn en de hele emotionele staat van een organisme heeft invloed op het lichaam, niet alleen het DNA. Als jij je rustig voelt, dan regenereert jouw lichaam zich vanzelf. Als jij je gestresst voelt dan wordt dat niet gedaan en degenereert het lichaam, waardoor ziekten vat krijgen op het lichaam. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom Boeddhistische monniken vrijwel nooit ziek zijn en mensen op wallstreet veel vaker dan gemiddeld hartaanvallen krijgen. De invloed die wij zelf hebben op onze gezondheid en ons leven zijn dramatischer dan veel mensen denken (het is nog steeds algemeen aangenomen onder een groot deel van de leek-bevolking dat je je genen niet kan ontkomen). Mijn punt is dat wij al bezig zijn ons eigen DNA aan te passen, namelijk doordat waar we in geloven onze perceptie en onze emotionele staat veranderen, waardoor wij onze eigen gezondheid beinvloeden. Hierdoor kunnen we het beste halen uit onszelf. Hoe dit precies zit met onze voortplanting, weet ik niet, maar ik denk dat het ook wel van invloed is. Ik merk in mijn omgeving dat mensen met gestresste ouders over het algemeen gestresste kinderen voortbrengen. Soms zie je volledige omslagen van gestresst naar rustig, of andersom, maar ik merk dat deze mensen zich over het algemeen meer bewust zijn van hoe hun ouders zijn.quote:Op donderdag 4 januari 2007 18:19 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Voor mij is de ID-theorie een (noodgedwongen) handreiking van de religie aan de wetenschap om volgens de wetenschappelijke methodiek een discussie aan te gaan. ID zoekt in allerlei levensvormen naar tekenen van een intelligent ontwerp. Dat daar dan meteen God als ontwerper achter verondersteld wordt, maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Je zou ook kunnen stellen dat de mens gewoon de ontwerper is, maar dan is de vraag waarom ie aan zijn eigen DNA gaat zitten sleutelen en daar kan je wel weer een religie met een Goddelijke entiteit omheen bedenken.
Het feit dat de mens nu in staat is om DNA te manipuleren roept bij mij twee vragen op:
1. Waarom zouden wij de eerste levensvorm zijn die dat zou kunnen (op aarde of elders in het universum)?
2. "ontwerpen", zei het in een beperkte vorm, is dus kennelijk mogelijk. Dus waarom zou je ook niet een totaal nieuwe levensvorm kunnen "scheppen"?
Vraag 1 roept meteen weer een andere vraag op: nl. kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...
link
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren. Als een behandeling namelijk succes heeft en haar mechanismen zijn bloot gelegd, dan lijkt het erg moeilijk vol te houden dat zo'n behandeling geen raakvlakken heeft met 'de realiteit'. De waardeoordelen hoeven mijns inziens niet arbitrair te zijn: zowel een wetenschappelijke, religieuze als paranormale behandeling heeft als doel om genezing te verrichten, maar elk hebben slechts een andere benadering. Volgens mij kan men prima evalueren welke behandeling tot de meest gewenste resultaten leidt.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 09:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dit vind ik een uitermate slecht voorbeeld. Een behandeling is niet 'waar' of 'niet waar', hij werkt of werkt niet. Je zou misschien slechts kunnen zeggen dat het waar is dat de behandeling werkt of niet. Het criterium van succes is mijns inziens dan ook een criterium dat pas na een waardeoordeel komt (namelijk: "deze uitkomst is goed, deze is slecht"), welke op zijn beurt weer pas kan bestaan als er een instinctmatige of intellectuele voorkeur bestaat voor een van deze uitkomsten. Een dergelijke voorkeur staat hoogstwaarschijnlijk buiten de wetenschap (en ook buiten de religie, maar daar gaat het nu niet om).
Methodologisch anarchist Feyerabend vond de wetenschap niet beter dan voodoo, magische geneeswijzen etc. Hij heeft echter nog nooit een bevredigend antwoord gegeven op waarom de wetenschappelijke methode succesvoller is dan een genezing bij een Afrikaanse boeman. En zelf ging hij natuurlijk ook mooi naar de huisarts i.p.v. een magiër. In het opzicht van waarheidsbenadering vind ik de wetenschappelijke methode superieur aan alle andere methodes. Wetenschap heeft haar limieten, maar haar succes en voorspellings- en verklaringskracht is immens.
In het opzicht van waarheidsbenadering vind ik de wetenschappelijke methode superieur aan alle andere methodes. Wetenschap heeft haar limieten, maar haar succes en voorspellings- en verklaringskracht is immens.Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Wat aangeeft dat waarheid cq realiteit normatief is. De meeste mensen zullen realiteit definieren vanuit de 'suc6-factor', wat je wat mij betreft best kunt verklaren vanuit het instinct om te willen overleven.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 10:49 schreef Dr_Jack het volgende:
Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren.
[..]
Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.
Anders gezegd kun je stellen dat de (klassieke) wetenschap het beste aansluit bij de oerinstinct van den mensch om te willen overleven.
Een ander gedachtetje:
wat nu als er meerdere behandelingen leiden tot een goed resultaat? Zijn er dan meerdere waarheiden?
En als nu een behandeling half werkt, is er dan een halve realiteit?
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'. De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen. Dat alle drie door jou genoemde behandelingen hetzelfde doel hebben en daar in meer of mindere mate in slagen, betekent niet dat de ene behandeling meer of minder waar is, alleen dat in de realiteit de ene behandeling beter werkt. De waardeoordelen die ten grondslag liggen aan de uitkomst van de behandeling(en) is niet arbitrair, maar is wel buitenwetenschappelijk; het komt namelijk voort uit onze instincten (in dit geval: de wil om te overleven en de daaraan verbonden conclusie dat beter worden beter is dan sterven).quote:Op vrijdag 5 januari 2007 10:49 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij is succes een uiterst goed criteria om 'waarheidsbenadering' (mooi woord van analytisch filosofen) te evalueren. Als een behandeling namelijk succes heeft en haar mechanismen zijn bloot gelegd, dan lijkt het erg moeilijk vol te houden dat zo'n behandeling geen raakvlakken heeft met 'de realiteit'. De waardeoordelen hoeven mijns inziens niet arbitrair te zijn: zowel een wetenschappelijke, religieuze als paranormale behandeling heeft als doel om genezing te verrichten, maar elk hebben slechts een andere benadering. Volgens mij kan men prima evalueren welke behandeling tot de meest gewenste resultaten leidt.
Methodologisch anarchist Feyerabend vond de wetenschap niet beter dan voodoo, magische geneeswijzen etc. Hij heeft echter nog nooit een bevredigend antwoord gegeven op waarom de wetenschappelijke methode succesvoller is dan een genezing bij een Afrikaanse boeman. En zelf ging hij natuurlijk ook mooi naar de huisarts i.p.v. een magiër. In het opzicht van waarheidsbenadering vind ik de wetenschappelijke methode superieur aan alle andere methodes. Wetenschap heeft haar limieten, maar haar succes en voorspellings- en verklaringskracht is immens.
Ik heb wel een tijdje in die wetenschapsfilosofische hoek gezeten, maar heb me via Kuhn en Foucault verplaatst naar de epistemologisch/metafysische hoek, die mijns inziens daaraan voorafgaat (waarom wordt iets waargenomen zoals het wordt waargenomen? wat is waarheid en hoe kunnen we die kennen?). Dat mag dan volgens sommigen geneuzel zijn, maar ik vind het daardoor niet minder interessant. Analytische filosofie, daar heb ik nooit zoveel mee gehad. Wat dat betreft ben ik een Bergsoniaan: analyse spreid de wereld en het leven uit op de operatietafel en snijdt haar in stukken, waardoor kennis over de wereld en het leven ontstaat, maar je haar ook kapot maakt.quote:Maar ik denk dat deze kloof wordt veroorzaakt doordat ik vooral in de wetenschapsfilosofische en analytische hoek zit en jij volgens mij niet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En wat versta je dan onder 'waarheid'?quote:Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'. De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Goede vragen. Vele wetenschapsfilosofen debateren over deze kwesties.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 11:07 schreef RobertoCarlos het volgende:
Een ander gedachtetje:
wat nu als er meerdere behandelingen leiden tot een goed resultaat? Zijn er dan meerdere waarheiden?
En als nu een behandeling half werkt, is er dan een halve realiteit?
Om kort erop in te gaan:
- Als meerdere behandelingen leiden tot goede resultaten, dan kan het zijn dat elke behandeling een ander domein beslaat. Bijv. fobieën kunnen worden behandeld door cognitieve therapie en door medicatie en beide werken goed. Alleen de medicatie werkt via het neurobiologische domein en cognitivie therapie via het mentale en gedrags domein. De behandeling is zelfs succesvoller als je beide combineert; twee succesvolle behandelingen hoeven elkaar niet uit te sluiten.
- Als een behandeling half werkt, dan kun je stellen dat er iets ontbreekt aan de behandeling. Het laat kennelijk bepaalde factoren buitenspel die wel een rol spelen in de realiteit. Er is dan geen halve realiteit, maar de behandeling kan wel de realiteit gebrekkig benaderen.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
geen idee. Als deze zou bestaan zou ze onuitspreekbaar zijn. Wat ik versta onder realiteit is een gezichtspunt ten opzichte van de waarheid (het doet er dan inderdaad niet toe of deze waarheid echt danwel imaginair is).quote:Op vrijdag 5 januari 2007 12:20 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
En wat versta je dan onder 'waarheid'?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Goede opmerking. Ik heb qua deze begrippen veel aansluiting bij Wittgenstein (zoals in zijn Tractatus) en wiskundige Tarksi. Ik denk dat mijn visie het beste aanlsuit bij de correspondentie-theorie: http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_theory_of_truthquote:Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:
toch is 'de realiteit' niet hetzelfde als 'de waarheid'.
Maar zoals ik al eerder vermeldde zie ik succes (X werkt beter dan Y) als een graadmeter om te evalueren of iets dichterbij 'de waarheid' ligt. Dat is niet alleen een kloof tussen onze visie, maar een algemene kloof tussen de traditionele wetenschapsfilosofie en de meer sociologische benadering (zoals bij Foucault of Latour). Dat heeft ook met de noties te maken over waarheid en realiteit waarin deze stromingen (en wij) verschillen.quote:De realiteit is namelijk een constructie die samenvalt met de constructie van wetenschap, of kennen, in epistemologische zin, in het algemeen. Dat alle drie door jou genoemde behandelingen hetzelfde doel hebben en daar in meer of mindere mate in slagen, betekent niet dat de ene behandeling meer of minder waar is, alleen dat in de realiteit de ene behandeling beter werkt.
Ik merk hierin zeker je Foucaultiaanse invloed (wil tot macht). Maar dat oordelen wat goede wetenschap is voortkomt uit onze instincten (wil om te overleven, wil om te weten etc.) wil niet per definitie impliceren dat deze oordelen subjectief zijn. Het instinct om iets te willen, sluit een objectieve methode niet uit. In de wetenschapsfilosofie is een berg literatuur te vinden over hoe wetenschap tot valide oordelen en redeneringen kan komen, ondanks dat wij machtwillende wezens zijn.quote:De waardeoordelen die ten grondslag liggen aan de uitkomst van de behandeling(en) is niet arbitrair, maar is wel buitenwetenschappelijk; het komt namelijk voort uit onze instincten (in dit geval: de wil om te overleven en de daaraan verbonden conclusie dat beter worden beter is dan sterven).
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Mooi ! Zit een hoop in. Het geheel is altijd meer dan de som der delen. Elke "break down" van de realiteit vernietigt een stukje van die realiteit. Elke weergave van de werkelijkheid is incompleet (Gödel). De waarnemer beïnvloedt altijd de waarneming (als een "destructief read").quote:Op vrijdag 5 januari 2007 11:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Wat dat betreft ben ik een Bergsoniaan: analyse spreid de wereld en het leven uit op de operatietafel en snijdt haar in stukken, waardoor kennis over de wereld en het leven ontstaat, maar je haar ook kapot maakt.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Uit jouw gelinkte artikel:quote:Op vrijdag 5 januari 2007 13:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Goede opmerking. Ik heb qua deze begrippen veel aansluiting bij Wittgenstein (zoals in zijn Tractatus) en wiskundige Tarksi. Ik denk dat mijn visie het beste aanlsuit bij de correspondentie-theorie: http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_theory_of_truth
[..]
Maar zoals ik al eerder vermeldde zie ik succes (X werkt beter dan Y) als een graadmeter om te evalueren of iets dichterbij 'de waarheid' ligt. Dat is niet alleen een kloof tussen onze visie, maar een algemene kloof tussen de traditionele wetenschapsfilosofie en de meer sociologische benadering (zoals bij Foucault of Latour). Dat heeft ook met de noties te maken over waarheid en realiteit waarin deze stromingen (en wij) verschillen.
[..]
Ik merk hierin zeker je Foucaultiaanse invloed (wil tot macht). Maar dat oordelen wat goede wetenschap is voortkomt uit onze instincten (wil om te overleven, wil om te weten etc.) wil niet per definitie impliceren dat deze oordelen subjectief zijn. Het instinct om iets te willen, sluit een objectieve methode niet uit. In de wetenschapsfilosofie is een berg literatuur te vinden over hoe wetenschap tot valide oordelen en redeneringen kan komen, ondanks dat wij machtwillende wezens zijn.
"The theory presupposes an objective world and is therefore antagonistic to theories that problematise objectivity such as external world skepticism or metaphysical subjectivism."
Dat geeft inderdaad goed weer hoe wij van standpunt verschillen.
Overigens denk ik niet zozeer dat de oordelen en redeneringen niet kloppen, ik denk echter dat validiteit niet iets is wat buiten het hoofd van het kennend subject bestaat. Ik ben trouwens van mening dat kennis slechts kan bestaan binnen een subject dat die kennis begrijpt en dat daarom kennis per definitie subjectief is. Dat impliceert absoluut niet dat er geen intersubjectiviteit kan bestaan, maar het sluit objectieve kennis wel uit, omdat het subject zichzelf niet kan uitschakelen als hij de kennis beschouwt. Intersubjectiviteit is waardevol en we kunnen er een hoop mee, maar als je terugkijkt naar de basis van de intersubjectieve kennis, het archimedisch punt, dan zul je zien dat dat nergens op gebaseerd is. Het IS gewoon.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Precies. Het doet mij ook denken aan de Duhem-Quine stelling die stelt dat elke test van een wetenschappelijke theorie die faalt niet kan worden verhaald op slechts die ene theorie, maar op het gehele systeem van theorieen waarop deze theorie is gebaseerd. Het punt hierbij is dat als je een fout tegenkomt, je niet kunt zien aan een theorie waar deze fout zich bevindt. De fout zou net zo goed in een andere theorie die ermee samenhangt kunnen zitten en die tot nu toe nog niet was gefalcificeerd. Dit gaat uit van een epistemologisch holisme, waar ik het wel mee eens ben, om de reden die ik eerder gaf.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 13:45 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Mooi ! Zit een hoop in. Het geheel is altijd meer dan de som der delen. Elke "break down" van de realiteit vernietigt een stukje van die realiteit. Elke weergave van de werkelijkheid is incompleet (Gödel). De waarnemer beïnvloedt altijd de waarneming (als een "destructief read").
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Heb het artikel gelezen. Dit riekt naar de "nature" versus "nurture" discussie. Ik geloof zonder meer in het adagium van een "gezonde geest in een gezond lichaam", maar of een goed en gezond leven ook genetisch overerfd kan worden lijkt me sterk. Het ligt natuurlijk voor de hand dat kinderen van gestresste ouders (en wie zijn dat niet tegenwoordig...), het gedrag van hun ouders gewoon overnemen gedurende de "opvoeding". Als jouw levensstijl en geestesgesteldheid echter wel invloed zouden hebben op de overerving, dan zou dit de ID-theorie weer in de kaart spelen ( "God" zit in onze "Mind" en die stuurt de evolutie, die daarmee dus niet spontaan is. Evolutietheorie is dus gewoon geaccepteerd, maar god zit via onze "geest" aan de knoppen. Mooi compromis. We zijn er uit. Next!).quote:Op vrijdag 5 januari 2007 10:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ben je op de hoogte van de theorie van Dr. Bruce Lipton? Hij is een medicus en heeft een theorie gebouwd op het idee dat DNA niet allesbepalend is. Het bewustzijn en de hele emotionele staat van een organisme heeft invloed op het lichaam, niet alleen het DNA. Als jij je rustig voelt, dan regenereert jouw lichaam zich vanzelf. Als jij je gestresst voelt dan wordt dat niet gedaan en degenereert het lichaam, waardoor ziekten vat krijgen op het lichaam. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom Boeddhistische monniken vrijwel nooit ziek zijn en mensen op wallstreet veel vaker dan gemiddeld hartaanvallen krijgen. De invloed die wij zelf hebben op onze gezondheid en ons leven zijn dramatischer dan veel mensen denken (het is nog steeds algemeen aangenomen onder een groot deel van de leek-bevolking dat je je genen niet kan ontkomen). Mijn punt is dat wij al bezig zijn ons eigen DNA aan te passen, namelijk doordat waar we in geloven onze perceptie en onze emotionele staat veranderen, waardoor wij onze eigen gezondheid beinvloeden. Hierdoor kunnen we het beste halen uit onszelf. Hoe dit precies zit met onze voortplanting, weet ik niet, maar ik denk dat het ook wel van invloed is. Ik merk in mijn omgeving dat mensen met gestresste ouders over het algemeen gestresste kinderen voortbrengen. Soms zie je volledige omslagen van gestresst naar rustig, of andersom, maar ik merk dat deze mensen zich over het algemeen meer bewust zijn van hoe hun ouders zijn.
link
Ben overigens nog steeds benieuwd naar jouw mening over de volgende stelling:
quote:Kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:12 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Heb het artikel gelezen. Dit riekt naar de "nature" versus "nurture" discussie. Ik geloof zonder meer in het adagium van een "gezonde geest in een gezond lichaam", maar of een goed en gezond leven ook genetisch overerfd kan worden lijkt me sterk. Het ligt natuurlijk voor de hand dat kinderen van gestresste ouders (en wie zijn dat niet tegenwoordig...), het gedrag van hun ouders gewoon overnemen gedurende de "opvoeding". Als jouw levensstijl en geestesgesteldheid echter wel invloed zouden hebben op de overerving, dan zou dit de ID-theorie weer in de kaart spelen ( "God" zit in onze "Mind" en die stuurt de evolutie, die daarmee dus niet spontaan is. Evolutietheorie is dus gewoon geaccepteerd, maar god zit via onze "geest" aan de knoppen. Mooi compromis. We zijn er uit. Next!).
Dit heeft mijns inziens heel erg te maken met het argument dat eerder of ergens anders werd gebruikt tov ID. Aangezien ID uitgaat van een onzichtbare hand in de evolutie, en deze niet te bewijzen valt via de wetenschappelijke methoden, is het geen wetenschap. Maar dat maakt het niet een minder interessante vraag. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om hier wat zinnigs over te zeggen. Ik denk niet dat we het ooit zouden kunnen vaststellen, omdat het al zo lang geleden is en wij niet kunnen weten hoe het DNA eruitzag voordat deze hypothetische recombinatie is gedaan.quote:Ben overigens nog steeds benieuwd naar jouw mening over de volgende stelling:
Kan een toekomstige generatie ooit objectief vaststellen of iets in ons DNA "spontaan" is ontstaan of dat het door bewuste recombinaties door, zeg, onze generatie is ge-ID-ed? Stel dat een levensvorm lang voor ons al aan ons DNA heeft zitten sleutelen, hoe kunnen wij dit dan ooit vaststellen? Nu we weten dat je leven kan ontwerpen, Is het eigenlijk daarom niet heel erg arrogant om aan te nemen dat alle generaties voor ons "dommer" waren...
Nu schiet me iets anders te binnen. Hoe zou een beschaving leven kunnen scheppen dat beter kon overleven dan zijzelf? Als zij zo geavanceerd zijn dat ze iets kunnen maken wat beter kan overleven dan zijzelf, hoe kunnen zij dan zo geavanceerd zijn geworden? Hoe kan, met andere woorden, het resultaat van hun techniek "slimmer" zijn dan de mensen/wezens die deze techniek hebben bedacht? Ik kan me dit eerlijk gezegd niet voorstellen. Een andere mogelijkheid is dat de evolutie van buiten is opgelegd door een beschaving die veel slimmer was dan de mensen, maar dit lijkt mij nog vager.
Wellicht is de echte evolutie toch zonder fysiek/materiele techniek gegaan, maar met behulp van bewuste verandering van het zelf. Mensen zijn in een bepaalde periode van jagers/verzamelaars overgegaan naar landbouw. Zoiets is evolutie van binnenuit, omdat de mens het inzicht ontwikkelde dat hij voedsel kon laten groeien door bepaalde handelingen te volgen waar hij eerder nog niet aan had gedacht.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het is toch vrij duidelijk dat de mens zijn gewoonten kan veranderen, daar lijkt me genoeg bewijs voor.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.
Het is niet alleen de onzichtbare hand die niet aangetoond kan worden, maar veel meer het probleem dat ID deistische of pantheistische opvattingen botweg negeert om een duaal model op te stellen en negatieve argumenten op te voeren tegen evolutionaire mechanismen.quote:[..]
Dit heeft mijns inziens heel erg te maken met het argument dat eerder of ergens anders werd gebruikt tov ID. Aangezien ID uitgaat van een onzichtbare hand in de evolutie, en deze niet te bewijzen valt via de wetenschappelijke methoden, is het geen wetenschap. Maar dat maakt het niet een minder interessante vraag. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om hier wat zinnigs over te zeggen. Ik denk niet dat we het ooit zouden kunnen vaststellen, omdat het al zo lang geleden is en wij niet kunnen weten hoe het DNA eruitzag voordat deze hypothetische recombinatie is gedaan.
Bij een verandering in het DNA is "spontaan" overigens wel een beetje een dubieus begrip. Het begrip wordt regelmatig in de zin van volkomen toevallig gebruikt, terwijl er vaak wel degelijk een oorzaak is, maar alleen geen aantoonbare intentie.Allerlei ambigue begrippen uit de spreektaal op wetenschappelijke onderwerpen loslaten zonder een ondubbelzinnige definitie te geven, is de ID beweging niet vreemd overigens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Over ambigue begrippen gesproken... ...je gebruikt de woorden "aantoonbare intentie" en dat was nou precies mijn vraag.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 17:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is toch vrij duidelijk dat de mens zijn gewoonten kan veranderen, daar lijkt me genoeg bewijs voor.
[..]
Het is niet alleen de onzichtbare hand die niet aangetoond kan worden, maar veel meer het probleem dat ID deistische of pantheistische opvattingen botweg negeert om een duaal model op te stellen en negatieve argumenten op te voeren tegen evolutionaire mechanismen.
Bij een verandering in het DNA is "spontaan" overigens wel een beetje een dubieus begrip. Het begrip wordt regelmatig in de zin van volkomen toevallig gebruikt, terwijl er vaak wel degelijk een oorzaak is, maar alleen geen aantoonbare intentie.Allerlei ambigue begrippen uit de spreektaal op wetenschappelijke onderwerpen loslaten zonder een ondubbelzinnige definitie te geven, is de ID beweging niet vreemd overigens.
Kan je überhaupt aantonen dat er een intentie achter mutaties zit? De evolutietheorie gaat er vanuit dat al het leven evolueert van simpel naar complex, zonder dat er enige vorm van "design" of "intent" achter zit. Om dit hard te maken moet de wetenschap dus over een eenduidige manier beschikken om vast te stellen dat alle mutaties de afgelopen miljarden jaren op deze "onbewuste" wijze geïnduceerd zijn. Welk bewijs is hiervoor? Hoe maak je onderscheid of iets bewust of onbewust gemuteerd is?
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het niet slechts overerving is, maar ook het overnemen van gewoonten. Daarover zijn we het eens. Toch denk ik dat de mens zijn gewoonten kan veranderen en volgens mij is dat de strekking van het verhaal.
[..]
Nu schiet me iets anders te binnen. Hoe zou een beschaving leven kunnen scheppen dat beter kon overleven dan zijzelf? Als zij zo geavanceerd zijn dat ze iets kunnen maken wat beter kan overleven dan zijzelf, hoe kunnen zij dan zo geavanceerd zijn geworden? Hoe kan, met andere woorden, het resultaat van hun techniek "slimmer" zijn dan de mensen/wezens die deze techniek hebben bedacht? Ik kan me dit eerlijk gezegd niet voorstellen. Een andere mogelijkheid is dat de evolutie van buiten is opgelegd door een beschaving die veel slimmer was dan de mensen, maar dit lijkt mij nog vager.
{...}
Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )
)
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
het is op het moment zeker niet mogelijk om een ideaal virus te maken. iimmers, met de genetische variatie die we nu kennen, zullen er altijd een aantal mensen immuun zijn tegen deze ziekte, of zullen er mensen immuun worden.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 19:40 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.
Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat snap ik, maar de vraag was of het überhaupt kon. Je zegt "op dit moment", dus mag ik aannemen dat je de mogelijkheid niet uitsluit?quote:Op vrijdag 5 januari 2007 19:45 schreef Bensel het volgende:
[..]
het is op het moment zeker niet mogelijk om een ideaal virus te maken. iimmers, met de genetische variatie die we nu kennen, zullen er altijd een aantal mensen immuun zijn tegen deze ziekte, of zullen er mensen immuun worden.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Ten eerste is het niet zo dat leven per definitie evolueert van simpel naar complex, devolutie is net zo goed een vorm van evolutie. Ten tweede doet de wetenschap geen uitspraak over het al dan niet aanwezig zijn van enige vorm van intentie. Achter elk mechanisme uit een wetenschappelijke theorie kan een intentie zitten, maar dat valt een beetje buiten het domein van de wetenschap.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Over ambigue begrippen gesproken... ...je gebruikt de woorden "aantoonbare intentie" en dat was nou precies mijn vraag.
Kan je überhaupt aantonen dat er een intentie achter mutaties zit? De evolutietheorie gaat er vanuit dat al het leven evolueert van simpel naar complex, zonder dat er enige vorm van "design" of "intent" achter zit. Om dit hard te maken moet de wetenschap dus over een eenduidige manier beschikken om vast te stellen dat alle mutaties de afgelopen miljarden jaren op deze "onbewuste" wijze geïnduceerd zijn. Welk bewijs is hiervoor? Hoe maak je onderscheid of iets bewust of onbewust gemuteerd is?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar dan we er helemaal uit. Dat is dan kennelijk het domein van de Religie. Mooie vreedzame coexistentie.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 21:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ten eerste is het niet zo dat leven per definitie evolueert van simpel naar complex, devolutie is net zo goed een vorm van evolutie. Ten tweede doet de wetenschap geen uitspraak over het al dan niet aanwezig zijn van enige vorm van intentie. Achter elk mechanisme uit een wetenschappelijke theorie kan een intentie zitten, maar dat valt een beetje buiten het domein van de wetenschap.
Wat ik alleen nog niet snap is hoe je dan gen-manipulatie ziet. Is de intentie om bijv. DNA te manipuleren door de mens niet een zuiver wetenschappelijke (bijv. om ziektes te voorkomen, etc.)
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Dat spreekt elkaar tegen. Als het evolutie is, kan het per definitie geen devolutie zijn. Dat iets 'terug ontwikkelt' is kennelijk een succes gezien de omgevingsfactoren en is het dus in feite een verbetering en dus een evolutionaire ontwikkeling.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 21:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ten eerste is het niet zo dat leven per definitie evolueert van simpel naar complex, devolutie is net zo goed een vorm van evolutie.
Dat klopt, dat is het domein van de metafysica en daar heeft de natuurwetenschap niets over te zeggen.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 21:06 schreef Monolith het volgende:Ten tweede doet de wetenschap geen uitspraak over het al dan niet aanwezig zijn van enige vorm van intentie. Achter elk mechanisme uit een wetenschappelijke theorie kan een intentie zitten, maar dat valt een beetje buiten het domein van de wetenschap.
Dawkins trekt iig de juiste conclusies:
Als je gelooft wat hij gelooft, kom je vanzelf bij wat Hitler op basis van Freud en Darwin propageerde.quote:Oxford Scientist Examines the Benefits of Hitler’s Breeding Program
by Lawrence Ford
Logo of the Second International Congress on Eugenics, 1921
In a supposed “letter to the editor” last week for the Sunday Herald of Scotland titled “Eugenics may not be bad,” Oxford professor Dr. Richard Dawkins, author of The God Delusion and leading evangelist for Darwinian evolution, defended the need to examine the positive benefits of selective human breeding or “eugenics” as Hitler had attempted in Nazi Germany in the 1930s.
Actually, the Sunday Herald had lifted the Dawkins content from the Afterword in a new book by John Brockman titled What is Your Dangerous Idea?
Eugenics is defined as “the study of or belief in the possibility of improving the qualities of the human species or a human population, esp. by such means as discouraging reproduction by persons having genetic defects or presumed to have inheritable undesirable traits (negative eugenics) or encouraging reproduction by persons presumed to have inheritable desirable traits (positive eugenics)."1
Some have called eugenics “racial hygiene,” a cleansing of the races to promote the good and eliminate the bad.
Hitler’s Nazi regime enacted the “Law for the Prevention of Hereditarily Diseased Offspring” in 1933, which effectively gave the Third Reich free reign to forcibly sterilize selected segments of German society as determined in the “Genetic Health Courts.” Other Nazi laws went further, such as Action T4, resulting in the euthanizing (aka murder) of millions by the end of the war, mostly Jews.
Dawkins, who has been called “Darwin’s Rottweiler” because of his aggressive defense of Darwinian evolution and his even more scathing attacks upon people of faith, considers the idea of eugenics natural:
…if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability?
If there is no difference between cows and horses and dogs and humans, then Dawkins’ logic is rational and humans should expect to live on the Planet of the Apes, where we will eventually be bred for utilitarian purposes by more highly-evolved apes.
The scenario is, of course, ridiculous, but the moral vacuum in Dawkins’ reasoning still pushes him to toy with the possibilities:
I wonder whether, some 60 years after Hitler's death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn't the time come when we should stop being frightened even to put the question?
Not surprisingly, Professor Dawkins has also backed a proposal for the United Nations to confer human rights on apes.
References
1"eugenics." Dictionary.com Unabridged (v 1.0.1). Based on the Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006. 26 Nov. 2006.
Dawkins heeft wel gelijk.. want in feite is er niks wat ons scheidt van de dieren. eugenetica mag dan moreel onjuist zijn volgens gelovigen, dat is abortus en euthanasie ook.. en daar valt ook behoorlijk wat voor te zeggen.
er is echter een nadeel: als je de operfecte mens wil maken, krijg je minder genen in de genenpool. Dit zorgt ervoor dat de soort als geheel vatbaarder word voor bepaalde ziektes en afwijkingen. Nu is het wel zo dat de mens al een behoorlijk grote genenpool heeft
Ik vind trouwens dat het morele vacuum van Dawkins wel meevalt.. hij heeft andere morele waardes, die gebaseert zijn op evolutie (de natuur), dat maakt hem niet meteen tot iemand zonder morele bedenkingen..
Overigens is de vergelijking met hitler nogal een ad hitlerum, en daarom altijd negatief. Echter eugenetica kan ook in veel afgezwaktere vorm, zoals dawkins al zegt: mensen met negatieve eigenschapppen ontmoedigen om voort te planten (bijv geen kinderbijslag), en mensen met positieve eigenschappen bemoedigen (wel kinderbijslag). Dit is slechts een voorbeeld. Het grote probleem is en blijft echter in alle vormen van eugenatica: wat word als goed, en wat word als een slechte eigenschap gezien?
er is echter een nadeel: als je de operfecte mens wil maken, krijg je minder genen in de genenpool. Dit zorgt ervoor dat de soort als geheel vatbaarder word voor bepaalde ziektes en afwijkingen. Nu is het wel zo dat de mens al een behoorlijk grote genenpool heeft
Ik vind trouwens dat het morele vacuum van Dawkins wel meevalt.. hij heeft andere morele waardes, die gebaseert zijn op evolutie (de natuur), dat maakt hem niet meteen tot iemand zonder morele bedenkingen..
Overigens is de vergelijking met hitler nogal een ad hitlerum, en daarom altijd negatief. Echter eugenetica kan ook in veel afgezwaktere vorm, zoals dawkins al zegt: mensen met negatieve eigenschapppen ontmoedigen om voort te planten (bijv geen kinderbijslag), en mensen met positieve eigenschappen bemoedigen (wel kinderbijslag). Dit is slechts een voorbeeld. Het grote probleem is en blijft echter in alle vormen van eugenatica: wat word als goed, en wat word als een slechte eigenschap gezien?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nee hoor. Met ' devolutie' in deze context ging het niet om 'terug ontwikkelen' maar evolutie van complex naar minder complex.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 22:56 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat spreekt elkaar tegen. Als het evolutie is, kan het per definitie geen devolutie zijn. Dat iets 'terug ontwikkelt' is kennelijk een succes gezien de omgevingsfactoren en is het dus in feite een verbetering en dus een evolutionaire ontwikkeling.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar begripsmatig is devolutie het omgekeerde van evolutie, dus een evolutie van complex naar minder complex kan dus per definitie geen devolutie zijn. Onder devolutie versta ik zelf overigens een biologische mutatie die een soort juist zwakker maakt ten opzichte van zijn omgeving.quote:Op zaterdag 6 januari 2007 17:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee hoor. Met ' devolutie' in deze context ging het niet om 'terug ontwikkelen' maar evolutie van complex naar minder complex.
En dan hebben we ook nog "revolutie", dat is volgens mij een kunstmatig versnelde vorm van "evolutie" (soort ID dus), maar leidt meestal alleen maar tot "devolutie"...quote:Op zaterdag 6 januari 2007 17:27 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Maar begripsmatig is devolutie het omgekeerde van evolutie, dus een evolutie van complex naar minder complex kan dus per definitie geen devolutie zijn. Onder devolutie versta ik zelf overigens een biologische mutatie die een soort juist zwakker maakt ten opzichte van zijn omgeving.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
doet me denken aan de uitspraak van midas dekkers: in de evolutie is er geen vooruitgang (of achteruitgang), slechts gang
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
...of zoals mijn oude vriend, de Griekse filosoof Heraclitus, het altijd al zo mooi wist te formuleren:quote:Op zaterdag 6 januari 2007 19:24 schreef Bensel het volgende:
doet me denken aan de uitspraak van midas dekkers: in de evolutie is er geen vooruitgang (of achteruitgang), slechts gang
"Panta Rhei Kai Ouden Menei"
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
