Het grote Richard Dawkins topic

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 19:52 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

...of zoals mijn oude vriend, de Griekse filosoof Heraclitus, het altijd al zo mooi wist te formuleren:

"Panta Rhei Kai Ouden Menei"

ken geen grieks, vertaling?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 17:12 schreef Bensel het volgende:
Dawkins heeft wel gelijk.. want in feite is er niks wat ons scheidt van de dieren. eugenetica mag dan moreel onjuist zijn volgens gelovigen, dat is abortus en euthanasie ook.. en daar valt ook behoorlijk wat voor te zeggen.

er is echter een nadeel: als je de operfecte mens wil maken, krijg je minder genen in de genenpool. Dit zorgt ervoor dat de soort als geheel vatbaarder word voor bepaalde ziektes en afwijkingen. Nu is het wel zo dat de mens al een behoorlijk grote genenpool heeft

Ik vind trouwens dat het morele vacuum van Dawkins wel meevalt.. hij heeft andere morele waardes, die gebaseert zijn op evolutie (de natuur), dat maakt hem niet meteen tot iemand zonder morele bedenkingen..

Overigens is de vergelijking met hitler nogal een ad hitlerum, en daarom altijd negatief. Echter eugenetica kan ook in veel afgezwaktere vorm, zoals dawkins al zegt: mensen met negatieve eigenschapppen ontmoedigen om voort te planten (bijv geen kinderbijslag), en mensen met positieve eigenschappen bemoedigen (wel kinderbijslag). Dit is slechts een voorbeeld. Het grote probleem is en blijft echter in alle vormen van eugenatica: wat word als goed, en wat word als een slechte eigenschap gezien?

Dus omdat christenen tegen euthanasie en abortus zijn, maak je een onlogisch bruggetje dat eugenetica ook wel mag?

Mja.

Trouwens hoezo "een vergelijking met hitler is altijd negatief". Het lijkt me behoorlijk terecht dat bij eugenetica-vraagstukken Hitler er bij wordt gehaald.

Overigens je hebt het over "morele waarden die zijn gebaseerd op de evolutie". Wat zijn die morele waarden?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 19:24 schreef Bensel het volgende:
doet me denken aan de uitspraak van midas dekkers: in de evolutie is er geen vooruitgang (of achteruitgang), slechts gang

Aanpassing aan omgeving

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 21:50 schreef Bensel het volgende:

[..]

ken geen grieks, vertaling?

Dat is een bijzonder interessante reactie, Bensel. Hier valt namelijk een morele les uit te leren.

In dezelfde tijd dat je namelijk deze tekst typte, had je namelijk net zo goed de vertaling ff op Google kunnen opzoeken. Je sublimeert hier dus een vorm van intellectuele luiheid, waarover Dawkins overigens ook in zijn boek spreekt. Wow Agno, da's een mooi bruggetje zeg!

Dawkins heeft daarmee overigens wel een punt. Veel discussies op dit WFL forum ontstaan door verschillende niveaus van kennis bij de verschillende deelnemers aan de discussie. Zo zijn er hier specialisten op bepaalde gebieden die qua kennis torenhoog boven iedereen uitsteken. Ik noem een Haushofer op natuurkundig gebied, een Thabit als wiskundige en een Forkbender als doorgeleerde filosoof. In noem enkel deze namen even als voorbeeld, er zijn er veel meer! Groot respect voor hun geduld om telkenmale serieus te reageren op soms pertinente onjuistheden en/of stupiditeiten die hier gedebiteerd worden (yep, I'm equally quilty!).

Het interessante aan de discussies tussen theïsten en wetenschappers vindt ik dat ongeacht het niveau van expertise en de ogenschijnlijk onweerlegbare argumenten die hier geponeerd worden, er toch geen enkele toenadering tussen beiden "kampen" ontstaat. Eigenlijk lijkt het er zelfs soms meer op, dat de partijen zichzelf aan het overtuigen zijn van hun eigen gelijk. Zelfs een groot intellectueel als Dawkins doet met zijn boek en presentaties weliswaar een dappere poging, maar ook hem lukt het niet om de theïsten/deïsten met (wetenschappelijk) argumenten te overtuigen van zijn "gelijk". Ik denk eerder dat hij het tegenovergestelde bereikt en beide zijden zich verder gaan ingraven. Er zit volgens mij dus iets fundamenteels fout in de hele discussie.

Een oorzaak die al eerder genoemd is, ligt in het feit dat beide partijen elkanders discussiemethodiek niet accepteren en elkaar dus bestrijden vanuit een verschillende "logica". Een andere, meer gewaagde gedachte, is dat wellicht ook "intellectuele luiheid" een rol speelt. Stel je voor dat een theïst/deïst, al dan niet met gepaste tegenzin, een studie zou maken van de evolutietheorie, dan kan het balletje zomaar opeens gaan rollen. Of andersom, dat een hard core wetenschapper de oogkleppen afzet en daadwerkelijk de bijbel leest en tot het inzicht komt dat daar toch eigenlijk wel een prachtige levensfilosofie uit af te leiden is. Discussies vinden vaak plaats vanuit pure onwetenheid van wat de andere zijde "bezielt" en is er soms ook een mentale blokkade (ik vermijdt hier slim het woord luiheid) om zich daadwerkelijk eens in het kennisdomein van de tegenpartij te verdiepen

Discussies op een forum als deze, hebben eigenlijk ook een soort darwinistisch karakter. Er is sprake van een "struggle for the right argument" en "survival of the fittest opinion". Het klimaat kan zelfs zodanig onaangenaam worden dat (meestal) de theïsten moeten "vluchten" (overigens hulde aan Haushofer voor de wijze waarop hij vandaag ingreep in dat andere topic ). Echter, het elkaar vanuit verschillende kennisniveaus en rationales met argumenten beschieten, zal het pleit nooit beslechten.

Hoe moet het dan verder?
Moest opeens weer denken aan wat een oude, tikje arrogante proffessor ons eens vertelde. Het ging over het verschil tussen beroepsonderwijs, hoger beroeps onderwijs en academisch onderwijs. Hij wist dit heel simpel te omschrijven. In het beroepsonderwijs leren ze je welk antwoord er bij welke vraag/probleem hoort, in het hoger beroepsonderwijs leren ze je "om antwoorden te vinden voor een vraag/probleem" en op de universiteit onderwijzen ze eigenlijk maar een belangrijk aspect: "leer vragen stellen!". Volgens mij is dat laatste de truc om de impasse uiteindelijk te doorbreken. Stimuleer de wederzijdse nieuwsgierigheid en kritische zelfreflectie enkel door elkander de juiste vragen te stellen.

Amen

P.S.
De vertaling is overigens: "Alles stroomt en niets blijft"

Ik ben het met Agno eens dat veel discussies hier hoofdzakelijk worden gerekt door onwetendheid bij de discussieleden. Zo komt regelmatig het idee terug dat de mens afstamt van de aap en dat de evolutietheorie beschrijft hoe het leven is ontstaan enzovoort. Keer op keer komen dergelijke zaken terug, waardoor discussies maar door blijven gaan en telkens weer opnieuw beginnen. Ik vind het ook heel erg knap van de vaste kern hier, dat ze toch iedere keer weer de moeite kunnen opbrengen om netjes en inhoudelijk in te gaan op de zoveelste misvatting bij een user.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 16:19 schreef JoopK het volgende:
Dawkins trekt iig de juiste conclusies:
[..]

Als je gelooft wat hij gelooft, kom je vanzelf bij wat Hitler op basis van Freud en Darwin propageerde.

Ja ja, Dawkins promote Hitler's ideëen...

Lees het hele stukje maar eens (denk dat dit alles is):

quote:

*

‘‘Eugenics may not be bad’’


By Richard Dawkins


IN the 1920s and 1930s, scientists from both the political left and right would not have found the idea of designer babies particularly dangerous – though of course they would not have used that phrase. Today, I suspect that the idea is too dangerous for comfortable discussion, and my conjecture is that Adolf Hitler is responsible for the change.

Nobody wants to be caught agreeing with that monster, even in a single particular. The spectre of Hitler has led some scientists to stray from “ought” to “is” and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as “these are not one-dimensional abilities” apply equally to cows, horses and dogs and never stopped anybody in practice.

I wonder whether, some 60 years after Hitler’s death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn’t the time come when we should stop being frightened even to put the question?

Richard Dawkins is Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science at Oxford University

Wat ie zegt:
1) Het hele idee van eugenetica is buiten iedere vorm van discussie of beschouwing gevallen, er is zelfs geen discussie waarom het slecht is, het ís gewoon zo.
2) Die alinea die jouw stukje quotte deed het lijken alsof Dawkins voor het kweken van muziek babies is, maar dat is overduidelijk uit context gerukt om Dawkins in diskrediet te brengen. Wat hij zegt is dat wetenschappers het idee van mensen met bepaalde kwaliteiten kweken technisch onmogelijk noemen, terwijl we wel paarden/koeien etc. met positieve eigenschappen kunnen kweken. Dus: misschien is het technisch wel mogelijk, en niet: Dawkins vindt dat het kweken van atleet babies prima moet kunnen.
3) Hij is er niet voor of tegen (iig blijkt dat niet uit dit stuk) maar wil het bespreken, waaruit morele bezwaren uit kunnen komen, en hoe die in verhouding staan met het forceren van bijvoorbeeld muziekles voor een kind (eugenetica zonder de genetica eigenlijk).

En het geven van bepaalde rechten aan apen vind ik helemaal geen slecht idee.

Volgende keer een wat objectievere bron gebruiken aub.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 00:36 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat is een bijzonder interessante reactie, Bensel. Hier valt namelijk een morele les uit te leren.

In dezelfde tijd dat je namelijk deze tekst typte, had je namelijk net zo goed de vertaling ff op Google kunnen opzoeken. Je sublimeert hier dus een vorm van intellectuele luiheid, waarover Dawkins overigens ook in zijn boek spreekt. Wow Agno, da's een mooi bruggetje zeg!

Dawkins heeft daarmee overigens wel een punt. Veel discussies op dit WFL forum ontstaan door verschillende niveaus van kennis bij de verschillende deelnemers aan de discussie. Zo zijn er hier specialisten op bepaalde gebieden die qua kennis torenhoog boven iedereen uitsteken. Ik noem een Haushofer op natuurkundig gebied, een Thabit als wiskundige en een Forkbender als doorgeleerde filosoof. In noem enkel deze namen even als voorbeeld, er zijn er veel meer! Groot respect voor hun geduld om telkenmale serieus te reageren op soms pertinente onjuistheden en/of stupiditeiten die hier gedebiteerd worden (yep, I'm equally quilty!).

Het interessante aan de discussies tussen theïsten en wetenschappers vindt ik dat ongeacht het niveau van expertise en de ogenschijnlijk onweerlegbare argumenten die hier geponeerd worden, er toch geen enkele toenadering tussen beiden "kampen" ontstaat. Eigenlijk lijkt het er zelfs soms meer op, dat de partijen zichzelf aan het overtuigen zijn van hun eigen gelijk. Zelfs een groot intellectueel als Dawkins doet met zijn boek en presentaties weliswaar een dappere poging, maar ook hem lukt het niet om de theïsten/deïsten met (wetenschappelijk) argumenten te overtuigen van zijn "gelijk". Ik denk eerder dat hij het tegenovergestelde bereikt en beide zijden zich verder gaan ingraven. Er zit volgens mij dus iets fundamenteels fout in de hele discussie.

Een oorzaak die al eerder genoemd is, ligt in het feit dat beide partijen elkanders discussiemethodiek niet accepteren en elkaar dus bestrijden vanuit een verschillende "logica". Een andere, meer gewaagde gedachte, is dat wellicht ook "intellectuele luiheid" een rol speelt. Stel je voor dat een theïst/deïst, al dan niet met gepaste tegenzin, een studie zou maken van de evolutietheorie, dan kan het balletje zomaar opeens gaan rollen. Of andersom, dat een hard core wetenschapper de oogkleppen afzet en daadwerkelijk de bijbel leest en tot het inzicht komt dat daar toch eigenlijk wel een prachtige levensfilosofie uit af te leiden is. Discussies vinden vaak plaats vanuit pure onwetenheid van wat de andere zijde "bezielt" en is er soms ook een mentale blokkade (ik vermijdt hier slim het woord luiheid) om zich daadwerkelijk eens in het kennisdomein van de tegenpartij te verdiepen

Discussies op een forum als deze, hebben eigenlijk ook een soort darwinistisch karakter. Er is sprake van een "struggle for the right argument" en "survival of the fittest opinion". Het klimaat kan zelfs zodanig onaangenaam worden dat (meestal) de theïsten moeten "vluchten" (overigens hulde aan Haushofer voor de wijze waarop hij vandaag ingreep in dat andere topic ). Echter, het elkaar vanuit verschillende kennisniveaus en rationales met argumenten beschieten, zal het pleit nooit beslechten.

Hoe moet het dan verder?
Moest opeens weer denken aan wat een oude, tikje arrogante proffessor ons eens vertelde. Het ging over het verschil tussen beroepsonderwijs, hoger beroeps onderwijs en academisch onderwijs. Hij wist dit heel simpel te omschrijven. In het beroepsonderwijs leren ze je welk antwoord er bij welke vraag/probleem hoort, in het hoger beroepsonderwijs leren ze je "om antwoorden te vinden voor een vraag/probleem" en op de universiteit onderwijzen ze eigenlijk maar een belangrijk aspect: "leer vragen stellen!". Volgens mij is dat laatste de truc om de impasse uiteindelijk te doorbreken. Stimuleer de wederzijdse nieuwsgierigheid en kritische zelfreflectie enkel door elkander de juiste vragen te stellen.

Amen

P.S.
De vertaling is overigens: "Alles stroomt en niets blijft"

de reden waarom ik het niet opgezocht is geen luiheid. Als je op een forum een quote vreemde taal (zoals grieks latijns of hebreeuws), dan is het beter om de vertaling er meteen bij te zetten, aangezien meer mesnen dan problemen kunnenkrijgen met het volgen van de discussie. Daarom vroeg ik om een vertaling, niet alleen voor mezelf, maar ook voor andere mensen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 09:54 schreef Bensel het volgende:

[..]

de reden waarom ik het niet opgezocht is geen luiheid. Als je op een forum een quote vreemde taal (zoals grieks latijns of hebreeuws), dan is het beter om de vertaling er meteen bij te zetten, aangezien meer mesnen dan problemen kunnenkrijgen met het volgen van de discussie. Daarom vroeg ik om een vertaling, niet alleen voor mezelf, maar ook voor andere mensen.

Dat verandert toch niets ? Iedereen kan het zelf opzoeken.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 23:06 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dus omdat christenen tegen euthanasie en abortus zijn, maak je een onlogisch bruggetje dat eugenetica ook wel mag?

Mja.

Trouwens hoezo "een vergelijking met hitler is altijd negatief". Het lijkt me behoorlijk terecht dat bij eugenetica-vraagstukken Hitler er bij wordt gehaald.

onlogisch bruggetje? nou nee. ik zal het wat dieper uitleggen: Christenen hebben normen en waarden gebaseert op hun geloof. Daardoor zijn vele christenen (niet alle) tegen euthanasie en abortie. Echter, niet gelovigen hebben vaak minder problemen met deze dingen. Zij wegen immers de voor en nadelen onbevooroordeeld af. bovendien zou je euthanasie en abortie ook als een instrument voor eugenetica kunnen zien. Dan voer je deze methoden uit, maar met een doel (zoals ouders die abortie plegen omdat hun kind Down syndroom heeft)

Hitler heeft eugenetica in een kwaad daglicht gesteld.. daarom is het nog niet meteen zo dat eugenetica = slecht. Het zou immers een methode kunnen zijn om een betere, sterkere soort te maken. Er blijven wel morele bedenkingen aan kleven, maar veel daarvan zijn gebaseert op de radicale manier waarop Hitler tekeer ging. Aan het einde van m'n post probeerde ik de dingen wat te relativeren, door te vragen wie dan bepaalt wat het doel word. Hitler zag de arische mens als ultiem doel. Evolutionair gezien zou een grote genenpoel, met veel gespecialiseerde 'menssoorten' erg dicht bij perfectie komen. Dat houdt ook automatisch in dat je geen genocide hoeft te plegen, iets waar vaak bij eugenetica meteen aan gedacht word (door Hitler), maar met simpele methodes toch kunt selecteren op bepaalde eigenschappen.

Ik denk dat we nu eugenetica niet nodig zijn.. maar op een later punt in de voortgang van de mens, bijv als onze genenpoel dusdanig verkleint is, kan het een reële mogelijkheid zijn om de mens te verbeteren, mits op een juiste manier toegepast

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:10 schreef Bensel het volgende:


Hitler heeft eugenetica in een kwaad daglicht gesteld.. daarom is het nog niet meteen zo dat eugenetica = slecht. Het zou immers een methode kunnen zijn om een betere, sterkere soort te maken. Er blijven wel morele bedenkingen aan kleven, maar veel daarvan zijn gebaseert op de radicale manier waarop Hitler tekeer ging. Aan het einde van m'n post probeerde ik de dingen wat te relativeren, door te vragen wie dan bepaalt wat het doel word. Hitler zag de arische mens als ultiem doel. Evolutionair gezien zou een grote genenpoel, met veel gespecialiseerde 'menssoorten' erg dicht bij perfectie komen. Dat houdt ook automatisch in dat je geen genocide hoeft te plegen, iets waar vaak bij eugenetica meteen aan gedacht word (door Hitler), maar met simpele methodes toch kunt selecteren op bepaalde eigenschappen.

Ik denk dat we nu eugenetica niet nodig zijn.. maar op een later punt in de voortgang van de mens, bijv als onze genenpoel dusdanig verkleint is, kan het een reële mogelijkheid zijn om de mens te verbeteren, mits op een juiste manier toegepast

Eugenetica is wel degelijk slecht, het is een pseudowetenschap.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eugenetica is wel degelijk slecht, het is een pseudowetenschap.

Is alles wat niet-wetenschappelijk is slecht?

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:26 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Is alles wat niet-wetenschappelijk is slecht?

leer eens lezen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eugenetica is wel degelijk slecht, het is een pseudowetenschap.

leuke argumentatie.. omdat het geen echte wetenschap is, is het slecht? boevendien zit er nu een meer stevigere wetenschappelijke basis qua genetica onder dan in de tijd van hitler.. om eugenetica uit te voeren hoef je helemaal geen genocide meer te plegen

Wordt gezellig, mensen verplicht met elkaar laten paren.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:30 schreef Isegrim het volgende:
Wordt gezellig, mensen verplicht met elkaar laten paren.

Ach , niet veel anders dan uihuwelijken
Oh ja, ik zeg niet dat het goed is, eugenetica, ik zeg alleen dat er best wel redelijke argumenten zijn, en dat het taboe over dit onderwerp eens word opgeheven, net als Dawkins

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

leuke argumentatie.. omdat het geen echte wetenschap is, is het slecht? boevendien zit er nu een meer stevigere wetenschappelijke basis qua genetica onder dan in de tijd van hitler.. om eugenetica uit te voeren hoef je helemaal geen genocide meer te plegen

Nee, het is slecht omdat het met een sausje erover die het voor doet komen dat het wetenschap is, wat het niet is, het is een pseudowetenschap. En ja, omdat het geen échte wetenschap is, die zich zo wel wil voordoen, dat maakt het slecht. Het is een bedrog, beflikkerij, racisme met een sausje, een manier om flikkers, neger of chinezen in een slecht daglicht te stellen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:33 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ach , niet veel anders dan uihuwelijken

En uithuwelijken is okay?

quote:

Oh ja, ik zeg niet dat het goed is, eugenetica, ik zeg alleen dat er best wel redelijke argumenten zijn, en dat het taboe over dit onderwerp eens word opgeheven, net als Dawkins

Sommige taboes slaan wel degelijk ergens op. Ik kan zover met je meegaan dat ik vind dat mongooltjes e.d. zich beter niet kunnen voortplanten, maar daar houdt het op.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

leer eens lezen.

Leer duidelijk schrijven.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is slecht omdat het met een sausje erover die het voor doet komen dat het wetenschap is, wat het niet is, het is een pseudowetenschap. En ja, omdat het geen échte wetenschap is, die zich zo wel wil voordoen, dat maakt het slecht. Het is een bedrog, beflikkerij, racisme met een sausje, een manier om flikkers, neger of chinezen in een slecht daglicht te stellen.

Kijk, je kunt het wel .

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is slecht omdat het met een sausje erover die het voor doet komen dat het wetenschap is, wat het niet is, het is een pseudowetenschap. En ja, omdat het geen échte wetenschap is, die zich zo wel wil voordoen, dat maakt het slecht. Het is een bedrog, beflikkerij, racisme met een sausje, een manier om flikkers, neger of chinezen in een slecht daglicht te stellen.

heb ik een ras genoemd? uber of untermensch? nee, ik heb het over de gehele mensheid, in al zijn facetten, zijn gehele genenpoel. Dat is voor verbetering vatbaar, verwerp het slechte, en behoud het goede. Specialisatie, diversiteit. Datgene wat zorgt voor een succesvolle soort. Daar kun je mijns inziens gerust naar toe werken als streven.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

heb ik een ras genoemd? uber of untermensch? nee, ik heb het over de gehele mensheid, in al zijn facetten, zijn gehele genenpoel. Dat is voor verbetering vatbaar, verwerp het slechte, en behoud het goede. Specialisatie, diversiteit. Datgene wat zorgt voor een succesvolle soort. Daar kun je mijns inziens gerust naar toe werken als streven.

Ik had het over eugenetica, niet over jou.
Maar nu je erover begint, wie ben jij om te beoordelen wat slecht is en wat niet, en of mensen met deze eigenschappen kinderen mogen hebben, en waar baseer je dat op? Op de pseudowetenschap Eugenetica? Eugenetica is racistische onzin met een verlengsnoer, en daar wil jij dit plan op baseren?

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:35 schreef Isegrim het volgende:

[..]

En uithuwelijken is okay?
[..]

Sommige taboes slaan wel degelijk ergens op. Ik kan zover met je meegaan dat ik vind dat mongooltjes e.d. zich beter niet kunnen voortplanten, maar daar houdt het op.

Dat ligt eraan.. zolang het echte liefde niet in de weg staat, is het voor de meesten accepteerbaar denk ik. soort van schijnhuwelijk zegmaar. Er zijn genoeg mensen die geen partner kunnen vinden, maar wel interessant kunnen zijn qua eigenschappen.
aangezien je vind dat mongooltjes zich beter niet kunnen voortplanten, overschrijdt je het taboe al wat momenteel voor eugenetica geldt.
En ik denk dat ik wel snap wat pietverdriet probeert zeggen: je kunt niet met zekerheid zeggen: 2 mensen met dezelfde eigenschap krijgen een verbeterde versie van die eigenschap. Echter, net als in het fokken van een nieuwe aardappelsoort: behoud het goede. maar het slechte hoeft niet weggegooid te worden, echter worden ontmoedigt om voort te planten. Het vergt een andere denkwijze, maar hoeft in principe niet slecht te zijn.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik had het over eugenetica, niet over jou.
Maar nu je erover begint, wie ben jij om te beoordelen wat slecht is en wat niet, en of mensen met deze eigenschappen kinderen mogen hebben, en waar baseer je dat op? Op de pseudowetenschap Eugenetica? Eugenetica is racistische onzin met een verlengsnoer, en daar wil jij dit plan op baseren?

Tja, wie dat beslist, dat is de grote vraag.

maar ik zie ook dat jij een verkeerd beeld hebt van eugentica.. jij assiocieert het meteen met rassenleer, enz. Dat is de nalatenis van Hitler. Echter is dat niet waar eugenetica over gaat
even een quote van wikipedia::

quote:

De eugenetica is het wetenschappelijk onderzoek naar het verbeteren van dierenrassen, maar ook en vooral van het mensenras. Het woord stamt uit het Grieks ̉εύ + γίγνομαι en betekent "goed geboren". Het werd in 1883 voor het eerst gebruikt door Francis Galton, een neef van Charles Darwin ter verwijzing naar het gebruik van selectief fokken (van dieren of mensen) om een soort in de loop van generaties te verbeteren, specifiek met betrekking tot erfelijke kenmerken. Binnen enkele jaren had Galton zijn definitie uitgebreid tot zowel positieve eugenetica (de meest geschikten aanmoedigen tot meer voortplanting) als 'negatieve' eugenetica (het ontmoedigen of verhinderen van de minder geschikten om zich voort te planten). Het onderwerp is controversieel omdat altijd de vraag rijst wie dan zal bepalen wat meer of minder 'geschikt' is. Historisch zijn er vele afschrikwekkende voorbeelden van zowel in onze ogen merkwaardige criteria als van wrede methoden om eugenetisch beleid in de praktijk te brengen. Het is daarom moeilijk het onderwerp op een neutrale manier te bespreken.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

Tja, wie dat beslist, dat is de grote vraag.

maar ik zie ook dat jij een verkeerd beeld hebt van eugentica.. jij assiocieert het meteen met rassenleer, enz. Dat is de nalatenis van Hitler. Echter is dat niet waar eugenetica over gaat
even een quote van wikipedia::
[..]

Nee, ik associeer Eugenetica met Cyril Burt, racisme, testen om aan te tonen dat bepaalde mensengroepen minderwaardig zijn, iets wat veel verder teruggaat dan Hitler alleen.
Je zou eens moeten proberen de reader te pakken te krijgen van een congres waar ik aan heb deelgenomen, " de mens in genen delen".
Het gaat er niet alleen over wie er beslist, maar waarop je je beslissing baseren wil. Eugenetica is daar niet de juiste basis voor, omdat het een racistische pseudowetenschap is, nog afgezien van "wie beslist" en waar je dat recht aan ontneemt om te kunnen beslissen.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 11:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik associeer Eugenetica met Cyril Burt, racisme, testen om aan te tonen dat bepaalde mensengroepen minderwaardig zijn, iets wat veel verder teruggaat dan Hitler alleen.
Je zou eens moeten proberen de reader te pakken te krijgen van een congres waar ik aan heb deelgenomen, " de mens in genen delen".
Het gaat er niet alleen over wie er beslist, maar waarop je je beslissing baseren wil. Eugenetica is daar niet de juiste basis voor, omdat het een racistische pseudowetenschap is, nog afgezien van "wie beslist" en waar je dat recht aan ontneemt om te kunnen beslissen.

heb je m'n quote ook gelezen? eugenetica an sich is niet racistisch, enkel het doel ervan door sommige mensen, zoals Cyril Burt, of Hitler. Je zegt zelf duidelijk "om aan te tonen dat" Het word dus gebruikt door mensen met een eigen agenda, net zoals nucleaire sprlitsing gebruikt word door het leger in bommen, en door wetenschappers voor fundamenteel onderzoek, en door eneriemaataschapijen voor energie. het doel is anders, het middel dezelfde

quote:

Op zondag 7 januari 2007 11:10 schreef Bensel het volgende:

[..]

heb je m'n quote ook gelezen? eugenetica an sich is niet racistisch, enkel het doel ervan door sommige mensen, zoals Cyril Burt, of Hitler. Je zegt zelf duidelijk "om aan te tonen dat" Het word dus gebruikt door mensen met een eigen agenda, net zoals nucleaire sprlitsing gebruikt word door het leger in bommen, en door wetenschappers voor fundamenteel onderzoek, en door eneriemaataschapijen voor energie. het doel is anders, het middel dezelfde

Eugenetica an sich is een PSEUDOwetenschap, iets wat schijnbaar niet door die plaat voor je kop wil doordringen, en ik beschouw Wikipedia hierbij NIET als serieuze bron. Verder is Eugenetica vanaf het prilste begin zo racistisch als de pest.

quote:

Op zondag 7 januari 2007 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eugenetica an sich is een PSEUDOwetenschap, iets wat schijnbaar niet door die plaat voor je kop wil doordringen, en ik beschouw Wikipedia hierbij NIET als serieuze bron. Verder is Eugenetica vanaf het prilste begin zo racistisch als de pest.

dat is jouw mening. maar er is geen racistische element in eugentica, hoe graag je dat misschien ook wil. maar aangezien je alle argumenten die ik inbreng toch negeert ten behoeve van je eigen vooroordelen ten opzichte van eugenetica, wil ik jou aan de andere kant toch eens vragen om mij de racistsche achtergrond van eugenetica duidelijk te maken, zonder de gedachtenspinsels van Hitler en consorten aan te halen.
Want ik heb immers al dingen aangehaald die mogelijk zijn met eugenetica zonder rascistisch te zijn ten opzichte van rassen.

Nee, dat is niet mijn mening, dat is de uitkomst van serieus onderzoek naar eugenetica.
hier een site voor je over de geschiedenis van de eugentica
http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/branch.pl

quote:

Op zondag 7 januari 2007 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, dat is niet mijn mening, dat is de uitkomst van serieus onderzoek naar eugenetica.
hier een site voor je over de geschiedenis van de eugentica
http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/branch.pl

jammer dat die site een timeout geeft, maar ik had natuurlijk net zo goed op deze site jouw argument over wikipedia kunnen geven.

en ik denk dat je geen verschil maakt tussen het gedachtegoed van mensen die gebruik maken van eugenetica, en de eugenetica zelf

quote:

Op zondag 7 januari 2007 12:22 schreef Bensel het volgende:

[..]

jammer dat die site een timeout geeft, maar ik had natuurlijk net zo goed op deze site jouw argument over wikipedia kunnen geven.

en ik denk dat je geen verschil maakt tussen het gedachtegoed van mensen die gebruik maken van eugenetica, en de eugenetica zelf

Je snapt denk ik niet dat Eugenetica een middel is om dat gedachtengoed van een sausje te voorzien om het er uit te laten zien als een wetenschap, maar het niet is.
Het hele idee, het principe van eugenetica deugt niet, het is gelul.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 14:47 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Geweldig!

Hoogtepunt vond ik de hele discussie over wat nou de meest logische naam voor een atheistenvereniging is.

En dan deze dialoog:

"Wait a minute. Isn't everybody at war over atheïsm?"

"Atheïsm ? No! We've learned to get rid of all the -ism's in our time. Long ago we realised that -ism's are great for those who are rational, but in the hands of irrational people -ism's always lead to violence"

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 15:34 schreef Bart1984 het volgende:
[afbeelding]

Ik heb het filmpje van tegenlicht gezien. Volgens mij is het wel een goed boek. Binnekort maar eens bestellen

als je van atheistische propaganda houdt is het ongetwijfeld een zeer geschikt boek

quote:

Op maandag 8 januari 2007 09:17 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

als je van atheistische propaganda houdt is het ongetwijfeld een zeer geschikt boek

Je hebt 'm gelezen, neem ik dan aan?

quote:

Op zondag 7 januari 2007 10:10 schreef Bensel het volgende:
onlogisch bruggetje? nou nee. ik zal het wat dieper uitleggen: Christenen hebben normen en waarden gebaseert op hun geloof. Daardoor zijn vele christenen (niet alle) tegen euthanasie en abortie. Echter, niet gelovigen hebben vaak minder problemen met deze dingen. Zij wegen immers de voor en nadelen onbevooroordeeld af.

lol.

Het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen is slechts dat de vooroordelen een ander onderwerp hebben.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 10:26 schreef Forkbender het volgende:

[..]

lol.

Het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen is slechts dat de vooroordelen een ander onderwerp hebben.

Nee, het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is, is dat niet gelovigen menen dat er buiten de werkelijkheid niets bestaat, geen god(en), dat alles deterministisch is.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 19:40 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.

Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )

Goed punt. De mens zou inderdaad op een gegeven moment zijn eigen ondergang kunnen inluiden. (Misschien doen we dat al, zonder dat we het eigenlijk doorhebben). Toch denk ik niet dat dit het gevolg zou zijn van de intelligentie van de mens, maar juist uit de domheid.

Jouw rekensommetje is op het eerste gezicht heel logisch, maar bij nader inzien zie ik een paar problemen. Ten eerste is het zo dat het gemiddelde 2 zou kunnen zijn, maar dat betekent absoluut niet dat de gecombineerde kracht 5 is, omdat de slimheid moet kunnen worden begrepen door iemand. Als niemand begrijpt wat er wordt gedaan met de slimheid, dan kun je niet zeggen dat dit slimheid is. Uiteindelijk komt het erop neer dat de mensheid zo slim is als de slimste onder hun, omdat het product van deze mensheid uiteindelijk door 1 iemand moet worden begrepen. Maar zij is ook zo dom als de domste onder hun, omdat de fouten die zij maken zo dom zijn als de fouten van de domste onder hun. De mensheid is m.i. dus slim en dom tegelijk. Stel nu dat het product van de mens gelijk staat aan de slimste onder hun in slimheid. Dat betekent dat de slimste mens dit product begrijpt. Maar dat zou moeten betekenen dat deze slimste mens zichzelf zou moeten begrijpen, tot in de kleinste details. Maar dit betekent weer dat deze slimste mens slimmer moet zijn dan zichzelf. Wat uiteindelijk neerkomt op een oneindige slimheid. Dit zou betekenen dat het product van de mensheid wellicht oneindig slim is, maar dat zou dan een replica zijn van de slimste mens.

Mooi stukje sofisterij, niet? Maar toch denk ik dat er iets inzit.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is, is dat niet gelovigen menen dat er buiten de werkelijkheid niets bestaat, geen god(en), dat alles deterministisch is.

Dat is onzin. Niet-gelovigen die menen dat alles deterministisch is? Laat me niet lachen. Determinisme is een van de meest 'gelovige' ideeen binnen de wetenschap. Het is een secularisering van het idee van het Noodlot en de alwetendheid van God.

Volgens mij is het meer het logische gevolg van het causaliteitsbeginsel.

Het is geen logisch gevolg, het vereist namelijk een inductieve stap: namelijk dat elk deeltje, elke gebeurtenis, zich gedraagt volgens de natuurwetten. Aangezien je dit niet kunt concluderen uit het empirische bewijs van causaliteit, maar slechts kunt beweren als hypothese, is "menen dat alles deterministisch is" hetzelfde als geloven dat alles deterministisch is. Waarom zou dit anders zijn dan geloven dat God weet hoe alles zal verlopen? Ik zie een zekere overlap.

Ja het causaliteitsbeginsel is een axioma, wat uiteindelijk inderdaad een geloof is. Ik bedoelde dat alles als deterministisch zien daar een logisch gevolg van was.
In toegepaste vorm is dat inderdaad hetzelfde als de goddelijke beschikking, maar dan is het onafhankelijk vanuit een ander standpunt 'geëvolueerd' en heeft het voor de rest geen waarde implicaties.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 11:58 schreef Forkbender het volgende:
Het is geen logisch gevolg, het vereist namelijk een inductieve stap: namelijk dat elk deeltje, elke gebeurtenis, zich gedraagt volgens de natuurwetten.

Waar zijn daar de vooroordelen?

quote:

Op maandag 8 januari 2007 12:06 schreef speknek het volgende:
Ja het causaliteitsbeginsel is een axioma, wat uiteindelijk inderdaad een geloof is.

Nee, dat is een assumptie.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 12:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zijn daar de vooroordelen?

De aanname dat "als het hier zo gaat, zal het daar ook wel zo gaan" is een vooroordeel. De aanname dat wetenschap de waarheid beter benadert dan religie is een vooroordeel (zie eerdere discussie).
Het is ook gewoon niet waar dat alle niet-gelovigen deterministen zijn. Het is trouwens ook niet waar dat alle gelovigen in god geloven. Dat zijn jouw vooroordelen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 12:59 schreef Forkbender het volgende:
De aanname dat "als het hier zo gaat, zal het daar ook wel zo gaan" is een vooroordeel. De aanname dat wetenschap de waarheid beter benadert dan religie is een vooroordeel (zie eerdere discussie).

1. Er is een groot verschil tussen een assumptie en een vooroordeel
2. Het is geen aanname dat de wetenschap de werkelijkheid beter benaderd dan religie, het voorspellend vermogen en het verklarende vermogen van de wetenschap is veel groter en valider dan die van religie.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

1. Er is een groot verschil tussen een assumptie en een vooroordeel
2. Het is geen aanname dat de wetenschap de werkelijkheid beter benaderd dan religie, het voorspellend vermogen en het verklarende vermogen van de wetenschap is veel groter en valider dan die van religie.

1. Dat ben ik met je eens. Misschien ben ik er te voorbarig op ingegaan, maar wat ik probeer te zeggen is dat elk mens vooroordelen heeft, en daarbij maakt het niet uit of deze mens gelovig is of niet. De vooroordelen die jij noemde als kenmerk van de gelovige mens, zijn voor een deel ook gewoon aannames, en voor een ander deel zijn het vooroordelen. Maar de niet-gelovige mens heeft ook vooroordelen (en aannames). Het is trouwens ook niet zo dat elke niet-gelovige een wetenschapper is, zoals het soms lijkt in deze discussie. Het is ook niet zo dat elke wetenschapper niet-gelovig is, wat veel mensen hier veronderstellen.

2. Voordat ik weer alle argumenten ga herhalen, zou ik je willen vragen om het topic in z'n geheel te lezen. Deze 2e opmerking is al veel eerder geuit door iemand anders. Het zou onnodig zijn om dit te herhalen. Kort gezegd komt het er op neer dat beide gebieden een andere waarheid nastreven en dat de methoden van de een niet te vergelijken zijn met de methoden van de ander, zeker niet als je blijft vasthouden aan de logica van de een (in jouw geval wetenschap).

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:
Kort gezegd komt het er op neer dat beide gebieden een andere waarheid nastreven en dat de methoden van de een niet te vergelijken zijn met de methoden van de ander, zeker niet als je blijft vasthouden aan de logica van de een (in jouw geval wetenschap).

Hier ben ik het ook mee eens. Voordat je een discussie start kan het verstandig zijn de ander te vragen of hij de logica en de zintuigelijke waarnemingen accepteert als valide methoden tot "waarheids" vinding. Dat zou voor mij igg de minimale voorwaarde voor een zinnige discussie zijn.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:


2. Voordat ik weer alle argumenten ga herhalen, zou ik je willen vragen om het topic in z'n geheel te lezen. Deze 2e opmerking is al veel eerder geuit door iemand anders. Het zou onnodig zijn om dit te herhalen. Kort gezegd komt het er op neer dat beide gebieden een andere waarheid nastreven en dat de methoden van de een niet te vergelijken zijn met de methoden van de ander, zeker niet als je blijft vasthouden aan de logica van de een (in jouw geval wetenschap).

Er is geen andere waarheid, er slechts dé waarheid.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er is geen andere waarheid, er slechts dé waarheid.

Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.

Kom maar met een waarheidsdefinitie waarbij je meer waarheden hebt, waar 1+1=2 en 1+1=3 beide waar zijn.