Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?

FOK!forum / Politiek / Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?

EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 15:51
	Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag : Wat is het libertarisme? Definitie: quote: Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat. In een libertarische maatschappij gaan personen betrekkingen aan op basis van vrijwilligheid. Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Dit betekent dat overheidsingrijpen in de vrije markt en het persoonlijk leven van de burger niet is toegestaan. Het libertarisme volgt deze principes consequent. Zwakheden.... 1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiëren, maar hoe ga je dat handhaven..... 2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen... 3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken...... 4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig.... Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie..... Hoe denken jullie daarover? ps: Henri doe je best, he [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
dialMforMonkey	dinsdag 5 december 2006 @ 15:57
	Volkspartij voor Hardcore Libertarisme
HenriOsewoudt	dinsdag 5 december 2006 @ 15:58
	Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden. Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game. Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren. Punt 4 is hetzelfde als punt 3
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 15:58
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 15:57 schreef dialMforMonkey het volgende: Volkspartij voor Hardcore Libertarisme VHL....
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 15:59
	Das snel Henri, ik ga je punten bestuderen en kom zsm hirop terug.
Floripas	dinsdag 5 december 2006 @ 16:00
	Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op. Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen). [ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 16:02
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende: Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden. Commerciele politie, wie controleert dat.... quote: Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game. ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen? quote: Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren. En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet? quote: Punt 4 is hetzelfde als punt 3 Commentaar punt 4 is het zelfde als punt 3
sigme	dinsdag 5 december 2006 @ 16:03
	@Floripas. Niet om te schamperen - maar radertjes haperen. _{Oftewel een terugvindpost.}
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 16:04
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende: Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op. Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert). Idd de ene libertarier is de andere niet. Hoe ver vooer je het principe door...... Ik doel hier vooral op de echte hardcore libertariers.....diegen die helemaal geen overheidbemoeienis willen.... willen....
KroJo	dinsdag 5 december 2006 @ 16:04
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende: Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden. Somalie als voorbeeldstaat van het Libertarisme.... Bleek zelfs dat de ultieme monopolist op geweldstoepassing, de Verenigde Staten daar uit de markt geconcurreerd werd door kleinere lokale aanbieders Andere voorbeelden zij momenteel te zien in Irak en Afghanistan, landen met de aloude stammencultuur.. wat doet afvragen of het Libertarisme niet de filosofie is van de Nomadenvolken met hun vrij concurrerende stammen: zonder overheid en met een afkeer van 'vaste waarden' en zelfs zaken aan als 'bezit' hecht de nomade weinig waarde, zolang dit tenminste niet om het bezit gaat dat zijn bestaansrecht is, de kudde, die hij desnoods tot de dood verdedigd
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 16:04
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende: @Floripas. Niet om te schamperen - maar radertjes haperen. _{Oftewel een terugvindpost.} Welkom
HenriOsewoudt	dinsdag 5 december 2006 @ 16:06
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 15:59 schreef EchtGaaf het volgende: Das snel Henri, ik ga je punten bestuderen en kom zsm hirop terug. Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.
HenriOsewoudt	dinsdag 5 december 2006 @ 16:08
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende: Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op. Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert). Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente.
Skv	dinsdag 5 december 2006 @ 16:08
	Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie? Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos. De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken.. Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
#ANONIEM	dinsdag 5 december 2006 @ 16:09
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende: Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op. Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 16:09
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:06 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt. Ja, dat weet ik. Ik ga hier voor de hardcore variant, om de discussie op het scherpst van de snede te kunnen voeren: geen overheid dus.........Ander komen we ook erg dicht bij het liberalisme uit...Vandaar..... Want in de kern geloof ik dat het gedachtegoed HET BESTE WAT ER IS, maar implementatie een utopie is...... Maar dat moet in deze discussie verder blijken.......
HenriOsewoudt	dinsdag 5 december 2006 @ 16:10
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende: Commerciele politie, wie controleert dat.... Jij en ik, oftwel de klanten. quote: ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen? Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt. quote: En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet? Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.
Zyggie	dinsdag 5 december 2006 @ 16:13
	Private wegen. Eigenaar van de weg.
HenriOsewoudt	dinsdag 5 december 2006 @ 16:14
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef Skv het volgende: Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie? Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos. Anarchie is niet hetzelfde als ongeordende chaos. Het is jammer dat mensen deze begrippen als synoniemen beschouwen. quote: De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Een bedrijf kan net zoveel maken als jij haar toestaat. Winstmaximalisatie betekent in de praktijk klanttevredenheidsmaximalisatie. quote: Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken.. Onzin dus. Het zijn juist overheden die in de geschiedenis (en in het heden, en in de toekomst) voor de meest verschrikkelijke inhumane praktijken hebben gezorgd, niet de bedrijven.
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 16:16
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Jij en ik, oftwel de klanten. Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit........... Meer kans op corruptie? quote: Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt. Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu... quote: Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk. Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit....... de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege)......... Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
HenriOsewoudt	dinsdag 5 december 2006 @ 16:21
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:16 schreef EchtGaaf het volgende: Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit........... Meer kans op corruptie? Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij? quote: Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu... Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert. quote: Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit....... de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege)......... Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch?? Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.
du_ke	dinsdag 5 december 2006 @ 16:40
	Ja het utopisch . Lijkt me ook al voldoende aangetoond in de diverse topics over dit onderwerp .
Floripas	dinsdag 5 december 2006 @ 16:41
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende: @Floripas. Niet om te schamperen - maar radertjes haperen. _{Oftewel een terugvindpost.} Fuck ja, excuses. Andere talen leren maakt dom.
du_ke	dinsdag 5 december 2006 @ 16:43
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:09 schreef Chewie het volgende: [..] Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie? Ze vinden zichzelf erg libertarisch. Zo werkt dat meestal bij ideologiën. Maar het communisme van Mao had natuurlijk ook maar weinig met dat van Marx te maken.
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 16:46
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij? Maar politie dient om de regels te handhaven.....Aan welke regels dan? Er is immers geen overheid......Ik neem aan de je politie die regels zelf verzint..........Of kan je daar dan ook in shoppen? (want de ander politie gebruikt weer andere regels.....etc..... Hetzelfde met rechtspraak........ Moet er dan toch niet een overheid zijn die de regels opstelt? Onstaat er anders geen complete anarchie? quote: Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert. Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem? Maw : is vrijheid geen loos begrip? Zo niet wat versta jij dan onder vrijheid? Verder kan je vrijheid los zien van autonomie? quote: Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk. Erg benieuwd. Het is een van de kernpunten van deze discussie.
Floripas	dinsdag 5 december 2006 @ 16:46
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente. Oh, nee, ik vergeet niet dat de sociaal-democratie ook vol zit met haperende radertjes. Ik ben alleen nogal een pragmatist, ik ben (in tegenstelling tot hoe ik wellicht lijk) maar weinig ideologisch: mijn enige ideologie is om zoveel mogelijk mensen in staat te stellen gelukkig te worden en er zo min mogelijk te laten doodgaan, c'est tout. Maar als ik de eindoplossing (no pun intended) had, dan was ik al wel wereldleider geweest. Maar goed, bij mij leidt pragmatisme tot sociaal-democratie. Het is geen voetbalclub waar ik bij hoor, hoor, als de SP, de partij waarop ik stem, het mis heeft, roep ik het hardst.
Floripas	dinsdag 5 december 2006 @ 16:47
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij? Zeggen dat bakkers voorbeelden zijn van marktwerking is zoiets als zeggen dat ik het toonbeeld van kuisheid ben. quote: [..]Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert. [..] Laat dat nou net ook mijn filosofie zijn. Allen stem ik dan dus SP. quote: Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk. Jammer, dan ben ik er niet meer.
NewOrder	dinsdag 5 december 2006 @ 18:36
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:46 schreef EchtGaaf het volgende: Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem? Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
du_ke	dinsdag 5 december 2006 @ 18:43
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 18:36 schreef NewOrder het volgende: [..] Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Waarbij dus weer 1 individu zonder problemen een hele maatschappij in de war kan schoppen .
sigme	dinsdag 5 december 2006 @ 19:13
	Uiteindelijk moet je, als libertarische gemeenschap, ook her en der knopen doorhakken. En dan kan je er lang en breed over emmeren: iets moet de doorslag geven als men geen unanieme overeenstemming bereikt. En dat doet men zélden. Hoogst zelden. Als het al ooit gebeurt. Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt níet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken. De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
EchtGaaf	dinsdag 5 december 2006 @ 20:30
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 19:13 schreef sigme het volgende: Uiteindelijk moet je, als libertarische gemeenschap, ook her en der knopen doorhakken. En dan kan je er lang en breed over emmeren: iets moet de doorslag geven als men geen unanieme overeenstemming bereikt. En dat doet men zélden. Hoogst zelden. Als het al ooit gebeurt. In elke gemeenschap heb je regels nodig om samen te kunnen leven. In een libertarische gemeenschap heb je die dus ook nodig (al dan niet geschreven regels). Dat geeft de volgende problemen: 1 definitie van de atonomie van de betreffende gemeenschap 2 Wie is er bevoegd om de constitutie in het leven te roepen. 3 Een constitutie kan nooit zonder wetten en regels..... 4 Die wetten en regels moeten worden uitgevoerd en worden nageleefd 5 Punt 4 vraagt weer om een bevoegd gezag 6 Dat bevoegd gezag vraagt om bestuurders en vertegenwoordigers 7 en dus een.................................overheid....................in statu nascendi.. En daar ga je dan.....Een samenlevingsverband kan dus niet zonder een bevoegd gezag... Bovenstaande is terug te voeren op het feit dat mens een sociaal wezen is. Mensen leven in groepen samen. In elke groep, waarin mensen samenleven heb je leiders en ondergeschikten (lijders ). Er ontstaat een pikorde......Een samenleving waarbij iedereen gelijk is, is vanuit sociologisch oogpunt volstrekt onbestaanbaar...... Te hooi en te gras is bovenstaande voor mij de basis voor het ontstaan van een constitutie van een staat of leefgemeenschap. Een overheid van een land is een logisch gevolg dus...... Het wordt zelden door andere buitenstaande autonoom orgaan opgelegd (dus geen koloniën, annexaties etc), maar ontstaan in de gemeenschappen zelf Het geeft tenslotte voordelen. Het schept mensen duidelijkheid en structuur waarin mensen gewoon behoefte hebben. Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie.... Een lang verhaal, maar ik hoop op deze manier duidelijk te maken dat een overheid niet zomaar uit het niets is ontstaan of altijd boosaardig door anderen wordt opgelegd. Het heeft tenslotte alles te maken met het leefbaar maken en houden van een gemeenschap.... Mijn stelling is dus: EEN GEMEENSCHAP KAN NIET ZONDER EEN OVERHEID(BEVOEGD GEZAG). quote: Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt níet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken. Naar een andere gemeenschap..... quote: De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden. Dat klopt. en sluit ook aan met mijn commentaar hierboven... [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 21:22:59 ]
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 01:19
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef EchtGaaf het volgende: Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie.... Het is precies dit soort sociologische evolutie dat volgens libertariërs als Robert Nozick tot het ontstaan van een minimale overheid leidt. Het rechtvaardigt echter geenszins de taken die een overheid nu doorgaans naar zich toetrekt zoals het gedwongen herverdelen van inkomens en het met geweld afdwingen van monopolies en kartels in bepaalde markten.
Zyggie	woensdag 6 december 2006 @ 02:04
	Maar Henrise en z'n maatjes, is het nog niet duidelijk dat er een gigantische meerderheid tegen jullie experimentjes zijn? Hoe wil je ooit een staat wegwerken als de demos daartegen is. Langzaam afbouwen? Het communisme had er tenminste 'de partij' voor.
sigme	woensdag 6 december 2006 @ 07:35
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef EchtGaaf het volgende: [..] In elke gemeenschap heb je regels nodig om samen te kunnen leven. In een libertarische gemeenschap heb je die dus ook nodig (al dan niet geschreven regels). Dat geeft de volgende problemen: 1 definitie van de atonomie van de betreffende gemeenschap 2 Wie is er bevoegd om de constitutie in het leven te roepen. 3 Een constitutie kan nooit zonder wetten en regels..... 4 Die wetten en regels moeten worden uitgevoerd en worden nageleefd 5 Punt 4 vraagt weer om een bevoegd gezag 6 Dat bevoegd gezag vraagt om bestuurders en vertegenwoordigers 7 en dus een.................................overheid....................in statu nascendi.. En daar ga je dan.....Een samenlevingsverband kan dus niet zonder een bevoegd gezag... Dit is echt onzin. Niet iedere gemeenschap is zo ingericht dat er een dergelijke codering / formalisering uit voortvloeit. Geen groep kan zonder gezag, maar bevoegdheden hoeven niet noodzakelijkerwijs geregeld te zijn. quote: Bovenstaande is terug te voeren op het feit dat mens een sociaal wezen is. Mensen leven in groepen samen. In elke groep, waarin mensen samenleven heb je leiders en ondergeschikten (lijders ). Er ontstaat een pikorde......Een samenleving waarbij iedereen gelijk is, is vanuit sociologisch oogpunt volstrekt onbestaanbaar...... Te hooi en te gras is bovenstaande voor mij de basis voor het ontstaan van een constitutie van een staat of leefgemeenschap. Een overheid van een land is een logisch gevolg dus...... Het wordt zelden door andere buitenstaande autonoom orgaan opgelegd (dus geen koloniën, annexaties etc), maar ontstaan in de gemeenschappen zelf Het geeft tenslotte voordelen. Het schept mensen duidelijkheid en structuur waarin mensen gewoon behoefte hebben. Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie.... Een lang verhaal, maar ik hoop op deze manier duidelijk te maken dat een overheid niet zomaar uit het niets is ontstaan of altijd boosaardig door anderen wordt opgelegd. Het heeft tenslotte alles te maken met het leefbaar maken en houden van een gemeenschap.... Een gemeenschap kan niet zonder gezagsverschillen. Libertarisme claimt dan ook helemaal geen gemeenschap zonder gezagsdragers. Eeniedereen heeft de bevoegdheid een deel van de eigen autoriteit aan een ander over te dragen. Door libertarisch gedachtegoed uit te leggen als 'volstrekte gelijkheid' en 'geen gezag' misken je de waarde van de theorie. Die zit niet bij dit soort veronderstelde principes (door critici / tegenstanders verondersteld, wel te verstaan), maar bij de vraag hoe en waar die autoriteitsoverdracht allemaal plaatsvindt, en hoe die in samenlevingen als de onze gelegitimeerd worden, en hoeveel waarde de legitimatie van het huidige gezag heeft. quote: Mijn stelling is dus: EEN GEMEENSCHAP KAN NIET ZONDER EEN OVERHEID(BEVOEGD GEZAG). Gezag bevoegt zichzelf, iets bevoegd gezag noemen is het gezag legitimeren omdat het gezag heeft. Een cirkel dus, en in wezen de kern van de discussie. De mens is geneigd gezag bevoegd te achten omdat het gezag uitoefent. Niet omdat de legitimatie deugt. Bijna ieder eigen-ondervonden gezag wordt bevoegd verondersteld - en kritische beschouwing van gezagsstructuren & legitimatie eigenlijk alleen gericht op andere vormen van gezag (vroeger, in buitenland, in niet-gedeelde ideologiën).
du_ke	woensdag 6 december 2006 @ 10:09
	quote: Op woensdag 6 december 2006 02:04 schreef Zyggie het volgende: Maar Henrise en z'n maatjes, is het nog niet duidelijk dat er een gigantische meerderheid tegen jullie experimentjes zijn? Hoe wil je ooit een staat wegwerken als de demos daartegen is. Langzaam afbouwen? Het communisme had er tenminste 'de partij' voor. Dwang maar dat noemen ze dan anders . Dat is namelijk ook een kernkwaliteit van veel libertariers. Algemeen geaccepteerde definities niet erkennen en met eigen varianten daarop komen.
Xith	woensdag 6 december 2006 @ 11:10
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Jij en ik, oftwel de klanten. Dus de mensen met het meeste Kapitaal. En die zullen er komen, vanaf de eerste seconde zullen er machtsverschillen zijn (mensen die gestudeert hebben vs mensen die dat niet hebben bijv), en sommigen zullen zich als godfathers omhoog werken (iedereen bij je te vriend maken of in schulden werken). Deze zullen het meeste geld hebben en zo dus ook een eigen leger kunnen betalen, wat hun macht nog meer vergroot. Het is geen toeval dat de helft van wereld's kapitaal bij 2% van de wereld bevolking licht - en dat komt zeker niet door ((alleen) de staat.
ExtraWaskracht	woensdag 6 december 2006 @ 11:31
	quote: Op woensdag 6 december 2006 10:09 schreef du_ke het volgende: [..] Dwang maar dat noemen ze dan anders . Dat is namelijk ook een kernkwaliteit van veel libertariers. Algemeen geaccepteerde definities niet erkennen en met eigen varianten daarop komen. De staat onder dwang wegwerken? Over verschuivende definities gesproken of voorzie je revolutionaire libertariers ofzo?
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 11:38
	quote: Op woensdag 6 december 2006 11:10 schreef Xith het volgende: Dus de mensen met het meeste Kapitaal. En die zullen er komen, vanaf de eerste seconde zullen er machtsverschillen zijn (mensen die gestudeert hebben vs mensen die dat niet hebben bijv), en sommigen zullen zich als godfathers omhoog werken (iedereen bij je te vriend maken of in schulden werken). Deze zullen het meeste geld hebben en zo dus ook een eigen leger kunnen betalen, wat hun macht nog meer vergroot. Wat ik niet begrijp is dat iemand die zó pessimistisch is over de aard van de mens wel vertrouwen heeft in een overheid. Een overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, het is niet een soort abstracte onfeilbare entiteit. Het is bijna alsof je zegt: we worden toch wel bestolen, laten we dus een aantal mensen maar de legale mogelijkheid daartoe geven.
du_ke	woensdag 6 december 2006 @ 11:41
	quote: Op woensdag 6 december 2006 11:31 schreef ExtraWaskracht het volgende: [..] De staat onder dwang wegwerken? Over verschuivende definities gesproken of voorzie je revolutionaire libertariers ofzo? Als ze iets willen bereiken zullen ze er niet aan ontkomen . Anders kom je weer op het punt dat 1 tegenstander het ontstaan van het libertarische utopia weer tegen kan houden. Gewoon een praktisch probleem dus zodra 1 persoon de kont in de krib gooit zijn alle leuke libertaire theorietjes rijp voor de prullebak .
Xith	woensdag 6 december 2006 @ 11:44
	quote: Op woensdag 6 december 2006 11:38 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Wat ik niet begrijp is dat iemand die zó pessimistisch is over de aard van de mens wel vertrouwen heeft in een overheid. Een overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, het is niet een soort abstracte onfeilbare entiteit. Het is bijna alsof je zegt: we worden toch wel bestolen, laten we dus een aantal mensen maar de legale mogelijkheid daartoe geven. Omdat in principe de overheid van iedereen is, iedereen heeft 1 stem, rijk of arm. Terwijl bij de marktwerking het gaat om wie het meeste te besteden heeft.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 11:50
	quote: Op woensdag 6 december 2006 11:44 schreef Xith het volgende: Omdat in principe de overheid van iedereen is, iedereen heeft 1 stem, rijk of arm. Terwijl bij de marktwerking het gaat om wie het meeste te besteden heeft. Dat is dus juist een voordeel van marktwerking. Je kunt alleen kapitaal verwerven als je erin slaagt je klanten tevreden te stellen en door eerlijk te handelen. In de woorden van Milton Friedman: "In my opinion, the strongest argument for free enterprise is that it prevents anybody from having too much power. Whether that person is a government official, a trade union official, or a business executive. It forces them to put up or shut up. They either have to deliver the goods, produce something that people are willing to pay for, willing to buy, or else they have to go into a different business. "
Lathund	woensdag 6 december 2006 @ 12:01
	En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
du_ke	woensdag 6 december 2006 @ 12:07
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef Lathund het volgende: En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc. Dat zeg ik, als er ook maar 1 persoon is die afwijkt van het nette gedrag dan gaat je hele systeem de mist in .
heiden6	woensdag 6 december 2006 @ 12:17
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende: Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. http://www.meervrijheid.nl/index.html?russmo-bush-inauguratie.htm http://www.meervrijheid.nl/index.html?aw-bush.htm Bush wordt daar structureel afgekraakt, en terecht naar mijn mening.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 12:18
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef Lathund het volgende: En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc. Een reden temeer om dat een overheid ook niet toe te staan. Je geeft dan bepaald niet het goede voorbeeld.
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 12:24
	quote: Op woensdag 6 december 2006 01:19 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Het is precies dit soort sociologische evolutie dat volgens libertariërs als Robert Nozick tot het ontstaan van een minimale overheid leidt. Even een belangrijke vraag: sta je een minimale overheid toe of geen overheid ? Dat is nou de grote crux in deze discussie. quote: Het rechtvaardigt echter geenszins de taken die een overheid nu doorgaans naar zich toetrekt zoals het gedwongen herverdelen van inkomens en het met geweld afdwingen van monopolies en kartels in bepaalde markten. Ik zoek in deze discussie naar een goed balans. Maar we moeten eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid kan. Dus ik ga ook maar eens kijken naar de reactie van Sigme, en ga kijken of ik dat kan rechtzetten...
ethiraseth	woensdag 6 december 2006 @ 12:29
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende: Maar we moetne eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid akn. Ja, afhankelijk van de grootte van de samenleving. Op het niveau van een semi-grote stad of groter wordt het mijns inziens al bijna onhaalbaar door de anonimiteit die daar heerst, maar op het niveau van kleine dorpjes zou het zeker kunnen. Alles draait om vertrouwen in zo'n soort samenleving. Nu hebben we de overheid + zijn functies waar de meeste mensen op vertrouwen , maar als die wegvalt moet je elkaar kunnen vertrouwen omdat er geen overkoepelend orgaan is dat eventuele misstanden bestraft.
du_ke	woensdag 6 december 2006 @ 12:34
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:29 schreef ethiraseth het volgende: [..] Ja, afhankelijk van de grootte van de samenleving. Op het niveau van een semi-grote stad of groter wordt het mijns inziens al bijna onhaalbaar door de anonimiteit die daar heerst, maar op het niveau van kleine dorpjes zou het zeker kunnen. Alles draait om vertrouwen in zo'n soort samenleving. Nu hebben we de overheid + zijn functies waar de meeste mensen op vertrouwen , maar als die wegvalt moet je elkaar kunnen vertrouwen omdat er geen overkoepelend orgaan is dat eventuele misstanden bestraft. Ook in zo'n klein dorpje zal op termijn een dorpsoudste opstaan die evt in overleg met enkele anderen het beleid gaat uitstippelen. Of wat zal doen tegen b.v. diefstal.
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 12:41
	quote: Op woensdag 6 december 2006 07:35 schreef sigme het volgende: [..] Dit is echt onzin. Niet iedere gemeenschap is zo ingericht dat er een dergelijke codering / formalisering uit voortvloeit. Ik heb het wel erg formalistisch uitgedrukt, ik gaf echter al aan dat het niet GESCHREVEN hoeft te zijn. Niettemin is m.i. de structuur wel degelijk op een of andere manier wel aanwezig. Min of meer. quote: Geen groep kan zonder gezag, maar bevoegdheden hoeven niet noodzakelijkerwijs geregeld te zijn. Ik ben er van overtuigd dat er dan wel degelijk ongeschreven regels en wetten bestaan. Er bestaan immers wetmatigheden rondom gezag. Vanuit sociologisch oogpunt bezien. quote: Een gemeenschap kan niet zonder gezagsverschillen. Inderdaad, op dit punt zijn we het hartgrondig eens. quote: Libertarisme claimt dan ook helemaal geen gemeenschap zonder gezagsdragers. Dat is mij bekend, echter hoe denkt het Libertarisme dit dan zonder overheid en zonder anarchie te regelen. Daar liggen namelijk mijn bezwaren....Een overheid is namelijk niet het doel maar een middel om anarchie juist tegen te gaan....en een leefbare samenleving te maken...... Wie wil er nou een bananenrepubliek? Niemand toch? quote: Eeniedereen heeft de bevoegdheid een deel van de eigen autoriteit aan een ander over te dragen. Door libertarisch gedachtegoed uit te leggen als 'volstrekte gelijkheid' en 'geen gezag' misken je de waarde van de theorie. Maar lieverd, dat doe ik ook juist niet......Ik stel het Libertarisme als zijnde een nobel streven echter niet implementeerbaar. Maw een utopie als antwoord op mijn vraag im TT. We zijn het over eens dat gezagverschillen vanuit sociologisch oogpunt onmiskenbaar zijn in iedere gemeenschap. quote: Die zit niet bij dit soort veronderstelde principes (door critici / tegenstanders verondersteld, wel te verstaan), maar bij de vraag hoe en waar die autoriteitsoverdracht allemaal plaatsvindt, en hoe die in samenlevingen als de onze gelegitimeerd worden, en hoeveel waarde de legitimatie van het huidige gezag heeft. De probleemstelling wordt hier goed geponeerd. quote: Gezag bevoegt zichzelf, iets bevoegd gezag noemen is het gezag legitimeren omdat het gezag heeft. Een cirkel dus, en in wezen de kern van de discussie. Yep. Maar met een overheid in 99 van de 100 gevallen. Een beetje voorzichtig te stellen. Ik ken geen land zonder een (minimale) overheid... quote: De mens is geneigd gezag bevoegd te achten omdat het gezag uitoefent. Niet omdat de legitimatie deugt. Bijna ieder eigen-ondervonden gezag wordt bevoegd verondersteld - en kritische beschouwing van gezagsstructuren & legitimatie eigenlijk alleen gericht op andere vormen van gezag (vroeger, in buitenland, in niet-gedeelde ideologiën). De overheid als een sociologische evolutie. Echter door de tijd een is de overheid verder geëvolueerd. Terecht wat Henri zeg in zoveel woorden dat de rol van de overheid te ver is doorgevoerd. En daarmee een steeds groter worden groep die zich daar tegen gaat keren. Het gaat immers ten koste van de vrijheid.
nonzz	woensdag 6 december 2006 @ 12:45
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende: Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Nou, dan zijn we eruit. Hardcore Libertarisme is een volstrekte utopie.
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 12:48
	Graag de volgende kernvragen in deze discussie Vrijheid 1 Wat is vrijheid? 2 Is vrijheid niet per definitie een utopie? 3 Stelling: vrijheid bestaat per definitie niet.... 3 Relatie vrijheid<---------->autonomie? De rol van vrije markt? 1 Wat verstaan we precies onder een vrije markt? 2 Het vrije markinstrument altijd beter dan "superregulering"? 3 Stelling: vrije markt is ook een volstrekte utopie 4 Stelling : Uit 3 volgt dat het marktinstrument zelden goed haar werk kan doen... 5 Uit 4 volgt dat we veel beter de economie maximaal kunnen reguleren? Misschien dat we dit topic moeten spitsen in een paar sub-topics....
Aurelianus	woensdag 6 december 2006 @ 12:56
	Ja. Het gaat uit van een mensbeeld dat rammelt van alle kanten en het streeft naar een radicale omvorming van de maatschappij.
ethiraseth	woensdag 6 december 2006 @ 13:03
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:34 schreef du_ke het volgende: [..] Ook in zo'n klein dorpje zal op termijn een dorpsoudste opstaan die evt in overleg met enkele anderen het beleid gaat uitstippelen. Of wat zal doen tegen b.v. diefstal. Jep, dat denk ik ook. Maar ik geef kleine dorpjes wel de meeste kans om het te laten werken, al was het maar tijdelijk. Dat vraag ik em ook af in zo'n libertarische samenleving. Wat wil zo'n samenleving doen tegen mensen die wat wij nu misdaden noemen begaan? Je zou er in feite niks tegen mogen doen, aangezien opsluiten of bestraffen een inbreuk op diegene zijn vrijheid zou betekenen, net als verbanning. Daarom zou een private politie toch ook niet werken, aangezien je zodra je dat hebt al weggaat van een libertarische samenleving, je geeft dan namelijk macht aan een groep mensen over andere mensen?
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 13:07
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende: Even een belangrijke vraag: sta je een minimale overheid toe of geen overheid ? Ik sta in principe het anarcho-kapitalisme voor maar zou in de praktijk al heel blij zijn als we een minarchie weten te realiseren. quote: Dat is nou de grote crux in deze discussie. Dat vind ik niet, als we eerst overeenkomen dat ons huidige systeem tot een almaar uitdijende overheid, met almaar meer bevoegdheden, leidt en dat dit onwenselijk is kunnen we later altijd nog beslissen over de vraag hoé klein de overheid dan precies zou moeten zijn. quote: Ik zoek in deze discussie naar een goed balans. Maar we moeten eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid kan. Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe. quote: Dus ik ga ook maar eens kijken naar de reactie van Sigme, en ga kijken of ik dat kan rechtzetten... Dat lukt je nooit
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 13:10
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:03 schreef ethiraseth het volgende: Jep, dat denk ik ook. Maar ik geef kleine dorpjes wel de meeste kans om het te laten werken, al was het maar tijdelijk. Dat vraag ik em ook af in zo'n libertarische samenleving. Wat wil zo'n samenleving doen tegen mensen die wat wij nu misdaden noemen begaan? Je zou er in feite niks tegen mogen doen, aangezien opsluiten of bestraffen een inbreuk op diegene zijn vrijheid zou betekenen, net als verbanning. Je hebt er niet veel van begrepen. Libertarisme zegt nou juist dat opsluiting en bestraffing alléén toelaatbaar zijn als iemands lijf of goederen zijn aangetast. quote: Daarom zou een private politie toch ook niet werken, aangezien je zodra je dat hebt al weggaat van een libertarische samenleving, je geeft dan namelijk macht aan een groep mensen over andere mensen? Ook jij maakt de fout libertarisme op te vatten als een soort ongebreidelde vrijheid om alles te doen waar je zin in hebt. Lees aub de reacties van sigme hierboven daarover.
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 13:15
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Ik sta in principe het anarcho-kapitalisme voor maar zou in de praktijk al heel blij zijn als we een minarchie weten te realiseren. Aha, ok. Dan weet ik even waar jij staat mbt de twee stromingen bineen het libetarisme. quote: Dat vind ik niet, als we eerst overeenkomen dat ons huidige systeem tot een almaar uitdijende overheid, met almaar meer bevoegdheden, leidt en dat dit onwenselijk is kunnen we later altijd nog beslissen over de vraag hoé klein de overheid dan precies zou moeten zijn. Een hele goede insteek Henri. quote: Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe. [..] Oeps..Somalie.....Maar hoe ziet het land er daar dan uit. Hoe wordt het vertegenwoordigd en besturd. Wordt het uberhaupt wel bestuurd? Zo ja door wie....Iemand heeft toch daar de leiding. Of gaat daar iedereen daar echt zijn gang? quote: Dat lukt je nooit Dat zullen we nog maar eens zien Goed, ik kom er vanaovond verder op terug. Moet nu stoppen.....
nonzz	woensdag 6 december 2006 @ 13:21
	Stel je wilt in een volledig vrije markt op een ochtend van je woonplaats naar Groningen rijden. Zo gaat dat dan: Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar. Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus. De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen. Wie maakt mijn verhaal af......
Xith	woensdag 6 december 2006 @ 13:27
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende: Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe. Dat lukt je nooit Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven quote: Somalia Shattered By Anarchy and Chaos Fourteen years of violence have dramatically affected Somalia’s population of nine million, with approximately two million people displaced or killed since civil war erupted in 1990 and close to five million people estimated to be without access to clean water or health care. The collapse of the health-care system, along with most other state services, have hit women and children particularly hard: one in sixteen women dies during childbirth; one in seven children dies before their first birthday; and one in five children dies before the age of five.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 13:33
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:21 schreef nonzz het volgende: Stel je wilt in een volledig vrije markt op een ochtend van je woonplaats naar Groningen rijden. Zo gaat dat dan: Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar. Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus. De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen. Wie maakt mijn verhaal af...... Je staat op. Als eerste kies je via internet een ontbijtje, door de vrije markt en de vele concurrentie heb je de keuze uit vele mogelijkheden, allemaal even lekker en goedkoop, sommige wat duurder maar nóg lekkerder. Vandaag wil je ook de was doen en dat kan ook makkelijk omdat je zo slim bent geweest een energiecontract af te sluiten met prijs- en leveringsgarantie (en natuurlijk een regeling wat er gebeurt mocht je leverancier onverhoopt failliet gaan). In het geval dat de stroom er toch uit zou liggen wordt je was door het energiebedrijf opgehaald en keurig schoon weer thuis afgeleverd. Als je naar je auto gaat staat deze keurig op je eigen plek. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loonde om er eentje voor jezelf te kopen. Dat kost wat meer dan iedere avond een vrije parkeerplek zoeken maar de verschillen zijn te klein om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is verdien je een leuk zakcentje door je parkeerplek te verhuren aan dagjesmensen. De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Je hebt allerlei verschillende mogelijkheden om er te komen, de trein, de bus, de taxi, de buurman die met zijn volkswagenbusje mensen voor een zacht prijsje brengt waar ze wezen willen. Ook kun je ervoor kiezen met de auto te gaan. Het gps-systeem in je auto houdt bij over wiens wegen je rijdt en rekent uit wat de goedkoopste route is.
du_ke	woensdag 6 december 2006 @ 13:33
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:27 schreef Xith het volgende: [..] Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven [..] In Somalië hebben de Islamitische rechtbanken onderhad de macht overgenomen en vormen ook een soort van overheid.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 13:35
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:27 schreef Xith het volgende: Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen, niet door de vrije markt. Bovendien is het in de omringende landen, die wél een overheid hebben, net zo'n puinhoop als in Somalië zelf. Een overheid is dus bepaald geen garantie dat er geen problemen meer zijn in een land, integendeel.
Xith	woensdag 6 december 2006 @ 14:01
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen Een overheid die in dit geval synonym staat voor macht. Iets wat je in mijn idee altijd zal krijgen, iemand die macht wilt.. quote: , niet door de vrije markt. Bovendien is het in de omringende landen, die wél een overheid hebben, net zo'n puinhoop als in Somalië zelf. Zeer, maar dan ook zeer onjuist! Kenya (heb er 3 jaar gewoond) is een zeer stabiel land met zo'n 6% groei in't jaar. De ziekenhuizen daar (vooral in de hoofdstad) zijn goed. Het land is, in de drukke gebieden, erg westers en er staat menig kantoor-toren, adsl, hele dag stroom in de hoofdstad. Ethiopie ben ik zelf maar in tussenstops geweest, heb wel gehoord van verhalen over marteling, maar dit kan ook nooit erger zijn dan de burger oorlog die zich nu in somalia afspeelt.. quote: Een overheid is dus bepaald geen garantie dat er geen problemen meer zijn in een land, integendeel. Klopt. maar is tot nu toe wel de beste garantie tot orde geweest.
rood_verzet	woensdag 6 december 2006 @ 14:04
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende: Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden. Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game. Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren. Punt 4 is hetzelfde als punt 3 Punt 1: Krijgen we zaken zoals protectie door de maffia? Die voelen zich ook geroepen mensen te beschermen tegen een redelijke prijs, wil de klant dat niet....nouja ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe dat afloopt. Punt 2: Uiteraard wel, de man die een fabriek bezit zal vrijheid gaan eisen van de arbeider die niks bezit behalve zijn eigen lichaam en moet dus al zijn vrijheid opofferen voor de man met meer bezit. Trouwens als er geen overheid is om je te beschermen, hoe voorkom je dat je bijvoorbeeld uit je huis verjaagd wordt en dat iemand jouw huis afbreekt om een bedrijf op dezelfde plek uit de grond stampt? Gewoon maar even een voorbeeld he Punt 3: Het probleem met de vrije markt is en het kapitalisme is dat concurrentie alleen werkt op korte termijn, nieuwkomers kunnen niet opboksen tegen de machtige MNO's. De MNO's kunnen gemakkelijk onder de kostprijs gaan zitten met hun producten, een nieuwkomer kan dat niet en zal dus moeten bezuinigen op arbeidskosten, productiekosten, etc. Uiteindelijk zal de nieuwkomer moeten zwichten voor de macht van de MNO en mag hij hopen dat hij zelf als werknemer bij die MNO aan het werk kan, als ze genadig zijn. En nee, dit verzin ik niet ter plekke, kijk alleen al naar de enkele zorgverzekeraars zoals Achmea, die kleinere zorgverzekeraars overneemt. Als er eenmaal monopolies of oligopolies zijn ontstaan, gaan de prijzen van de producten zelf omhoog en de kwaliteit omlaag. En dan hebben we het nog niet gehad over het probleem van overproductie, het zo goedkoop mogelijk halen van grondstoffen, de steeds terugkomende crisis, etc. Dit zijn geen problemen opzich, maar symptonen van het kapitalisme
nonzz	woensdag 6 december 2006 @ 14:05
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende: Je staat op. Als eerste kies je via internet een ontbijtje, door de vrije markt en de vele concurrentie heb je de keuze uit vele mogelijkheden, allemaal even lekker en goedkoop, sommige wat duurder maar nóg lekkerder.... ....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren. quote: Vandaag wil je ook de was doen en dat kan ook makkelijk omdat je zo slim bent geweest een energiecontract af te sluiten met prijs- en leveringsgarantie (en natuurlijk een regeling wat er gebeurt mocht je leverancier onverhoopt failliet gaan). Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag. quote: Als je naar je auto gaat staat deze keurig op je eigen plek. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loonde om er eentje voor jezelf te kopen. Dat kost wat meer dan iedere avond een vrije parkeerplek zoeken maar de verschillen zijn te klein om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is verdien je een leuk zakcentje door je parkeerplek te verhuren aan dagjesmensen. Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen. quote: De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Je hebt allerlei verschillende mogelijkheden om er te komen, de trein, de bus, de taxi, de buurman die met zijn volkswagenbusje mensen voor een zacht prijsje brengt waar ze wezen willen. Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen. quote: Ook kun je ervoor kiezen met de auto te gaan. Het gps-systeem in je auto houdt bij over wiens wegen je rijdt en rekent uit wat de goedkoopste route is..... ....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.
Joppy	woensdag 6 december 2006 @ 14:13
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:05 schreef nonzz het volgende: [..] ....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren. [..] Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag. [..] Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen. [..] Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen. [..] ....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren. Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz.. Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
Monolith	woensdag 6 december 2006 @ 14:20
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:13 schreef Joppy het volgende: [..] Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz.. Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten. Volgens mij verwar je een volledig vrije markt met een volledig transparante markt.
Joppy	woensdag 6 december 2006 @ 14:29
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:20 schreef Monolith het volgende: [..] Volgens mij verwar je een volledig vrije markt met een volledig transparante markt. Misschien wel. Maar is een markt wel volledig vrij als niet elke deelnemer over alle informatie beschikt? Naar mijn mening kan een goed functionerende vrije markt alleen bestaan als iedereen de juiste informatie heeft.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 14:32
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:05 schreef nonzz het volgende: ....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren. En die smaakt heerlijk, wat is het toch fijn om een vrije keuze te hebben denk je bij jezelf. quote: Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag. Gelukkig is sinds kort het bedrijf "Contracts 'R' Us" op de markt gekomen dat voor een zacht prijsje je contracten doorneemt en beoordeelt of het aan je wensen en eisen voldoet. Je hebt er geen omkijken meer naar. quote: Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen. In de praktijk blijkt echter dat verreweg het grootste deel van de mensen zich prima aan gemaakte afspraken houdt, zeker als ze rechtstreeks voor de gevolgen opdraaien als ze dat niet doen, en zijn dergelijke maatregelen dus nog nooit nodig geweest. quote: Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen. En kun je alle daaruit voortvloeiende kosten direct bij je buurman claimen, aangezien die je op het hart gedrukt had dat het busje veilig was. Die buurman zal het voortaan dus wel uit z'n hoofd zal laten met een onveilig busje rond te gaan rijden. quote: ....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren. Door de enorm toegenomen transparantie van markten, via o.a. internet, lukt het deze bedrijven echter nog geen dag lang om deze afspraak uit de publiciteit te houden. Waarna al hun klanten voor een ander systeem kozen, en voor een andere weg. "Dat doen we nooit meer" verzuchtten wegenbedrijf A en de GPS-fabrikant bij zichzelf. [ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-12-2006 14:37:50 ]
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 14:34
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:29 schreef Joppy het volgende: Misschien wel. Maar is een markt wel volledig vrij als niet elke deelnemer over alle informatie beschikt? Naar mijn mening kan een goed functionerende vrije markt alleen bestaan als iedereen de juiste informatie heeft. Een vrije markt is inderdaad wat anders dan een volledig transparante markt. In de praktijk zorgen overheidsmaatregelen er echter alleen maar voor dat een markt nog véél troebeler wordt dan zij al was. Weet iémand nog wat een treinritje eigenlijk kost? of een blindedarm-operatie? Niémand weet het meer, het is niet meer uit te rekenen.
nonzz	woensdag 6 december 2006 @ 14:35
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:13 schreef Joppy het volgende: [..] Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz.. Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten. En daarom is het ook een utopie Bedrijven willen die informatie ook helemaal niet geven omdat ze er geen belang bij hebben. Zeker niet als ze een groot marktaandeel hebben.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 14:38
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:35 schreef nonzz het volgende: En daarom is het ook een utopie Bedrijven willen die informatie ook helemaal niet geven omdat ze er geen belang bij hebben. Zeker niet als ze een groot marktaandeel hebben. Hun concurrenten verstrekken die informatie maar al te graag als ze daar wél belang bij hebben, zeker als ze een wat kleiner marktaandeel hebben.
nostra	woensdag 6 december 2006 @ 14:49
	quote: Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende: De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen Is dat niet het bewijs op de stelling van TS? Vanuit de huidige status-quo een anarcho-kapitalistische samenleving opzetten lijkt praktisch onhaalbaar. Niet iedereen zal de beginselen van zo'n samenleving onderschrijven, maar ondertussen er toch deel vanuit willen blijven maken, met als gevolg het met geweld verkrijgen van de macht om hun ideeen in de praktijk te brengen. Zonder de overheid een geweldsmonopolie toe te bedelen en een rechtsstaat te implementeren doe je daar in de praktijk niets efficients tegen.
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 14:54
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:49 schreef nostra het volgende: Is dat niet het bewijs op de stelling van TS? Vanuit de huidige status-quo een anarcho-kapitalistische samenleving opzetten lijkt praktisch onhaalbaar. Niet iedereen zal de beginselen van zo'n samenleving onderschrijven, maar ondertussen er toch deel vanuit willen blijven maken, met als gevolg het met geweld verkrijgen van de macht om hun ideeen in de praktijk te brengen. Zonder de overheid een geweldsmonopolie toe te bedelen en een rechtsstaat te implementeren doe je daar in de praktijk niets efficients tegen. Nogmaals, in de landen rondom Somalië is een dergelijk geweldsmonopolie wel toebedeeld en daar is het net zo'n puinhoop. De aanwezigheid van een overheid an sich zegt niets over de mate van rechtvaardigheid in een land, net zomin als de afwezigheid dat zegt.
nonzz	woensdag 6 december 2006 @ 14:56
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:32 schreef HenriOsewoudt het volgende: En die smaakt heerlijk, wat is het toch fijn om een vrije keuze te hebben denk je bij jezelf. Terwijl je rustig je boterham met pindakaas verorbert... quote: Gelukkig is sinds kort het bedrijf "Contracts 'R' Us" op de markt gekomen dat voor een zacht prijsje je contracten doorneemt en beoordeelt of het aan je wensen en eisen voldoet. Je hebt er geen omkijken meer naar. Niet meer naar de contracten van je energiebedrijf. Voordat je echter een contract met "Contracts 'R' Us" afsloot heb je natuurlijk wel even moeten zoeken naar het juiste bedrijf daarvoor. Behalve "Contracts 'R' Us" is "Contracts 4 U" ook een belangrijke speler die weer net ietsje anders te werk gaat. Even opletten dus! quote: In de praktijk blijkt echter dat verreweg het grootste deel van de mensen zich prima aan gemaakte afspraken houdt, zeker als ze rechtstreeks voor de gevolgen opdraaien als ze dat niet doen, en zijn dergelijke maatregelen dus nog nooit nodig geweest. Het is maar goed dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Wat fijn toch om in een wereld met een vrije markt te leven. (mijn utopie-alarm begint te rinkelen) quote: En kun je alle daaruit voortvloeiende kosten direct bij je buurman claimen, aangezien die je op het hart gedrukt had dat het busje veilig was. Die buurman zal het voortaan dus wel uit z'n hoofd zal laten met een onveilig busje rond te gaan rijden. De kosten wel maar je onderarm krijg je er niet mee terug. Daarnaast valt er weinig te halen bij je buurman. Door het ongeluk is er een enorme file bij de snelweg bij Assen ontstaan en het bedrijf van de snelweg heeft een enorme claim bij je buurman neergelegd. De advocaten van dat bedrijf gaan er nu voor zorgen dat die schade eerder wordt uitgekeerd dan jouw geld. Je kent je buurman een beetje en je weet dat dat totaal kansloos is. Met de ritjes met z'n volkswagen busje probeerde hij net weer wat geld te verdienen. Een verzekering hiertegen had hij al helemaal niet. quote: Door de enorm toegenomen transparantie van markten, via o.a. internet, lukt het deze bedrijven echter nog geen dag lang om deze afspraak uit de publiciteit te houden. Waarna al hun klanten voor een ander systeem kozen, en voor een andere weg. "Dat doen we nooit meer" verzuchtten wegenberdijf A en de GPS-fabrikant bij zichzelf. Owja, door het internet lukt het niet om dit soort afspraken geheim te houden..... (utopie-alarm begint te rinkelen)
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 15:16
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:56 schreef nonzz het volgende: Terwijl je rustig je boterham met pindakaas verorbert... En ondertussen op internet een website ontdekt waar gebruikers de diverse ontbijtservices kunnen waarderen quote: Niet meer naar de contracten van je energiebedrijf. Voordat je echter een contract met "Contracts 'R' Us" afsloot heb je natuurlijk wel even moeten zoeken naar het juiste bedrijf daarvoor. Behalve "Contracts 'R' Us" is "Contracts 4 U" ook een belangrijke speler die weer net ietsje anders te werk gaat. Even opletten dus! Gelukkig wel, je moet er toch niet aan denken dat er maar één bedrijf voor was, nu houden ze elkaar scherp, en goedkoop! quote: Het is maar goed dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Wat fijn toch om in een wereld met een vrije markt te leven. (mijn utopie-alarm begint te rinkelen) Niet iedereen zal dat doen, vandaar dat je mij persoonlijk nooit het woord 'utopie' in de mond zult horen nemen. Wel is het zo dat het grootste gedeelte van de mensen dat zal doen, dat doet ze namelijk nu ook al en als de relatie tussen het schenden van afspraken en de verantwoordelijkheid daarvoor kleiner wordt zal dat alleen maar toenemen. quote: De kosten wel maar je onderarm krijg je er niet mee terug. De vrije markt in de gezondheidzorg heeft gelukkig net voor bionische onderarmen gezorgd, alsmede voor onderarm-transplantaties. Gelukkig heb je je goed verzekerd zodat je dezelfde dag nog kosteloos een nieuwe arm kunt laten aanzetten. quote: Daarnaast valt er weinig te halen bij je buurman. Door het ongeluk is er een enorme file bij de snelweg bij Assen ontstaan en het bedrijf van de snelweg heeft een enorme claim bij je buurman neergelegd. De advocaten van dat bedrijf gaan er nu voor zorgen dat die schade eerder wordt uitgekeerd dan jouw geld. Je kent je buurman een beetje en je weet dat dat totaal kansloos is. Met de ritjes met z'n volkswagen busje probeerde hij net weer wat geld te verdienen. Een verzekering hiertegen had hij al helemaal niet. Als je dat allemaal wist zou ik nooit bij hem in een busje gestapt zijn. Zeker niet nu er zoveel alternatieven zijn door het wegvallen van het staatsmonopolie op openbaar vervoer. quote: Owja, door het internet lukt het niet om dit soort afspraken geheim te houden..... (utopie-alarm begint te rinkelen) Klopt, er hoeft immers maar één ontevreden werknemer bij een van de bedrijven rond te lopen en de hele wereld weet ervan. Ik hou dit de hele dag vol hoor
Monolith	woensdag 6 december 2006 @ 15:43
	quote: Op woensdag 6 december 2006 14:54 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nogmaals, in de landen rondom Somalië is een dergelijk geweldsmonopolie wel toebedeeld en daar is het net zo'n puinhoop. De aanwezigheid van een overheid an sich zegt niets over de mate van rechtvaardigheid in een land, net zomin als de afwezigheid dat zegt. Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.
du_ke	woensdag 6 december 2006 @ 15:46
	quote: Op woensdag 6 december 2006 15:43 schreef Monolith het volgende: [..] Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt. Ik durf de stelling wel aan dat er zich altijd een overheid zal vormen .. Met geweld of door de vorming van een democratie of een dorpsraad. Je ontkomt er gewoon niet aan .
nonzz	woensdag 6 december 2006 @ 15:48
	Ik hou dit ook best lang vol, maar dan laat ik de wat minder interessante onderwerpen wel weg. quote: Op woensdag 6 december 2006 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende: Niet iedereen zal dat doen, vandaar dat je mij persoonlijk nooit het woord 'utopie' in de mond zult horen nemen. Wel is het zo dat het grootste gedeelte van de mensen dat zal doen, dat doet ze namelijk nu ook al en als de relatie tussen het schenden van afspraken en de verantwoordelijkheid daarvoor kleiner wordt zal dat alleen maar toenemen. Als jij je gaat storten op het parkeerplaats verhuren, moet je er gewoon voor zorgen dat je je zaakjes op orde hebt. Je je klanten bijvoorbeeld ook een verklaring laten ondertekenen dat je niet verantwoordelijk bent voor eventuele schade die wordt aangericht. Bovendien ben je niet verantwoordelijk als er iemand wordt aangereden op je parkeerplaats. Dat moet je allemaal wel even aan je verzekering melden anders loopt het straks net zo met je af als met je buurman met z'n busje. Vergeet ook niet om "Contracts 'R' Us" even het contract dat je verzekering je aanbiedt betreffende de aansprakelijkheid van je parkeerplaats even goed te laten checken. Voor je het weet houdt het contract geen rekening met weersomstandigheden en ben je aansprakelijk als je je parkeerplaats niet ijsvrij hebt gemaakt op het moment dat iemand z'n eigen vrouw in het ziekenhuis rijdt tijdens het inparkeren. quote: De vrije markt in de gezondheidzorg heeft gelukkig net voor bionische onderarmen gezorgd, alsmede voor onderarm-transplantaties. Gelukkig heb je je goed verzekerd zodat je dezelfde dag nog kosteloos een nieuwe arm kunt laten aanzetten. Owja, en de vrije markt in de autoindustrie heeft ervoor gezorgd dat er inmiddels vliegende auto's zijn die op water vliegen. quote: Als je dat allemaal wist zou ik nooit bij hem in een busje gestapt zijn. Zeker niet nu er zoveel alternatieven zijn door het wegvallen van het staatsmonopolie op openbaar vervoer. Maar voordat je in z'n busje stapt check je toch wel even z'n verzekering en de keuring van z'n busje? Bovendien is het altijd handig om te controleren of er nog claims tegen hem lopen voordat je in z'n busje stapt, je weet immers maar nooit. Net als dat je dat in het OV doet. Gewoon even elke dag controleren hoe de spoorwegen zijn verzekerd en waar je allemaal aanspraak op kan maken als je bijvoorbeeld vertraging hebt. Dat is het mooie van een vrije markt: de bedrijven moeten prestaties leveren voor hun klanten en hun klanten hebben genoeg alternatieven, dat houdt ze scherp. Je moet als consument uiteraard wel beschikken over de juiste informatie, om een juiste afweging te kunnen maken. Busje van de buurman of spoorwegen? auto of bus? Gewoon even controleren. quote: Klopt, er hoeft immers maar één ontevreden werknemer bij een van de bedrijven rond te lopen en de hele wereld weet ervan. Wat zou die bedrijven er van weerhouden om die werknemer aan te klagen voor inkomsten derving? Die werknemer heeft bovendien in z'n contract staan dat hij dat soort dingen niet naar buiten mag brengen. En zou iedereen een andere GPS gaan kopen als 1 werknemer iets zegt?
HenriOsewoudt	woensdag 6 december 2006 @ 15:48
	quote: Op woensdag 6 december 2006 15:43 schreef Monolith het volgende: Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt. Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. En in een libertarische samenleving kun je je daar in elk geval tegen wapenen.
Monolith	woensdag 6 december 2006 @ 16:01
	quote: Op woensdag 6 december 2006 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. Dat het per definitie geen stand kan houden?
icecreamfarmer_NL	woensdag 6 december 2006 @ 18:52
	JA
sigme	woensdag 6 december 2006 @ 20:32
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:41 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ik heb het wel erg formalistisch uitgedrukt, ik gaf echter al aan dat het niet GESCHREVEN hoeft te zijn. Niettemin is m.i. de structuur wel degelijk op een of andere manier wel aanwezig. Min of meer. [..] Ik ben er van overtuigd dat er dan wel degelijk ongeschreven regels en wetten bestaan. Er bestaan immers wetmatigheden rondom gezag. Vanuit sociologisch oogpunt bezien. Dit is, als vaak, een cirkel. Sociologische studie veronderstelt wetmatigheden, en zal handelingen in die context begrijpen, plaatsen en beschrijven. Vaak vormt die beschrijving de vorming van de wetmatigheid. quote: Dat is mij bekend, echter hoe denkt het Libertarisme dit dan zonder overheid en zonder anarchie te regelen. Daar liggen namelijk mijn bezwaren....Een overheid is namelijk niet het doel maar een middel om anarchie juist tegen te gaan....en een leefbare samenleving te maken...... Wie wil er nou een bananenrepubliek? Niemand toch? Dan willen libertariers dat dus ook niet. Ergo.. dat is niet wat ze voor ogen hebben. quote: Yep. Maar met een overheid in 99 van de 100 gevallen. Een beetje voorzichtig te stellen. Ik ken geen land zonder een (minimale) overheid... Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven. Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Zyggie	woensdag 6 december 2006 @ 20:34
	quote: Op woensdag 6 december 2006 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. En in een libertarische samenleving kun je je daar in elk geval tegen wapenen. Ik denk toch dat een moderne democratie zich er wat beter tegen gewapend heeft.
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 21:47
	quote: Op woensdag 6 december 2006 20:32 schreef sigme het volgende: [..] Dit is, als vaak, een cirkel. Sociologische studie veronderstelt wetmatigheden, en zal handelingen in die context begrijpen, plaatsen en beschrijven. Vaak vormt die beschrijving de vorming van de wetmatigheid. En daar is niets mis mee. De wetenschap sociologie probeert niet voor niets dus met een doel de gedragingen van mensen als groepswezen te doorgronden en te beschrijven. Idd met wetmatigheden (op basis van fundamenteel onderzoek) als uitkomst. Dat laatste weer als gereedschap om groepsprocessen te duiden... quote: Dan willen libertariers dat dus ook niet. Ergo.. dat is niet wat ze voor ogen hebben. Ik zou de laatste zijn die gelooft dat libertariers graag anarchie willen. Ze willen wel de maximale vrijheid en het liefst geen enkele overheidsbemoeienis. Hier ligt duidelijk een spanningsveld. Want hoe je het wendt of keert, anarchie kun je m.i. alleen voorkomen als er een gezag is in de groep of samenleving...De hiërarchie kan geschreven danwel ongeschreven zijn.... Mij blijft het tot nu toe erg onduidelijk hoe libertariers anarchie willen voorkomen, zonder overheid...Ja door iets anders zeggen ze dan, zoals in Somalië (de sharia??) Dat iets anders echter zal dan ook weer een soort overheid zijn of in ieder geval als zodanig gedragen en dan ben je dus weer terug bij af..... quote: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven. Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... quote: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten. Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid over het voetlicht te brengen. Bijvoorbeeld als je een debat coute que coute wil winnen....Reken maar dat het vaker gebeurt dan je denkt.... Vaak gaat het niets eens om de boodschap zelf, maar de manier waarop je hem brengt. En of je de ontvanger kan overtuigen... Overigens haast ik mij te zeggen, dat DE waarheid absoluut niet bestaat. Waarheden daarentegen wel. Het is de kunst om in het debat dat verschil te maken. (tja, de kunst van het debatteren is al een wetenschap op zich)... Verder: de legitimiteit voor het brengen van onzin als waarheid valt iha lastig te duiden. Het is persoons en (opportunistisch) belang gebonden. Het is bovendien een glijdende schaal (want de waarheid bestaat immers niet) . Ik houd er niet van, maar reken maar dat het gebeurt. Vanuit ethische oogpunt kunnen we het denk ik wel eens worden dat het hartstikke verwerpelijk is om doelbewust, willens en wetens zaken aan te smeren waarvan je weet dat ze iedere "grond" missen (en je een "fout " gevoel geven)......Waarheden laten opzich goed toetsen door je gevoel erover te laten spreken.... [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-12-2006 22:11:21 ]
sigme	woensdag 6 december 2006 @ 21:56
	quote: Op woensdag 6 december 2006 21:47 schreef EchtGaaf het volgende: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... [..] Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen. Zo onduidelijk was dat stukje toch niet? Lees het nog eens .
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 21:58
	quote: Op woensdag 6 december 2006 21:56 schreef sigme het volgende: [..] Zo onduidelijk was dat stukje toch niet? Lees het nog eens . Het stukje is harstikke duidelijk, maar wat is je punt nu? ps. Oja, nog bedankt voor die andere reactie. Ga ik beantwoorden. We zitten heel dicht bij de kern
sigme	woensdag 6 december 2006 @ 22:15
	quote: Op woensdag 6 december 2006 21:58 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Het stukje is harstikke duidelijk, maar wat is je punt nu? Ik zeg: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven. Daar staat: iedereen gelooft onzin. Jouw tegenwerping: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... slaat dus nergens op. Ik zeg: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten. Daar staat: onzin wordt niet waarheid omdat het geloofd wordt. Jouw tegenwerping: Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen geeft het idee dat je lijkt te denken dat ik iets zeg over het uitventen van onzin.
EchtGaaf	woensdag 6 december 2006 @ 22:31
	quote: Op woensdag 6 december 2006 22:15 schreef sigme het volgende: [..] Ik zeg: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven. Daar staat: iedereen gelooft onzin. Jouw tegenwerping: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... slaat dus nergens op. Ik zeg: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten. Daar staat: onzin wordt niet waarheid omdat het geloofd wordt. Jouw tegenwerping: Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen geeft het idee dat je lijkt te denken dat ik iets zeg over het uitventen van onzin. Je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet goed gelezen.........Sorry.......Te lang bezig geweest denk ik, ik kom morgen op je andere reactie terug.....
sigme	woensdag 6 december 2006 @ 22:39
	quote: Op woensdag 6 december 2006 22:31 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet goed gelezen.........Sorry....... Geen enkel probleem, dat is discussiëren om er iets van op te steken: controleren of de boel wel begrepen is. En zonodig verduidelijken. Dan kunnen we daarna weer verder . _{En ik ga naar bed, en mag daarna weer twee dagen kantoren. Dus uitgesponnen posts zullen wel weer even op zich laten wachten.}
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 11:43
	quote: Op woensdag 6 december 2006 22:39 schreef sigme het volgende: _{En ik ga naar bed, en mag daarna weer twee dagen kantoren. Dus uitgesponnen posts zullen wel weer even op zich laten wachten.} Geeft niet hoor, doe maar rustig aan.
AgLarrr	donderdag 7 december 2006 @ 12:29
	quote: 3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Het is theoretisch gezien niet eens mogelijk, een vrije markt. Waarom niet: zonder staat bestaat er geen markt. Een markt is niets anders dan een -meestal niet fysieke- ruimte afgebakend door regels. Regels die worden opgesteld in samenwerking met de markactoren maar die (moeten) worden beschermd en gehandhaafd door een 'objectief' instituut of organisatie om misbruik te voorkomen. Ziedaar: de staat. De staat is in deze wereld altijd op die manier bij de markt betrokken. Sterker nog, is op die manier onderdeel van de markt. ZIj bepaalt de regels of in ieder geval de kaders waarin die regels plaatsvinden. In een vrije markt zijn die er niet (regels, iedereen is immers vrij en niet aan regels gebonden) en is er dus ook geen sprake van een markt. quote: Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken...... Niet helemaal waar. De wereldeconomie regionaliseert in grotere mate, met alle gevolgen voor de mondiale economie. Op dit moment is er sprake van een Triade (Europa, VS - Japan) waar de economische macht en kapitaal zich concentreren. Bovendien is mondiale handel voor Nederland lang zo belangrijk niet als velen beweren. Onze grootste bron van inkomsten zijn altijd de landen binnen de EU/Europese regio. [ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 08-12-2006 08:58:07 ]
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 12:45
	quote: Op donderdag 7 december 2006 12:29 schreef AgLarrr het volgende: [..] Het is theoretisch gezien niet eens mogelijk, een vrije markt. Wil je dat uitleggen..... Als er geen overheden bestaan is een vrije markt toch mogelijk?? quote: Bovendien is mondiale handel voor Nederland lang zo belangrijk niet als velen beweren. Onze grootste bron van inkomsten zijn altijd de landen binnen de EU/Europese regio. Dat laatste klopt. Maar neemt niet weg dat de mondialisering wel intussen doorgaat....
NewOrder	donderdag 7 december 2006 @ 12:57
	quote: Op woensdag 6 december 2006 21:47 schreef EchtGaaf het volgende: Ik zou de laatste zijn die gelooft dat libertariers graag anarchie willen. Ze willen wel de maximale vrijheid en het liefst geen enkele overheidsbemoeienis. Hier ligt duidelijk een spanningsveld. Want hoe je het wendt of keert, anarchie kun je m.i. alleen voorkomen als er een gezag is in de groep of samenleving...De hiërarchie kan geschreven danwel ongeschreven zijn.... Mij blijft het tot nu toe erg onduidelijk hoe libertariers anarchie willen voorkomen, zonder overheid...Ja door iets anders zeggen ze dan, zoals in Somalië (de sharia??) Dat iets anders echter zal dan ook weer een soort overheid zijn of in ieder geval als zodanig gedragen en dan ben je dus weer terug bij af..... Waarom zouden libertariërs anarchie willen voorkomen? Zij begrijpen wat anarchie werkelijk is terwijl de meeste mensen anarchie zien als chaos. Het probleem ligt dus niet bij de libertariërs maar bij de niet-libertariërs die zich een voorstelling proberen te maken van een libertarische samenleving.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 13:44
	quote: Op donderdag 7 december 2006 12:45 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Wil je dat uitleggen..... Als er geen overheden bestaan is een vrije markt toch mogelijk?? Hij probeert het ook uit te leggen alleen klopt dat voor geen meter. Een markt is niks anders dan vraag en aanbod en daar heb je geen overheid voor nodig, dat er regels gelden op een markt (wat overigens ook prima kan zonder overheid) staat verder los van de vraag en aanbod. [..] quote: Dat laatste klopt. Maar neemt niet weg dat de mondialisering wel intussen doorgaat.... Klopt ook niet, Europese handel is ook mondiale handel. Vind het ook nog steeds vreemd dat mondialisering als negatief wordt bestempeld en al helemaal dat dit door 'links' zo wordt ervaren, dit is namelijk bijhoorlijk xenofoob te noemen en dat wordt toch over het algemeen als een rechtse eigenschap gezien. Mondialisering heeft inmiddels wel laten zien dat het zelfs voor de derde wereld welstands verhogend werkt (wat overigens nog niet betekend dat het daar nu goed is)
nonzz	donderdag 7 december 2006 @ 13:57
	Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Je moet altijd voor de gulden middenweg gaan en slimme en praktische oplossingen verzinnen.
Xith	donderdag 7 december 2006 @ 14:00
	quote: Op donderdag 7 december 2006 13:44 schreef Chewie het volgende: Vind het ook nog steeds vreemd dat mondialisering als negatief wordt bestempeld en al helemaal dat dit door 'links' zo wordt ervaren, dit is namelijk bijhoorlijk xenofoob te noemen en dat wordt toch over het algemeen als een rechtse eigenschap gezien. Mondialisering heeft inmiddels wel laten zien dat het zelfs voor de derde wereld welstands verhogend werkt (wat overigens nog niet betekend dat het daar nu goed is) Ik geloof ook meer dat het de conservatieve SP gedachtens zijn, die heel protectionistisch is. Maar ook Wilders heeft liever zulks maatregelen. Misschien is het de hoefijzer GL is volgens mij voor free (fair?) trade. quote: Op donderdag 7 december 2006 13:57 schreef nonzz het volgende: Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Hardcore feesten gaan anders als een raket!
digitaLL	donderdag 7 december 2006 @ 14:43
	quote: Op donderdag 7 december 2006 13:57 schreef nonzz het volgende: Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Je moet altijd voor de gulden middenweg gaan en slimme en praktische oplossingen verzinnen. Ja, dat vind ik ook. Die radicale afschaffing van de slavernij, sommige mensen functioneren gewoon beter als slaaf. En dan de doodstraf geheel afschaffen terwijl terroristen tig mensen proberen te doden zoals die Samir A, niet te vatten zoiets. En martelen dan, een beetje martelen om een terrorist wat info te ontfrutselen moet kunnen toch.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 14:47
	Even nog terugkomen op de topic titel. quote: Het woord komt uit het Grieks. Topos betekent plaats, en de u staat zowel voor eu (goed) als ou (niet bestaand). Een utopie kan dus worden opgevat als het schetsen van een ideale werkelijkheid die in feite niet bestaat. Hier gaat het denk ik al de fout in. op enkelen na zal niemand een compleet libertaire samenleving als ideale werkelijkheid zien.
Autodidact	donderdag 7 december 2006 @ 15:52
	Het is een leuke gedachte, en kan wat mij betreft best beproefd worden (stukje Somalië huren iemand?). Aan HenriO. We zien in de biotechnologie grote vooruitgangen, we kennen de psychologische medicijnen Prozac en Ritalin. Binnenkort zal het wellicht mogelijk zijn om de betekenis van het mens zijn in biologische zin te veranderen, voor de geboorte. Naar verwachting zal dit enkele gevolgen hebben: kinderen zullen vaker blank , heteroseksueel, high van geluk en met een geheugen waar je kunt downloaden, uploaden, updaten etc. geboren worden, met behulp van genetisch sleutelen. Elk probleem die mogelijk een biologische oorzaak heeft kan op die manier afgeschoven worden op degenen die je gemanipuleerd hebben. Verder kun je ouders moeilijk de schuld geven van het wensen van alle geluk willlen voor hun kind.... Vraag 1. Is hier een probleem en zo ja, hoe gaat een libertarische wereld dit oplossen? Vraag 2. Door de afwezigheid van ongeluk en pijn haal je de grootste motivator achter economische/wetenschappelijke vooruitgang weg. Wat houdt libertarisme nog in zonder wil tot persoonlijke vooruitgang? [ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2006 15:59:21 ]
icecreamfarmer_NL	donderdag 7 december 2006 @ 17:18
	De volledig vrijheid van de een is een beperking van de ander. In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd
nonzz	donderdag 7 december 2006 @ 17:21
	quote: Op donderdag 7 december 2006 14:43 schreef digitaLL het volgende: [..] Ja, dat vind ik ook. Die radicale afschaffing van de slavernij, sommige mensen functioneren gewoon beter als slaaf. En dan de doodstraf geheel afschaffen terwijl terroristen tig mensen proberen te doden zoals die Samir A, niet te vatten zoiets. En martelen dan, een beetje martelen om een terrorist wat info te ontfrutselen moet kunnen toch. Dit was toch een discussie over Liberalisme e.d.? Je moet m'n opmerking natuurlijk wel in context zien.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 17:34
	quote: Op donderdag 7 december 2006 17:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: De volledig vrijheid van de een is een beperking van de ander. In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd In de stedenbouw richting hebben ze best een realistische kijk op de relatie overheid - bedrijven - burgers .
icecreamfarmer_NL	donderdag 7 december 2006 @ 18:01
	quote: Op donderdag 7 december 2006 17:34 schreef du_ke het volgende: [..] In de stedenbouw richting hebben ze best een realistische kijk op de relatie overheid - bedrijven - burgers . ik wist niet dat jij planologie deed. maar hier het stuk waar ik op doelde. quote: Een bebouwde omgeving zonder regels is ondenkbaar→100% individuele vrijheid leidt tot het recht van de sterkste, wat inhoudt dat er juist een heel beperkende regel is, nl: alles wordt geplooid naar de wensen en grillen van één of enkele personen. Daarom werden er in een vroeg stadium van de geschiedenis afspraken in de vorm van wetten en regels die de onderlinge rechten en plichten van b.v. buren vastgelegd (schutting max. 180 cm, recht om een bestaande afscheiding te vervangen door een kwalitatief betere) vond ik een mooi kernpunt
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 18:04
	quote: Op donderdag 7 december 2006 18:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: [..] ik wist niet dat jij planologie deed. Zeker wel . Bijna klaar zelfs . quote: maar hier het stuk waar ik op doelde. [..] Vooral dit stukje raakt de kern van mijn kritiek op het libertarisme quote: Een bebouwde omgeving zonder regels is ondenkbaar→100% individuele vrijheid leidt tot het recht van de sterkste, wat inhoudt dat er juist een heel beperkende regel is, nl: alles wordt geplooid naar de wensen en grillen van één of enkele personen. Nog afgezien van de vele praktische belemmeringen.
icecreamfarmer_NL	donderdag 7 december 2006 @ 18:05
	quote: Op donderdag 7 december 2006 18:04 schreef du_ke het volgende: [..] Zeker wel . Bijna klaar zelfs . [..] Vooral dit stukje raakt de kern van mijn kritiek op het libertarisme [..] Nog afgezien van de vele praktische belemmeringen. ik begin net op een schaal niveau lager. veredr ben ik het met je eens
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 18:56
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:04 schreef KroJo het volgende: wat doet afvragen of het Libertarisme niet de filosofie is van de Nomadenvolken met hun vrij concurrerende stammen: zonder overheid en met een afkeer van 'vaste waarden' en zelfs zaken aan als 'bezit' hecht de nomade weinig waarde, zolang dit tenminste niet om het bezit gaat dat zijn bestaansrecht is, de kudde, die hij desnoods tot de dood verdedigd Goed punt. 't is me al vaker opgevallen dat libertarisme eigenlijk een 'terug naar vroeger'-stroming is, terug naar de tijd dat alles lekker simpel en overzichtelijk was.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 18:59
	quote: Op woensdag 6 december 2006 12:07 schreef du_ke het volgende: [..] Dat zeg ik, als er ook maar 1 persoon is die afwijkt van het nette gedrag dan gaat je hele systeem de mist in . He, dat komt me bekend voor. Volgens mij gind daar op de kop af 89 jaar geleden in rusland ook iets mee mis
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 19:21
	quote: Op donderdag 7 december 2006 18:59 schreef gronk het volgende: [..] He, dat komt me bekend voor. Volgens mij gind daar op de kop af 89 jaar geleden in rusland ook iets mee mis De paralellen tussen communisme en libertairisme zijn zeker talrijk.
NewOrder	donderdag 7 december 2006 @ 20:06
	quote: Op donderdag 7 december 2006 18:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: vond ik een mooi kernpunt In welk boek staat die onzin?
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 20:24
	quote: Op donderdag 7 december 2006 20:06 schreef NewOrder het volgende: [..] In welk boek staat die onzin? Waarom is dat onzin? Het is gewoon zo dat in een libertair systeem 1 persoon de hele zooi eenvoudig in de war kan gooien. En dat zal ook gebeuren, er is dan geen instrument meer om bv Nimby gedrag tegen te gaan.
icecreamfarmer_NL	donderdag 7 december 2006 @ 20:25
	quote: Op donderdag 7 december 2006 20:06 schreef NewOrder het volgende: [..] In welk boek staat die onzin? dat libertarisme ik heb geen idee vraag het aan HO
digitaLL	donderdag 7 december 2006 @ 21:18
	quote: Op donderdag 7 december 2006 17:21 schreef nonzz het volgende: Dit was toch een discussie over Liberalisme e.d.? Je moet m'n opmerking natuurlijk wel in context zien. Ik zie het ook in die context. Hardcore oplossingen bestaan dus wel. En zodra je daar een grijs gebied creeert ontstaan er problemen. Libertariers zijn.a. tegen diefstal. Dat betekent dat niemand ook de staat niet daartoe gerechtigd is.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 21:20
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:18 schreef digitaLL het volgende: Ik zie het ook in die context. Hardcore oplossingen bestaan dus wel. En zodra je daar een grijs gebied creeert ontstaan er problemen. Libertariers zijn.a. tegen diefstal. Dat betekent dat niemand ook de staat niet daartoe gerechtigd is. 'libertariers' die belasting diefstal noemen zijn geen libertariers, maar freeriders. En je weet hoe echte libertariers omspringen met freeriders
digitaLL	donderdag 7 december 2006 @ 21:29
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:20 schreef gronk het volgende: 'libertariers' die belasting diefstal noemen zijn geen libertariers, maar freeriders. En je weet hoe echte libertariers omspringen met freeriders quote: Anti-belastingheffing Nu is bijna iedereen het er over eens dat de libertarische non-agressieregel van toepassing behoort te zijn op het gedrag van normale burgers onderling. Het bijzondere aan het libertarisme is dat het de non-agressieregel ook van toepassing wil laten zijn op mensen die handelen in opdracht van overheden. Veel overheidswetten zijn namelijk gebaseerd op geweldsinitiëring en libertariërs willen dat deze wetten worden afgeschaft. Belastingheffing wordt door libertariërs bijvoorbeeld als een vorm van geweldsinitiëring gezien: de overheid beschikt (zonodig met het geweld van een deurwaarder) over het eigendom van burgers zonder hun toestemming. Een slogan van libertariërs is: "belasting is diefstal" (een verwijzing naar het Proudhons "eigendom is diefstal"). Het feit dat er democratisch is gekozen voor de belastingheffing en andere wetten waarmee de overheid ingrijpt in het leven en eigendom van burgers doet hier volgens libertariërs niets aan af. Noch een minderheid noch een democratisch gekozen meerderheid mag volgens libertariërs beschikken over het leven of eigendom van burgers, behalve ter verdediging van lijf en goed. http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 21:33
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:20 schreef gronk het volgende: [..] 'libertariers' die belasting diefstal noemen zijn geen libertariers, maar freeriders. En je weet hoe echte libertariers omspringen met freeriders Anders hijack en verneuk je even een ideologie, pauper. Ik heb nog nooit iemand enig zinnig argument op horen of zien voeren waarom belasting geen diefstal zou zijn. Zelfs een die hard communist kan zoiets kroms niet recht lullen. Het meest zinnige wat ik gehoord heb, is dat er mensen zijn die denken dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 21:44
	quote: Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende: Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert. Wat bedoel je met het vetgedrukte? Wat is vrijheid in dit verband? Kan je uberhaupt binnen een sociale context vrij zijn?
NewOrder	donderdag 7 december 2006 @ 21:45
	quote: Op donderdag 7 december 2006 20:24 schreef du_ke het volgende: Waarom is dat onzin? Omdat het een loze stelling zonder enige onderbouwing is. quote: Het is gewoon zo dat in een libertair systeem 1 persoon de hele zooi eenvoudig in de war kan gooien. Ook een loze stelling zonder onderbouwing. quote: En dat zal ook gebeuren, er is dan geen instrument meer om bv Nimby gedrag tegen te gaan. Wat is er mis met eigendomsrecht?
NewOrder	donderdag 7 december 2006 @ 21:48
	quote: Op donderdag 7 december 2006 20:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: dat libertarisme ik heb geen idee vraag het aan HO Dat boek van jou met overheidspropaganda.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 21:49
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:44 schreef EchtGaaf het volgende: Kan je uberhaupt binnen een sociale context vrij zijn? Ligt helemaal aan je definitie van vrij. Ik voel mij vrij, Henri voelt zich geknecht door de staat waar hij belasting aan moet betalen.
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 21:57
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:49 schreef Tijger_m het volgende: [..] Ligt helemaal aan je definitie van vrij. Ik voel mij vrij, Henri voelt zich geknecht door de staat waar hij belasting aan moet betalen. Idd. Vrijheid is dus betrekkelijk.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 21:58
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:44 schreef EchtGaaf het volgende: Wat bedoel je met het vetgedrukte? Wat is vrijheid in dit verband? Kan je uberhaupt binnen een sociale context vrij zijn? Ongelooflijk toch dat mensen zich al helemaal niet eens meer een voorstelling van vrijheid kunnen maken. Ja natuurlijk moet je rekening houden met de mensen om je heen, met je sociale context zo je wilt. En ook ben je niet vrij om op en neer naar Jupiter te vliegen en niet vrij om in een wandkast te veranderen als je dat wilt. Maar al dat filosofische gebrabbel terzijde gaat het hier om de vraag of een overheid het recht heeft meer dan de helft van je inkomen onder dwang af te nemen en hier inferieure diensten voor te leveren waar je niet om hebt gevraagd. Dat is de discussie.
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 22:02
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:58 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Ongelooflijk toch dat mensen zich al helemaal niet eens meer een voorstelling van vrijheid kunnen maken. Ja natuurlijk moet je rekening houden met de mensen om je heen, met je sociale context zo je wilt. En ook ben je niet vrij om op en neer naar Jupiter te vliegen en niet vrij om in een wandkast te veranderen als je dat wilt. Maar al dat filosofische gebrabbel terzijde gaat het hier om de vraag of een overheid het recht heeft meer dan de helft van je inkomen onder dwang af te nemen en hier inferieure diensten voor te leveren waar je niet om hebt gevraagd. Dat is de discussie. Je reduceert het onderwerp vrijheid terug naar de vrijheid aan wie de geleverde diensten moeten betalen? Begrijp ik je goed? Dat is dan een versmalling van de definitie vrijheid..Toch?
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 22:04
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:02 schreef EchtGaaf het volgende: Je reduceert het onderwerp vrijheid terug naar de vrijheid aan wie de gelverde diensten moetne betalen? Begrijp ik je goed? Dat is dan een versmalling van de definitie vrijheid..Toch? Zo ongeveer, het gaat om de vraag of mensen verboden moet worden vrijwillige transacties aan te gaan waar niemand onder lijdt.
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 22:06
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:04 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Zo ongeveer, het gaat om de vraag of mensen verboden moet worden vrijwillige transacties aan te gaan waar niemand onder lijdt. Ok, dat is duidelijk. Dat maakt het hanteren van het begrip "vrijheid" even wat duidelijker en concreter. Je punt is helder.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:07
	Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is van vrijheid, als wel van een gebrek aan dwang.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 22:10
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:33 schreef heiden6 het volgende: [..] Anders hijack en verneuk je even een ideologie, pauper. Ik heb nog nooit iemand enig zinnig argument op horen of zien voeren waarom belasting geen diefstal zou zijn. Zelfs een die hard communist kan zoiets kroms niet recht lullen. Het meest zinnige wat ik gehoord heb, is dat er mensen zijn die denken dat er niet aan te ontkomen zou zijn. Dat je d'r nooit iets over gehoord hebt komt of omdat je omgeven bent door moronen, of omdat je niet luistert. Ga maar eens na hoe het hele systeem van belastingen is gegroeid, in de loop der tijden. Om het met een voorbeeldje te doen: er zijn zat dingen die je niet in je eentje kunt betalen, en waar je andere mensen voor nodig hebt om eea te regelen. Dijken, bijvoorbeeld. Of politie. Of de brandweer. Overigens, in 't verleden is 't trouwens wel zo geweest dat bijvoorbeeld de brandweer alleen kwam blussen bij mensen die betaalden voor de brandweer. Helaas was 't wel zo dat, als je dat consequent wilde doen, je de situatie kon hebben dat een heel huizenblok in de as ging omdat de brand begon bij een niet-betaler, waardoor het huis van een betaler ook meeging. De open TBC-patient die niet behandeld wordt omdat-ie niet verzekerd is en daardoor wel allerlei mensen loopt te besmetten met TBC is net zo'n geval. Nu kun je natuurlijk wel blijven volhouden 'ik heb het recht om niet verzekerd te zijn', maar de mensen die wel verzekerd zijn hebben geen trek in gezeik omdat hun buurman niet verzekerd is. En dus komt de brandweer ook blussen als jouw huis in de fik staat, ook al wil je niets betalen voor de brandweer, en heeft de overheid daarom bepaald dat iedereen meebetaalt aan de brandweer.
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 22:11
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:04 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Zo ongeveer, het gaat om de vraag of mensen verboden moet worden vrijwillige transacties aan te gaan waar niemand onder lijdt. punt is helder... Maar Henri hoe voorkom je anarchie zonder een overheid als bevoegd gezag?
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:13
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:10 schreef gronk het volgende: [..] Dat je d'r nooit iets over gehoord hebt komt of omdat je omgeven bent door moronen, of omdat je niet luistert. Ga maar eens na hoe het hele systeem van belastingen is gegroeid, in de loop der tijden. Om het met een voorbeeldje te doen: er zijn zat dingen die je niet in je eentje kunt betalen, en waar je andere mensen voor nodig hebt om eea te regelen. Dijken, bijvoorbeeld. Of politie. Of de brandweer. Het is ook niet haalbaar dat de bakker alleen voor mij brood bakt. dat maakt nog geen overheidsdwang noodzakelijk. quote: Overigens, in 't verleden is 't trouwens wel zo geweest dat bijvoorbeeld de brandweer alleen kwam blussen bij mensen die betaalden voor de brandweer. Helaas was 't wel zo dat, als je dat consequent wilde doen, je de situatie kon hebben dat een heel huizenblok in de as ging omdat de brand begon bij een niet-betaler, waardoor het huis van een betaler ook meeging. De open TBC-patient die niet behandeld wordt omdat-ie niet verzekerd is en daardoor wel allerlei mensen loopt te besmetten met TBC is net zo'n geval. Nu kun je natuurlijk wel blijven volhouden 'ik heb het recht om niet verzekerd te zijn', maar de mensen die wel verzekerd zijn hebben geen trek in gezeik omdat hun buurman niet verzekerd is. En dus komt de brandweer ook blussen als jouw huis in de fik staat, ook al wil je niets betalen voor de brandweer, en heeft de overheid daarom bepaald dat iedereen meebetaalt aan de brandweer. Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 22:15
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:11 schreef EchtGaaf het volgende: punt is helder... Maar Henri hoe voorkom je anarchie zonder een overheid als bevoegd gezag? Je stelt keer op keer dezelfde vraag in andere bewoordingen. Ten eerste bedoel je met 'anarchie' een situatie van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld van anarchie. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden aan te voeren van landen die wél een overheid hebben maar waar het toch een enorme chaos is en rechtvaardigheid en vredelievendheid ver te zoeken zijn. Het feit of er wel of geen 'overheid' is heeft hier klaarblijkelijk geen enkele invloed op. Belangrijker is het erkennen van eigendomsrechten op lijf, goederen en vruchten van arbeid. Als genoeg mensen dat inzien en respecteren is een overheid volmaakt overbodig, en zelfs zeer onwenselijk.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 22:17
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:13 schreef heiden6 het volgende: Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken. Het gebrek aan voorstellingsvermogen bij veel mensen verbaast ook mij nog iedere dag. Bijna eng om te beseffen hoe geconditioneerd iedereen is. De staat is groot, de staat is goed, het lijkt er bijna ingeramd.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:18
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:15 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Je stelt keer op keer dezelfde vraag in andere bewoordingen. Ten eerste bedoel je met 'anarchie' een situatie van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld van anarchie. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden aan te voeren van landen die wél een overheid hebben maar waar het toch een enorme chaos is en rechtvaardigheid en vredelievendheid ver te zoeken zijn. Het feit of er wel of geen 'overheid' is heeft hier klaarblijkelijk geen enkele invloed op. Belangrijker is het erkennen van eigendomsrechten op lijf, goederen en vruchten van arbeid. Als genoeg mensen dat inzien en respecteren is een overheid volmaakt overbodig, en zelfs zeer onwenselijk. Ik denk dat een overheid die naar eigen inzicht graait en uitdeelt, het besef van eigendomsrecht ernstig doet vervagen, in die zin zou dat de zaak juist erger maken. Maar er is geen vergelijkingsmateriaal.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 22:21
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:13 schreef heiden6 het volgende: Het is ook niet haalbaar dat de bakker alleen voor mij brood bakt. dat maakt nog geen overheidsdwang noodzakelijk. In plaats van brood kun je ook andere dingen eten. Ik zie niet in hoe jij 'n brandweer, 'n politiemacht, of dijken 'anders' kunt aanleggen. Ik zie wel in dat dat soort zaken een typisch geval zijn van 'tragedy of the commons'. Jij ook? quote: Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:27
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:21 schreef gronk het volgende: [..] In plaats van brood kun je ook andere dingen eten. Ik zie niet in hoe jij 'n brandweer, 'n politiemacht, of dijken 'anders' kunt aanleggen. Ik zie wel in dat dat soort zaken een typisch geval zijn van 'tragedy of the commons'. Jij ook? Daar heb je verzekeringen voor, en allerlei preventieve faciliteiten. quote: Je schrikt er zelf ook van, zie ik. En terecht.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 22:28
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Het gebrek aan voorstellingsvermogen bij veel mensen verbaast ook mij nog iedere dag. Bijna eng om te beseffen hoe geconditioneerd iedereen is. De staat is groot, de staat is goed, het lijkt er bijna ingeramd. Heb je d'r al eens aan gedacht om jezelf aan te geven als gemoedsbezwaarde?
EchtGaaf	donderdag 7 december 2006 @ 22:29
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:15 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Je stelt keer op keer dezelfde vraag in andere bewoordingen. Ja, een inquisitie heet dat.... . Nee hoor ik wil je niet plagen....Het gaat mij om een voortschrijdend inzicht.....Ik probeer tot de kern te komen. En evt zwakheden van de ideologie bloot te leggen. Ik ben niet zomaar te overtuigen hoor. je geeft de antwoorden dus niet voor niets.... quote: Ten eerste bedoel je met 'anarchie' een situatie van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld van anarchie. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden aan te voeren van landen die wél een overheid hebben maar waar het toch een enorme chaos is en rechtvaardigheid en vredelievendheid ver te zoeken zijn. Het feit of er wel of geen 'overheid' is heeft hier klaarblijkelijk geen enkele invloed op. een overheid alleen is niet voldoende om chaos tegen te gaan. Daar heb je wel een punt...... Maar wat is het antwoord uit het Libetarisme om het tegen te gaan... Het begin is m.i. constitutie, maar hoe? quote: Belangrijker is het erkennen van eigendomsrechten op lijf, goederen en vruchten van arbeid. Als genoeg mensen dat inzien en respecteren is een overheid volmaakt overbodig, en zelfs zeer onwenselijk. Ok.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 22:38
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:33 schreef heiden6 het volgende: [..] Anders hijack en verneuk je even een ideologie, pauper. Ik heb nog nooit iemand enig zinnig argument op horen of zien voeren waarom belasting geen diefstal zou zijn. Zelfs een die hard communist kan zoiets kroms niet recht lullen. Het meest zinnige wat ik gehoord heb, is dat er mensen zijn die denken dat er niet aan te ontkomen zou zijn. Belasting is gewoon een afspraak tussen overheid en burgers . Heb je er geen zin dan ga je ergens anders wonen . Vind je dat er teveel belasting is dan richt je een partij op die daar wat aan gaat doen of je stemt op een partij die er wat aan wil gaan doen . Belasting diefstal noemen is gewoon puberaal gehuil .
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:41
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:38 schreef du_ke het volgende: [..] Belasting is gewoon een afspraak tussen overheid en burgers . Ik heb daar nooit mee ingestemd. quote: Heb je er geen zin dan ga je ergens anders wonen . Dat kan ik natuurlijk ook tegen jou zeggen. quote: Vind je dat er teveel belasting is dan richt je een partij op die daar wat aan gaat doen of je stemt op een partij die er wat aan wil gaan doen . Belasting diefstal noemen is gewoon puberaal gehuil . Met dit soort uitspraken komen geeft alleen maar aan dat je er inhoudelijk gewoon geen speld tussen kunt krijgen.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 22:43
	quote: Op donderdag 7 december 2006 21:45 schreef NewOrder het volgende: [..] Omdat het een loze stelling zonder enige onderbouwing is. [..] Ook een loze stelling zonder onderbouwing. [..] Toch wel beiden zijn al regelmatig onderbouwd in de diverse topics . quote: Wat is er mis met eigendomsrecht? Opzich niets maar dan moet je wel accepteren dat in een libertarische samenleving (als die al kan bestaan, binnen een half jaar zal een "overheid" oid het gat wel weer vullen) de welvaart ten opzichte van nu zal kelderen en er geen groei plaats kan vinden. Immers 1 persoon kan altijd alles tegenhouden.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 22:45
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:41 schreef heiden6 het volgende: Met dit soort uitspraken komen geeft alleen maar aan dat je er inhoudelijk gewoon geen speld tussen kunt krijgen. Maar 'belasting is diefstal' is in essentie ook puberaal gehuil. ('t zou anders zijn als je zou zeggen 'nou, dit, dit, en dit vind ik onzinnige overheidsuitgaves, en dat zou anders moeten.' Of 'een minimumpakket is OK, maar dat een stel technocraten in den haag, zoetermeer en apeldoorn beslissen waar allemaal belasting voor moet worden betaald is absoluut ondemocratisch')
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 22:45
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:41 schreef heiden6 het volgende: [..] Ik heb daar nooit mee ingestemd. [..] Toch wel als je een product koopt kan je de algemene voorwaarden van die winkel opvragen als je dat graag wilt en daar zal in staan dat je BTW moet afdragen. En met het tekenen van een arbeidscontract stem je er ook mee in . quote: Dat kan ik natuurlijk ook tegen jou zeggen. [..] Sorry ik blijf graag in een welvarend land wonen . Hoef niet zo nodig naar het niveau van de binnenlanden van Papoea Nieuw Ginea quote: Met dit soort uitspraken komen geeft alleen maar aan dat je er inhoudelijk gewoon geen speld tussen kunt krijgen. Nee hoor je weet je eigen uitspraken niet te onderbouwen .
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 22:46
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:27 schreef heiden6 het volgende: Daar heb je verzekeringen voor, en allerlei preventieve faciliteiten. En noem eens een ander woord voor 'verplichte verzekeringen', slimmerik?
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 22:48
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:13 schreef heiden6 het volgende: [..] Het is ook niet haalbaar dat de bakker alleen voor mij brood bakt. dat maakt nog geen overheidsdwang noodzakelijk. [..] Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken. Anders ga je even op z'n punt in ofzo .
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 22:48
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:46 schreef gronk het volgende: En noem eens een ander woord voor 'verplichte verzekeringen', slimmerik? Het woord 'verplicht' verzin je er gemakshalve maar zelf even bij.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:54
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:45 schreef gronk het volgende: [..] Maar 'belasting is diefstal' is in essentie ook puberaal gehuil. ('t zou anders zijn als je zou zeggen 'nou, dit, dit, en dit vind ik onzinnige overheidsuitgaves, en dat zou anders moeten.' Of 'een minimumpakket is OK, maar dat een stel technocraten in den haag, zoetermeer en apeldoorn beslissen waar allemaal belasting voor moet worden betaald is absoluut ondemocratisch') Dat is gewoon een verschil van mening, de een vindt het te ver gaan en de ander vindt het principiëel niet kunnen. Overigens doet dat niets af aan de definitie van diefstal, en dat belasting daar onder valt. quote: Op donderdag 7 december 2006 22:45 schreef du_ke het volgende: [..] Toch wel als je een product koopt kan je de algemene voorwaarden van die winkel opvragen als je dat graag wilt en daar zal in staan dat je BTW moet afdragen. En met het tekenen van een arbeidscontract stem je er ook mee in . Dat is natuurlijk een drogreden, het is immers 'illegaal' en daarmee praktisch onmogelijk om een contract te tekenen of een product te kopen en eraan te ontkomen. Er is sprake van dwang. Net zoals er bijvoorbeeld sprake van dwang is bij azzijnzen, al was het alleen maar omdat je opgepakt kunt worden als je hiermee niet akkoord gaat en je sigaretten uit het buitenland gaat halen. quote: Sorry ik blijf graag in een welvarend land wonen . Hoef niet zo nodig naar het niveau van de binnenlanden van Papoea Nieuw Ginea En ik maar denken dat je socialist bent. quote: Nee hoor je weet je eigen uitspraken niet te onderbouwen . Diefstal is iets zonder toestemming van een ander afnemen. Dat is wat er met belasting gebeurt, immers, ik verdien een bepaald bedrag aan loon, en daarvan wordt zonder mijn toestemming, en onder dwang, enkele honderden euro's per maand afgenomen. Al zou je beter kunnen spreken van afpersing dan van diefstal. Toon mij de denkfout die ik maak, zou ik zeggen. En kom nu niet aan met 'belastingen zijn gewoon nodig', want dat is een andere discussie, en ook al zijn ze nodig, dat wil niet zeggen dat er sprake is van afpersing of diefstal. Immers, ik kan wel stellen dat het nu eenmaal nodig was om dat brood mee te nemen, omdat ik anders om zou komen van de honger, en los van het morele oordeel blijft het natuurlijk gewoon diefstal. quote: Op donderdag 7 december 2006 22:46 schreef gronk het volgende: [..] En noem eens een ander woord voor 'verplichte verzekeringen', slimmerik? Man, waar heb je het over? Jij bent degene die alles wil verplichten. Ik heb me gewoon verzekerd tegen van alles en nog wat, vrijwillig, en dat bevalt me prima.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:56
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:48 schreef du_ke het volgende: [..] Anders ga je even op z'n punt in ofzo . Heel eenvoudig, als je tenminste geen gesubsidiëerd bord voor je kop hebt: dat je iets collectief moet regelen uit praktisch oogpunt, betekent nog niet dat je anderen zomaar kunt dwingen om mee te betalen, of dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 22:57
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Het woord 'verplicht' verzin je er gemakshalve maar zelf even bij. Als je een stoel een pen noemt kun je er mee schrijven.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 23:00
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:56 schreef heiden6 het volgende: [..] Heel eenvoudig, als je tenminste geen gesubsidiëerd bord voor je kop hebt: dat je iets collectief moet regelen uit praktisch oogpunt, betekent nog niet dat je anderen zomaar kunt dwingen om mee te betalen, of dat er niet aan te ontkomen zou zijn. Right. Om het even bij het brandweervoorbeeld te houden: als jij niet wilt betalen voor de brandweer, dan sodemieter je maar op naar een andere stad, waar 't wel OK is om niet te betalen voor de brandweer. Dat zo'n stad niet te vinden is, of dat daar geen werk voor je is is ontzettend jammer, maar da's nu eenmaal een keuze. Toedeloe.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 23:01
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Het woord 'verplicht' verzin je er gemakshalve maar zelf even bij. Ik dacht dat ik even hierboven had uitgelegd waarom sommige verzekeringen 'algemeen verplicht' zijn gesteld. Als je 't daar niet mee eens bent, dan had je daar commentaar op moeten leveren, in plaats van te denken dat je hier wat puntjes kunt scoren
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:04
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:00 schreef gronk het volgende: [..] Right. Om het even bij het brandweervoorbeeld te houden: als jij niet wilt betalen voor de brandweer, dan sodemieter je maar op naar een andere stad, waar 't wel OK is om niet te betalen voor de brandweer. Nee, als ik daarvoor niet zou willen betalen, dan doe ik dat gewoon niet, jammer voor je, dok maar lekker zelf voor wat je wilt hebben. Als ik dit soort posts lees ben ik weer erg blij met elke cent die ik zwart verdien, zodat parasieten zoals jij wat dieper wegzakken in de dampende stront, uit frustratie dat je zowaar zelf moet betalen voor iets waar je gebruik van maakt. Trouwens, wat is er mis met de brandweer?
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 23:05
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:56 schreef heiden6 het volgende: [..] Heel eenvoudig, als je tenminste geen gesubsidiëerd bord voor je kop hebt: dat je iets collectief moet regelen uit praktisch oogpunt, betekent nog niet dat je anderen zomaar kunt dwingen om mee te betalen, of dat er niet aan te ontkomen zou zijn. Heel eenvoudig als je niet wilt afzakken naar het welvaarts niveau van Papoea Nieuw Ginea ontkom je niet aan een overheid. Die overheid hoeft lang niet alles te regelen, daar pleit ook niemand voor. Maar een aantal zaken kunnen veel beter en goedkoper collectief geregeld worden als je daaraan meedoen vrijwillig maakt zullen er altijd mensen niet meedoen omdat het niet in hun directe belang is en daarmee ondermijn gegarandeerd de bereidheid om zaken collectief te regelen. En zak je dus af naar een samenleving waarin niets meer gebeurd. Totdat er iemand komt die met geweld de macht grijpt en "orde op zken stelt".
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 23:06
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:04 schreef heiden6 het volgende: Nee, als ik daarvoor niet zou willen betalen, dan doe ik dat gewoon niet, jammer voor je, dok maar lekker zelf voor wat je wilt hebben. Ga ergens anders lopen puberen. plonk.
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:06
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:04 schreef heiden6 het volgende: [..] Nee, als ik daarvoor niet zou willen betalen, dan doe ik dat gewoon niet, jammer voor je, dok maar lekker zelf voor wat je wilt hebben. Als ik dit soort posts lees ben ik weer erg blij met elke cent die ik zwart verdien, zodat parasieten zoals jij wat dieper wegzakken in de dampende stront, uit frustratie dat je zowaar zelf moet betalen voor iets waar je gebruik van maakt. Trouwens, wat is er mis met de brandweer? HIJ DOET EEN BALKENENDETJE.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:06
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:01 schreef gronk het volgende: [..] Ik dacht dat ik even hierboven had uitgelegd waarom sommige verzekeringen 'algemeen verplicht' zijn gesteld. Dat is meer dan genoeg moeite om diefstal te rechtvaardigen, inderdaad. quote: Als je 't daar niet mee eens bent, dan had je daar commentaar op moeten leveren, in plaats van te denken dat je hier wat puntjes kunt scoren Zeg je dat nu alleen tegen iemand die bezwaar maakt tegen diefstal door de staat, of ook tegen een oud oma'tje dat op straat wordt beroofd?
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:07
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:06 schreef gronk het volgende: plonk. Lastig hè, zo'n bord voor je kop?
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:07
	Sowieso de aanname dat belastingen diefstal is, die is slechts gebaseerd op levensvisie. Totaal onnodig. Ik raad je aan je gewoon aan te passen.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:08
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:07 schreef Zyggie het volgende: Sowieso de aanname dat belastingen diefstal is, die is slechts gebaseerd op levensvisie. Totaal onnodig. Ik raad je aan je gewoon aan te passen. In welke levensvisie is diefstal door de staat geen diefstal meer dan?
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:10
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:08 schreef heiden6 het volgende: [..] In welke levensvisie is diefstal door de staat geen diefstal meer dan? Jezus predikte zelfs al iets over de munt van de keizer.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:10
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:05 schreef du_ke het volgende: [..] Heel eenvoudig als je niet wilt afzakken naar het welvaarts niveau van Papoea Nieuw Ginea ontkom je niet aan een overheid. Die overheid hoeft lang niet alles te regelen, daar pleit ook niemand voor. Maar een aantal zaken kunnen veel beter en goedkoper collectief geregeld worden als je daaraan meedoen vrijwillig maakt zullen er altijd mensen niet meedoen omdat het niet in hun directe belang is en daarmee ondermijn gegarandeerd de bereidheid om zaken collectief te regelen. En zak je dus af naar een samenleving waarin niets meer gebeurd. Totdat er iemand komt die met geweld de macht grijpt en "orde op zken stelt". Dat is een puur praktische discussie, ik ben er nog niet helemaal over uit hoe ik dat zou moeten zien. Maar zoals ik al eerder zei, hoe praktisch ook, het principe dat belasting diefstal is, staat daar los van.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:11
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:10 schreef Zyggie het volgende: [..] Jezus predikte zelfs al iets over de munt van de keizer. Daar moet je bij mij mee aankomen.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 23:11
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:54 schreef heiden6 het volgende: [..]Dat is natuurlijk een drogreden, het is immers 'illegaal' en daarmee praktisch onmogelijk om een contract te tekenen of een product te kopen en eraan te ontkomen. Er is sprake van dwang. Net zoals er bijvoorbeeld sprake van dwang is bij azzijnzen, al was het alleen maar omdat je opgepakt kunt worden als je hiermee niet akkoord gaat en je sigaretten uit het buitenland gaat halen. [..] Dat is een heel ander verhaal. Je bent niet verplicht hier te wonen en hier belasting te betalen. Wil je dat niet dan ga je naar een andere plek op deze aarde waar men niet aan belasting doet . Marktwerking zoals je zonder twijfel kan waarderen . quote: En ik maar denken dat je socialist bent. [..] Ik snap dat in de ogen van een zogenaamde libertair al extreem socialistisch bent als je vraagtekens stelt bij de ideeën van Wilders. Maakt niet uit . Maar ik kan je verzekeren dat ik zeker geen socialist ben . quote: Diefstal is iets zonder toestemming van een ander afnemen. Dat is wat er met belasting gebeurt, immers, ik verdien een bepaald bedrag aan loon, en daarvan wordt zonder mijn toestemming, en onder dwang, enkele honderden euro's per maand afgenomen. Al zou je beter kunnen spreken van afpersing dan van diefstal. Toon mij de denkfout die ik maak, zou ik zeggen. Door hier te wonen, werken en kopen geef je de staat toestemming belasting te heffen. Dat is onderdeel van het pakket "Leven in Nederland" als waar libertair zou b.v. je ook kunnen kiezen voor het pakket Leven in Oost Somalië, China of Paaseiland .
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 23:13
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:11 schreef heiden6 het volgende: [..] Daar moet je bij mij mee aankomen. Het is toch zeker een geloof dat je aanhangt .
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 23:18
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:07 schreef heiden6 het volgende: [..] Lastig hè, zo'n bord voor je kop? Nee hoor, d'r heeft iemand recentelijk een leuk greasemonkey-scriptje gepost, waarmee 't mogelijk is om berichten van users die al te dom lullen voortaan niet meer te laten zien. Kortom, killfiles dus. Anno 2006 zijn fora zo'n beetje beland op 't niveau van NNTP anno 1990. 't gaat nog wel goedkomen
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:18
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:11 schreef du_ke het volgende: [..] Dat is een heel ander verhaal. Je bent niet verplicht hier te wonen en hier belasting te betalen. Wil je dat niet dan ga je naar een andere plek op deze aarde waar men niet aan belasting doet . Marktwerking zoals je zonder twijfel kan waarderen . Door hier te wonen, werken en kopen geef je de staat toestemming belasting te heffen. Dat is onderdeel van het pakket "Leven in Nederland" als waar libertair zou b.v. je ook kunnen kiezen voor het pakket Leven in Oost Somalië, China of Paaseiland . Dat is een drogreden. Dat het overal voorkomt is toch geen reden om het goed te praten? Bovendien ben ik hier in deze stad geboren. Daarnaast vind ik 'toestemming' geven nogal een onsmakelijke benaming. Het komt neer op een soort van 'offer you can't refuse'. Je dwingt iemand bepaalde dingen op (bijvoorbeeld BTW bij de aankoop/verkoop van een product), en concludeert vervolgens dat als iemand ondanks de BTW nog eten koopt, dat hij dan blijkbaar akkoord gaat met de BTW. Er is geen vrij keus, als iemand een winkel opent en geen belasting int, wordt hij of zij ingerekend en leeggeklopt. quote: Ik snap dat in de ogen van een zogenaamde libertair al extreem socialistisch bent als je vraagtekens stelt bij de ideeën van Wilders. Maakt niet uit . Maar ik kan je verzekeren dat ik zeker geen socialist ben . Okee, excuses dan voor deze in mijn ogen zware aantijging. Overigens, vanwaar de link met Wilders?
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 23:21
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:11 schreef du_ke het volgende: Ik snap dat in de ogen van een zogenaamde libertair al extreem socialistisch bent als je vraagtekens stelt bij de ideeën van Wilders. Maakt niet uit . Maar ik kan je verzekeren dat ik zeker geen socialist ben . quote: Hardcore libertarians consider the idea of a Libertarian Party dangerously socialist. -- Peter da Silva in b*fh.general
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:21
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:13 schreef du_ke het volgende: [..] Het is toch zeker een geloof dat je aanhangt . Onzin, ik denk niet dat ik de waarheid in pacht heb wat betreft praktijk, noch moraal. Het gaat mij puur om mijn eigen idividuele vrijheid, puur egoïsme in eerste instantie. Dat staat even los van politieke discussies over marktwerking en dergelijke. Als het erg duidelijk zijn dat communisme prima werkt, dan geef ik dat gerust toe, maar dat betekent niet dat ik me mijn eigendommen laat afnemen.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 23:23
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:18 schreef heiden6 het volgende: [..] Dat is een drogreden. Dat het overal voorkomt is toch geen reden om het goed te praten? Bovendien ben ik hier in deze stad geboren. ik zeg niet dat het overal voorkomt ik zeg dat je vrij staat te kiezen voor een land waar het niet zo is . Of iets dergelijks hier via democratische weg trachten te berijken . quote: Daarnaast vind ik 'toestemming' geven nogal een onsmakelijke benaming. Het komt neer op een soort van 'offer you can't refuse'. Het zit in de package deal van in Nederland wonen, leven, werken en consumeren . quote: Je dwingt iemand bepaalde dingen op (bijvoorbeeld BTW bij de aankoop/verkoop van een product), en concludeert vervolgens dat als iemand ondanks de BTW nog eten koopt, dat hij dan blijkbaar akkoord gaat met de BTW. Er is geen vrij keus, als iemand een winkel opent en geen belasting int, wordt hij of zij ingerekend en leeggeklopt. [..] Je kan je eigen groente en fruit verbouwen . Niemand dwingt je om hier te wonen en hier je belasting te betalen . quote: Okee, excuses dan voor deze in mijn ogen zware aantijging. Overigens, vanwaar de link met Wilders? Omdat Wilders zegt echt iets aan de maat van de overheid te willen doen . Van diverse liberaire typjes heb ik begrepen dat de VVD een linkse socialistische partij is .
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:24
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:21 schreef heiden6 het volgende: [..] Onzin, ik denk niet dat ik de waarheid in pacht heb wat betreft praktijk, noch moraal. Het gaat mij puur om mijn eigen idividuele vrijheid, puur egoïsme in eerste instantie. Dat staat even los van politieke discussies over marktwerking en dergelijke. Als het erg duidelijk zijn dat communisme prima werkt, dan geef ik dat gerust toe, maar dat betekent niet dat ik me mijn eigendommen laat afnemen. Je bent dus een egoïst die daarom maar een dwaas idee aanhangt. Hm. Maar stiekem ben je gewoon een liberaal.
du_ke	donderdag 7 december 2006 @ 23:24
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:21 schreef heiden6 het volgende: [..] Onzin, ik denk niet dat ik de waarheid in pacht heb wat betreft praktijk, noch moraal. Het gaat mij puur om mijn eigen idividuele vrijheid, puur egoïsme in eerste instantie. Dat staat even los van politieke discussies over marktwerking en dergelijke. Als het erg duidelijk zijn dat communisme prima werkt, dan geef ik dat gerust toe, maar dat betekent niet dat ik me mijn eigendommen laat afnemen. Het enige wat duidelijk is is dat extremen niet werken .
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:29
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:23 schreef du_ke het volgende: [..] ik zeg niet dat het overal voorkomt ik zeg dat je vrij staat te kiezen voor een land waar het niet zo is . Of iets dergelijks hier via democratische weg trachten te berijken . Het zit in de package deal van in Nederland wonen, leven, werken en consumeren . Het is niet aan jou of een paar miljoen andere Nederlanders om dat op te dringen. quote: Je kan je eigen groente en fruit verbouwen . Niemand dwingt je om hier te wonen en hier je belasting te betalen . Waanzin. Zolang ik nog opgepakt kan worden zonder dat ik iemand direct kwaad doe is er iets mis. Dat jij met dingen aankomt die ik allemaal wel mag, zegt mij al genoeg. Dat toont namelijk dat jij ervan overtuigd bent dat je überhaupt het recht hebt daar iets over te zeggen, en dat is niet zo. quote: Omdat Wilders zegt echt iets aan de maat van de overheid te willen doen . Van diverse liberaire typjes heb ik begrepen dat de VVD een linkse socialistische partij is . Mwah, de ene keer sociaal-democratisch, de andere keer te conservatief, en heel af en toe een beetje liberaal. Wilders is niet veel beter, bovendien is hij ontzettend xenofoob, conservatief, en protectionistisch. Hij wil de persoonlijke vrijheid ernstig inperken, en een staatscultuur instellen. Dat vind ik echt walgelijk. Mensen verbieden om een moskee te bouwen is niet mijn idee van liberaal.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:30
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:21 schreef heiden6 het volgende: [..] Onzin, ik denk niet dat ik de waarheid in pacht heb wat betreft praktijk, noch moraal. Het gaat mij puur om mijn eigen idividuele vrijheid, puur egoïsme in eerste instantie. Dat staat even los van politieke discussies over marktwerking en dergelijke. Als het erg duidelijk zijn dat communisme prima werkt, dan geef ik dat gerust toe, maar dat betekent niet dat ik me mijn eigendommen laat afnemen. Het is toch echt een simpele keuze die Du_ke voorstelt. Deel uitmaken van deze maatschappij (een begrip dat bij libertariers blijkbaar al snel met het begrip staat verwart wordt) houdt in dat jij je aan de spelregels van deze maatschappij hoort te houden. Belastingen zijn daar een onderdeel van, n'est pas? Dus niet zeuren van "ik ben in deze stad geboren' want dat is een loos sentiment, tenslotte is daar geen vrije markt werking of keuze van jou debet aan geweest. Wel blaaten over diefstal en hoe trots jij bent op jouw zwart verdiende geld en tegelijkertijd wel profiteren van hetgeen met belastinggelden gedaan wordt is hypocriet en daarmee is hele betoog verworden tot, inderdaad, puberaal gehuil zonder basis. Ga dan in Monaco wonen of begin je eigen mini-staat zonder belastingen. WIl je onbeperkt individuele vrijheid (zoals jij die schetst) dan moet je uit Nederland weggaan.
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:32
	Uit historisch/werelds perspectief ben je gewoon een ongelofelijk verwend kreng. En dan nog zeuren!
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:32
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:29 schreef heiden6 het volgende: Het is niet aan jou of een paar miljoen andere Nederlanders om dat op te dringen. Dat is het dus wel. Dat noemen we een maatschappij. Moeilijk he? Zoals gezegd, als je daar niet mee kan leven waarom profiteer je er dan wel van?
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:34
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:30 schreef Tijger_m het volgende: [..] Het is toch echt een simpele keuze die Du_ke voorstelt. Deel uitmaken van deze maatschappij (een begrip dat bij libertariers blijkbaar al snel met het begrip staat verwart wordt) houdt in dat jij je aan de spelregels van deze maatschappij hoort te houden. Belastingen zijn daar een onderdeel van, n'est pas? Nee, belastingen zijn iets van de staat. quote: Dus niet zeuren van "ik ben in deze stad geboren' want dat is een loos sentiment, tenslotte is daar geen vrije markt werking of keuze van jou debet aan geweest. Wel blaaten over diefstal en hoe trots jij bent op jouw zwart verdiende geld en tegelijkertijd wel profiteren van hetgeen met belastinggelden gedaan wordt is hypocriet en daarmee is hele betoog verworden tot, inderdaad, puberaal gehuil zonder basis. Als ik dan toch gedwongen wordt om belasting te betalen zal ik toch op zijn minst af en toe wat terug willen zien. quote: Ga dan in Monaco wonen of begin je eigen mini-staat zonder belastingen. WIl je onbeperkt individuele vrijheid (zoals jij die schetst) dan moet je uit Nederland weggaan. Ik ben de laatste die roept dat het praktisch haalbaar is om onbeperkte individuele vrijheid te hebben, maar in principe vind ik dus gewoon dat je je niet met mij dient te bemoeien als ik daar geen prijs op stel, en andersom. Of ik nu in Monaco woon, of in Nederland.
gronk	donderdag 7 december 2006 @ 23:34
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:32 schreef Zyggie het volgende: Uit historisch/werelds perspectief ben je gewoon een ongelofelijk verwend kreng. En dan nog zeuren! Wat ik al eerder zei: sommige libertijnen zijn helemaal geen libertijnen, maar freeriders. En daar moet je dus ook gewoon libertijns mee omgaan, dus innemen dat paspoort, en bij roosendaal de grens overzetten.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:37
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:32 schreef Tijger_m het volgende: [..] Dat is het dus wel. Nee dus. quote: Dat noemen we een maatschappij. Moeilijk he? Je kunt het noemen wat je wilt, maar het blijft net zo fout. quote: Zoals gezegd, als je daar niet mee kan leven waarom profiteer je er dan wel van? Zie mijn reactie hierboven, als me elke maand honderden euro's afhandig wordt gemaakt, en ik mij daar praktisch niet tegen kan verweren, wil ik toch op zijn minst wel wat terugzien voor dat geld. Lijkt me vanzelfsprekend, dat als de bakker jou dwingt op een paar broden te kopen, dat je ze dan ook op wilt eten.
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:41
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:37 schreef heiden6 het volgende: [..] Nee dus. [..] Je kunt het noemen wat je wilt, maar het blijft net zo fout. [..] Zie mijn reactie hierboven, als me elke maand honderden euro's afhandig wordt gemaakt, en ik mij daar praktisch niet tegen kan verweren, wil ik toch op zijn minst wel wat terugzien voor dat geld. Lijkt me vanzelfsprekend, dat als de bakker jou dwingt op een paar broden te kopen, dat je ze dan ook op wilt eten. Jongen vergroot je kader eens. Er is meer in de wereld dan je loontje en het geld dat er van af wordt getrokken. Enkele vragen: Hoe zijn we tot de wereld gekomen waar we nu in leven? Hoe ben jij als persoon tot het beterwetende ventje geworden dat je nu bent? Waarom is de (europese) wereld stabiel? Waarom is de welvaart in Nederland enorm? Hoe kan je grote projecten het beste opzetten? Maar nee, het enige dat je ziet is dat er geld wordt afgenomen. Je houd voldoende over èn er wordt wat mee gedaan. En maar doorzeiken...
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 23:41
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:24 schreef Zyggie het volgende: Je bent dus een egoïst die daarom maar een dwaas idee aanhangt. Hm. Maar stiekem ben je gewoon een liberaal. Het is juist veel egoïstischer om te menen dat je recht hebt op de spullen van een ander.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:42
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:34 schreef heiden6 het volgende: Nee, belastingen zijn iets van de staat. Nee, belastingen worden geind door de Staat. Dat maakt ze nog niet 'iets van de staat', "De Staat" is niets meer dan een instrument, de bestedingen en inkomsten van 'de staat' worden bepaald door de Staten-Generaal en die worden door het volk gekozen. Snap je het nu een beetje? quote: Als ik dan toch gedwongen wordt om belasting te betalen zal ik toch op zijn minst af en toe wat terug willen zien. Kijk eens om je heen dan? Iedere weg die je ziet, al het publieke groen, iedere school en ga zo maar door. quote: Ik ben de laatste die roept dat het praktisch haalbaar is om onbeperkte individuele vrijheid te hebben, maar in principe vind ik dus gewoon dat je je niet met mij dient te bemoeien als ik daar geen prijs op stel, en andersom. Of ik nu in Monaco woon, of in Nederland. Dus nu is het al verworden tot "men moet zich niet met mij bemoeien", in hoeverre bemoeit 'de staat' zich dan met jou dagelijks?
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:42
	Ik kan het punt niet genoeg benadrukken van wat jij 'fout' noemt, afkomstig is uit een egoistisch moraal kader. Vrij simpel te verstellen hoor, dan heb je niet dat eeuwige angst-gevoel.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:42
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:37 schreef heiden6 het volgende: [..] en ik mij daar praktisch niet tegen kan verweren Dat kun je wel maar dat wil je niet. De wereld is je libertarische ideaal, er is altijd wel een plek te vinden waar je geen belasting hoeft te betalen. Maar ja, dan moet je weg uit het warme knusse Nederland waar alles best goed geregeld is. Ik zou zeggen : opbokken of bek houden.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 23:44
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:42 schreef Zyggie het volgende: Ik kan het punt niet genoeg benadrukken van wat jij 'fout' noemt, afkomstig is uit een egoistisch moraal kader. Vrij simpel te verstellen hoor, dan heb je niet dat eeuwige angst-gevoel. Nogmaals, jij bent degene die redeneert vanuit een egoistisch moraal kader. Niet de libertariërs.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 23:45
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:42 schreef gelly het volgende: Ik zou zeggen : opbokken of bek houden. Ziedaar het enige étatistische argument wat uiteindelijk standhoudt.
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:46
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:44 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nogmaals, jij bent degene die redeneert vanuit een egoistisch moraal kader. Niet de libertariërs. Hoe kom je daarbij? Oh nee, ik zal even in jullie denkwereldje gaan zitten. Nou hier ben ik. Hoogopgeleid, goede toekomstmogelijkheden. Ik ga waarschijnlijk heel veel geld verdienen. Kut er wordt belasting afgehaald. Hm dat vind ik niet leuk. Eigenlijk zou er helemaal geen belasting moeten zijn. Nee dan zou ik veel meer verdienen. Het lost zichzelf allemaal wel op met behulp van de marktwerking. Wat is egoistisch? Ik die een maatschappij wil hebben en wil onderhouden, of jij die puur uit eigenbelang z'n centjes in de zak houd. Nu ben jij misschien de iets ideologischer ingestelde liberalist, maar Heiden6....
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:46
	Maar goed, je kunt net zo goed tegen een verstokte communist uit noord-oost Kamtsjatka ouwehoeren, of tegen een Jehova's getuige. Het is vrij zinloos.
Zyggie	donderdag 7 december 2006 @ 23:47
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:46 schreef gelly het volgende: Maar goed, je kunt net zo goed tegen een verstokte communist uit noord-oost Kamtsjatka ouwehoeren, of tegen een Jehova's getuige. Het is vrij zinloos. Het ras der anarchisten zal altijd blijven bestaan. Ze zijn wel vermakelijk. Op internet lijken ze altijd met zovelen te zijn.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 23:47
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:46 schreef gelly het volgende: Maar goed, je kunt net zo goed tegen een verstokte communist uit noord-oost Kamtsjatka ouwehoeren, of tegen een Jehova's getuige. Het is vrij zinloos. Ik was in de veronderstelling daar al tegen te ouwehoeren.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 23:49
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:46 schreef Zyggie het volgende: Hoe kom je daarbij? Oh nee, ik zal even in jullie denkwereldje gaan zitten. Nou hier ben ik. Hoogopgeleid, goede toekomstmogelijkheden. Ik ga waarschijnlijk heel veel geld verdienen. Kut er wordt belasting afgehaald. Hm dat vind ik niet leuk. Eigenlijk zou er helemaal geen belasting moeten zijn. Nee dan zou ik veel meer verdienen. Het lost zichzelf allemaal wel op met behulp van de marktwerking. Wat is egoistisch? Ik die een maatschappij wil hebben en wil onderhouden, of jij die puur uit eigenbelang z'n centjes in de zak houd. Nu ben jij misschien de iets ideologischer ingestelde liberalist, maar Heiden6.... Ik kan niet voor Heiden6 spreken maar ik neem aan dat hij net als ik bereid is handenvol geld uit te geven aan dingen die we waardevol achten. We willen echter wel waar voor ons geld. De overheid levert slechte kwaliteit tegen een torenhoge prijs (want de concurrentie verbiedt men simpelweg). ik begrijp werkelijk niet hoe je dat voor jezelf kunt goedpraten.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:49
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:45 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Ziedaar het enige étatistische argument wat uiteindelijk standhoudt. En het enige realistische. In het kader van je vrijemarktdenken heb je keuze genoeg, alleen wil je ons jouw keuze opdringen en mijn vrijheid beperken. Je vindt het zelf niet krom dat je alle verworvenheden van de sociaal-democratie mee wil nemen in je libertarisch ideaalbeeld ? Ik zou zeggen, begin lekker met niks ergens op een toendra in Siberië, neem al je libertarische vrienden mee en kom over 100 jaar eens rapport uitbrengen.
HenriOsewoudt	donderdag 7 december 2006 @ 23:51
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:49 schreef gelly het volgende: En het enige realistische. In het kader van je vrijemarktdenken heb je keuze genoeg, alleen wil je ons jouw keuze opdringen en mijn vrijheid beperken. Nee, dat wil jij.
heiden6	donderdag 7 december 2006 @ 23:52
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:41 schreef Zyggie het volgende: [..] Jongen vergroot je kader eens. Er is meer in de wereld dan je loontje en het geld dat er van af wordt getrokken. De discussie spitst zich daar nu op toe omdat dat in het huidide Nederland de meest tastbare, en meest zichtbare vorm van staatsdwang is. Het is geen fetisj van me om het daar de hele dag over te hebben ofzo hoor, ik ben een heel nuchter persoon: er valt weinig aan te doen, dus je moet er niet teveel over nadenken in praktische zin, want dat is nutteloos. quote: Enkele vragen: Hoe zijn we tot de wereld gekomen waar we nu in leven? Ik geloof niet dat er iemand is die dat weet. quote: Hoe ben jij als persoon tot het beterwetende ventje geworden dat je nu bent? Aangeboren intelligentie en een goede opvoeding. quote: Waarom is de (europese) wereld stabiel? Wat voor soort stabiliteit bedoel je? Politiek, of gewoon qua maatschappelijke rust? quote: Waarom is de welvaart in Nederland enorm? Wij kunnen alleen maar vergelijken met het verleden, omdat we de toekomst niet kennen, dus ja, relatief gezien is de welvaart enorm. In relatie tot de rest van de wereld is dat ook zo, maar dat is weer een heel andere discussie. quote: Hoe kan je grote projecten het beste opzetten? Ministeries erbuiten houden. quote: Maar nee, het enige dat je ziet is dat er geld wordt afgenomen. Je houd voldoende over èn er wordt wat mee gedaan. En maar doorzeiken... Ach, belasting is maar een voorbeeldje, maar wel een waar je iedereen mee aanspreekt. In het dagelijks leven heb je er niet eens zoveel last van dat de staat hier en daar wat euro's afpakt en er wat scholen mee neerzet. Praktisch gezien valt het dus ook best mee. Het is maar welke discussie je wilt gaan voeren. Vergelijk Nederland met Tjaad en ik ben een gelukkig mens, vergelijk een paar procent inkomstenbelasting moeten betalen met de holocaust, en ik kom de euro's naar Den Haag brengen. Het is allemaal relatief.
#ANONIEM	donderdag 7 december 2006 @ 23:57
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Nee, dat wil jij. Oh ? Ik hou je niet tegen hoor, veel plezier elders. Wij, het merendeel der Nederlanders, hebben in alle vrijheid besloten dat de sociaal-democratie de meest gunstige samenlevingsvorm is, en dat we een overheid willen. Kennelijk biedt dit land niet het produkt wat jij zoekt, dus moet je naar de concurrent. Je klinkt een beetje als een klant in een restaurant die zeurt over een vlieg in z'n soep, elke dag weer, maar het vertikt ergens anders te gaan vreten. Je hebt de keuze al, waarom maak je er geen gebruik van ?
heiden6	vrijdag 8 december 2006 @ 00:01
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:42 schreef Tijger_m het volgende: [..] Nee, belastingen worden geind door de Staat. Dat maakt ze nog niet 'iets van de staat', "De Staat" is niets meer dan een instrument, de bestedingen en inkomsten van 'de staat' worden bepaald door de Staten-Generaal en die worden door het volk gekozen. Je hoeft mij niet uit te leggen wat de status quo is hoor, ik ben redelijk bekend met de Nederlandse Staatsinrichting. Misschien is dat moeilijk te bevatten voor je, maar het is best mogelijk om ergens goed in thuis te zijn en er desondanks een afkeer voor te hebben. Er zijn genoeg libertariërs die jurist zijn, om maar eens wat te noemen. quote: Snap je het nu een beetje? Dat denigrerende toontje kun je dus wel weer inpakken. quote: Kijk eens om je heen dan? Iedere weg die je ziet, al het publieke groen, iedere school en ga zo maar door. Alsof libertariërs iets tegen groen of tegen scholen hebben, wat een waanzin. De vraag is: waarom zou iets publiek moeten zijn, en waarom zou je de ruimte voor privaat onderwijs inperken? Het is natuurlijk makkelijk om het te verbieden om een eigen buslijn op te zetten, en vervolgens te roepen: kijk eens naar dat nuttige openbaar vervoer! Toch maar goed dat de overheid dat heeft geregeld. quote: Dus nu is het al verworden tot "men moet zich niet met mij bemoeien", in hoeverre bemoeit 'de staat' zich dan met jou dagelijks? Ik heb geen tijd om dat allemaal op te sommen, maar het zijn voornamelijk zaken waar je je pas aan stoort als je er continu over nadenkt. Dat moet je dan ook niet doen als libertariër, want dan wordt je heel gauw chagrijnig lijkt me.
heiden6	vrijdag 8 december 2006 @ 00:02
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:42 schreef Zyggie het volgende: Ik kan het punt niet genoeg benadrukken van wat jij 'fout' noemt, afkomstig is uit een egoistisch moraal kader. Vrij simpel te verstellen hoor, dan heb je niet dat eeuwige angst-gevoel. Leuke Freudiaanse one-liners, maar hoe zie je dat verstellen dan precies voor je? En wat heb je eraan?
Zyggie	vrijdag 8 december 2006 @ 00:04
	Ja ik zie het helemaal voor me. En de consumentenbond is dan de grootste raadgevende orgaan. Als we de wegen onzere levens bewandelen zal deze optreden als een heilig orakel. Viva la consumentenbond.
HenriOsewoudt	vrijdag 8 december 2006 @ 00:04
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:57 schreef gelly het volgende: Oh ? Ik hou je niet tegen hoor, veel plezier elders. Is dat zo? Ik heb toch jarenlang gebruik gemaakt van alle staatsvoorzieningen? Laat je me dan zomaar zonder slag of stoot gaan als ik elders mijn heil zou willen zoeken? Daar wordt door andere sociaal-democraten al hardop anders over gedacht hoor, getuige dit topic: Emigratiebelasting quote: Wij, het merendeel der Nederlanders, hebben in alle vrijheid besloten dat de sociaal-democratie de meest gunstige samenlevingsvorm is, en dat we een overheid willen. Kennelijk biedt dit land niet het produkt wat jij zoekt, dus moet je naar de concurrent. Je klinkt een beetje als een klant in een restaurant die zeurt over een vlieg in z'n soep, elke dag weer, maar het vertikt ergens anders te gaan vreten. Je hebt de keuze al, waarom maak je er geen gebruik van ? Ik wil graag in dit land wonen en discussieer o.a. in dit forum over hoe ik denk dat de zaken beter geregeld zouden kunnen worden. Ik neem aan dat dat nog net mag of niet?
HenriOsewoudt	vrijdag 8 december 2006 @ 00:06
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 00:04 schreef Zyggie het volgende: Ja ik zie het helemaal voor me. En de consumentenbond is dan de grootste raadgevende orgaan. Als we de wegen onzere levens bewandelen zal deze optreden als een heilig orakel. Viva la consumentenbond. Ik dacht meer aan commerciële consumentenorganisaties die elkaar beconcurreren.
heiden6	vrijdag 8 december 2006 @ 00:09
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:46 schreef Zyggie het volgende: [..] Hoe kom je daarbij? Oh nee, ik zal even in jullie denkwereldje gaan zitten. Nou hier ben ik. Hoogopgeleid, goede toekomstmogelijkheden. Ik ga waarschijnlijk heel veel geld verdienen. Kut er wordt belasting afgehaald. Hm dat vind ik niet leuk. Eigenlijk zou er helemaal geen belasting moeten zijn. Nee dan zou ik veel meer verdienen. Het lost zichzelf allemaal wel op met behulp van de marktwerking. Uiteraard, met al het geld wat je overhoudt kun je alles aanschaffen wat de overheid nu zo goed pretendeert te doen. quote: Wat is egoistisch? Ik die een maatschappij wil hebben en wil onderhouden, of jij die puur uit eigenbelang z'n centjes in de zak houd. Nu ben jij misschien de iets ideologischer ingestelde liberalist, maar Heiden6.... Dat jij andermans geld af wilt nemen om jouw maatschappij te onderhouden, is net zo egoïstisch als dat ik dat niet wil. Het punt is alleen, dat ik jou niets aandoe met mijn visie, en andersom wel. Als ik mijn zin krijg, ga ik niet in jouw eigendommen zitten porren als libertariër. Dat bepleit jij wel. Er is volgens mij geen verschil in egoïsme. Daarnaast geloof ik dat je wat woorden door elkaar haalt (liberalist?). En dat je mijn poging om concrete voorbeelden aan te dragen in de hoop dat dat de discussie bevordert verwart met een gebrek aan visie. Er is slechts sprake van illustratie. quote: Op donderdag 7 december 2006 23:42 schreef gelly het volgende: [..] Dat kun je wel maar dat wil je niet. De wereld is je libertarische ideaal, er is altijd wel een plek te vinden waar je geen belasting hoeft te betalen. Maar ja, dan moet je weg uit het warme knusse Nederland waar alles best goed geregeld is. Ik zou zeggen : opbokken of bek houden. En ik zeg: fikken af. Hoe jij het hier omschrijft riekt trouwens naar fascisme.
#ANONIEM	vrijdag 8 december 2006 @ 00:11
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 00:04 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Is dat zo? Ik heb toch jarenlang gebruik gemaakt van alle staatsvoorzieningen? Laat je me dan zomaar zonder slag of stoot gaan als ik elders mijn heil zou willen zoeken? Daar wordt door andere sociaal-democraten al hardop anders over gedacht hoor, getuige dit topic: Emigratiebelasting Dat zal best, ik hecht als liberaal veel waarde aan iemand z'n persoonlijke vrijheid. quote: [..] Ik wil graag in dit land wonen en discussieer o.a. in dit forum over hoe ik denk dat de zaken beter geregeld zouden kunnen worden. Ik neem aan dat dat nog net mag of niet? Ja hoor, dat mag. Maar zullen we het geen discussie noemen ? Het enige wat je doet is orakelen uit je eigen libertariërbijbel namelijk ondanks dat je keer op keer op de onmogelijkheden van je visie wordt gewezen.
HenriOsewoudt	vrijdag 8 december 2006 @ 00:14
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 00:11 schreef gelly het volgende: Dat zal best, ik hecht als liberaal veel waarde aan iemand z'n persoonlijke vrijheid. Maar als de meerderheid ertoe besluit zul je jou er niet over horen begrijp ik. quote: Ja hoor, dat mag. Maar zullen we het geen discussie noemen ? Het enige wat je doet is orakelen uit je eigen libertariërbijbel namelijk ondanks dat je keer op keer op de onmogelijkheden van je visie wordt gewezen. Ik ben nog nooit op de onmogelijkheid van mijn visie gewezen. Wel bemerk ik bij veel mensen een onmogelijkheid om er zich iets bij voor te stellen.
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 00:26
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:37 schreef heiden6 het volgende: Zie mijn reactie hierboven, als me elke maand honderden euro's afhandig wordt gemaakt, en ik mij daar praktisch niet tegen kan verweren, wil ik toch op zijn minst wel wat terugzien voor dat geld. Lijkt me vanzelfsprekend, dat als de bakker jou dwingt op een paar broden te kopen, dat je ze dan ook op wilt eten. Je studeert toch? Gemiddelde hogere opleiding kost zo'n 5000 euro per jaar . Met 1500 euro collegegeld en stel 300 euro belasting per maand speel je redelijk quitte. En dan rekenen we nog niets voor al het onderwijs dat je al genoten hebt, alle wegen die je hebt gebruikt etc etc .
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 00:27
	quote: Op donderdag 7 december 2006 23:46 schreef gelly het volgende: Maar goed, je kunt net zo goed tegen een verstokte communist uit noord-oost Kamtsjatka ouwehoeren, of tegen een Jehova's getuige. Het is vrij zinloos. De gemiddelde 30 cm staal dikke kluisdeur is voor meer rede vatbaar .
Zyggie	vrijdag 8 december 2006 @ 00:29
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 00:09 schreef heiden6 het volgende: [..] Uiteraard, met al het geld wat je overhoudt kun je alles aanschaffen wat de overheid nu zo goed pretendeert te doen. Stel dat we uitgaan van de hypothese dat er een libertarische samenleving is; hoe int deze zijn geld? Uiteindelijk is de basis van de ideologie wel dat je altijd mag kiezen. Er zijn teveel kortzichtige mensen om zoiets te verwezenlijken. Enige dwang leidt meteen tot een afgezwakte staat, en dat mag niet volgens de spelregels. Er komt dus een semi-verward vaag netwerk aan instanties. Instanties die wanneer ze een monopolie benaderen ook behoorlijk gaan verkloten. En waar is de overheid dan om in te grijpen? quote: Dat jij andermans geld af wilt nemen om jouw maatschappij te onderhouden, is net zo egoïstisch als dat ik dat niet wil. Het punt is alleen, dat ik jou niets aandoe met mijn visie, en andersom wel. Als ik mijn zin krijg, ga ik niet in jouw eigendommen zitten porren als libertariër. Dat bepleit jij wel. Anderzijds kan je redeneren dat dankzij jou de maatschappij en de staat uit elkaar valt. Of ik daar blij mee ben? Neen. Je doet me dus wel degelijk iets aan met je visie. Aan die minimale toename aan welvaart heb ik weinig; erg materialstisch ben ik (nu) niet ingesteld. quote: Daarnaast geloof ik dat je wat woorden door elkaar haalt (liberalist?). En dat je mijn poging om concrete voorbeelden aan te dragen in de hoop dat dat de discussie bevordert verwart met een gebrek aan visie. Er is slechts sprake van illustratie. Ja ik vergiste me even tijdens het neertypen. Sowieos was het libertarisme me niet echt bekend geworden zonder internet. Het is zeker makkelijker om voorbeelden weg te wuiven, maar ik zie ook werkelijk concrete nadelen. Bij ieder voorbeeld eigenlijk, dat is juist het typische.
HenriOsewoudt	vrijdag 8 december 2006 @ 00:53
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 00:29 schreef Zyggie het volgende: Stel dat we uitgaan van de hypothese dat er een libertarische samenleving is; hoe int deze zijn geld? Uiteindelijk is de basis van de ideologie wel dat je altijd mag kiezen. Er zijn teveel kortzichtige mensen om zoiets te verwezenlijken. Enige dwang leidt meteen tot een afgezwakte staat, en dat mag niet volgens de spelregels. Er komt dus een semi-verward vaag netwerk aan instanties. Instanties die wanneer ze een monopolie benaderen ook behoorlijk gaan verkloten. En waar is de overheid dan om in te grijpen? Zou je je aub eerst wat willen gaan inlezen? Het is nogal vermoeiend discussiëren op deze manier. Je hebt er klaarblijkelijk nog helemaal niets van begrepen en redeneert nu op basis van verkeerde aannames. quote: Anderzijds kan je redeneren dat dankzij jou de maatschappij en de staat uit elkaar valt. Of ik daar blij mee ben? Neen. Je doet me dus wel degelijk iets aan met je visie. Aan die minimale toename aan welvaart heb ik weinig; erg materialstisch ben ik (nu) niet ingesteld. Het staat je in een libertarische samenleving dan ook geheel vrij om je eigen heilstaat op te richten zolang je maar niemand dwingt om eraan mee te doen. quote: Ja ik vergiste me even tijdens het neertypen. Sowieos was het libertarisme me niet echt bekend geworden zonder internet. Dat alleen al zou je toch aan het denken moeten zetten. In Amerika is het de derde politieke stroming. Diverse Nobelprijswinnaars Economie zijn libertariër. Maar in Nederland heeft nog nooit iemand ervan gehoord. In het economie-onderwijs is het Keynes wat de klok slaat. Mensen als Hayek, von Mises, Friedman en Bastiat worden doodgezwegen. Niet zo vreemd dus dat mensen zich helemaal niets meer kunnen voorstellen bij een samenleving zónder een monstrueus staatsapparaat. quote: Het is zeker makkelijker om voorbeelden weg te wuiven, maar ik zie ook werkelijk concrete nadelen. Bij ieder voorbeeld eigenlijk, dat is juist het typische. En die nadelen zie je niet bij een overheid??? Hoe komt het toch dat mensen bij het signaleren van een probleem denken dat een overheid daar wel een oplossing voor zal kunnen bieden terwijl zij aantoonbaar daar op vrijwel ieder front in faalt, en dat tegen torenhoge kosten.
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 01:03
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 00:04 schreef Zyggie het volgende: Ja ik zie het helemaal voor me. En de consumentenbond is dan de grootste raadgevende orgaan. Als we de wegen onzere levens bewandelen zal deze optreden als een heilig orakel. Viva la consumentenbond. Die jongens willen graag naar het welvaartsniveau van gebieden zonder staat . Een zeer nobel streven om hun CO2 uitstoot terug te brengen. Al is het versterkte broeikaseffect uiteraard een verzinsel van de linkse media dus daarvoor doen ze het niet. Het is de vrijheid van in een ouwe lap hongerlijden die ze aantrekt .
Freeflyer	vrijdag 8 december 2006 @ 08:39
	over punt 2 het volgende: jouw vrijheid gaat niet zover dat anderen daardoor in vrijheid beperkt worden. met 300 km over de snelweg razen is dus niet van toepassing aangezien je andere mensen in hun vrijheden beperkt.
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 10:26
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 08:39 schreef Freeflyer het volgende: over punt 2 het volgende: jouw vrijheid gaat niet zover dat anderen daardoor in vrijheid beperkt worden. met 300 km over de snelweg razen is dus niet van toepassing aangezien je andere mensen in hun vrijheden beperkt. Zijn er dan zaken te bedenken waarmee je anderen niet in hun vrijheid beperkt?
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 10:30
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 08:39 schreef Freeflyer het volgende: over punt 2 het volgende: jouw vrijheid gaat niet zover dat anderen daardoor in vrijheid beperkt worden. met 300 km over de snelweg razen is dus niet van toepassing aangezien je andere mensen in hun vrijheden beperkt. Ik geloof dat als je iemand anders aanrijdt, waardoor die persoon invalide raakt je die persoon toch aardig beknot in z'n vrijheid. Maar onze libertijnen zijn --behalve perfecte ideologen-- natuurlijk ook fantastische autorijders
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 10:32
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 10:30 schreef gronk het volgende: [..] Ik geloof dat als je iemand anders aanrijdt, waardoor die persoon invalide raakt je die persoon toch aardig beknot in z'n vrijheid. Maar onze libertijnen zijn --behalve perfecte ideologen-- natuurlijk ook fantastische autorijders Dat zie je verkeerd. In hun utopie verdwijnt alle welvaart in hoog tempo dus zijn er ook geen auto's. En de kans dat je iemand per trekschuit ernstig verwondt is niet zo groot .
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 10:33
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 10:32 schreef du_ke het volgende: [..] Dat zie je verkeerd. In hun utopie verdwijnt alle welvaart in hoog tempo dus zijn er ook geen auto's. En de kans dat je iemand per trekschuit ernstig verwondt is niet zo groot . Oeps voor een trekschuit heb je ee ntrekvaart nodig en die moet je gezamelijk graven maar boer Piet heeft geen zin om land af te staan. Geen trekvaart dus . Dan maar lekker je hele leven in je arme dorpje blijven .
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 10:41
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 10:33 schreef du_ke het volgende: [..] Oeps voor een trekschuit heb je ee ntrekvaart nodig en die moet je gezamelijk graven maar boer Piet heeft geen zin om land af te staan. Ja, want dat zou diefstal zijn. Overigens vraag ik me wel af hoe onze libertijnse vrienden 'bezit' zouden definieren. Bij losse materiele dingen is 't allemaal nog redelijk eenduidig, maar hoe zit 't met 't bezit van land? Ik neem aan dat een overkoepelende instantie zoals 't kadaster natuurlijk vuige diefstal is .
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 10:43
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 10:41 schreef gronk het volgende: [..] Ja, want dat zou diefstal zijn. Overigens vraag ik me wel af hoe onze libertijnse vrienden 'bezit' zouden definieren. Bij losse materiele dingen is 't allemaal nog redelijk eenduidig, maar hoe zit 't met 't bezit van land? Ik neem aan dat een overkoepelende instantie zoals 't kadaster natuurlijk vuige diefstal is . Je hebt dan gewoon 23 kadasters en iedereen registreert z'n grond bij een ander kadaster . En als je het met de registratie van een ander niet eens bent schakel je je privatie politiedienst in en hoop je dat die sterker is dan die van je concurrent.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 10:44
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 10:43 schreef du_ke het volgende: Je hebt dan gewoon 23 kadasters en iedereen registreert z'n grond bij een ander kadaster . En als je het met de registratie van een ander niet eens bent schakel je je privatie politiedienst in en hoop je dat die sterker is dan die van je concurrent. Ah, een beetje zoals 't er nu in rusland toegaat dus
NewOrder	vrijdag 8 december 2006 @ 12:54
	quote: Op donderdag 7 december 2006 22:43 schreef du_ke het volgende: Toch wel beiden zijn al regelmatig onderbouwd in de diverse topics . Alleen maar aannames. Ook in dat geheime boek van jou wordt de stelling simpelweg als feit gedeponeerd. quote: Opzich niets maar dan moet je wel accepteren dat in een libertarische samenleving (als die al kan bestaan, binnen een half jaar zal een "overheid" oid het gat wel weer vullen) de welvaart ten opzichte van nu zal kelderen en er geen groei plaats kan vinden. Immers 1 persoon kan altijd alles tegenhouden. Weer geen onderbouwing. Je stelt dat 1 persoon alles kan tegenhouden, projecteert dat op de hele libertarische samenleving en trekt daar een conclusie uit zonder ook maar enig moment na te denken of die projectie wel juist is.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 12:57
	Overigens, Rob Gonggrijp (van http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wob-verzoeken )heeft wel degelijk 'waar voor z'n geld' gekregen. Toch minstens een halve meter aan papier, CD's en documenten. En dat allemaal op kosten van de belastingbetaler
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 13:00
	Even een ander zijspoortje: als de gemiddelde hardcore-libertijn echt zo voor vrijheid is, dan zijn ze vast ook wel voor een vrije verspreiding en productie van kinderporno. Of, laten we mild beginnen, en niet meteen beginnen met videoproducties waarin 5-jarigen anale neuqseks moeten ondergaan: verzamelde foto's van jonge naakte jongetjes, die vrijwillig of onwetend poseren: moet kunnen. Niet?
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 13:01
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 12:54 schreef NewOrder het volgende: [..] Alleen maar aannames. Ook in dat geheime boek van jou wordt de stelling simpelweg als feit gedeponeerd. [..] Niet mijn boek hoor, ik was het er slechts mee eens . Maar ben het in meerdere boeken tegengekomen. Denk ook aan zaken als het prissoners dilemma en de tragedy of the commons. quote: Weer geen onderbouwing. Je stelt dat 1 persoon alles kan tegenhouden, projecteert dat op de hele libertarische samenleving en trekt daar een conclusie uit zonder ook maar enig moment na te denken of die projectie wel juist is. 1 persoon met b.v. wat land of een belang zoals gezondheid of uitzicht kan ieder mogelijk project in zijn omgeving tegenhouden, dit omdat bijna alles wel zijn vrijheid aan zal tasten wat dus een gegronde reden is om het tegen te houden. Dat is zeer eenvoudig te extrapoleren naar een samenleving.
ExtraWaskracht	vrijdag 8 december 2006 @ 13:10
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:00 schreef gronk het volgende: Even een ander zijspoortje: als de gemiddelde hardcore-libertijn echt zo voor vrijheid is, dan zijn ze vast ook wel voor een vrije verspreiding en productie van kinderporno. Of, laten we mild beginnen, en niet meteen beginnen met videoproducties waarin 5-jarigen anale neuqseks moeten ondergaan: verzamelde foto's van jonge naakte jongetjes, die vrijwillig of onwetend poseren: moet kunnen. Niet? Het lijkt me dat productie te ver gaat omdat het kinderen in hun lichamelijke integriteit aantast zonder bewuste toestemming. In hoeverre kinderen zelfbeschikkingsrecht hebben in voor henzelf de keuzes mogen maken is een aardig hekel punt. Er zijn trouwens wel meer hekele punten, zoals het "mogen" hebben van een kernbom (waar er wel een aardig idee over was van Walter Block, zal tzt het artikeltje er wel bij halen) of (lucht)vervuiling, wat je ook kan zien als aantasting van lichamelijke integriteit. _{Overigens vind ik elke keer dat gemiep over "dan ga je toch weg" een absolute diskwalificatie van iemand die dat uit.}
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 13:16
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende: Het lijkt me dat productie te ver gaat omdat het kinderen in hun lichamelijke integriteit aantast zonder bewuste toestemming. Dat productie strafbaar is kan ik me voorstellen. Maar bezit en reproductie van bestaande kinderporno is in onze huidige maatschappij ook strafbaar, en 't lijkt me dat daar geen 'slachtoffers' bij vallen. Dus tsja... (bezit van zware wapens is overigens ook een interessante vraag. Mag je als libertijn gaan klussen met biologische/chemische wapens, ook al heb je daar geen kloot verstand van/geen goede bedoelingen mee?)
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 13:18
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende: _{Overigens vind ik elke keer dat gemiep over "dan ga je toch weg" een absolute diskwalificatie van iemand die dat uit.} Vind ik niet. Je kunt ook stellen dat overheden wel degelijk 'concurreren'. Net zoals bedrijven kunnen kiezen in welk land ze hun hoofdvestiging hebben, en dat overheden/staten bedrijven proberen te lokken met belastingvoordeeltjes, zo kun je als libtertijn natuurlijk ook kiezen voor een land met de voor jou meest aantrekkelijke staatsinrichting.
ExtraWaskracht	vrijdag 8 december 2006 @ 13:20
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:18 schreef gronk het volgende: [..] Vind ik niet. Je kunt ook stellen dat overheden wel degelijk 'concurreren'. Net zoals bedrijven kunnen kiezen in welk land ze hun hoofdvestiging hebben, en dat overheden/staten bedrijven proberen te lokken met belastingvoordeeltjes, zo kun je als libtertijn natuurlijk ook kiezen voor een land met de voor jou meest aantrekkelijke staatsinrichting. Als iedereen die het land anders ingericht wil zien moet vertrekken, simpelweg omdat ze het graag anders zouden zien, hou je niemand meer over. Het doet ook helemaal niet terzake in de discussie.
pmb_rug	vrijdag 8 december 2006 @ 13:21
	mensen blijken niet te kunnen functioneren zonder morele kaders, daarom werkt liberalisme niet. het is zelfs een manier van de rijken/intellectuelen om de armen dom/stom te houden omdat die het structureel voor zichzelf verneuken. elke maatschappelijk werker kan je dit vertellen. voorbeeld is de schuldenproblematiek, als er niemand is die sommige mensen hun financiele verantwoordelijkheid afneemt blijven ze altijd shculden hebben, pas als ze een klein budget krijgen (en de rest word gebruikt voor huur, utilities en schuldensanering) lukt het ze pas.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 13:22
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:20 schreef ExtraWaskracht het volgende: Als iedereen die het land anders ingericht wil zien moet vertrekken, simpelweg omdat ze het graag anders zouden zien, hou je niemand meer over. Lijkt mij dat dat een kosten-baten analyse is. En 't lijkt mij dat er wel degelijk mensen zijn die de inrichting 'goed genoeg' vinden.
Ryan3	vrijdag 8 december 2006 @ 13:42
	Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie?
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 13:47
	Libertijn zijn is hip. Wie is er nou niet voor meer vrijheid? Komt bij dat de meeste mensen niet weten wat er precies mee wordt bedoeld.
Ryan3	vrijdag 8 december 2006 @ 14:00
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:47 schreef gronk het volgende: Libertijn zijn is hip. Wie is er nou niet voor meer vrijheid? Komt bij dat de meeste mensen niet weten wat er precies mee wordt bedoeld. Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in.
Monolith	vrijdag 8 december 2006 @ 14:05
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:42 schreef Ryan3 het volgende: Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie? Het libertarisme is niet echt iets waarmee de meeste mensen in aanraking komen tenzij ze zich wat meer verdiepen in politiek. Bijvoorbeeld door deel te nemen aan discussies over politiek.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 14:06
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:00 schreef Ryan3 het volgende: [..] Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in. De ultraverwende jongetjes komen meestal hard terug van hun gedachtengoed als ze 'ns eens een keer kennismaken met 't ware gezicht van 't libertijnse geloof.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 14:06
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:05 schreef Monolith het volgende: [..] Het libertarisme is niet echt iets waarmee de meeste mensen in aanraking komen tenzij ze zich wat meer verdiepen in politiek. Bijvoorbeeld door deel te nemen aan discussies over politiek. Man, half delft noemt zich 'libertarier'.
Monolith	vrijdag 8 december 2006 @ 14:25
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:06 schreef gronk het volgende: [..] Man, half delft noemt zich 'libertarier'. Delft lijkt me dan ook niet direct een representatieve afspiegeling van de Nederlandse bevolking.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 14:26
	Fok! wel?
Monolith	vrijdag 8 december 2006 @ 14:31
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:26 schreef gronk het volgende: Fok! wel? Je mist het hele punt van mijn eerdere posts. Aanhangers van dergelijke idealistische stromingen vind je vaak eerder bij mensen die zich meer dan gemiddeld verdiepen in politieke stromingen met name ook omdat het libertarisme eigenlijk alleen als politiek filosofische stroming bestaat en (zeker in Nederland) niet of nauwelijks in de praktijk.
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 14:51
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende: _{Overigens vind ik elke keer dat gemiep over "dan ga je toch weg" een absolute diskwalificatie van iemand die dat uit.} Ik niet, als het hier zo verschrikkelijk slecht is, een bijna communistisch land waar niets kan en de overheid je continu beroofd van alles wat je lief is. Dan lijkt het mij het minst slechte alternatief. Overigens meld ik er altijd bij dat je het ook via democratische wijze kan veranderen maar daar lijkt ook geen animo voor te zijn. Daarnaast is het toch gewoon marktwerking? Als een aanbieder je niet bevalt. Zoek je een ander .
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 14:55
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:42 schreef Ryan3 het volgende: Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie? Ach het zijn er opzich maar een paar . overgewaaid van meervrijheid en dat soort propaganda sites .
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 14:56
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:00 schreef Ryan3 het volgende: [..] Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in. Is ook zo en ze kunnen vaak verdomde slecht tegen een beetje kritiek .
OFfSprngr	vrijdag 8 december 2006 @ 14:59
	Anarchisme dus. Utopie?,.. niet geheel maar op persoonlijk vlak een stuk beter dan nu, op economisch gebied niet.
EchtGaaf	vrijdag 8 december 2006 @ 15:51
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:21 schreef pmb_rug het volgende: mensen blijken niet te kunnen functioneren zonder morele kaders, daarom werkt liberalisme niet. En dat is nu net de zwakte.
ExtraWaskracht	vrijdag 8 december 2006 @ 16:22
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:51 schreef du_ke het volgende: [..] Ik niet, als het hier zo verschrikkelijk slecht is, een bijna communistisch land waar niets kan en de overheid je continu beroofd van alles wat je lief is. Dan lijkt het mij het minst slechte alternatief. Overigens meld ik er altijd bij dat je het ook via democratische wijze kan veranderen maar daar lijkt ook geen animo voor te zijn. Daarnaast is het toch gewoon marktwerking? Als een aanbieder je niet bevalt. Zoek je een ander . Wat een bizarre redenatie. Je gaat toch ook niet tegen iemand die de regels in China wil veranderen zeggen: "Nee, probeer niet aldaar de regels te veranderen, maar vertrek gewoon maar. Kwestie van marktwerking, als het je niet bevalt kan je vluchten." Daarnaast, zoals ik net ook al zei, zeggen dat iemand naar een land kan vertrekken voegt doorgaans niks toe aan de lopende discussie.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 16:48
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 16:22 schreef ExtraWaskracht het volgende: Daarnaast, zoals ik net ook al zei, zeggen dat iemand naar een land kan vertrekken voegt doorgaans niks toe aan de lopende discussie. Jij vindt dat quotes als ''Zou je je aub eerst wat willen gaan inlezen?' zonder te verwijzen naar 'goedgekeurde' bronnen de discussie wel helpen?
pmb_rug	vrijdag 8 december 2006 @ 16:49
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 15:51 schreef EchtGaaf het volgende: [..] En dat is nu net de zwakte. idd dat noem je zonde en het zit in alle mensen.
HenriOsewoudt	vrijdag 8 december 2006 @ 16:52
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:42 schreef Ryan3 het volgende: Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie? Misschien het simpele feit dat het de enige politieke filosofie is die moreel verdedigbaar is.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 16:58
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende: Misschien het simpele feit dat het de enige politieke filosofie is die moreel verdedigbaar is. proest
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 17:16
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 16:22 schreef ExtraWaskracht het volgende: [..] Wat een bizarre redenatie. Je gaat toch ook niet tegen iemand die de regels in China wil veranderen zeggen: "Nee, probeer niet aldaar de regels te veranderen, maar vertrek gewoon maar. Kwestie van marktwerking, als het je niet bevalt kan je vluchten." Ik zeg ook altijd dat ze een aantal opties hebben. Vertrekken, blijven en proberen het hier te veranderen of op een forumpje blijven huilen dat niemand je snapt. quote: Daarnaast, zoals ik net ook al zei, zeggen dat iemand naar een land kan vertrekken voegt doorgaans niks toe aan de lopende discussie. In dit geval toch zeker wel ze willen een samenleving die (bijna) niemand anders in Nederland wil omdat het veel en veel te extreem is. Hun ideaalbeeld is hier dus niet te realiseren. En ze weigeren een poging ertoe te doen . Dan blijven er niet zoveel mogelijkheden over. 1 is hier blijven zwelgen in zelfmedelijden en een ander is ergen heen gaan waar ze hun ideaalbeeld wel aan anderen op kunnen leggen .
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 17:25
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 17:16 schreef du_ke het volgende: 1 is hier blijven zwelgen in zelfmedelijden en een ander is ergen heen gaan waar ze hun ideaalbeeld wel aan anderen op kunnen leggen . Ik vraag me toch wel af hoe je kunt geloven in absolute vrijheid en tegelijkertijd dat ideaalbeeld aan andere mensen op wilt leggen
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 17:32
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 17:25 schreef gronk het volgende: [..] Ik vraag me toch wel af hoe je kunt geloven in absolute vrijheid en tegelijkertijd dat ideaalbeeld aan andere mensen op wilt leggen Ze zeggen dat ze het niet willen maar ja zonder dwang is het weer niet te realiseren . immers zolang er nog maar 1 persoon een overheid wil kan niemand hem dwingen die dwingende overheid af te schaffen.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 17:33
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 17:32 schreef du_ke het volgende: Ze zeggen dat ze het niet willen maar ja zonder dwang is het weer niet te realiseren . immers zolang er nog maar 1 persoon een overheid wil kan niemand hem dwingen die dwingende overheid af te schaffen.
digitaLL	vrijdag 8 december 2006 @ 17:40
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 17:25 schreef gronk het volgende: Ik vraag me toch wel af hoe je kunt geloven in absolute vrijheid en tegelijkertijd dat ideaalbeeld aan andere mensen op wilt leggen Als mensen hun eigendommen willen delen is dat prima. Maar niet onder dwang. Anarchisten leggen dat niet op. Als er mensen zijn die geloven dat een gewapend monopolistisch bedrijf efficient en liefdadig is moeten ze zelf weten. Ik geloof er niet in. En ik denk steeds minder mensen, zeker in Noord-europa en Canada. Ik was een statist maar door directe ervaringen ben ik gaan inzien dat het corrumperend en ziekmakend is. Ik breng mijn visie ook in praktijk en dat zet mensen aan het denken. De kritische visie op de staat kan hopelijk bijdragen iig de staatsinvloed terug te brengen of een halt toe te brengen.
Zyggie	vrijdag 8 december 2006 @ 17:44
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 17:40 schreef digitaLL het volgende: [..] Als mensen hun eigendommen willen delen is dat prima. Maar niet onder dwang. Anarchisten leggen dat niet op. Als er mensen zijn die geloven dat een gewapend monopolistisch bedrijf efficient en liefdadig is moeten ze zelf weten. Ik geloof er niet in. En ik denk steeds minder mensen, zeker in Noord-europa en Canada. Ik was een statist maar door directe ervaringen ben ik gaan inzien dat het corrumperend en ziekmakend is. Ik breng mijn visie ook in praktijk en dat zet mensen aan het denken. De kritische visie op de staat kan hopelijk bijdragen iig de staatsinvloed terug te brengen of een halt toe te brengen. Een gewapend monopolistisch bedrijf waar jij invloed op hebt.
NewOrder	vrijdag 8 december 2006 @ 19:26
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 13:01 schreef du_ke het volgende: 1 persoon met b.v. wat land of een belang zoals gezondheid of uitzicht kan ieder mogelijk project in zijn omgeving tegenhouden, dit omdat bijna alles wel zijn vrijheid aan zal tasten wat dus een gegronde reden is om het tegen te houden. Dat is zeer eenvoudig te extrapoleren naar een samenleving. Hoe kom je erbij dat bijna alles wat er in iemands omgeving gebeurt zijn vrijheid aan zal tasten?
du_ke	vrijdag 8 december 2006 @ 19:30
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 19:26 schreef NewOrder het volgende: [..] Hoe kom je erbij dat bijna alles wat er in iemands omgeving gebeurt zijn vrijheid aan zal tasten? Niet dan? De schutting van je buurman tast je vrij uitzicht (daar is best een prijs aan te hangen) en zoninval aan. De nieuwe weg zal verkeer aantrekken dat je gezondheid aantast. Ander peilbeheer in de polder heeft invloed op de hoeveelheid gewassen die je kan verbouwen. etc etc er zijn niet veel zaken die een ander niet beinvloeden volgens mij. Ben zelfs wel benieuwd naar voorbeelden van handelingen die de vrijheid van een ander niet aantasten. Kom niet veel verder dan bv het kopen van een brood bij de bakker (mits je daar niet met de auto heengaat)
Mikado	vrijdag 8 december 2006 @ 19:43
	Pragtmatisch gezien kan libertairisme niet bestaan. Simpelweg omdat het collectiviteit uitsluit. Laten nu juist voorzieningen als WW, WAO, WIA, pensioenen en andere verzekering daarop bestaan. Da's allemaal collectief. Natuurlijk kan een ultra-libertair zoiets uit vrije wil beginnen, maar doet dat toch om er zelf beter van te worden opv het collectief. En juist met natuurrampen of infrastructuur blijkt dat het toch handig is om een ecollectief te hebben. * Mikado denkt dat libertair een fusie is van anarchist en egoist.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 19:53
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 19:30 schreef du_ke het volgende: Kom niet veel verder dan bv het kopen van een brood bij de bakker (mits je daar niet met de auto heengaat) Daarmee beperk je iemand anders in z'n vrijheid om op dat moment de hele winkel leeg te kopen. _{en libertijnse huilies die dat 'absurd' vinden moeten zelf niet zeuren dat belasting diefstal is}
NewOrder	vrijdag 8 december 2006 @ 20:29
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 19:30 schreef du_ke het volgende: De schutting van je buurman tast je vrij uitzicht (daar is best een prijs aan te hangen) en zoninval aan. Vrij uitzicht? Als iemand vrij uitzicht wil moet hij een groter stuk grond kopen. quote: De nieuwe weg zal verkeer aantrekken dat je gezondheid aantast. Dat valt te bezien. Maar als er inderdaad sprake is van aantasting van de gezondheid van omwonenden dan kunnen zij een schadevergoeding eisen. De eigenaar van de weg doet er dus goed aan om over dit soort zaken na te denken voordat de weg is aangelegd. quote: Ander peilbeheer in de polder heeft invloed op de hoeveelheid gewassen die je kan verbouwen. Daar zullen afspraken moeten worden gemaakt. Maar dan nog is het niet zo dat 1 persoon er voor kan zorgen dat er in de rest van de polder alleen cactussen of waterlelies kunnen worden gekweekt. quote: etc etc er zijn niet veel zaken die een ander niet beinvloeden volgens mij. Ben zelfs wel benieuwd naar voorbeelden van handelingen die de vrijheid van een ander niet aantasten. Kom niet veel verder dan bv het kopen van een brood bij de bakker (mits je daar niet met de auto heengaat) Beïnvloeden is iets anders dan het aantasten van (iemands) vrijheid. Als iemand met de auto naar de bakker gaat, dan tast hij jouw vrijheid toch niet aan? Dat doet hij pas op het moment dat hij jou omver rijdt of zijn auto in jouw tuin parkeert.
NewOrder	vrijdag 8 december 2006 @ 20:36
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 19:43 schreef Mikado het volgende: Pragtmatisch gezien kan libertairisme niet bestaan. Simpelweg omdat het collectiviteit uitsluit. Laten nu juist voorzieningen als WW, WAO, WIA, pensioenen en andere verzekering daarop bestaan. Da's allemaal collectief. Natuurlijk kan een ultra-libertair zoiets uit vrije wil beginnen, maar doet dat toch om er zelf beter van te worden opv het collectief. Onzin. Libertarisme sluit collectiviteit niet uit, collectivisme sluit libertarische gemeenschappen uit.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 20:46
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 20:29 schreef NewOrder het volgende: Vrij uitzicht? Als iemand vrij uitzicht wil moet hij een groter stuk grond kopen. [..] Als iemand met de auto naar de bakker gaat, dan tast hij jouw vrijheid toch niet aan? Dat doet hij pas op het moment dat hij jou omver rijdt of zijn auto in jouw tuin parkeert. Als-ie jou omver rijdt had je maar opzij moeten gaan, of zelf ook in een auto moeten zitten. En als iemand z'n auto in jouw tuin parkeert, had je maar een grotere tuin moeten kopen.
NewOrder	vrijdag 8 december 2006 @ 20:53
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 20:46 schreef gronk het volgende: Als-ie jou omver rijdt had je maar opzij moeten gaan, of zelf ook in een auto moeten zitten. En als iemand z'n auto in jouw tuin parkeert, had je maar een grotere tuin moeten kopen. De weg van het Pleistoceen tot aan het tijdperk waarin het libertarisme zal bloeien is inderdaad lang.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 20:57
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 20:53 schreef NewOrder het volgende: [..] De weg van het Pleistoceen tot aan het tijdperk waarin het libertarisme zal bloeien is inderdaad lang. In mijn tijd had je tenminste nog echte vrijheid.
Richie_Rich	vrijdag 8 december 2006 @ 21:19
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 19:43 schreef Mikado het volgende: Pragtmatisch gezien kan libertairisme niet bestaan. Simpelweg omdat het collectiviteit uitsluit. Laten nu juist voorzieningen als WW, WAO, WIA, pensioenen en andere verzekering daarop bestaan. Da's allemaal collectief. Natuurlijk kan een ultra-libertair zoiets uit vrije wil beginnen, maar doet dat toch om er zelf beter van te worden opv het collectief. En juist met natuurrampen of infrastructuur blijkt dat het toch handig is om een ecollectief te hebben. * Mikado denkt dat libertair een fusie is van anarchist en egoist. Lees je aub even in voordat je dit soort inzin loopt te spuien
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 21:36
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:19 schreef Richie_Rich het volgende: Lees je aub even in voordat je dit soort inzin loopt te spuien Iedere ideologie waarbij de volgelingen mensen afbekken 'dat ze eerst maar een berg slechtgeschreven literatuur moeten lezen voor ze commentaar mogen leveren' heeft bij mij sowieso al afgedaan.
Zyggie	vrijdag 8 december 2006 @ 21:43
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:19 schreef Richie_Rich het volgende: [..] Lees je aub even in voordat je dit soort inzin loopt te spuien Oh. Juist infrastructuur lijkt me iets dat in handen zou moeten zijn van 'de staat'. Grote kans dat er een monopolie ontstaat.
nostra	vrijdag 8 december 2006 @ 21:52
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 14:00 schreef Ryan3 het volgende: Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in. Apart. Waarom? Omdat je denkt dat alle libertariers het gemakkelijk hebben gehad, een goede studie hebben kunnen genieten zonder noemenswaardige problemen, nu een leuk salaris verdienen (of denken te gaan verdienen) en daarom hun eigen hachje willen beschermen?
#ANONIEM	vrijdag 8 december 2006 @ 21:53
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:52 schreef nostra het volgende: [..] Apart. Waarom? Omdat je denkt dat alle libertariers het gemakkelijk hebben gehad, een goede studie hebben kunnen genieten zonder noemenswaardige problemen, nu een leuk salaris verdienen (of denken te gaan verdienen) en daarom hun eigen hachje willen beschermen? Idd. Die en onderwereldfiguren.
Zyggie	vrijdag 8 december 2006 @ 21:55
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:53 schreef gelly het volgende: [..] Idd. Die en onderwereldfiguren. De mensen die profiteren van een zwakke staat.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 21:59
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:52 schreef nostra het volgende: Apart. Waarom? Omdat je denkt dat alle libertariers het gemakkelijk hebben gehad, een goede studie hebben kunnen genieten zonder noemenswaardige problemen, nu een leuk salaris verdienen (of denken te gaan verdienen) en daarom hun eigen hachje willen beschermen? Omdat de meeste libertariers bij god niet weten waar ze 't over hebben. Ik bedoel maar: als je echt into 'absolute vrijheid' bent, dan lijkt 't me dat je ook condities en situaties opzoekt waar je dat in kan beleven. IMO betekent dat dat je of op vakantie gaat in somalie, of dat je op survival gaat in de Rocky Mountains ofzo. Maar 't laatste wat ik zou doen als hardcore libertijn is op een forum gaan zitten brallen dat belasting diefstal is, en dat iedereen die dat niet vind zichzelf eerst moet inlezen
nostra	vrijdag 8 december 2006 @ 22:00
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:53 schreef gelly het volgende: Idd. Die en onderwereldfiguren. Dat is inderdaad een gemakkelijk argument, omdat de praktische situatie zich nooit heeft voorgedaan (en nooit zal voordoen). Je zal het zelf als liberaal (wat je zegt te zijn) overigens ook wel meemaken als je enige politieke discussie op verjaardagsniveau voert met je opa die Rood is. Het is ook wel een begrijpelijk idee, maar het gaat voorbij aan de waarde van het achterliggende gedachtegoed en voedt nonsens argumenten zoals hier al zo vaak worden geuit.
EchtGaaf	vrijdag 8 december 2006 @ 22:05
	@ Henri O. 1 Kun je mij nu een schetsen hoe een staat er uit zou moeten zien, zonder een overheid. Zonder constitutie. Zonder chaos. Hoe definieer je dan de nieuwe autonomie (als die dan nog bestaat tenminste)? 2 Kun je mij aantonen dat een (hooguit quasivrije) markt ten alle tijden beter werkt dan een super gecontroleerde economie (van overheidswege) ? Benieuwd naar je antwoorden.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 22:06
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:00 schreef nostra het volgende: nonsens argumenten zoals hier al zo vaak worden geuit. Zijn er eigenlijk libertariers die iets hebben gepresteerd?
Richie_Rich	vrijdag 8 december 2006 @ 22:07
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:36 schreef gronk het volgende: [..] Iedere ideologie waarbij de volgelingen mensen afbekken 'dat ze eerst maar een berg slechtgeschreven literatuur moeten lezen voor ze commentaar mogen leveren' heeft bij mij sowieso al afgedaan. Commentaar is uiteraard welkom, maar ga geen onwaarheden neerzetten
nostra	vrijdag 8 december 2006 @ 22:09
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 21:59 schreef gronk het volgende: Omdat de meeste libertariers bij god niet weten waar ze 't over hebben. Ik kan me ook niet het extreem-radicale gedachtegoed van HenriO vinden (om praktische redenen), maar hem en een sigme (die prolly zelf niet eens libertarisch is) als theoretische onbenullen kwalificeren is toch wat lachwekkend. Dat de meeste liberalen - balletjes bij de JOVD of iets dergelijks - dat gedachtegoed niet onderschrijven noch omvatten, daar ben ik wel van overtuigd.
nostra	vrijdag 8 december 2006 @ 22:09
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:06 schreef gronk het volgende: Zijn er eigenlijk libertariers die iets hebben gepresteerd? Friedman is inderdaad een totale no-no geweest. Net zoals Rand, kutboekjes.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 22:12
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:07 schreef Richie_Rich het volgende: [..] Commentaar is uiteraard welkom, maar ga geen onwaarheden neerzetten Heeft niets te maken met onwaarheden. Simpele beleefdheid: als jij iets aan de man wilt brengen, dan zul je echt met iets beters moeten komen dan je potentiele klanten afbekken.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 22:19
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:09 schreef nostra het volgende: Friedman is inderdaad een totale no-no geweest. Net zoals Rand, kutboekjes. Rand heeft met Marx gemeen dat haar pamfletten niet om doorheen te komen zijn. 't verschil is wel dat Rand er voor uit komt dat ze puur voor zichzelf schrijft, en dat de lezer haar niets kan schelen. Waar niks mis mee is; 't is 'good engineering practice' om door dingen te maken bewust te worden van de principes die je bestudeert, en te kijken wat werkt en wat niet werkt. Maar ik vind 't dan wel een beetje lachwekkend dat haar volgelingen dan zo dwepen met haar boeken. Wat betreft friedman: welke van de drie bedoel je?
nostra	vrijdag 8 december 2006 @ 22:29
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:19 schreef gronk het volgende: Rand heeft met Marx gemeen dat haar pamfletten niet om doorheen te komen zijn. 't verschil is wel dat Rand er voor uit komt dat ze puur voor zichzelf schrijft, en dat de lezer haar niets kan schelen. Waar niks mis mee is; 't is 'good engineering practice' om door dingen te maken bewust te worden van de principes die je bestudeert, en te kijken wat werkt en wat niet werkt. Maar ik vind 't dan wel een beetje lachwekkend dat haar volgelingen dan zo dwepen met haar boeken. Een heel verhaal, maar wat bekritiseer je nu precies in haar standpunten? quote: Wat betreft friedman: welke van de drie bedoel je? Milton. Overigens afgezien van het feit of je je nu kan vinden in die theorieen of niet, blijf ik het volslagen belachelijk vinden dat Keynes c.s. als ultieme waarheid worden gepresenteerd in het huidig onderwijs - en dezelfde Friedman (en Hayek, en Von Mises etc.) worden genegeerd.
gronk	vrijdag 8 december 2006 @ 22:49
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:29 schreef nostra het volgende: Een heel verhaal, maar wat bekritiseer je nu precies in haar standpunten? Oh, ik denk dat ik me op zich een heel eind kan vinden in haar standpunten. 't zijn eerder haar volgelingen waar ik problemen mee heb. Zoals ik hier al eens eerder heb gepost: ik heb me kostelijk vermaakt om een delftse 'libertarier', die hardop verdedigde dat iedereen de keuzes moest maken die hij echt wilde, en zich daarbij niets van anderen moest aantrekken, om een avond later te zeggen dat-ie om 9 uur thuis moest zijn omdat-ie anders ruzie kreeg met z'n vriendin . quote: Milton. Maar da's geen hardcore libertarier. Ga maar na: hij gelooft in geld. Dat betekent dat je ook in een centrale bank gelooft. Dus da's overheid. Fout! Kan niet! quote: Overigens afgezien van het feit of je je nu kan vinden in die theorieen of niet, blijf ik het volslagen belachelijk vinden dat Keynes c.s. als ultieme waarheid worden gepresenteerd in het huidig onderwijs - en dezelfde Friedman (en Hayek, en Von Mises etc.) worden genegeerd. Ik neem aan dat je 't middelbaar onderwijs bedoelt? Ach, daar wordt zoveel 'onzin' verteld -- mij hebben ze als chemicus vertelt dat metalen geen verbindingen aangaan met niet-metalen, behalve als zout. Sta je toch mooi te kijken als je voor je propedeuse een college organometaalchemie krijgt. En na je studie begrijp je dat al die ouwe knakkers er sowieso allemaal een eind naast zitten, en dat de werkelijkheid een stuk complexer is dan ze opgeschreven hadden, maar dat ze de enige waren die in staat waren en bereid waren om hun gedachtes op te schrijven en te verdedigen. (oi, nog geeneens zo gek lang geleden moest je uit een goede familie komen wilde je een tijd intellectueel bezig kunnen zijn, zonder je druk te maken over hoe je aan je geld kwam).
icecreamfarmer_NL	zaterdag 9 december 2006 @ 13:21
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 15:51 schreef EchtGaaf het volgende: [..] En dat is nu net de zwakte. Klopt we zijn een kudde volk net als zo`n beetje elk dier hebben we een "leider" nodig en kunnen we van "leider"wisselen. verder houd niemand mij ook niet tegen wanneer ik en masse argon gas de atmosfeer in pomp omdat die radioactievegloed mooi staat bij mijn gordijnen.
Puzzelaar	zaterdag 9 december 2006 @ 13:31
	Zo gauw als je een bedrijf vormt, zit je weer in een machtstructuur zoals bij een overheid. Alleen heb je het dan "bedrijf" genoemd ipv "kerk" of "staat". Bij een bedrijf kun je ontslag nemen als je het er niet mee eens bent, inderdaad, maar uit een land met een slechte overheid kan je ook emigreren.
icecreamfarmer_NL	zaterdag 9 december 2006 @ 13:32
	Het boek is trouwens. 'Plannen met principes', Auteurs: Carmen Aalbers en Jos Jonkhof , uitgever: Aeneas, 2003. Dat gaat juist over de hele ethiek van overheidsingrijpen in de gebouwde omgeving.
EchtGaaf	zaterdag 9 december 2006 @ 13:33
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 13:31 schreef Puzzelaar het volgende: Zo gauw als je een bedrijf vormt, zit je weer in een machtstructuur zoals bij een overheid. Alleen heb je het dan "bedrijf" genoemd ipv "kerk" of "staat". Bij een bedrijf kun je ontslag nemen als je het er niet mee eens bent, inderdaad, maar uit een land met een slechte overheid kan je ook emigreren. Helemaal WAAR. Het lijkt dan weer een overheid met haar nukken........Alleen heet het dan anders....Schiet dus niets mee op...
Puzzelaar	zaterdag 9 december 2006 @ 13:34
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 20:36 schreef NewOrder het volgende: [..] collectivisme sluit libertarische gemeenschappen uit. Dat is niet altijd zo. Als je hier in Nederland het niet bevalt als libertariër, staat het je vrij om: 1. een politieke partij op te richten 2. naar een land met een kleinere overheid te gaan.
icecreamfarmer_NL	zaterdag 9 december 2006 @ 13:35
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:49 schreef gronk het volgende: Ik neem aan dat je 't middelbaar onderwijs bedoelt? Ach, daar wordt zoveel 'onzin' verteld -- mij hebben ze als chemicus vertelt dat metalen geen verbindingen aangaan met niet-metalen, behalve als zout. Sta je toch mooi te kijken als je voor je propedeuse een college organometaalchemie krijgt. En na je studie begrijp je dat al die ouwe knakkers er sowieso allemaal een eind naast zitten, en dat de werkelijkheid een stuk complexer is dan ze opgeschreven hadden, maar dat ze de enige waren die in staat waren en bereid waren om hun gedachtes op te schrijven en te verdedigen. (oi, nog geeneens zo gek lang geleden moest je uit een goede familie komen wilde je een tijd intellectueel bezig kunnen zijn, zonder je druk te maken over hoe je aan je geld kwam). Klopt maar waarschijnlijk wordt dat ook gedaan omdat het anders niet te bevatten. Je hebt 15+ vakken en die moeten allemaal de basics uitleggen als je er dieper op in wilt gaan moet je het als studierichting kiezen of zelf studie.
NewOrder	zaterdag 9 december 2006 @ 14:16
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 13:34 schreef Puzzelaar het volgende: Dat is niet altijd zo. Als je hier in Nederland het niet bevalt als libertariër, staat het je vrij om: 1. een politieke partij op te richten 2. naar een land met een kleinere overheid te gaan. Je bevestigt hiermee mijn stelling.
gronk	zaterdag 9 december 2006 @ 14:40
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 13:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: [..] Klopt maar waarschijnlijk wordt dat ook gedaan omdat het anders niet te bevatten. Je hebt 15+ vakken en die moeten allemaal de basics uitleggen als je er dieper op in wilt gaan moet je het als studierichting kiezen of zelf studie. Pfrt, niet mee eens. Je kunt best in een studieboek iets zeggen als 'bij benadering kun je proces X beschrijven als ...', en daar waar het mis gaat zeggen 'jah, en hier zie je dus dat 't model onvolledig is. In deel II hebben we een betere beschrijving, die dit probleem beter oplost, maar ergens anders weer steken laat vallen.' Naast 't feit dat 't een realistischere beschrijving is dan 'zo zit het en niet anders', geeft 't scholieren ook mee dat al die modelletjes en theorie ook maar theorie is, en dus z'n beperkingen kent. Het voorkomt ook dat je allemaal kleine verdonkjes krijgt, die met 't leerboek in de hand bleren dat de werkelijkheid niet kan bestaan volgens hun studieboeken. Oh, 't zet de deur natuurlijk ogenschijnlijk wagenwijd open voor puberale typetjes die denken dat, omdat 't studieboek zegt dat de theorie z'n beperkingen kent, die theorie dus meteen op de schroothoop kan, maar 't aardige daarvan is dat ze dan eerst maar eens aan moeten tonen dat de theorie onjuist is.
Ryan3	zaterdag 9 december 2006 @ 14:41
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Misschien het simpele feit dat het de enige politieke filosofie is die moreel verdedigbaar is. Het Sociale Contract is moreel niet verdedigbaar? O, en is die bijna absolute autonomie moreel niet verwerpelijk indien personen bijv. niet goed bij hun hoofd zijn?
gronk	zaterdag 9 december 2006 @ 14:43
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:41 schreef Ryan3 het volgende: [..] Het Sociale Contract is moreel niet verdedigbaar? Heb je d'r een exemplaar van, dan weten we tenminste waar we 't over hebben
Ryan3	zaterdag 9 december 2006 @ 14:45
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:43 schreef gronk het volgende: [..] Heb je d'r een exemplaar van, dan weten we tenminste waar we 't over hebben Du Contract Social; ou, Principes du Droit Politique Auteur: Jean-Jacques Rousseau.
icecreamfarmer_NL	zaterdag 9 december 2006 @ 14:46
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:40 schreef gronk het volgende: [..] Pfrt, niet mee eens. Je kunt best in een studieboek iets zeggen als 'bij benadering kun je proces X beschrijven als ...', en daar waar het mis gaat zeggen 'jah, en hier zie je dus dat 't model onvolledig is. In deel II hebben we een betere beschrijving, die dit probleem beter oplost, maar ergens anders weer steken laat vallen.' Naast 't feit dat 't een realistischere beschrijving is dan 'zo zit het en niet anders', geeft 't scholieren ook mee dat al die modelletjes en theorie ook maar theorie is, en dus z'n beperkingen kent. Het voorkomt ook dat je allemaal kleine verdonkjes krijgt, die met 't leerboek in de hand bleren dat de werkelijkheid niet kan bestaan volgens hun studieboeken. Oh, 't zet de deur natuurlijk ogenschijnlijk wagenwijd open voor puberale typetjes die denken dat, omdat 't studieboek zegt dat de theorie z'n beperkingen kent, die theorie dus meteen op de schroothoop kan, maar 't aardige daarvan is dat ze dan eerst maar eens aan moeten tonen dat de theorie onjuist is. hmm klopt. Het zal igg wel een reden hebben want meestal zijn dat niet de domste die die boeken schrijven
gronk	zaterdag 9 december 2006 @ 14:51
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: [..] hmm klopt. Het zal igg wel een reden hebben want meestal zijn dat niet de domste die die boeken schrijven Slim zijn wil nog niet meteen zeggen dat je ook goede didactische vaardigheden hebt
Puzzelaar	zaterdag 9 december 2006 @ 14:51
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:16 schreef NewOrder het volgende: [..] Je bevestigt hiermee mijn stelling. Dus in wezen zijn we al libertarisch? Jij hebt alleen maar het lef nog niet om knopen door te hakken en zit te klagen dat de rest van Nederland zich moet aanpassen ipv als je echt een libertariër zou zijn, zou je Nederland BV zien als "een bedrijf" dat geen interesse in jou heeft. Jammer dan.
HenriOsewoudt	zaterdag 9 december 2006 @ 15:28
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:41 schreef Ryan3 het volgende: Het Sociale Contract is moreel niet verdedigbaar? Nee. quote: O, en is die bijna absolute autonomie moreel niet verwerpelijk indien personen bijv. niet goed bij hun hoofd zijn? Nee.
heiden6	zaterdag 9 december 2006 @ 15:29
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 14:45 schreef Ryan3 het volgende: [..] Du Contract Social; ou, Principes du Droit Politique Auteur: Jean-Jacques Rousseau. Rousseau baseert een flink deel van die theorie op de veronderstelling dat er zoiets bestaat als een algemene wil, een soort uit de hemel neergedaald standpunt. Dat wij deze discussie voeren weerlegt dat al, dus laat die vent a.u.b. buiten beschouwing.
Puzzelaar	zaterdag 9 december 2006 @ 15:37
	HenriOsewoudt, wat is nu het verschil tussen een "bedrijf" en een "overheid"?
nostra	zaterdag 9 december 2006 @ 15:39
	quote: Op vrijdag 8 december 2006 22:49 schreef gronk het volgende: Maar da's geen hardcore libertarier. Ga maar na: hij gelooft in geld. Dat betekent dat je ook in een centrale bank gelooft. Dus da's overheid. Fout! Kan niet! Waarom zou je moeten geloven in een centrale bank als je in geld gelooft? Sowieso een raar iets, "in geld geloven", het bestaan van geld is een logisch gevolg, niet een theorie. Friedman is ook niet zo heilig overtuigd van de noodzaak van overheidsgereguleerde centrale banken ("leaving monetary and banking arrangements to the market would have produced a more satisfactory outcome than was actually achieved through government involvement."). Maar afgezien van het meten van de hardcore-heid van een Friedman, een Hayek en ga zo maar door - feit blijft dat al het onderwijs gebaseerd is op een heel andere kant van het verhaal. Sure, het is maar middelbare school. Maar hoeveel lui zie op de frontpage niet reageren met "anti-cyclisch beleid eikel, heb je niet opgelet op school, dat is de basis!". Het heeft dus wel degelijk een zeker vorm van zichzelf versterkend effect tot gevolg, en helemaal voor instituten als het VWO vind ik het lachwekkend dat een dynamische theorie als economie zo statisch gedoceerd wordt.
HenriOsewoudt	zaterdag 9 december 2006 @ 15:45
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:37 schreef Puzzelaar het volgende: HenriOsewoudt, wat is nu het verschil tussen een "bedrijf" en een "overheid"? Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen.
nostra	zaterdag 9 december 2006 @ 15:47
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 13:31 schreef Puzzelaar het volgende: Zo gauw als je een bedrijf vormt, zit je weer in een machtstructuur zoals bij een overheid. Alleen heb je het dan "bedrijf" genoemd ipv "kerk" of "staat". Bij een bedrijf kun je ontslag nemen als je het er niet mee eens bent, inderdaad, maar uit een land met een slechte overheid kan je ook emigreren. Het grote verschil is vrijwillige cooperatie. Jij werkt voor een werkgever niet omdat je daar in het magazijn bent geboren, maar omdat je haar aanbod het best vond aansluiten op je persoonlijke wensen. Daar is geen ruimte voor binnen een socialistische staat, hoewel er binnen een libertarische samenleving wel ruimte is voor een socialistische staat.
Puzzelaar	zaterdag 9 december 2006 @ 15:50
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:45 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen. Eh, incassobureau? En als je bij een bedrijf werkt ben je ook gedwongen dingen te doen. Dan kun je wel zeggen: "koop dat product dan niet" of "neem ontslag", maar je kan net zo goed in een land zeggen "ga maar emigreren als het je niet bevalt".
Puzzelaar	zaterdag 9 december 2006 @ 15:53
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:47 schreef nostra het volgende: [..] Het grote verschil is vrijwillige cooperatie. Jij werkt voor een werkgever niet omdat je daar in het magazijn bent geboren, maar omdat je haar aanbod het best vond aansluiten op je persoonlijke wensen. Maar hoe zie je dat dan voor je in een libertarische samenleving? Dat de grond van iedereen is? "Nee," zul je zeggen, "Dan is het grond van diegene die het gekocht heeft!" Eigenlijk is dat hetzelfde systeem als wij hier in Europa vóór de parlementaire democratie hadden ... Adel die stukjes land steeds overerven. quote: Daar is geen ruimte voor binnen een socialistische staat, hoewel er binnen een libertarische samenleving wel ruimte is voor een socialistische staat. Maar leven we dan niet eigenlijk al in een libertarische wereld?
gronk	zaterdag 9 december 2006 @ 15:56
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:45 schreef HenriOsewoudt het volgende: Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen. Zeker nooit de algemene voorwaarden gelezen?
gronk	zaterdag 9 december 2006 @ 16:02
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:39 schreef nostra het volgende: Waarom zou je moeten geloven in een centrale bank als je in geld gelooft? Sowieso een raar iets, "in geld geloven", het bestaan van geld is een logisch gevolg, niet een theorie. Friedman is ook niet zo heilig overtuigd van de noodzaak van overheidsgereguleerde centrale banken ("leaving monetary and banking arrangements to the market would have produced a more satisfactory outcome than was actually achieved through government involvement."). De ECB en de FED zijn toch ook niet overheidsgereguleerd? En 't zich momenteel voltrekkende huizenfiasco in de US laat zien dat je geldverstrekking misschien maar liever niet compleet overdraagt aan de markt..
EchtGaaf	zaterdag 9 december 2006 @ 16:02
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:45 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen. Maar Henri, als dat bedrijf nou zo groot wordt asl de overheid, denk je dan niet dat het bedrijf dan net zoveel macht gaat toe-eigenen? Is het probleem van de overheid niet slechts dat het een grote "entiteit"is?
gronk	zaterdag 9 december 2006 @ 16:03
	quote: Op zaterdag 9 december 2006 15:39 schreef nostra het volgende: Het heeft dus wel degelijk een zeker vorm van zichzelf versterkend effect tot gevolg, en helemaal voor instituten als het VWO vind ik het lachwekkend dat een dynamische theorie als economie zo statisch gedoceerd wordt. Kortom, zijn er eigenlijk mensen die wel tevreden zijn over de huidige staat van 't onderwijs?
EchtGaaf	zaterdag 9 december 2006 @ 16:05
	En hier verder Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie? #2
EchtGaaf	zaterdag 9 december 2006 @ 16:05
	vol