POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag :
Wat is het libertarisme?
Definitie:
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiėren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
Wat is het libertarisme?
Definitie:
Zwakheden....quote:Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat. In een libertarische maatschappij gaan personen betrekkingen aan op basis van vrijwilligheid. Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Dit betekent dat overheidsingrijpen in de vrije markt en het persoonlijk leven van de burger niet is toegestaan. Het libertarisme volgt deze principes consequent.
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiėren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
VHL....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:57 schreef dialMforMonkey het volgende:
Volkspartij voor Hardcore Libertarisme
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
Commerciele politie, wie controleert dat....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen?quote:Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet?quote:Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Commentaar punt 4 is het zelfde als punt 3quote:Punt 4 is hetzelfde als punt 3
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Idd de ene libertarier is de andere niet. Hoe ver vooer je het principe door......quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert).
Ik doel hier vooral op de echte hardcore libertariers.....diegen die helemaal geen overheidbemoeienis willen.... willen....
Somalie als voorbeeldstaat van het Libertarisme....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Bleek zelfs dat de ultieme monopolist op geweldstoepassing, de Verenigde Staten daar uit de markt geconcurreerd werd door kleinere lokale aanbieders
Andere voorbeelden zij momenteel te zien in Irak en Afghanistan, landen met de aloude stammencultuur.. wat doet afvragen of het Libertarisme niet de filosofie is van de Nomadenvolken met hun vrij concurrerende stammen: zonder overheid en met een afkeer van 'vaste waarden' en zelfs zaken aan als 'bezit' hecht de nomade weinig waarde, zolang dit tenminste niet om het bezit gaat dat zijn bestaansrecht is, de kudde, die hij desnoods tot de dood verdedigd
Welkomquote:Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Das snel Henri, ik ga je punten bestuderen en kom zsm hirop terug.
Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert).
Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie?
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Ja, dat weet ik.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.
Ik ga hier voor de hardcore variant, om de discussie op het scherpst van de snede te kunnen voeren: geen overheid dus.........Ander komen we ook erg dicht bij het liberalisme uit...Vandaar.....
Want in de kern geloof ik dat het gedachtegoed HET BESTE WAT ER IS, maar implementatie een utopie is......
Maar dat moet in deze discussie verder blijken.......
Jij en ik, oftwel de klanten.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Commerciele politie, wie controleert dat....
Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt.quote:ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen?
Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.quote:En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet?
Anarchie is niet hetzelfde als ongeordende chaos. Het is jammer dat mensen deze begrippen als synoniemen beschouwen.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef Skv het volgende:
Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie?
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
Een bedrijf kan net zoveel maken als jij haar toestaat. Winstmaximalisatie betekent in de praktijk klanttevredenheidsmaximalisatie.quote:De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie.
Onzin dus. Het zijn juist overheden die in de geschiedenis (en in het heden, en in de toekomst) voor de meest verschrikkelijke inhumane praktijken hebben gezorgd, niet de bedrijven.quote:Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit...........quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, oftwel de klanten.
Meer kans op corruptie?
Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu...quote:Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt.
Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit.......quote:Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.
de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege).........
Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit...........
Meer kans op corruptie?
Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.quote:Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu...
Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.quote:Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit.......
de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege).........
Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
Ja het utopisch . Lijkt me ook al voldoende aangetoond in de diverse topics over dit onderwerp .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Fuck ja, excuses. Andere talen leren maakt dom.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Ze vinden zichzelf erg libertarisch. Zo werkt dat meestal bij ideologiėn. Maar het communisme van Mao had natuurlijk ook maar weinig met dat van Marx te maken.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar politie dient om de regels te handhaven.....Aan welke regels dan? Er is immers geen overheid......Ik neem aan de je politie die regels zelf verzint..........Of kan je daar dan ook in shoppen? (want de ander politie gebruikt weer andere regels.....etc.....quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?
Hetzelfde met rechtspraak........
Moet er dan toch niet een overheid zijn die de regels opstelt?
Onstaat er anders geen complete anarchie?
Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem?quote:Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.
Maw : is vrijheid geen loos begrip? Zo niet wat versta jij dan onder vrijheid?
Verder kan je vrijheid los zien van autonomie?
Erg benieuwd. Het is een van de kernpunten van deze discussie.quote:Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.
Oh, nee, ik vergeet niet dat de sociaal-democratie ook vol zit met haperende radertjes. Ik ben alleen nogal een pragmatist, ik ben (in tegenstelling tot hoe ik wellicht lijk) maar weinig ideologisch: mijn enige ideologie is om zoveel mogelijk mensen in staat te stellen gelukkig te worden en er zo min mogelijk te laten doodgaan, c'est tout. Maar als ik de eindoplossing (no pun intended) had, dan was ik al wel wereldleider geweest.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente.
Maar goed, bij mij leidt pragmatisme tot sociaal-democratie. Het is geen voetbalclub waar ik bij hoor, hoor, als de SP, de partij waarop ik stem, het mis heeft, roep ik het hardst.
Zeggen dat bakkers voorbeelden zijn van marktwerking is zoiets als zeggen dat ik het toonbeeld van kuisheid ben.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?
Laat dat nou net ook mijn filosofie zijn. Allen stem ik dan dus SP.quote:[..]Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.
[..]
Jammer, dan ben ik er niet meer.quote:Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem?
Waarbij dus weer 1 individu zonder problemen een hele maatschappij in de war kan schoppen .quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uiteindelijk moet je, als libertarische gemeenschap, ook her en der knopen doorhakken. En dan kan je er lang en breed over emmeren: iets moet de doorslag geven als men geen unanieme overeenstemming bereikt. En dat doet men zélden. Hoogst zelden. Als het al ooit gebeurt.
Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt nķet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken.
De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt nķet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken.
De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In elke gemeenschap heb je regels nodig om samen te kunnen leven. In een libertarische gemeenschap heb je die dus ook nodig (al dan niet geschreven regels).quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:13 schreef sigme het volgende:
Uiteindelijk moet je, als libertarische gemeenschap, ook her en der knopen doorhakken. En dan kan je er lang en breed over emmeren: iets moet de doorslag geven als men geen unanieme overeenstemming bereikt. En dat doet men zélden. Hoogst zelden. Als het al ooit gebeurt.
Dat geeft de volgende problemen:
1 definitie van de atonomie van de betreffende gemeenschap
2 Wie is er bevoegd om de constitutie in het leven te roepen.
3 Een constitutie kan nooit zonder wetten en regels.....
4 Die wetten en regels moeten worden uitgevoerd en worden nageleefd
5 Punt 4 vraagt weer om een bevoegd gezag
6 Dat bevoegd gezag vraagt om bestuurders en vertegenwoordigers
7 en dus een.................................overheid....................in statu nascendi..
En daar ga je dan.....Een samenlevingsverband kan dus niet zonder een bevoegd gezag...
Bovenstaande is terug te voeren op het feit dat mens een sociaal wezen is. Mensen leven in groepen samen. In elke groep, waarin mensen samenleven heb je leiders en ondergeschikten (lijders ). Er ontstaat een pikorde......Een samenleving waarbij iedereen gelijk is, is vanuit sociologisch oogpunt volstrekt onbestaanbaar......
Te hooi en te gras is bovenstaande voor mij de basis voor het ontstaan van een constitutie van een staat of leefgemeenschap. Een overheid van een land is een logisch gevolg dus...... Het wordt zelden door andere buitenstaande autonoom orgaan opgelegd (dus geen koloniėn, annexaties etc), maar ontstaan in de gemeenschappen zelf Het geeft tenslotte voordelen. Het schept mensen duidelijkheid en structuur waarin mensen gewoon behoefte hebben.
Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie....
Een lang verhaal, maar ik hoop op deze manier duidelijk te maken dat een overheid niet zomaar uit het niets is ontstaan of altijd boosaardig door anderen wordt opgelegd. Het heeft tenslotte alles te maken met het leefbaar maken en houden van een gemeenschap....
Mijn stelling is dus: EEN GEMEENSCHAP KAN NIET ZONDER EEN OVERHEID(BEVOEGD GEZAG).
Naar een andere gemeenschap.....quote:Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt nķet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken.
Dat klopt. en sluit ook aan met mijn commentaar hierboven...quote:De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 21:22:59 ]
Het is precies dit soort sociologische evolutie dat volgens libertariėrs als Robert Nozick tot het ontstaan van een minimale overheid leidt. Het rechtvaardigt echter geenszins de taken die een overheid nu doorgaans naar zich toetrekt zoals het gedwongen herverdelen van inkomens en het met geweld afdwingen van monopolies en kartels in bepaalde markten.quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie....
Maar Henrise en z'n maatjes, is het nog niet duidelijk dat er een gigantische meerderheid tegen jullie experimentjes zijn? Hoe wil je ooit een staat wegwerken als de demos daartegen is. Langzaam afbouwen? Het communisme had er tenminste 'de partij' voor.
Zyggie.
Dit is echt onzin. Niet iedere gemeenschap is zo ingericht dat er een dergelijke codering / formalisering uit voortvloeit.quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In elke gemeenschap heb je regels nodig om samen te kunnen leven. In een libertarische gemeenschap heb je die dus ook nodig (al dan niet geschreven regels).
Dat geeft de volgende problemen:
1 definitie van de atonomie van de betreffende gemeenschap
2 Wie is er bevoegd om de constitutie in het leven te roepen.
3 Een constitutie kan nooit zonder wetten en regels.....
4 Die wetten en regels moeten worden uitgevoerd en worden nageleefd
5 Punt 4 vraagt weer om een bevoegd gezag
6 Dat bevoegd gezag vraagt om bestuurders en vertegenwoordigers
7 en dus een.................................overheid....................in statu nascendi..
En daar ga je dan.....Een samenlevingsverband kan dus niet zonder een bevoegd gezag...
Geen groep kan zonder gezag, maar bevoegdheden hoeven niet noodzakelijkerwijs geregeld te zijn.
Een gemeenschap kan niet zonder gezagsverschillen.quote:Bovenstaande is terug te voeren op het feit dat mens een sociaal wezen is. Mensen leven in groepen samen. In elke groep, waarin mensen samenleven heb je leiders en ondergeschikten (lijders ). Er ontstaat een pikorde......Een samenleving waarbij iedereen gelijk is, is vanuit sociologisch oogpunt volstrekt onbestaanbaar......
Te hooi en te gras is bovenstaande voor mij de basis voor het ontstaan van een constitutie van een staat of leefgemeenschap. Een overheid van een land is een logisch gevolg dus...... Het wordt zelden door andere buitenstaande autonoom orgaan opgelegd (dus geen koloniėn, annexaties etc), maar ontstaan in de gemeenschappen zelf Het geeft tenslotte voordelen. Het schept mensen duidelijkheid en structuur waarin mensen gewoon behoefte hebben.
Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie....
Een lang verhaal, maar ik hoop op deze manier duidelijk te maken dat een overheid niet zomaar uit het niets is ontstaan of altijd boosaardig door anderen wordt opgelegd. Het heeft tenslotte alles te maken met het leefbaar maken en houden van een gemeenschap....
Libertarisme claimt dan ook helemaal geen gemeenschap zonder gezagsdragers.
Eeniedereen heeft de bevoegdheid een deel van de eigen autoriteit aan een ander over te dragen.
Door libertarisch gedachtegoed uit te leggen als 'volstrekte gelijkheid' en 'geen gezag' misken je de waarde van de theorie. Die zit niet bij dit soort veronderstelde principes (door critici / tegenstanders verondersteld, wel te verstaan), maar bij de vraag hoe en waar die autoriteitsoverdracht allemaal plaatsvindt, en hoe die in samenlevingen als de onze gelegitimeerd worden, en hoeveel waarde de legitimatie van het huidige gezag heeft.
Gezag bevoegt zichzelf, iets bevoegd gezag noemen is het gezag legitimeren omdat het gezag heeft. Een cirkel dus, en in wezen de kern van de discussie.quote:Mijn stelling is dus: EEN GEMEENSCHAP KAN NIET ZONDER EEN OVERHEID(BEVOEGD GEZAG).
De mens is geneigd gezag bevoegd te achten omdat het gezag uitoefent. Niet omdat de legitimatie deugt. Bijna ieder eigen-ondervonden gezag wordt bevoegd verondersteld - en kritische beschouwing van gezagsstructuren & legitimatie eigenlijk alleen gericht op andere vormen van gezag (vroeger, in buitenland, in niet-gedeelde ideologiėn).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dwang maar dat noemen ze dan anders . Dat is namelijk ook een kernkwaliteit van veel libertariers. Algemeen geaccepteerde definities niet erkennen en met eigen varianten daarop komen.quote:Op woensdag 6 december 2006 02:04 schreef Zyggie het volgende:
Maar Henrise en z'n maatjes, is het nog niet duidelijk dat er een gigantische meerderheid tegen jullie experimentjes zijn? Hoe wil je ooit een staat wegwerken als de demos daartegen is. Langzaam afbouwen? Het communisme had er tenminste 'de partij' voor.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus de mensen met het meeste Kapitaal. En die zullen er komen, vanaf de eerste seconde zullen er machtsverschillen zijn (mensen die gestudeert hebben vs mensen die dat niet hebben bijv), en sommigen zullen zich als godfathers omhoog werken (iedereen bij je te vriend maken of in schulden werken). Deze zullen het meeste geld hebben en zo dus ook een eigen leger kunnen betalen, wat hun macht nog meer vergroot.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, oftwel de klanten.
Het is geen toeval dat de helft van wereld's kapitaal bij 2% van de wereld bevolking licht - en dat komt zeker niet door ((alleen) de staat.
De staat onder dwang wegwerken? Over verschuivende definities gesproken of voorzie je revolutionaire libertariers ofzo?quote:Op woensdag 6 december 2006 10:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dwang maar dat noemen ze dan anders . Dat is namelijk ook een kernkwaliteit van veel libertariers. Algemeen geaccepteerde definities niet erkennen en met eigen varianten daarop komen.
Wat ik niet begrijp is dat iemand die zó pessimistisch is over de aard van de mens wel vertrouwen heeft in een overheid. Een overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, het is niet een soort abstracte onfeilbare entiteit. Het is bijna alsof je zegt: we worden toch wel bestolen, laten we dus een aantal mensen maar de legale mogelijkheid daartoe geven.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:10 schreef Xith het volgende:
Dus de mensen met het meeste Kapitaal. En die zullen er komen, vanaf de eerste seconde zullen er machtsverschillen zijn (mensen die gestudeert hebben vs mensen die dat niet hebben bijv), en sommigen zullen zich als godfathers omhoog werken (iedereen bij je te vriend maken of in schulden werken). Deze zullen het meeste geld hebben en zo dus ook een eigen leger kunnen betalen, wat hun macht nog meer vergroot.
Als ze iets willen bereiken zullen ze er niet aan ontkomen . Anders kom je weer op het punt dat 1 tegenstander het ontstaan van het libertarische utopia weer tegen kan houden.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De staat onder dwang wegwerken? Over verschuivende definities gesproken of voorzie je revolutionaire libertariers ofzo?
Gewoon een praktisch probleem dus zodra 1 persoon de kont in de krib gooit zijn alle leuke libertaire theorietjes rijp voor de prullebak .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Omdat in principe de overheid van iedereen is, iedereen heeft 1 stem, rijk of arm. Terwijl bij de marktwerking het gaat om wie het meeste te besteden heeft.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat iemand die zó pessimistisch is over de aard van de mens wel vertrouwen heeft in een overheid. Een overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, het is niet een soort abstracte onfeilbare entiteit. Het is bijna alsof je zegt: we worden toch wel bestolen, laten we dus een aantal mensen maar de legale mogelijkheid daartoe geven.
Dat is dus juist een voordeel van marktwerking. Je kunt alleen kapitaal verwerven als je erin slaagt je klanten tevreden te stellen en door eerlijk te handelen. In de woorden van Milton Friedman:quote:Op woensdag 6 december 2006 11:44 schreef Xith het volgende:
Omdat in principe de overheid van iedereen is, iedereen heeft 1 stem, rijk of arm. Terwijl bij de marktwerking het gaat om wie het meeste te besteden heeft.
"In my opinion, the strongest argument for free enterprise is that it prevents anybody from having too much power. Whether that person is a government official, a trade union official, or a business executive. It forces them to put up or shut up. They either have to deliver the goods, produce something that people are willing to pay for, willing to buy, or else they have to go into a different business. "
En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Dat zeg ik, als er ook maar 1 persoon is die afwijkt van het nette gedrag dan gaat je hele systeem de mist in .quote:Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef Lathund het volgende:
En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
http://www.meervrijheid.nl/index.html?russmo-bush-inauguratie.htmquote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel.
http://www.meervrijheid.nl/index.html?aw-bush.htm
Bush wordt daar structureel afgekraakt, en terecht naar mijn mening.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een reden temeer om dat een overheid ook niet toe te staan. Je geeft dan bepaald niet het goede voorbeeld.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef Lathund het volgende:
En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
Even een belangrijke vraag:quote:Op woensdag 6 december 2006 01:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is precies dit soort sociologische evolutie dat volgens libertariėrs als Robert Nozick tot het ontstaan van een minimale overheid leidt.
sta je een minimale overheid toe of geen overheid ?
Dat is nou de grote crux in deze discussie.
Ik zoek in deze discussie naar een goed balans.quote:Het rechtvaardigt echter geenszins de taken die een overheid nu doorgaans naar zich toetrekt zoals het gedwongen herverdelen van inkomens en het met geweld afdwingen van monopolies en kartels in bepaalde markten.
Maar we moeten eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid kan.
Dus ik ga ook maar eens kijken naar de reactie van Sigme, en ga kijken of ik dat kan rechtzetten...
Ja, afhankelijk van de grootte van de samenleving. Op het niveau van een semi-grote stad of groter wordt het mijns inziens al bijna onhaalbaar door de anonimiteit die daar heerst, maar op het niveau van kleine dorpjes zou het zeker kunnen. Alles draait om vertrouwen in zo'n soort samenleving. Nu hebben we de overheid + zijn functies waar de meeste mensen op vertrouwen , maar als die wegvalt moet je elkaar kunnen vertrouwen omdat er geen overkoepelend orgaan is dat eventuele misstanden bestraft.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar we moetne eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid akn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ook in zo'n klein dorpje zal op termijn een dorpsoudste opstaan die evt in overleg met enkele anderen het beleid gaat uitstippelen. Of wat zal doen tegen b.v. diefstal.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:29 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ja, afhankelijk van de grootte van de samenleving. Op het niveau van een semi-grote stad of groter wordt het mijns inziens al bijna onhaalbaar door de anonimiteit die daar heerst, maar op het niveau van kleine dorpjes zou het zeker kunnen. Alles draait om vertrouwen in zo'n soort samenleving. Nu hebben we de overheid + zijn functies waar de meeste mensen op vertrouwen , maar als die wegvalt moet je elkaar kunnen vertrouwen omdat er geen overkoepelend orgaan is dat eventuele misstanden bestraft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb het wel erg formalistisch uitgedrukt, ik gaf echter al aan dat het niet GESCHREVEN hoeft te zijn. Niettemin is m.i. de structuur wel degelijk op een of andere manier wel aanwezig. Min of meer.quote:Op woensdag 6 december 2006 07:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. Niet iedere gemeenschap is zo ingericht dat er een dergelijke codering / formalisering uit voortvloeit.
Ik ben er van overtuigd dat er dan wel degelijk ongeschreven regels en wetten bestaan. Er bestaan immers wetmatigheden rondom gezag. Vanuit sociologisch oogpunt bezien.quote:Geen groep kan zonder gezag, maar bevoegdheden hoeven niet noodzakelijkerwijs geregeld te zijn.
Inderdaad, op dit punt zijn we het hartgrondig eens.quote:Een gemeenschap kan niet zonder gezagsverschillen.
Dat is mij bekend, echter hoe denkt het Libertarisme dit dan zonder overheid en zonder anarchie te regelen. Daar liggen namelijk mijn bezwaren....Een overheid is namelijk niet het doel maar een middel om anarchie juist tegen te gaan....en een leefbare samenleving te maken......quote:Libertarisme claimt dan ook helemaal geen gemeenschap zonder gezagsdragers.
Wie wil er nou een bananenrepubliek? Niemand toch?
Maar lieverd, dat doe ik ook juist niet......Ik stel het Libertarisme als zijnde een nobel streven echter niet implementeerbaar. Maw een utopie als antwoord op mijn vraag im TT. We zijn het over eens dat gezagverschillen vanuit sociologisch oogpunt onmiskenbaar zijn in iedere gemeenschap.quote:
Eeniedereen heeft de bevoegdheid een deel van de eigen autoriteit aan een ander over te dragen.
Door libertarisch gedachtegoed uit te leggen als 'volstrekte gelijkheid' en 'geen gezag' misken je de waarde van de theorie.
De probleemstelling wordt hier goed geponeerd.quote:Die zit niet bij dit soort veronderstelde principes (door critici / tegenstanders verondersteld, wel te verstaan), maar bij de vraag hoe en waar die autoriteitsoverdracht allemaal plaatsvindt, en hoe die in samenlevingen als de onze gelegitimeerd worden, en hoeveel waarde de legitimatie van het huidige gezag heeft.
Yep. Maar met een overheid in 99 van de 100 gevallen. Een beetje voorzichtig te stellen. Ik ken geen land zonder een (minimale) overheid...quote:Gezag bevoegt zichzelf, iets bevoegd gezag noemen is het gezag legitimeren omdat het gezag heeft. Een cirkel dus, en in wezen de kern van de discussie.
De overheid als een sociologische evolutie. Echter door de tijd een is de overheid verder geėvolueerd. Terecht wat Henri zeg in zoveel woorden dat de rol van de overheid te ver is doorgevoerd. En daarmee een steeds groter worden groep die zich daar tegen gaat keren. Het gaat immers ten koste van de vrijheid.quote:De mens is geneigd gezag bevoegd te achten omdat het gezag uitoefent. Niet omdat de legitimatie deugt. Bijna ieder eigen-ondervonden gezag wordt bevoegd verondersteld - en kritische beschouwing van gezagsstructuren & legitimatie eigenlijk alleen gericht op andere vormen van gezag (vroeger, in buitenland, in niet-gedeelde ideologiėn).
Nou, dan zijn we eruit. Hardcore Libertarisme is een volstrekte utopie.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid.
lege ton
