POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag :
Wat is het libertarisme?
Definitie:
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiëren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
Wat is het libertarisme?
Definitie:
Zwakheden....quote:Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat. In een libertarische maatschappij gaan personen betrekkingen aan op basis van vrijwilligheid. Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Dit betekent dat overheidsingrijpen in de vrije markt en het persoonlijk leven van de burger niet is toegestaan. Het libertarisme volgt deze principes consequent.
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiëren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
VHL....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:57 schreef dialMforMonkey het volgende:
Volkspartij voor Hardcore Libertarisme
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
Commerciele politie, wie controleert dat....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen?quote:Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet?quote:Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Commentaar punt 4 is het zelfde als punt 3quote:Punt 4 is hetzelfde als punt 3
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Idd de ene libertarier is de andere niet. Hoe ver vooer je het principe door......quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert).
Ik doel hier vooral op de echte hardcore libertariers.....diegen die helemaal geen overheidbemoeienis willen.... willen....
Somalie als voorbeeldstaat van het Libertarisme....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Bleek zelfs dat de ultieme monopolist op geweldstoepassing, de Verenigde Staten daar uit de markt geconcurreerd werd door kleinere lokale aanbieders
Andere voorbeelden zij momenteel te zien in Irak en Afghanistan, landen met de aloude stammencultuur.. wat doet afvragen of het Libertarisme niet de filosofie is van de Nomadenvolken met hun vrij concurrerende stammen: zonder overheid en met een afkeer van 'vaste waarden' en zelfs zaken aan als 'bezit' hecht de nomade weinig waarde, zolang dit tenminste niet om het bezit gaat dat zijn bestaansrecht is, de kudde, die hij desnoods tot de dood verdedigd
Welkomquote:Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Das snel Henri, ik ga je punten bestuderen en kom zsm hirop terug.
Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert).
Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie?
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Ja, dat weet ik.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.
Ik ga hier voor de hardcore variant, om de discussie op het scherpst van de snede te kunnen voeren: geen overheid dus.........Ander komen we ook erg dicht bij het liberalisme uit...Vandaar.....
Want in de kern geloof ik dat het gedachtegoed HET BESTE WAT ER IS, maar implementatie een utopie is......
Maar dat moet in deze discussie verder blijken.......
Jij en ik, oftwel de klanten.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Commerciele politie, wie controleert dat....
Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt.quote:ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen?
Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.quote:En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet?
Anarchie is niet hetzelfde als ongeordende chaos. Het is jammer dat mensen deze begrippen als synoniemen beschouwen.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef Skv het volgende:
Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie?
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
Een bedrijf kan net zoveel maken als jij haar toestaat. Winstmaximalisatie betekent in de praktijk klanttevredenheidsmaximalisatie.quote:De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie.
Onzin dus. Het zijn juist overheden die in de geschiedenis (en in het heden, en in de toekomst) voor de meest verschrikkelijke inhumane praktijken hebben gezorgd, niet de bedrijven.quote:Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit...........quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, oftwel de klanten.
Meer kans op corruptie?
Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu...quote:Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt.
Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit.......quote:Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.
de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege).........
Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit...........
Meer kans op corruptie?
Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.quote:Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu...
Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.quote:Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit.......
de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege).........
Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
Ja het utopisch . Lijkt me ook al voldoende aangetoond in de diverse topics over dit onderwerp .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Fuck ja, excuses. Andere talen leren maakt dom.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Ze vinden zichzelf erg libertarisch. Zo werkt dat meestal bij ideologiën. Maar het communisme van Mao had natuurlijk ook maar weinig met dat van Marx te maken.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar politie dient om de regels te handhaven.....Aan welke regels dan? Er is immers geen overheid......Ik neem aan de je politie die regels zelf verzint..........Of kan je daar dan ook in shoppen? (want de ander politie gebruikt weer andere regels.....etc.....quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?
Hetzelfde met rechtspraak........
Moet er dan toch niet een overheid zijn die de regels opstelt?
Onstaat er anders geen complete anarchie?
Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem?quote:Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.
Maw : is vrijheid geen loos begrip? Zo niet wat versta jij dan onder vrijheid?
Verder kan je vrijheid los zien van autonomie?
Erg benieuwd. Het is een van de kernpunten van deze discussie.quote:Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.
Oh, nee, ik vergeet niet dat de sociaal-democratie ook vol zit met haperende radertjes. Ik ben alleen nogal een pragmatist, ik ben (in tegenstelling tot hoe ik wellicht lijk) maar weinig ideologisch: mijn enige ideologie is om zoveel mogelijk mensen in staat te stellen gelukkig te worden en er zo min mogelijk te laten doodgaan, c'est tout. Maar als ik de eindoplossing (no pun intended) had, dan was ik al wel wereldleider geweest.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente.
Maar goed, bij mij leidt pragmatisme tot sociaal-democratie. Het is geen voetbalclub waar ik bij hoor, hoor, als de SP, de partij waarop ik stem, het mis heeft, roep ik het hardst.
Zeggen dat bakkers voorbeelden zijn van marktwerking is zoiets als zeggen dat ik het toonbeeld van kuisheid ben.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?
Laat dat nou net ook mijn filosofie zijn. Allen stem ik dan dus SP.quote:[..]Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.
[..]
Jammer, dan ben ik er niet meer.quote:Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem?
Waarbij dus weer 1 individu zonder problemen een hele maatschappij in de war kan schoppen .quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uiteindelijk moet je, als libertarische gemeenschap, ook her en der knopen doorhakken. En dan kan je er lang en breed over emmeren: iets moet de doorslag geven als men geen unanieme overeenstemming bereikt. En dat doet men zélden. Hoogst zelden. Als het al ooit gebeurt.
Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt níet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken.
De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt níet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken.
De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In elke gemeenschap heb je regels nodig om samen te kunnen leven. In een libertarische gemeenschap heb je die dus ook nodig (al dan niet geschreven regels).quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:13 schreef sigme het volgende:
Uiteindelijk moet je, als libertarische gemeenschap, ook her en der knopen doorhakken. En dan kan je er lang en breed over emmeren: iets moet de doorslag geven als men geen unanieme overeenstemming bereikt. En dat doet men zélden. Hoogst zelden. Als het al ooit gebeurt.
Dat geeft de volgende problemen:
1 definitie van de atonomie van de betreffende gemeenschap
2 Wie is er bevoegd om de constitutie in het leven te roepen.
3 Een constitutie kan nooit zonder wetten en regels.....
4 Die wetten en regels moeten worden uitgevoerd en worden nageleefd
5 Punt 4 vraagt weer om een bevoegd gezag
6 Dat bevoegd gezag vraagt om bestuurders en vertegenwoordigers
7 en dus een.................................overheid....................in statu nascendi..
En daar ga je dan.....Een samenlevingsverband kan dus niet zonder een bevoegd gezag...
Bovenstaande is terug te voeren op het feit dat mens een sociaal wezen is. Mensen leven in groepen samen. In elke groep, waarin mensen samenleven heb je leiders en ondergeschikten (lijders ). Er ontstaat een pikorde......Een samenleving waarbij iedereen gelijk is, is vanuit sociologisch oogpunt volstrekt onbestaanbaar......
Te hooi en te gras is bovenstaande voor mij de basis voor het ontstaan van een constitutie van een staat of leefgemeenschap. Een overheid van een land is een logisch gevolg dus...... Het wordt zelden door andere buitenstaande autonoom orgaan opgelegd (dus geen koloniën, annexaties etc), maar ontstaan in de gemeenschappen zelf Het geeft tenslotte voordelen. Het schept mensen duidelijkheid en structuur waarin mensen gewoon behoefte hebben.
Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie....
Een lang verhaal, maar ik hoop op deze manier duidelijk te maken dat een overheid niet zomaar uit het niets is ontstaan of altijd boosaardig door anderen wordt opgelegd. Het heeft tenslotte alles te maken met het leefbaar maken en houden van een gemeenschap....
Mijn stelling is dus: EEN GEMEENSCHAP KAN NIET ZONDER EEN OVERHEID(BEVOEGD GEZAG).
Naar een andere gemeenschap.....quote:Het eindresultaat zal zijn zoals het altijd is: een deel van de mensen krijgt níet z'n zin, en kan kiezen: accepteren of vertrekken.
Dat klopt. en sluit ook aan met mijn commentaar hierboven...quote:De methoden om een beslissing te nemen zijn de gewone menselijke organisatie / beslismethoden, zoals ook in gebruik (geweest) bij overheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 21:22:59 ]
Het is precies dit soort sociologische evolutie dat volgens libertariërs als Robert Nozick tot het ontstaan van een minimale overheid leidt. Het rechtvaardigt echter geenszins de taken die een overheid nu doorgaans naar zich toetrekt zoals het gedwongen herverdelen van inkomens en het met geweld afdwingen van monopolies en kartels in bepaalde markten.quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie....
Maar Henrise en z'n maatjes, is het nog niet duidelijk dat er een gigantische meerderheid tegen jullie experimentjes zijn? Hoe wil je ooit een staat wegwerken als de demos daartegen is. Langzaam afbouwen? Het communisme had er tenminste 'de partij' voor.
Zyggie.
Dit is echt onzin. Niet iedere gemeenschap is zo ingericht dat er een dergelijke codering / formalisering uit voortvloeit.quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In elke gemeenschap heb je regels nodig om samen te kunnen leven. In een libertarische gemeenschap heb je die dus ook nodig (al dan niet geschreven regels).
Dat geeft de volgende problemen:
1 definitie van de atonomie van de betreffende gemeenschap
2 Wie is er bevoegd om de constitutie in het leven te roepen.
3 Een constitutie kan nooit zonder wetten en regels.....
4 Die wetten en regels moeten worden uitgevoerd en worden nageleefd
5 Punt 4 vraagt weer om een bevoegd gezag
6 Dat bevoegd gezag vraagt om bestuurders en vertegenwoordigers
7 en dus een.................................overheid....................in statu nascendi..
En daar ga je dan.....Een samenlevingsverband kan dus niet zonder een bevoegd gezag...
Geen groep kan zonder gezag, maar bevoegdheden hoeven niet noodzakelijkerwijs geregeld te zijn.
Een gemeenschap kan niet zonder gezagsverschillen.quote:Bovenstaande is terug te voeren op het feit dat mens een sociaal wezen is. Mensen leven in groepen samen. In elke groep, waarin mensen samenleven heb je leiders en ondergeschikten (lijders ). Er ontstaat een pikorde......Een samenleving waarbij iedereen gelijk is, is vanuit sociologisch oogpunt volstrekt onbestaanbaar......
Te hooi en te gras is bovenstaande voor mij de basis voor het ontstaan van een constitutie van een staat of leefgemeenschap. Een overheid van een land is een logisch gevolg dus...... Het wordt zelden door andere buitenstaande autonoom orgaan opgelegd (dus geen koloniën, annexaties etc), maar ontstaan in de gemeenschappen zelf Het geeft tenslotte voordelen. Het schept mensen duidelijkheid en structuur waarin mensen gewoon behoefte hebben.
Wat dat betreft zie ik het ontstaan van een overheid als een soort sociologische evolutie....
Een lang verhaal, maar ik hoop op deze manier duidelijk te maken dat een overheid niet zomaar uit het niets is ontstaan of altijd boosaardig door anderen wordt opgelegd. Het heeft tenslotte alles te maken met het leefbaar maken en houden van een gemeenschap....
Libertarisme claimt dan ook helemaal geen gemeenschap zonder gezagsdragers.
Eeniedereen heeft de bevoegdheid een deel van de eigen autoriteit aan een ander over te dragen.
Door libertarisch gedachtegoed uit te leggen als 'volstrekte gelijkheid' en 'geen gezag' misken je de waarde van de theorie. Die zit niet bij dit soort veronderstelde principes (door critici / tegenstanders verondersteld, wel te verstaan), maar bij de vraag hoe en waar die autoriteitsoverdracht allemaal plaatsvindt, en hoe die in samenlevingen als de onze gelegitimeerd worden, en hoeveel waarde de legitimatie van het huidige gezag heeft.
Gezag bevoegt zichzelf, iets bevoegd gezag noemen is het gezag legitimeren omdat het gezag heeft. Een cirkel dus, en in wezen de kern van de discussie.quote:Mijn stelling is dus: EEN GEMEENSCHAP KAN NIET ZONDER EEN OVERHEID(BEVOEGD GEZAG).
De mens is geneigd gezag bevoegd te achten omdat het gezag uitoefent. Niet omdat de legitimatie deugt. Bijna ieder eigen-ondervonden gezag wordt bevoegd verondersteld - en kritische beschouwing van gezagsstructuren & legitimatie eigenlijk alleen gericht op andere vormen van gezag (vroeger, in buitenland, in niet-gedeelde ideologiën).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dwang maar dat noemen ze dan anders . Dat is namelijk ook een kernkwaliteit van veel libertariers. Algemeen geaccepteerde definities niet erkennen en met eigen varianten daarop komen.quote:Op woensdag 6 december 2006 02:04 schreef Zyggie het volgende:
Maar Henrise en z'n maatjes, is het nog niet duidelijk dat er een gigantische meerderheid tegen jullie experimentjes zijn? Hoe wil je ooit een staat wegwerken als de demos daartegen is. Langzaam afbouwen? Het communisme had er tenminste 'de partij' voor.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus de mensen met het meeste Kapitaal. En die zullen er komen, vanaf de eerste seconde zullen er machtsverschillen zijn (mensen die gestudeert hebben vs mensen die dat niet hebben bijv), en sommigen zullen zich als godfathers omhoog werken (iedereen bij je te vriend maken of in schulden werken). Deze zullen het meeste geld hebben en zo dus ook een eigen leger kunnen betalen, wat hun macht nog meer vergroot.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, oftwel de klanten.
Het is geen toeval dat de helft van wereld's kapitaal bij 2% van de wereld bevolking licht - en dat komt zeker niet door ((alleen) de staat.
De staat onder dwang wegwerken? Over verschuivende definities gesproken of voorzie je revolutionaire libertariers ofzo?quote:Op woensdag 6 december 2006 10:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dwang maar dat noemen ze dan anders . Dat is namelijk ook een kernkwaliteit van veel libertariers. Algemeen geaccepteerde definities niet erkennen en met eigen varianten daarop komen.
Wat ik niet begrijp is dat iemand die zó pessimistisch is over de aard van de mens wel vertrouwen heeft in een overheid. Een overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, het is niet een soort abstracte onfeilbare entiteit. Het is bijna alsof je zegt: we worden toch wel bestolen, laten we dus een aantal mensen maar de legale mogelijkheid daartoe geven.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:10 schreef Xith het volgende:
Dus de mensen met het meeste Kapitaal. En die zullen er komen, vanaf de eerste seconde zullen er machtsverschillen zijn (mensen die gestudeert hebben vs mensen die dat niet hebben bijv), en sommigen zullen zich als godfathers omhoog werken (iedereen bij je te vriend maken of in schulden werken). Deze zullen het meeste geld hebben en zo dus ook een eigen leger kunnen betalen, wat hun macht nog meer vergroot.
Als ze iets willen bereiken zullen ze er niet aan ontkomen . Anders kom je weer op het punt dat 1 tegenstander het ontstaan van het libertarische utopia weer tegen kan houden.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De staat onder dwang wegwerken? Over verschuivende definities gesproken of voorzie je revolutionaire libertariers ofzo?
Gewoon een praktisch probleem dus zodra 1 persoon de kont in de krib gooit zijn alle leuke libertaire theorietjes rijp voor de prullebak .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Omdat in principe de overheid van iedereen is, iedereen heeft 1 stem, rijk of arm. Terwijl bij de marktwerking het gaat om wie het meeste te besteden heeft.quote:Op woensdag 6 december 2006 11:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat iemand die zó pessimistisch is over de aard van de mens wel vertrouwen heeft in een overheid. Een overheid bestaat immers ook gewoon uit mensen, het is niet een soort abstracte onfeilbare entiteit. Het is bijna alsof je zegt: we worden toch wel bestolen, laten we dus een aantal mensen maar de legale mogelijkheid daartoe geven.
Dat is dus juist een voordeel van marktwerking. Je kunt alleen kapitaal verwerven als je erin slaagt je klanten tevreden te stellen en door eerlijk te handelen. In de woorden van Milton Friedman:quote:Op woensdag 6 december 2006 11:44 schreef Xith het volgende:
Omdat in principe de overheid van iedereen is, iedereen heeft 1 stem, rijk of arm. Terwijl bij de marktwerking het gaat om wie het meeste te besteden heeft.
"In my opinion, the strongest argument for free enterprise is that it prevents anybody from having too much power. Whether that person is a government official, a trade union official, or a business executive. It forces them to put up or shut up. They either have to deliver the goods, produce something that people are willing to pay for, willing to buy, or else they have to go into a different business. "
En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Dat zeg ik, als er ook maar 1 persoon is die afwijkt van het nette gedrag dan gaat je hele systeem de mist in .quote:Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef Lathund het volgende:
En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
http://www.meervrijheid.nl/index.html?russmo-bush-inauguratie.htmquote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel.
http://www.meervrijheid.nl/index.html?aw-bush.htm
Bush wordt daar structureel afgekraakt, en terecht naar mijn mening.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een reden temeer om dat een overheid ook niet toe te staan. Je geeft dan bepaald niet het goede voorbeeld.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:01 schreef Lathund het volgende:
En dat vind ik persoonlijk erg optimistisch gedacht. Je kunt namelijk ook kapitaal verwerven met afpersing, corruptie etc.
Even een belangrijke vraag:quote:Op woensdag 6 december 2006 01:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is precies dit soort sociologische evolutie dat volgens libertariërs als Robert Nozick tot het ontstaan van een minimale overheid leidt.
sta je een minimale overheid toe of geen overheid ?
Dat is nou de grote crux in deze discussie.
Ik zoek in deze discussie naar een goed balans.quote:Het rechtvaardigt echter geenszins de taken die een overheid nu doorgaans naar zich toetrekt zoals het gedwongen herverdelen van inkomens en het met geweld afdwingen van monopolies en kartels in bepaalde markten.
Maar we moeten eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid kan.
Dus ik ga ook maar eens kijken naar de reactie van Sigme, en ga kijken of ik dat kan rechtzetten...
Ja, afhankelijk van de grootte van de samenleving. Op het niveau van een semi-grote stad of groter wordt het mijns inziens al bijna onhaalbaar door de anonimiteit die daar heerst, maar op het niveau van kleine dorpjes zou het zeker kunnen. Alles draait om vertrouwen in zo'n soort samenleving. Nu hebben we de overheid + zijn functies waar de meeste mensen op vertrouwen , maar als die wegvalt moet je elkaar kunnen vertrouwen omdat er geen overkoepelend orgaan is dat eventuele misstanden bestraft.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar we moetne eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid akn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ook in zo'n klein dorpje zal op termijn een dorpsoudste opstaan die evt in overleg met enkele anderen het beleid gaat uitstippelen. Of wat zal doen tegen b.v. diefstal.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:29 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ja, afhankelijk van de grootte van de samenleving. Op het niveau van een semi-grote stad of groter wordt het mijns inziens al bijna onhaalbaar door de anonimiteit die daar heerst, maar op het niveau van kleine dorpjes zou het zeker kunnen. Alles draait om vertrouwen in zo'n soort samenleving. Nu hebben we de overheid + zijn functies waar de meeste mensen op vertrouwen , maar als die wegvalt moet je elkaar kunnen vertrouwen omdat er geen overkoepelend orgaan is dat eventuele misstanden bestraft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb het wel erg formalistisch uitgedrukt, ik gaf echter al aan dat het niet GESCHREVEN hoeft te zijn. Niettemin is m.i. de structuur wel degelijk op een of andere manier wel aanwezig. Min of meer.quote:Op woensdag 6 december 2006 07:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. Niet iedere gemeenschap is zo ingericht dat er een dergelijke codering / formalisering uit voortvloeit.
Ik ben er van overtuigd dat er dan wel degelijk ongeschreven regels en wetten bestaan. Er bestaan immers wetmatigheden rondom gezag. Vanuit sociologisch oogpunt bezien.quote:Geen groep kan zonder gezag, maar bevoegdheden hoeven niet noodzakelijkerwijs geregeld te zijn.
Inderdaad, op dit punt zijn we het hartgrondig eens.quote:Een gemeenschap kan niet zonder gezagsverschillen.
Dat is mij bekend, echter hoe denkt het Libertarisme dit dan zonder overheid en zonder anarchie te regelen. Daar liggen namelijk mijn bezwaren....Een overheid is namelijk niet het doel maar een middel om anarchie juist tegen te gaan....en een leefbare samenleving te maken......quote:Libertarisme claimt dan ook helemaal geen gemeenschap zonder gezagsdragers.
Wie wil er nou een bananenrepubliek? Niemand toch?
Maar lieverd, dat doe ik ook juist niet......Ik stel het Libertarisme als zijnde een nobel streven echter niet implementeerbaar. Maw een utopie als antwoord op mijn vraag im TT. We zijn het over eens dat gezagverschillen vanuit sociologisch oogpunt onmiskenbaar zijn in iedere gemeenschap.quote:
Eeniedereen heeft de bevoegdheid een deel van de eigen autoriteit aan een ander over te dragen.
Door libertarisch gedachtegoed uit te leggen als 'volstrekte gelijkheid' en 'geen gezag' misken je de waarde van de theorie.
De probleemstelling wordt hier goed geponeerd.quote:Die zit niet bij dit soort veronderstelde principes (door critici / tegenstanders verondersteld, wel te verstaan), maar bij de vraag hoe en waar die autoriteitsoverdracht allemaal plaatsvindt, en hoe die in samenlevingen als de onze gelegitimeerd worden, en hoeveel waarde de legitimatie van het huidige gezag heeft.
Yep. Maar met een overheid in 99 van de 100 gevallen. Een beetje voorzichtig te stellen. Ik ken geen land zonder een (minimale) overheid...quote:Gezag bevoegt zichzelf, iets bevoegd gezag noemen is het gezag legitimeren omdat het gezag heeft. Een cirkel dus, en in wezen de kern van de discussie.
De overheid als een sociologische evolutie. Echter door de tijd een is de overheid verder geëvolueerd. Terecht wat Henri zeg in zoveel woorden dat de rol van de overheid te ver is doorgevoerd. En daarmee een steeds groter worden groep die zich daar tegen gaat keren. Het gaat immers ten koste van de vrijheid.quote:De mens is geneigd gezag bevoegd te achten omdat het gezag uitoefent. Niet omdat de legitimatie deugt. Bijna ieder eigen-ondervonden gezag wordt bevoegd verondersteld - en kritische beschouwing van gezagsstructuren & legitimatie eigenlijk alleen gericht op andere vormen van gezag (vroeger, in buitenland, in niet-gedeelde ideologiën).
Nou, dan zijn we eruit. Hardcore Libertarisme is een volstrekte utopie.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid.
lege ton
Graag de volgende kernvragen in deze discussie
Vrijheid
1 Wat is vrijheid?
2 Is vrijheid niet per definitie een utopie?
3 Stelling: vrijheid bestaat per definitie niet....
3 Relatie vrijheid<---------->autonomie?
De rol van vrije markt?
1 Wat verstaan we precies onder een vrije markt?
2 Het vrije markinstrument altijd beter dan "superregulering"?
3 Stelling: vrije markt is ook een volstrekte utopie
4 Stelling : Uit 3 volgt dat het marktinstrument zelden goed haar werk kan doen...
5 Uit 4 volgt dat we veel beter de economie maximaal kunnen reguleren?
Misschien dat we dit topic moeten spitsen in een paar sub-topics....
Vrijheid
1 Wat is vrijheid?
2 Is vrijheid niet per definitie een utopie?
3 Stelling: vrijheid bestaat per definitie niet....
3 Relatie vrijheid<---------->autonomie?
De rol van vrije markt?
1 Wat verstaan we precies onder een vrije markt?
2 Het vrije markinstrument altijd beter dan "superregulering"?
3 Stelling: vrije markt is ook een volstrekte utopie
4 Stelling : Uit 3 volgt dat het marktinstrument zelden goed haar werk kan doen...
5 Uit 4 volgt dat we veel beter de economie maximaal kunnen reguleren?
Misschien dat we dit topic moeten spitsen in een paar sub-topics....
Ja. Het gaat uit van een mensbeeld dat rammelt van alle kanten en het streeft naar een radicale omvorming van de maatschappij.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Jep, dat denk ik ook. Maar ik geef kleine dorpjes wel de meeste kans om het te laten werken, al was het maar tijdelijk.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook in zo'n klein dorpje zal op termijn een dorpsoudste opstaan die evt in overleg met enkele anderen het beleid gaat uitstippelen. Of wat zal doen tegen b.v. diefstal.
Dat vraag ik em ook af in zo'n libertarische samenleving. Wat wil zo'n samenleving doen tegen mensen die wat wij nu misdaden noemen begaan? Je zou er in feite niks tegen mogen doen, aangezien opsluiten of bestraffen een inbreuk op diegene zijn vrijheid zou betekenen, net als verbanning. Daarom zou een private politie toch ook niet werken, aangezien je zodra je dat hebt al weggaat van een libertarische samenleving, je geeft dan namelijk macht aan een groep mensen over andere mensen?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik sta in principe het anarcho-kapitalisme voor maar zou in de praktijk al heel blij zijn als we een minarchie weten te realiseren.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Even een belangrijke vraag:
sta je een minimale overheid toe of geen overheid ?
Dat vind ik niet, als we eerst overeenkomen dat ons huidige systeem tot een almaar uitdijende overheid, met almaar meer bevoegdheden, leidt en dat dit onwenselijk is kunnen we later altijd nog beslissen over de vraag hoé klein de overheid dan precies zou moeten zijn.quote:Dat is nou de grote crux in deze discussie.
Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe.quote:Ik zoek in deze discussie naar een goed balans.
Maar we moeten eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid kan.
Dat lukt je nooitquote:Dus ik ga ook maar eens kijken naar de reactie van Sigme, en ga kijken of ik dat kan rechtzetten...
Je hebt er niet veel van begrepen. Libertarisme zegt nou juist dat opsluiting en bestraffing alléén toelaatbaar zijn als iemands lijf of goederen zijn aangetast.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:03 schreef ethiraseth het volgende:
Jep, dat denk ik ook. Maar ik geef kleine dorpjes wel de meeste kans om het te laten werken, al was het maar tijdelijk.
Dat vraag ik em ook af in zo'n libertarische samenleving. Wat wil zo'n samenleving doen tegen mensen die wat wij nu misdaden noemen begaan? Je zou er in feite niks tegen mogen doen, aangezien opsluiten of bestraffen een inbreuk op diegene zijn vrijheid zou betekenen, net als verbanning.
Ook jij maakt de fout libertarisme op te vatten als een soort ongebreidelde vrijheid om alles te doen waar je zin in hebt. Lees aub de reacties van sigme hierboven daarover.quote:Daarom zou een private politie toch ook niet werken, aangezien je zodra je dat hebt al weggaat van een libertarische samenleving, je geeft dan namelijk macht aan een groep mensen over andere mensen?
Aha, ok. Dan weet ik even waar jij staat mbt de twee stromingen bineen het libetarisme.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik sta in principe het anarcho-kapitalisme voor maar zou in de praktijk al heel blij zijn als we een minarchie weten te realiseren.
Een hele goede insteek Henri.quote:Dat vind ik niet, als we eerst overeenkomen dat ons huidige systeem tot een almaar uitdijende overheid, met almaar meer bevoegdheden, leidt en dat dit onwenselijk is kunnen we later altijd nog beslissen over de vraag hoé klein de overheid dan precies zou moeten zijn.
Oeps..Somalie.....Maar hoe ziet het land er daar dan uit. Hoe wordt het vertegenwoordigd en besturd. Wordt het uberhaupt wel bestuurd? Zo ja door wie....Iemand heeft toch daar de leiding. Of gaat daar iedereen daar echt zijn gang?quote:Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe.
[..]
quote:Dat lukt je nooit
Dat zullen we nog maar eens zien
Goed, ik kom er vanaovond verder op terug. Moet nu stoppen.....
Stel je wilt in een volledig vrije markt op een ochtend van je woonplaats naar Groningen rijden. Zo gaat dat dan:
Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar.
Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen.
Wie maakt mijn verhaal af......
Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar.
Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen.
Wie maakt mijn verhaal af......
lege ton
Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overlevenquote:Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe.
Dat lukt je nooit
quote:Somalia Shattered By Anarchy and Chaos
Fourteen years of violence have dramatically affected Somalia’s population of nine million, with approximately two million people displaced or killed since civil war erupted in 1990 and close to five million people estimated to be without access to clean water or health care. The collapse of the health-care system, along with most other state services, have hit women and children particularly hard: one in sixteen women dies during childbirth; one in seven children dies before their first birthday; and one in five children dies before the age of five.
Je staat op. Als eerste kies je via internet een ontbijtje, door de vrije markt en de vele concurrentie heb je de keuze uit vele mogelijkheden, allemaal even lekker en goedkoop, sommige wat duurder maar nóg lekkerder. Vandaag wil je ook de was doen en dat kan ook makkelijk omdat je zo slim bent geweest een energiecontract af te sluiten met prijs- en leveringsgarantie (en natuurlijk een regeling wat er gebeurt mocht je leverancier onverhoopt failliet gaan). In het geval dat de stroom er toch uit zou liggen wordt je was door het energiebedrijf opgehaald en keurig schoon weer thuis afgeleverd.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:21 schreef nonzz het volgende:
Stel je wilt in een volledig vrije markt op een ochtend van je woonplaats naar Groningen rijden. Zo gaat dat dan:
Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar.
Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen.
Wie maakt mijn verhaal af......
Als je naar je auto gaat staat deze keurig op je eigen plek. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loonde om er eentje voor jezelf te kopen. Dat kost wat meer dan iedere avond een vrije parkeerplek zoeken maar de verschillen zijn te klein om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is verdien je een leuk zakcentje door je parkeerplek te verhuren aan dagjesmensen.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Je hebt allerlei verschillende mogelijkheden om er te komen, de trein, de bus, de taxi, de buurman die met zijn volkswagenbusje mensen voor een zacht prijsje brengt waar ze wezen willen. Ook kun je ervoor kiezen met de auto te gaan. Het gps-systeem in je auto houdt bij over wiens wegen je rijdt en rekent uit wat de goedkoopste route is.
In Somalië hebben de Islamitische rechtbanken onderhad de macht overgenomen en vormen ook een soort van overheid.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:27 schreef Xith het volgende:
[..]
Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen, niet door de vrije markt. Bovendien is het in de omringende landen, die wél een overheid hebben, net zo'n puinhoop als in Somalië zelf. Een overheid is dus bepaald geen garantie dat er geen problemen meer zijn in een land, integendeel.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:27 schreef Xith het volgende:
Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven
Een overheid die in dit geval synonym staat voor macht. Iets wat je in mijn idee altijd zal krijgen, iemand die macht wilt..quote:Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen
Zeer, maar dan ook zeer onjuist! Kenya (heb er 3 jaar gewoond) is een zeer stabiel land met zo'n 6% groei in't jaar. De ziekenhuizen daar (vooral in de hoofdstad) zijn goed. Het land is, in de drukke gebieden, erg westers en er staat menig kantoor-toren, adsl, hele dag stroom in de hoofdstad.quote:, niet door de vrije markt. Bovendien is het in de omringende landen, die wél een overheid hebben, net zo'n puinhoop als in Somalië zelf.
Ethiopie ben ik zelf maar in tussenstops geweest, heb wel gehoord van verhalen over marteling, maar dit kan ook nooit erger zijn dan de burger oorlog die zich nu in somalia afspeelt..
Klopt. maar is tot nu toe wel de beste garantie tot orde geweest.quote:Een overheid is dus bepaald geen garantie dat er geen problemen meer zijn in een land, integendeel.
Punt 1: Krijgen we zaken zoals protectie door de maffia? Die voelen zich ook geroepen mensen te beschermen tegen een redelijke prijs, wil de klant dat niet....nouja ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe dat afloopt.quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
Punt 2: Uiteraard wel, de man die een fabriek bezit zal vrijheid gaan eisen van de arbeider die niks bezit behalve zijn eigen lichaam en moet dus al zijn vrijheid opofferen voor de man met meer bezit. Trouwens als er geen overheid is om je te beschermen, hoe voorkom je dat je bijvoorbeeld uit je huis verjaagd wordt en dat iemand jouw huis afbreekt om een bedrijf op dezelfde plek uit de grond stampt? Gewoon maar even een voorbeeld he
Punt 3: Het probleem met de vrije markt is en het kapitalisme is dat concurrentie alleen werkt op korte termijn, nieuwkomers kunnen niet opboksen tegen de machtige MNO's. De MNO's kunnen gemakkelijk onder de kostprijs gaan zitten met hun producten, een nieuwkomer kan dat niet en zal dus moeten bezuinigen op arbeidskosten, productiekosten, etc. Uiteindelijk zal de nieuwkomer moeten zwichten voor de macht van de MNO en mag hij hopen dat hij zelf als werknemer bij die MNO aan het werk kan, als ze genadig zijn. En nee, dit verzin ik niet ter plekke, kijk alleen al naar de enkele zorgverzekeraars zoals Achmea, die kleinere zorgverzekeraars overneemt. Als er eenmaal monopolies of oligopolies zijn ontstaan, gaan de prijzen van de producten zelf omhoog en de kwaliteit omlaag.
En dan hebben we het nog niet gehad over het probleem van overproductie, het zo goedkoop mogelijk halen van grondstoffen, de steeds terugkomende crisis, etc. Dit zijn geen problemen opzich, maar symptonen van het kapitalisme
....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je staat op. Als eerste kies je via internet een ontbijtje, door de vrije markt en de vele concurrentie heb je de keuze uit vele mogelijkheden, allemaal even lekker en goedkoop, sommige wat duurder maar nóg lekkerder....
Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag.quote:Vandaag wil je ook de was doen en dat kan ook makkelijk omdat je zo slim bent geweest een energiecontract af te sluiten met prijs- en leveringsgarantie (en natuurlijk een regeling wat er gebeurt mocht je leverancier onverhoopt failliet gaan).
Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen.quote:Als je naar je auto gaat staat deze keurig op je eigen plek. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loonde om er eentje voor jezelf te kopen. Dat kost wat meer dan iedere avond een vrije parkeerplek zoeken maar de verschillen zijn te klein om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is verdien je een leuk zakcentje door je parkeerplek te verhuren aan dagjesmensen.
Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen.quote:De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Je hebt allerlei verschillende mogelijkheden om er te komen, de trein, de bus, de taxi, de buurman die met zijn volkswagenbusje mensen voor een zacht prijsje brengt waar ze wezen willen.
....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.quote:Ook kun je ervoor kiezen met de auto te gaan. Het gps-systeem in je auto houdt bij over wiens wegen je rijdt en rekent uit wat de goedkoopste route is.....
lege ton
Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz..quote:Op woensdag 6 december 2006 14:05 schreef nonzz het volgende:
[..]
....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren.
[..]
Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag.
[..]
Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen.
[..]
Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen.
[..]
....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.
Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
Let the beat control your body!
Volgens mij verwar je een volledig vrije markt met een volledig transparante markt.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:13 schreef Joppy het volgende:
[..]
Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz..
Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien wel.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je een volledig vrije markt met een volledig transparante markt.
Maar is een markt wel volledig vrij als niet elke deelnemer over alle informatie beschikt? Naar mijn mening kan een goed functionerende vrije markt alleen bestaan als iedereen de juiste informatie heeft.
Let the beat control your body!
En die smaakt heerlijk, wat is het toch fijn om een vrije keuze te hebben denk je bij jezelf.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:05 schreef nonzz het volgende:
....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren.
Gelukkig is sinds kort het bedrijf "Contracts 'R' Us" op de markt gekomen dat voor een zacht prijsje je contracten doorneemt en beoordeelt of het aan je wensen en eisen voldoet. Je hebt er geen omkijken meer naar.quote:Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag.
In de praktijk blijkt echter dat verreweg het grootste deel van de mensen zich prima aan gemaakte afspraken houdt, zeker als ze rechtstreeks voor de gevolgen opdraaien als ze dat niet doen, en zijn dergelijke maatregelen dus nog nooit nodig geweest.quote:Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen.
En kun je alle daaruit voortvloeiende kosten direct bij je buurman claimen, aangezien die je op het hart gedrukt had dat het busje veilig was. Die buurman zal het voortaan dus wel uit z'n hoofd zal laten met een onveilig busje rond te gaan rijden.quote:Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen.
Door de enorm toegenomen transparantie van markten, via o.a. internet, lukt het deze bedrijven echter nog geen dag lang om deze afspraak uit de publiciteit te houden. Waarna al hun klanten voor een ander systeem kozen, en voor een andere weg. "Dat doen we nooit meer" verzuchtten wegenbedrijf A en de GPS-fabrikant bij zichzelf.quote:....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-12-2006 14:37:50 ]
Een vrije markt is inderdaad wat anders dan een volledig transparante markt. In de praktijk zorgen overheidsmaatregelen er echter alleen maar voor dat een markt nog véél troebeler wordt dan zij al was. Weet iémand nog wat een treinritje eigenlijk kost? of een blindedarm-operatie? Niémand weet het meer, het is niet meer uit te rekenen.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:29 schreef Joppy het volgende:
Misschien wel.
Maar is een markt wel volledig vrij als niet elke deelnemer over alle informatie beschikt? Naar mijn mening kan een goed functionerende vrije markt alleen bestaan als iedereen de juiste informatie heeft.
En daarom is het ook een utopie Bedrijven willen die informatie ook helemaal niet geven omdat ze er geen belang bij hebben. Zeker niet als ze een groot marktaandeel hebben.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:13 schreef Joppy het volgende:
[..]
Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz..
Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
lege ton
Hun concurrenten verstrekken die informatie maar al te graag als ze daar wél belang bij hebben, zeker als ze een wat kleiner marktaandeel hebben.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:35 schreef nonzz het volgende:
En daarom is het ook een utopie Bedrijven willen die informatie ook helemaal niet geven omdat ze er geen belang bij hebben. Zeker niet als ze een groot marktaandeel hebben.
Is dat niet het bewijs op de stelling van TS? Vanuit de huidige status-quo een anarcho-kapitalistische samenleving opzetten lijkt praktisch onhaalbaar. Niet iedereen zal de beginselen van zo'n samenleving onderschrijven, maar ondertussen er toch deel vanuit willen blijven maken, met als gevolg het met geweld verkrijgen van de macht om hun ideeen in de praktijk te brengen. Zonder de overheid een geweldsmonopolie toe te bedelen en een rechtsstaat te implementeren doe je daar in de praktijk niets efficients tegen.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Nogmaals, in de landen rondom Somalië is een dergelijk geweldsmonopolie wel toebedeeld en daar is het net zo'n puinhoop. De aanwezigheid van een overheid an sich zegt niets over de mate van rechtvaardigheid in een land, net zomin als de afwezigheid dat zegt.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:49 schreef nostra het volgende:
Is dat niet het bewijs op de stelling van TS? Vanuit de huidige status-quo een anarcho-kapitalistische samenleving opzetten lijkt praktisch onhaalbaar. Niet iedereen zal de beginselen van zo'n samenleving onderschrijven, maar ondertussen er toch deel vanuit willen blijven maken, met als gevolg het met geweld verkrijgen van de macht om hun ideeen in de praktijk te brengen. Zonder de overheid een geweldsmonopolie toe te bedelen en een rechtsstaat te implementeren doe je daar in de praktijk niets efficients tegen.
Terwijl je rustig je boterham met pindakaas verorbert...quote:Op woensdag 6 december 2006 14:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En die smaakt heerlijk, wat is het toch fijn om een vrije keuze te hebben denk je bij jezelf.
Niet meer naar de contracten van je energiebedrijf. Voordat je echter een contract met "Contracts 'R' Us" afsloot heb je natuurlijk wel even moeten zoeken naar het juiste bedrijf daarvoor. Behalve "Contracts 'R' Us" is "Contracts 4 U" ook een belangrijke speler die weer net ietsje anders te werk gaat. Even opletten dus!quote:Gelukkig is sinds kort het bedrijf "Contracts 'R' Us" op de markt gekomen dat voor een zacht prijsje je contracten doorneemt en beoordeelt of het aan je wensen en eisen voldoet. Je hebt er geen omkijken meer naar.
Het is maar goed dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Wat fijn toch om in een wereld met een vrije markt te leven. (mijn utopie-alarm begint te rinkelen)quote:In de praktijk blijkt echter dat verreweg het grootste deel van de mensen zich prima aan gemaakte afspraken houdt, zeker als ze rechtstreeks voor de gevolgen opdraaien als ze dat niet doen, en zijn dergelijke maatregelen dus nog nooit nodig geweest.
De kosten wel maar je onderarm krijg je er niet mee terug. Daarnaast valt er weinig te halen bij je buurman. Door het ongeluk is er een enorme file bij de snelweg bij Assen ontstaan en het bedrijf van de snelweg heeft een enorme claim bij je buurman neergelegd. De advocaten van dat bedrijf gaan er nu voor zorgen dat die schade eerder wordt uitgekeerd dan jouw geld. Je kent je buurman een beetje en je weet dat dat totaal kansloos is. Met de ritjes met z'n volkswagen busje probeerde hij net weer wat geld te verdienen. Een verzekering hiertegen had hij al helemaal niet.quote:En kun je alle daaruit voortvloeiende kosten direct bij je buurman claimen, aangezien die je op het hart gedrukt had dat het busje veilig was. Die buurman zal het voortaan dus wel uit z'n hoofd zal laten met een onveilig busje rond te gaan rijden.
Owja, door het internet lukt het niet om dit soort afspraken geheim te houden..... (utopie-alarm begint te rinkelen)quote:Door de enorm toegenomen transparantie van markten, via o.a. internet, lukt het deze bedrijven echter nog geen dag lang om deze afspraak uit de publiciteit te houden. Waarna al hun klanten voor een ander systeem kozen, en voor een andere weg. "Dat doen we nooit meer" verzuchtten wegenberdijf A en de GPS-fabrikant bij zichzelf.
lege ton
En ondertussen op internet een website ontdekt waar gebruikers de diverse ontbijtservices kunnen waarderenquote:Op woensdag 6 december 2006 14:56 schreef nonzz het volgende:
Terwijl je rustig je boterham met pindakaas verorbert...
Gelukkig wel, je moet er toch niet aan denken dat er maar één bedrijf voor was, nu houden ze elkaar scherp, en goedkoop!quote:Niet meer naar de contracten van je energiebedrijf. Voordat je echter een contract met "Contracts 'R' Us" afsloot heb je natuurlijk wel even moeten zoeken naar het juiste bedrijf daarvoor. Behalve "Contracts 'R' Us" is "Contracts 4 U" ook een belangrijke speler die weer net ietsje anders te werk gaat. Even opletten dus!
Niet iedereen zal dat doen, vandaar dat je mij persoonlijk nooit het woord 'utopie' in de mond zult horen nemen. Wel is het zo dat het grootste gedeelte van de mensen dat zal doen, dat doet ze namelijk nu ook al en als de relatie tussen het schenden van afspraken en de verantwoordelijkheid daarvoor kleiner wordt zal dat alleen maar toenemen.quote:Het is maar goed dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Wat fijn toch om in een wereld met een vrije markt te leven. (mijn utopie-alarm begint te rinkelen)
De vrije markt in de gezondheidzorg heeft gelukkig net voor bionische onderarmen gezorgd, alsmede voor onderarm-transplantaties. Gelukkig heb je je goed verzekerd zodat je dezelfde dag nog kosteloos een nieuwe arm kunt laten aanzetten.quote:De kosten wel maar je onderarm krijg je er niet mee terug.
Als je dat allemaal wist zou ik nooit bij hem in een busje gestapt zijn. Zeker niet nu er zoveel alternatieven zijn door het wegvallen van het staatsmonopolie op openbaar vervoer.quote:Daarnaast valt er weinig te halen bij je buurman. Door het ongeluk is er een enorme file bij de snelweg bij Assen ontstaan en het bedrijf van de snelweg heeft een enorme claim bij je buurman neergelegd. De advocaten van dat bedrijf gaan er nu voor zorgen dat die schade eerder wordt uitgekeerd dan jouw geld. Je kent je buurman een beetje en je weet dat dat totaal kansloos is. Met de ritjes met z'n volkswagen busje probeerde hij net weer wat geld te verdienen. Een verzekering hiertegen had hij al helemaal niet.
Klopt, er hoeft immers maar één ontevreden werknemer bij een van de bedrijven rond te lopen en de hele wereld weet ervan.quote:Owja, door het internet lukt het niet om dit soort afspraken geheim te houden..... (utopie-alarm begint te rinkelen)
Ik hou dit de hele dag vol hoor
Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, in de landen rondom Somalië is een dergelijk geweldsmonopolie wel toebedeeld en daar is het net zo'n puinhoop. De aanwezigheid van een overheid an sich zegt niets over de mate van rechtvaardigheid in een land, net zomin als de afwezigheid dat zegt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik durf de stelling wel aan dat er zich altijd een overheid zal vormen .. Met geweld of door de vorming van een democratie of een dorpsraad. Je ontkomt er gewoon niet aan .quote:Op woensdag 6 december 2006 15:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.
.. Met geweld of door de vorming van een democratie of een dorpsraad. Je ontkomt er gewoon niet aan
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik hou dit ook best lang vol, maar dan laat ik de wat minder interessante onderwerpen wel weg.
Als jij je gaat storten op het parkeerplaats verhuren, moet je er gewoon voor zorgen dat je je zaakjes op orde hebt. Je je klanten bijvoorbeeld ook een verklaring laten ondertekenen dat je niet verantwoordelijk bent voor eventuele schade die wordt aangericht. Bovendien ben je niet verantwoordelijk als er iemand wordt aangereden op je parkeerplaats. Dat moet je allemaal wel even aan je verzekering melden anders loopt het straks net zo met je af als met je buurman met z'n busje. Vergeet ook niet om "Contracts 'R' Us" even het contract dat je verzekering je aanbiedt betreffende de aansprakelijkheid van je parkeerplaats even goed te laten checken. Voor je het weet houdt het contract geen rekening met weersomstandigheden en ben je aansprakelijk als je je parkeerplaats niet ijsvrij hebt gemaakt op het moment dat iemand z'n eigen vrouw in het ziekenhuis rijdt tijdens het inparkeren.quote:Op woensdag 6 december 2006 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niet iedereen zal dat doen, vandaar dat je mij persoonlijk nooit het woord 'utopie' in de mond zult horen nemen. Wel is het zo dat het grootste gedeelte van de mensen dat zal doen, dat doet ze namelijk nu ook al en als de relatie tussen het schenden van afspraken en de verantwoordelijkheid daarvoor kleiner wordt zal dat alleen maar toenemen.
Owja, en de vrije markt in de autoindustrie heeft ervoor gezorgd dat er inmiddels vliegende auto's zijn die op water vliegen.quote:De vrije markt in de gezondheidzorg heeft gelukkig net voor bionische onderarmen gezorgd, alsmede voor onderarm-transplantaties. Gelukkig heb je je goed verzekerd zodat je dezelfde dag nog kosteloos een nieuwe arm kunt laten aanzetten.
Maar voordat je in z'n busje stapt check je toch wel even z'n verzekering en de keuring van z'n busje? Bovendien is het altijd handig om te controleren of er nog claims tegen hem lopen voordat je in z'n busje stapt, je weet immers maar nooit. Net als dat je dat in het OV doet. Gewoon even elke dag controleren hoe de spoorwegen zijn verzekerd en waar je allemaal aanspraak op kan maken als je bijvoorbeeld vertraging hebt. Dat is het mooie van een vrije markt: de bedrijven moeten prestaties leveren voor hun klanten en hun klanten hebben genoeg alternatieven, dat houdt ze scherp. Je moet als consument uiteraard wel beschikken over de juiste informatie, om een juiste afweging te kunnen maken. Busje van de buurman of spoorwegen? auto of bus? Gewoon even controleren.quote:Als je dat allemaal wist zou ik nooit bij hem in een busje gestapt zijn. Zeker niet nu er zoveel alternatieven zijn door het wegvallen van het staatsmonopolie op openbaar vervoer.
Wat zou die bedrijven er van weerhouden om die werknemer aan te klagen voor inkomsten derving? Die werknemer heeft bovendien in z'n contract staan dat hij dat soort dingen niet naar buiten mag brengen. En zou iedereen een andere GPS gaan kopen als 1 werknemer iets zegt?quote:Klopt, er hoeft immers maar één ontevreden werknemer bij een van de bedrijven rond te lopen en de hele wereld weet ervan.
lege ton
Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. En in een libertarische samenleving kun je je daar in elk geval tegen wapenen.quote:Op woensdag 6 december 2006 15:43 schreef Monolith het volgende:
Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.
Dat het per definitie geen stand kan houden?quote:Op woensdag 6 december 2006 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
JA
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dit is, als vaak, een cirkel. Sociologische studie veronderstelt wetmatigheden, en zal handelingen in die context begrijpen, plaatsen en beschrijven. Vaak vormt die beschrijving de vorming van de wetmatigheid.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb het wel erg formalistisch uitgedrukt, ik gaf echter al aan dat het niet GESCHREVEN hoeft te zijn. Niettemin is m.i. de structuur wel degelijk op een of andere manier wel aanwezig. Min of meer.
[..]
Ik ben er van overtuigd dat er dan wel degelijk ongeschreven regels en wetten bestaan. Er bestaan immers wetmatigheden rondom gezag. Vanuit sociologisch oogpunt bezien.
Dan willen libertariers dat dus ook niet. Ergo.. dat is niet wat ze voor ogen hebben.quote:Dat is mij bekend, echter hoe denkt het Libertarisme dit dan zonder overheid en zonder anarchie te regelen. Daar liggen namelijk mijn bezwaren....Een overheid is namelijk niet het doel maar een middel om anarchie juist tegen te gaan....en een leefbare samenleving te maken......
Wie wil er nou een bananenrepubliek? Niemand toch?
Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven. Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.quote:Yep. Maar met een overheid in 99 van de 100 gevallen. Een beetje voorzichtig te stellen. Ik ken geen land zonder een (minimale) overheid...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk toch dat een moderne democratie zich er wat beter tegen gewapend heeft.quote:Op woensdag 6 december 2006 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. En in een libertarische samenleving kun je je daar in elk geval tegen wapenen.
Zyggie.
En daar is niets mis mee. De wetenschap sociologie probeert niet voor niets dus met een doel de gedragingen van mensen als groepswezen te doorgronden en te beschrijven. Idd met wetmatigheden (op basis van fundamenteel onderzoek) als uitkomst. Dat laatste weer als gereedschap om groepsprocessen te duiden...quote:Op woensdag 6 december 2006 20:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Dit is, als vaak, een cirkel. Sociologische studie veronderstelt wetmatigheden, en zal handelingen in die context begrijpen, plaatsen en beschrijven. Vaak vormt die beschrijving de vorming van de wetmatigheid.
Ik zou de laatste zijn die gelooft dat libertariers graag anarchie willen. Ze willen wel de maximale vrijheid en het liefst geen enkele overheidsbemoeienis. Hier ligt duidelijk een spanningsveld. Want hoe je het wendt of keert, anarchie kun je m.i. alleen voorkomen als er een gezag is in de groep of samenleving...De hiërarchie kan geschreven danwel ongeschreven zijn....quote:Dan willen libertariers dat dus ook niet. Ergo.. dat is niet wat ze voor ogen hebben.
Mij blijft het tot nu toe erg onduidelijk hoe libertariers anarchie willen voorkomen, zonder overheid...Ja door iets anders zeggen ze dan, zoals in Somalië (de sharia??) Dat iets anders echter zal dan ook weer een soort overheid zijn of in ieder geval als zodanig gedragen en dan ben je dus weer terug bij af.....
Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven....quote:Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven.
Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid over het voetlicht te brengen. Bijvoorbeeld als je een debat coute que coute wil winnen....Reken maar dat het vaker gebeurt dan je denkt....quote:Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Vaak gaat het niets eens om de boodschap zelf, maar de manier waarop je hem brengt. En of je de ontvanger kan overtuigen...
Overigens haast ik mij te zeggen, dat DE waarheid absoluut niet bestaat. Waarheden daarentegen wel. Het is de kunst om in het debat dat verschil te maken. (tja, de kunst van het debatteren is al een wetenschap op zich)...
Verder: de legitimiteit voor het brengen van onzin als waarheid valt iha lastig te duiden. Het is persoons en (opportunistisch) belang gebonden. Het is bovendien een glijdende schaal (want de waarheid bestaat immers niet) . Ik houd er niet van, maar reken maar dat het gebeurt. Vanuit ethische oogpunt kunnen we het denk ik wel eens worden dat het hartstikke verwerpelijk is om doelbewust, willens en wetens zaken aan te smeren waarvan je weet dat ze iedere "grond" missen (en je een "fout " gevoel geven)......Waarheden laten opzich goed toetsen door je gevoel erover te laten spreken....
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-12-2006 22:11:21 ]
Zo onduidelijk was dat stukje toch niet? Lees het nog eens .quote:Op woensdag 6 december 2006 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven....
[..]
Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het stukje is harstikke duidelijk, maar wat is je punt nu?quote:Op woensdag 6 december 2006 21:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Zo onduidelijk was dat stukje toch niet? Lees het nog eens .
ps. Oja, nog bedankt voor die andere reactie. Ga ik beantwoorden. We zitten heel dicht bij de kern
Ik zeg: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven.quote:Op woensdag 6 december 2006 21:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het stukje is harstikke duidelijk, maar wat is je punt nu?
Daar staat: iedereen gelooft onzin.
Jouw tegenwerping: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... slaat dus nergens op.
Ik zeg: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Daar staat: onzin wordt niet waarheid omdat het geloofd wordt.
Jouw tegenwerping: Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen geeft het idee dat je lijkt te denken dat ik iets zeg over het uitventen van onzin.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet goed gelezen.........Sorry.......Te lang bezig geweest denk ik, ik kom morgen op je andere reactie terug.....quote:Op woensdag 6 december 2006 22:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zeg: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven.
Daar staat: iedereen gelooft onzin.
Jouw tegenwerping: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... slaat dus nergens op.
Ik zeg: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Daar staat: onzin wordt niet waarheid omdat het geloofd wordt.
Jouw tegenwerping: Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen geeft het idee dat je lijkt te denken dat ik iets zeg over het uitventen van onzin.
quote:Op woensdag 6 december 2006 22:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet goed gelezen.........Sorry.......
Geen enkel probleem, dat is discussiëren om er iets van op te steken: controleren of de boel wel begrepen is. En zonodig verduidelijken. Dan kunnen we daarna weer verder .
.En ik ga naar bed, en mag daarna weer twee dagen kantoren. Dus uitgesponnen posts zullen wel weer even op zich laten wachten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geeft niet hoor, doe maar rustig aan.quote:Op woensdag 6 december 2006 22:39 schreef sigme het volgende:
En ik ga naar bed, en mag daarna weer twee dagen kantoren. Dus uitgesponnen posts zullen wel weer even op zich laten wachten.
Het is theoretisch gezien niet eens mogelijk, een vrije markt. Waarom niet: zonder staat bestaat er geen markt. Een markt is niets anders dan een -meestal niet fysieke- ruimte afgebakend door regels. Regels die worden opgesteld in samenwerking met de markactoren maar die (moeten) worden beschermd en gehandhaafd door een 'objectief' instituut of organisatie om misbruik te voorkomen. Ziedaar: de staat. De staat is in deze wereld altijd op die manier bij de markt betrokken. Sterker nog, is op die manier onderdeel van de markt. ZIj bepaalt de regels of in ieder geval de kaders waarin die regels plaatsvinden. In een vrije markt zijn die er niet (regels, iedereen is immers vrij en niet aan regels gebonden) en is er dus ook geen sprake van een markt.quote:3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de
Niet helemaal waar. De wereldeconomie regionaliseert in grotere mate, met alle gevolgen voor de mondiale economie. Op dit moment is er sprake van een Triade (Europa, VS - Japan) waar de economische macht en kapitaal zich concentreren. Bovendien is mondiale handel voor Nederland lang zo belangrijk niet als velen beweren. Onze grootste bron van inkomsten zijn altijd de landen binnen de EU/Europese regio.quote:Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 08-12-2006 08:58:07 ]
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wil je dat uitleggen.....quote:Op donderdag 7 december 2006 12:29 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Het is theoretisch gezien niet eens mogelijk, een vrije markt.
Als er geen overheden bestaan is een vrije markt toch mogelijk??
Dat laatste klopt. Maar neemt niet weg dat de mondialisering wel intussen doorgaat....quote:Bovendien is mondiale handel voor Nederland lang zo belangrijk niet als velen beweren. Onze grootste bron van inkomsten zijn altijd de landen binnen de EU/Europese regio.
Waarom zouden libertariërs anarchie willen voorkomen? Zij begrijpen wat anarchie werkelijk is terwijl de meeste mensen anarchie zien als chaos. Het probleem ligt dus niet bij de libertariërs maar bij de niet-libertariërs die zich een voorstelling proberen te maken van een libertarische samenleving.quote:Op woensdag 6 december 2006 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou de laatste zijn die gelooft dat libertariers graag anarchie willen. Ze willen wel de maximale vrijheid en het liefst geen enkele overheidsbemoeienis. Hier ligt duidelijk een spanningsveld. Want hoe je het wendt of keert, anarchie kun je m.i. alleen voorkomen als er een gezag is in de groep of samenleving...De hiërarchie kan geschreven danwel ongeschreven zijn....
Mij blijft het tot nu toe erg onduidelijk hoe libertariers anarchie willen voorkomen, zonder overheid...Ja door iets anders zeggen ze dan, zoals in Somalië (de sharia??) Dat iets anders echter zal dan ook weer een soort overheid zijn of in ieder geval als zodanig gedragen en dan ben je dus weer terug bij af.....
Hij probeert het ook uit te leggen alleen klopt dat voor geen meter. Een markt is niks anders dan vraag en aanbod en daar heb je geen overheid voor nodig, dat er regels gelden op een markt (wat overigens ook prima kan zonder overheid) staat verder los van de vraag en aanbod.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wil je dat uitleggen.....
Als er geen overheden bestaan is een vrije markt toch mogelijk??
[..]
Klopt ook niet, Europese handel is ook mondiale handel.quote:Dat laatste klopt. Maar neemt niet weg dat de mondialisering wel intussen doorgaat....
Vind het ook nog steeds vreemd dat mondialisering als negatief wordt bestempeld en al helemaal dat dit door 'links' zo wordt ervaren, dit is namelijk bijhoorlijk xenofoob te noemen en dat wordt toch over het algemeen als een rechtse eigenschap gezien. Mondialisering heeft inmiddels wel laten zien dat het zelfs voor de derde wereld welstands verhogend werkt (wat overigens nog niet betekend dat het daar nu goed is)
Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Je moet altijd voor de gulden middenweg gaan en slimme en praktische oplossingen verzinnen.
lege ton
Ik geloof ook meer dat het de conservatieve SP gedachtens zijn, die heel protectionistisch is. Maar ook Wilders heeft liever zulks maatregelen. Misschien is het de hoefijzer GL is volgens mij voor free (fair?) trade.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:44 schreef Chewie het volgende:
Vind het ook nog steeds vreemd dat mondialisering als negatief wordt bestempeld en al helemaal dat dit door 'links' zo wordt ervaren, dit is namelijk bijhoorlijk xenofoob te noemen en dat wordt toch over het algemeen als een rechtse eigenschap gezien. Mondialisering heeft inmiddels wel laten zien dat het zelfs voor de derde wereld welstands verhogend werkt (wat overigens nog niet betekend dat het daar nu goed is)
Hardcore feesten gaan anders als een raket!quote:Op donderdag 7 december 2006 13:57 schreef nonzz het volgende:
Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken
Ja, dat vind ik ook. Die radicale afschaffing van de slavernij, sommige mensen functioneren gewoon beter als slaaf.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:57 schreef nonzz het volgende:
Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Je moet altijd voor de gulden middenweg gaan en slimme en praktische oplossingen verzinnen.
En dan de doodstraf geheel afschaffen terwijl terroristen tig mensen proberen te doden zoals die Samir A, niet te vatten zoiets. En martelen dan, een beetje martelen om een terrorist wat info te ontfrutselen moet kunnen toch.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Even nog terugkomen op de topic titel.
Hier gaat het denk ik al de fout in. op enkelen na zal niemand een compleet libertaire samenleving als ideale werkelijkheid zien.quote:Het woord komt uit het Grieks. Topos betekent plaats, en de u staat zowel voor eu (goed) als ou (niet bestaand). Een utopie kan dus worden opgevat als het schetsen van een ideale werkelijkheid die in feite niet bestaat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is een leuke gedachte, en kan wat mij betreft best beproefd worden (stukje Somalië huren iemand?).
Aan HenriO. We zien in de biotechnologie grote vooruitgangen, we kennen de psychologische medicijnen Prozac en Ritalin. Binnenkort zal het wellicht mogelijk zijn om de betekenis van het mens zijn in biologische zin te veranderen, voor de geboorte. Naar verwachting zal dit enkele gevolgen hebben: kinderen zullen vaker blank , heteroseksueel, high van geluk en met een geheugen waar je kunt downloaden, uploaden, updaten etc. geboren worden, met behulp van genetisch sleutelen. Elk probleem die mogelijk een biologische oorzaak heeft kan op die manier afgeschoven worden op degenen die je gemanipuleerd hebben. Verder kun je ouders moeilijk de schuld geven van het wensen van alle geluk willlen voor hun kind....
Vraag 1. Is hier een probleem en zo ja, hoe gaat een libertarische wereld dit oplossen?
Vraag 2. Door de afwezigheid van ongeluk en pijn haal je de grootste motivator achter economische/wetenschappelijke vooruitgang weg. Wat houdt libertarisme nog in zonder wil tot persoonlijke vooruitgang?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2006 15:59:21 ]
Aan HenriO. We zien in de biotechnologie grote vooruitgangen, we kennen de psychologische medicijnen Prozac en Ritalin. Binnenkort zal het wellicht mogelijk zijn om de betekenis van het mens zijn in biologische zin te veranderen, voor de geboorte. Naar verwachting zal dit enkele gevolgen hebben: kinderen zullen vaker blank , heteroseksueel, high van geluk en met een geheugen waar je kunt downloaden, uploaden, updaten etc. geboren worden, met behulp van genetisch sleutelen. Elk probleem die mogelijk een biologische oorzaak heeft kan op die manier afgeschoven worden op degenen die je gemanipuleerd hebben. Verder kun je ouders moeilijk de schuld geven van het wensen van alle geluk willlen voor hun kind....
Vraag 1. Is hier een probleem en zo ja, hoe gaat een libertarische wereld dit oplossen?
Vraag 2. Door de afwezigheid van ongeluk en pijn haal je de grootste motivator achter economische/wetenschappelijke vooruitgang weg. Wat houdt libertarisme nog in zonder wil tot persoonlijke vooruitgang?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2006 15:59:21 ]
De volledig vrijheid van de een is een beperking van de ander.
In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd
In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dit was toch een discussie over Liberalisme e.d.? Je moet m'n opmerking natuurlijk wel in context zien.quote:Op donderdag 7 december 2006 14:43 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik ook. Die radicale afschaffing van de slavernij, sommige mensen functioneren gewoon beter als slaaf.
En dan de doodstraf geheel afschaffen terwijl terroristen tig mensen proberen te doden zoals die Samir A, niet te vatten zoiets. En martelen dan, een beetje martelen om een terrorist wat info te ontfrutselen moet kunnen toch.
lege ton
In de stedenbouw richting hebben ze best een realistische kijk op de relatie overheid - bedrijven - burgers .quote:Op donderdag 7 december 2006 17:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De volledig vrijheid van de een is een beperking van de ander.
In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ik wist niet dat jij planologie deed.quote:Op donderdag 7 december 2006 17:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
In de stedenbouw richting hebben ze best een realistische kijk op de relatie overheid - bedrijven - burgers .
maar hier het stuk waar ik op doelde.
vond ik een mooi kernpuntquote:Een bebouwde omgeving zonder regels is ondenkbaar→100% individuele vrijheid leidt tot het recht van de sterkste, wat inhoudt dat er juist een heel beperkende regel is, nl: alles wordt geplooid naar de wensen en grillen van één of enkele personen.
Daarom werden er in een vroeg stadium van de geschiedenis afspraken in de vorm van wetten en regels die de onderlinge rechten en plichten van b.v. buren vastgelegd (schutting max. 180 cm, recht om een bestaande afscheiding te vervangen door een kwalitatief betere)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zeker wel . Bijna klaar zelfs .quote:Op donderdag 7 december 2006 18:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik wist niet dat jij planologie deed.
Vooral dit stukje raakt de kern van mijn kritiek op het libertarismequote:maar hier het stuk waar ik op doelde.
[..]
Nog afgezien van de vele praktische belemmeringen.quote:Een bebouwde omgeving zonder regels is ondenkbaar→100% individuele vrijheid leidt tot het recht van de sterkste, wat inhoudt dat er juist een heel beperkende regel is, nl: alles wordt geplooid naar de wensen en grillen van één of enkele personen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ik begin net op een schaal niveau lager.quote:Op donderdag 7 december 2006 18:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zeker wel . Bijna klaar zelfs .
[..]
Vooral dit stukje raakt de kern van mijn kritiek op het libertarisme
[..]
Nog afgezien van de vele praktische belemmeringen.
veredr ben ik het met je eens
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Goed punt. 't is me al vaker opgevallen dat libertarisme eigenlijk een 'terug naar vroeger'-stroming is, terug naar de tijd dat alles lekker simpel en overzichtelijk was.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:04 schreef KroJo het volgende:
wat doet afvragen of het Libertarisme niet de filosofie is van de Nomadenvolken met hun vrij concurrerende stammen: zonder overheid en met een afkeer van 'vaste waarden' en zelfs zaken aan als 'bezit' hecht de nomade weinig waarde, zolang dit tenminste niet om het bezit gaat dat zijn bestaansrecht is, de kudde, die hij desnoods tot de dood verdedigd
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
He, dat komt me bekend voor. Volgens mij gind daar op de kop af 89 jaar geleden in rusland ook iets mee misquote:Op woensdag 6 december 2006 12:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zeg ik, als er ook maar 1 persoon is die afwijkt van het nette gedrag dan gaat je hele systeem de mist in .
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
De paralellen tussen communisme en libertairisme zijn zeker talrijk.quote:Op donderdag 7 december 2006 18:59 schreef gronk het volgende:
[..]
He, dat komt me bekend voor. Volgens mij gind daar op de kop af 89 jaar geleden in rusland ook iets mee mis
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In welk boek staat die onzin?quote:Op donderdag 7 december 2006 18:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
vond ik een mooi kernpunt
Waarom is dat onzin? Het is gewoon zo dat in een libertair systeem 1 persoon de hele zooi eenvoudig in de war kan gooien. En dat zal ook gebeuren, er is dan geen instrument meer om bv Nimby gedrag tegen te gaan.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dat libertarisme ik heb geen idee vraag het aan HOquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik zie het ook in die context. Hardcore oplossingen bestaan dus wel. En zodra je daar een grijs gebied creeert ontstaan er problemen. Libertariers zijn.a. tegen diefstal. Dat betekent dat niemand ook de staat niet daartoe gerechtigd is.quote:Op donderdag 7 december 2006 17:21 schreef nonzz het volgende:
Dit was toch een discussie over Liberalisme e.d.? Je moet m'n opmerking natuurlijk wel in context zien.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
'libertariers' die belasting diefstal noemen zijn geen libertariers, maar freeriders. En je weet hoe echte libertariers omspringen met freeridersquote:Op donderdag 7 december 2006 21:18 schreef digitaLL het volgende:
Ik zie het ook in die context. Hardcore oplossingen bestaan dus wel. En zodra je daar een grijs gebied creeert ontstaan er problemen. Libertariers zijn.a. tegen diefstal. Dat betekent dat niemand ook de staat niet daartoe gerechtigd is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
quote:Op donderdag 7 december 2006 21:20 schreef gronk het volgende:
'libertariers' die belasting diefstal noemen zijn geen libertariers, maar freeriders. En je weet hoe echte libertariers omspringen met freeriders
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarismequote:
Anti-belastingheffing
Nu is bijna iedereen het er over eens dat de libertarische non-agressieregel van toepassing behoort te zijn op het gedrag van normale burgers onderling. Het bijzondere aan het libertarisme is dat het de non-agressieregel ook van toepassing wil laten zijn op mensen die handelen in opdracht van overheden. Veel overheidswetten zijn namelijk gebaseerd op geweldsinitiëring en libertariërs willen dat deze wetten worden afgeschaft. Belastingheffing wordt door libertariërs bijvoorbeeld als een vorm van geweldsinitiëring gezien: de overheid beschikt (zonodig met het geweld van een deurwaarder) over het eigendom van burgers zonder hun toestemming. Een slogan van libertariërs is: "belasting is diefstal" (een verwijzing naar het Proudhons "eigendom is diefstal"). Het feit dat er democratisch is gekozen voor de belastingheffing en andere wetten waarmee de overheid ingrijpt in het leven en eigendom van burgers doet hier volgens libertariërs niets aan af. Noch een minderheid noch een democratisch gekozen meerderheid mag volgens libertariërs beschikken over het leven of eigendom van burgers, behalve ter verdediging van lijf en goed.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Anders hijack en verneuk je even een ideologie, pauper.quote:Op donderdag 7 december 2006 21:20 schreef gronk het volgende:
[..]
'libertariers' die belasting diefstal noemen zijn geen libertariers, maar freeriders. En je weet hoe echte libertariers omspringen met freeriders
Ik heb nog nooit iemand enig zinnig argument op horen of zien voeren waarom belasting geen diefstal zou zijn. Zelfs een die hard communist kan zoiets kroms niet recht lullen. Het meest zinnige wat ik gehoord heb, is dat er mensen zijn die denken dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat bedoel je met het vetgedrukte?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.
Wat is vrijheid in dit verband?
Kan je uberhaupt binnen een sociale context vrij zijn?
Omdat het een loze stelling zonder enige onderbouwing is.quote:Op donderdag 7 december 2006 20:24 schreef du_ke het volgende:
Waarom is dat onzin?
Ook een loze stelling zonder onderbouwing.quote:Het is gewoon zo dat in een libertair systeem 1 persoon de hele zooi eenvoudig in de war kan gooien.
Wat is er mis met eigendomsrecht?quote:En dat zal ook gebeuren, er is dan geen instrument meer om bv Nimby gedrag tegen te gaan.
Dat boek van jou met overheidspropaganda.quote:Op donderdag 7 december 2006 20:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat libertarisme ik heb geen idee vraag het aan HO
Ligt helemaal aan je definitie van vrij.quote:Op donderdag 7 december 2006 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Kan je uberhaupt binnen een sociale context vrij zijn?
Ik voel mij vrij, Henri voelt zich geknecht door de staat waar hij belasting aan moet betalen.
Idd. Vrijheid is dus betrekkelijk.quote:Op donderdag 7 december 2006 21:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ligt helemaal aan je definitie van vrij.
Ik voel mij vrij, Henri voelt zich geknecht door de staat waar hij belasting aan moet betalen.
Ongelooflijk toch dat mensen zich al helemaal niet eens meer een voorstelling van vrijheid kunnen maken. Ja natuurlijk moet je rekening houden met de mensen om je heen, met je sociale context zo je wilt. En ook ben je niet vrij om op en neer naar Jupiter te vliegen en niet vrij om in een wandkast te veranderen als je dat wilt. Maar al dat filosofische gebrabbel terzijde gaat het hier om de vraag of een overheid het recht heeft meer dan de helft van je inkomen onder dwang af te nemen en hier inferieure diensten voor te leveren waar je niet om hebt gevraagd. Dat is de discussie.quote:Op donderdag 7 december 2006 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat bedoel je met het vetgedrukte?
Wat is vrijheid in dit verband?
Kan je uberhaupt binnen een sociale context vrij zijn?
Je reduceert het onderwerp vrijheid terug naar de vrijheid aan wie de geleverde diensten moeten betalen?quote:Op donderdag 7 december 2006 21:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ongelooflijk toch dat mensen zich al helemaal niet eens meer een voorstelling van vrijheid kunnen maken. Ja natuurlijk moet je rekening houden met de mensen om je heen, met je sociale context zo je wilt. En ook ben je niet vrij om op en neer naar Jupiter te vliegen en niet vrij om in een wandkast te veranderen als je dat wilt. Maar al dat filosofische gebrabbel terzijde gaat het hier om de vraag of een overheid het recht heeft meer dan de helft van je inkomen onder dwang af te nemen en hier inferieure diensten voor te leveren waar je niet om hebt gevraagd. Dat is de discussie.
Begrijp ik je goed? Dat is dan een versmalling van de definitie vrijheid..Toch?
Zo ongeveer, het gaat om de vraag of mensen verboden moet worden vrijwillige transacties aan te gaan waar niemand onder lijdt.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Je reduceert het onderwerp vrijheid terug naar de vrijheid aan wie de gelverde diensten moetne betalen?
Begrijp ik je goed? Dat is dan een versmalling van de definitie vrijheid..Toch?
Ok, dat is duidelijk. Dat maakt het hanteren van het begrip "vrijheid" even wat duidelijker en concreter.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zo ongeveer, het gaat om de vraag of mensen verboden moet worden vrijwillige transacties aan te gaan waar niemand onder lijdt.
Je punt is helder.
Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is van vrijheid, als wel van een gebrek aan dwang.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat je d'r nooit iets over gehoord hebt komt of omdat je omgeven bent door moronen, of omdat je niet luistert. Ga maar eens na hoe het hele systeem van belastingen is gegroeid, in de loop der tijden. Om het met een voorbeeldje te doen: er zijn zat dingen die je niet in je eentje kunt betalen, en waar je andere mensen voor nodig hebt om eea te regelen. Dijken, bijvoorbeeld. Of politie. Of de brandweer.quote:Op donderdag 7 december 2006 21:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Anders hijack en verneuk je even een ideologie, pauper.
Ik heb nog nooit iemand enig zinnig argument op horen of zien voeren waarom belasting geen diefstal zou zijn. Zelfs een die hard communist kan zoiets kroms niet recht lullen. Het meest zinnige wat ik gehoord heb, is dat er mensen zijn die denken dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
Overigens, in 't verleden is 't trouwens wel zo geweest dat bijvoorbeeld de brandweer alleen kwam blussen bij mensen die betaalden voor de brandweer. Helaas was 't wel zo dat, als je dat consequent wilde doen, je de situatie kon hebben dat een heel huizenblok in de as ging omdat de brand begon bij een niet-betaler, waardoor het huis van een betaler ook meeging. De open TBC-patient die niet behandeld wordt omdat-ie niet verzekerd is en daardoor wel allerlei mensen loopt te besmetten met TBC is net zo'n geval.
Nu kun je natuurlijk wel blijven volhouden 'ik heb het recht om niet verzekerd te zijn', maar de mensen die wel verzekerd zijn hebben geen trek in gezeik omdat hun buurman niet verzekerd is. En dus komt de brandweer ook blussen als jouw huis in de fik staat, ook al wil je niets betalen voor de brandweer, en heeft de overheid daarom bepaald dat iedereen meebetaalt aan de brandweer.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
punt is helder...quote:Op donderdag 7 december 2006 22:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zo ongeveer, het gaat om de vraag of mensen verboden moet worden vrijwillige transacties aan te gaan waar niemand onder lijdt.
Maar Henri hoe voorkom je anarchie zonder een overheid als bevoegd gezag?
Het is ook niet haalbaar dat de bakker alleen voor mij brood bakt. dat maakt nog geen overheidsdwang noodzakelijk.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:10 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat je d'r nooit iets over gehoord hebt komt of omdat je omgeven bent door moronen, of omdat je niet luistert. Ga maar eens na hoe het hele systeem van belastingen is gegroeid, in de loop der tijden. Om het met een voorbeeldje te doen: er zijn zat dingen die je niet in je eentje kunt betalen, en waar je andere mensen voor nodig hebt om eea te regelen. Dijken, bijvoorbeeld. Of politie. Of de brandweer.
Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken.quote:Overigens, in 't verleden is 't trouwens wel zo geweest dat bijvoorbeeld de brandweer alleen kwam blussen bij mensen die betaalden voor de brandweer. Helaas was 't wel zo dat, als je dat consequent wilde doen, je de situatie kon hebben dat een heel huizenblok in de as ging omdat de brand begon bij een niet-betaler, waardoor het huis van een betaler ook meeging. De open TBC-patient die niet behandeld wordt omdat-ie niet verzekerd is en daardoor wel allerlei mensen loopt te besmetten met TBC is net zo'n geval.
Nu kun je natuurlijk wel blijven volhouden 'ik heb het recht om niet verzekerd te zijn', maar de mensen die wel verzekerd zijn hebben geen trek in gezeik omdat hun buurman niet verzekerd is. En dus komt de brandweer ook blussen als jouw huis in de fik staat, ook al wil je niets betalen voor de brandweer, en heeft de overheid daarom bepaald dat iedereen meebetaalt aan de brandweer.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je stelt keer op keer dezelfde vraag in andere bewoordingen. Ten eerste bedoel je met 'anarchie' een situatie van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld van anarchie. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden aan te voeren van landen die wél een overheid hebben maar waar het toch een enorme chaos is en rechtvaardigheid en vredelievendheid ver te zoeken zijn. Het feit of er wel of geen 'overheid' is heeft hier klaarblijkelijk geen enkele invloed op. Belangrijker is het erkennen van eigendomsrechten op lijf, goederen en vruchten van arbeid. Als genoeg mensen dat inzien en respecteren is een overheid volmaakt overbodig, en zelfs zeer onwenselijk.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:11 schreef EchtGaaf het volgende:
punt is helder...
Maar Henri hoe voorkom je anarchie zonder een overheid als bevoegd gezag?
Het gebrek aan voorstellingsvermogen bij veel mensen verbaast ook mij nog iedere dag. Bijna eng om te beseffen hoe geconditioneerd iedereen is. De staat is groot, de staat is goed, het lijkt er bijna ingeramd.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:13 schreef heiden6 het volgende:
Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken.
Ik denk dat een overheid die naar eigen inzicht graait en uitdeelt, het besef van eigendomsrecht ernstig doet vervagen, in die zin zou dat de zaak juist erger maken. Maar er is geen vergelijkingsmateriaal.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je stelt keer op keer dezelfde vraag in andere bewoordingen. Ten eerste bedoel je met 'anarchie' een situatie van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld van anarchie. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden aan te voeren van landen die wél een overheid hebben maar waar het toch een enorme chaos is en rechtvaardigheid en vredelievendheid ver te zoeken zijn. Het feit of er wel of geen 'overheid' is heeft hier klaarblijkelijk geen enkele invloed op. Belangrijker is het erkennen van eigendomsrechten op lijf, goederen en vruchten van arbeid. Als genoeg mensen dat inzien en respecteren is een overheid volmaakt overbodig, en zelfs zeer onwenselijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In plaats van brood kun je ook andere dingen eten. Ik zie niet in hoe jij 'n brandweer, 'n politiemacht, of dijken 'anders' kunt aanleggen. Ik zie wel in dat dat soort zaken een typisch geval zijn van 'tragedy of the commons'. Jij ook?quote:Op donderdag 7 december 2006 22:13 schreef heiden6 het volgende:
Het is ook niet haalbaar dat de bakker alleen voor mij brood bakt. dat maakt nog geen overheidsdwang noodzakelijk.
quote:Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Daar heb je verzekeringen voor, en allerlei preventieve faciliteiten.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:21 schreef gronk het volgende:
[..]
In plaats van brood kun je ook andere dingen eten. Ik zie niet in hoe jij 'n brandweer, 'n politiemacht, of dijken 'anders' kunt aanleggen. Ik zie wel in dat dat soort zaken een typisch geval zijn van 'tragedy of the commons'. Jij ook?
Je schrikt er zelf ook van, zie ik. En terecht.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Heb je d'r al eens aan gedacht om jezelf aan te geven als gemoedsbezwaarde?quote:Op donderdag 7 december 2006 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gebrek aan voorstellingsvermogen bij veel mensen verbaast ook mij nog iedere dag. Bijna eng om te beseffen hoe geconditioneerd iedereen is. De staat is groot, de staat is goed, het lijkt er bijna ingeramd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja, een inquisitie heet dat.... . Nee hoor ik wil je niet plagen....Het gaat mij om een voortschrijdend inzicht.....Ik probeer tot de kern te komen. En evt zwakheden van de ideologie bloot te leggen. Ik ben niet zomaar te overtuigen hoor. je geeft de antwoorden dus niet voor niets....quote:Op donderdag 7 december 2006 22:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je stelt keer op keer dezelfde vraag in andere bewoordingen.
een overheid alleen is niet voldoende om chaos tegen te gaan.quote:Ten eerste bedoel je met 'anarchie' een situatie van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld van anarchie. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden aan te voeren van landen die wél een overheid hebben maar waar het toch een enorme chaos is en rechtvaardigheid en vredelievendheid ver te zoeken zijn. Het feit of er wel of geen 'overheid' is heeft hier klaarblijkelijk geen enkele invloed op.
Daar heb je wel een punt......
Maar wat is het antwoord uit het Libetarisme om het tegen te gaan...
Het begin is m.i. constitutie, maar hoe?
Ok.quote:Belangrijker is het erkennen van eigendomsrechten op lijf, goederen en vruchten van arbeid. Als genoeg mensen dat inzien en respecteren is een overheid volmaakt overbodig, en zelfs zeer onwenselijk.
Belasting is gewoon een afspraak tussen overheid en burgers . Heb je er geen zin dan ga je ergens anders wonen . Vind je dat er teveel belasting is dan richt je een partij op die daar wat aan gaat doen of je stemt op een partij die er wat aan wil gaan doen .quote:Op donderdag 7 december 2006 21:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Anders hijack en verneuk je even een ideologie, pauper.
Ik heb nog nooit iemand enig zinnig argument op horen of zien voeren waarom belasting geen diefstal zou zijn. Zelfs een die hard communist kan zoiets kroms niet recht lullen. Het meest zinnige wat ik gehoord heb, is dat er mensen zijn die denken dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
Belasting diefstal noemen is gewoon puberaal gehuil .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb daar nooit mee ingestemd.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Belasting is gewoon een afspraak tussen overheid en burgers .
Dat kan ik natuurlijk ook tegen jou zeggen.quote:Heb je er geen zin dan ga je ergens anders wonen .
Met dit soort uitspraken komen geeft alleen maar aan dat je er inhoudelijk gewoon geen speld tussen kunt krijgen.quote:Vind je dat er teveel belasting is dan richt je een partij op die daar wat aan gaat doen of je stemt op een partij die er wat aan wil gaan doen .
Belasting diefstal noemen is gewoon puberaal gehuil .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch wel beiden zijn al regelmatig onderbouwd in de diverse topics .quote:Op donderdag 7 december 2006 21:45 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Omdat het een loze stelling zonder enige onderbouwing is.
[..]
Ook een loze stelling zonder onderbouwing.
[..]
Opzich niets maar dan moet je wel accepteren dat in een libertarische samenleving (als die al kan bestaan, binnen een half jaar zal een "overheid" oid het gat wel weer vullen) de welvaart ten opzichte van nu zal kelderen en er geen groei plaats kan vinden.quote:Wat is er mis met eigendomsrecht?
Immers 1 persoon kan altijd alles tegenhouden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar 'belasting is diefstal' is in essentie ook puberaal gehuil.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:41 schreef heiden6 het volgende:
Met dit soort uitspraken komen geeft alleen maar aan dat je er inhoudelijk gewoon geen speld tussen kunt krijgen.
('t zou anders zijn als je zou zeggen 'nou, dit, dit, en dit vind ik onzinnige overheidsuitgaves, en dat zou anders moeten.' Of 'een minimumpakket is OK, maar dat een stel technocraten in den haag, zoetermeer en apeldoorn beslissen waar allemaal belasting voor moet worden betaald is absoluut ondemocratisch')
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Toch wel als je een product koopt kan je de algemene voorwaarden van die winkel opvragen als je dat graag wilt en daar zal in staan dat je BTW moet afdragen. En met het tekenen van een arbeidscontract stem je er ook mee in .quote:Op donderdag 7 december 2006 22:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb daar nooit mee ingestemd.
[..]
Sorry ik blijf graag in een welvarend land wonen . Hoef niet zo nodig naar het niveau van de binnenlanden van Papoea Nieuw Gineaquote:Dat kan ik natuurlijk ook tegen jou zeggen.
[..]
Nee hoor je weet je eigen uitspraken niet te onderbouwen .quote:Met dit soort uitspraken komen geeft alleen maar aan dat je er inhoudelijk gewoon geen speld tussen kunt krijgen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En noem eens een ander woord voor 'verplichte verzekeringen', slimmerik?quote:Op donderdag 7 december 2006 22:27 schreef heiden6 het volgende:
Daar heb je verzekeringen voor, en allerlei preventieve faciliteiten.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Anders ga je even op z'n punt in ofzo .quote:Op donderdag 7 december 2006 22:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is ook niet haalbaar dat de bakker alleen voor mij brood bakt. dat maakt nog geen overheidsdwang noodzakelijk.
[..]
Je weet blijkbaar gewoon niet beter dan dat de staat alles regelt, of dat het er niet is. Het is gewoon zielig hoe diep sommigen zijn gezonken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het woord 'verplicht' verzin je er gemakshalve maar zelf even bij.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:46 schreef gronk het volgende:
En noem eens een ander woord voor 'verplichte verzekeringen', slimmerik?
Dat is gewoon een verschil van mening, de een vindt het te ver gaan en de ander vindt het principiëel niet kunnen. Overigens doet dat niets af aan de definitie van diefstal, en dat belasting daar onder valt.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:45 schreef gronk het volgende:
[..]
Maar 'belasting is diefstal' is in essentie ook puberaal gehuil.
('t zou anders zijn als je zou zeggen 'nou, dit, dit, en dit vind ik onzinnige overheidsuitgaves, en dat zou anders moeten.' Of 'een minimumpakket is OK, maar dat een stel technocraten in den haag, zoetermeer en apeldoorn beslissen waar allemaal belasting voor moet worden betaald is absoluut ondemocratisch')
Dat is natuurlijk een drogreden, het is immers 'illegaal' en daarmee praktisch onmogelijk om een contract te tekenen of een product te kopen en eraan te ontkomen. Er is sprake van dwang. Net zoals er bijvoorbeeld sprake van dwang is bij azzijnzen, al was het alleen maar omdat je opgepakt kunt worden als je hiermee niet akkoord gaat en je sigaretten uit het buitenland gaat halen.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch wel als je een product koopt kan je de algemene voorwaarden van die winkel opvragen als je dat graag wilt en daar zal in staan dat je BTW moet afdragen. En met het tekenen van een arbeidscontract stem je er ook mee in .
En ik maar denken dat je socialist bent.quote:Sorry ik blijf graag in een welvarend land wonen . Hoef niet zo nodig naar het niveau van de binnenlanden van Papoea Nieuw Ginea
Diefstal is iets zonder toestemming van een ander afnemen. Dat is wat er met belasting gebeurt, immers, ik verdien een bepaald bedrag aan loon, en daarvan wordt zonder mijn toestemming, en onder dwang, enkele honderden euro's per maand afgenomen. Al zou je beter kunnen spreken van afpersing dan van diefstal.quote:Nee hoor je weet je eigen uitspraken niet te onderbouwen .
Toon mij de denkfout die ik maak, zou ik zeggen.
En kom nu niet aan met 'belastingen zijn gewoon nodig', want dat is een andere discussie, en ook al zijn ze nodig, dat wil niet zeggen dat er sprake is van afpersing of diefstal.
Immers, ik kan wel stellen dat het nu eenmaal nodig was om dat brood mee te nemen, omdat ik anders om zou komen van de honger, en los van het morele oordeel blijft het natuurlijk gewoon diefstal.
Man, waar heb je het over? Jij bent degene die alles wil verplichten. Ik heb me gewoon verzekerd tegen van alles en nog wat, vrijwillig, en dat bevalt me prima.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:46 schreef gronk het volgende:
[..]
En noem eens een ander woord voor 'verplichte verzekeringen', slimmerik?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Heel eenvoudig, als je tenminste geen gesubsidiëerd bord voor je kop hebt: dat je iets collectief moet regelen uit praktisch oogpunt, betekent nog niet dat je anderen zomaar kunt dwingen om mee te betalen, of dat er niet aan te ontkomen zou zijn.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Anders ga je even op z'n punt in ofzo .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als je een stoel een pen noemt kun je er mee schrijven.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het woord 'verplicht' verzin je er gemakshalve maar zelf even bij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Right. Om het even bij het brandweervoorbeeld te houden: als jij niet wilt betalen voor de brandweer, dan sodemieter je maar op naar een andere stad, waar 't wel OK is om niet te betalen voor de brandweer. Dat zo'n stad niet te vinden is, of dat daar geen werk voor je is is ontzettend jammer, maar da's nu eenmaal een keuze. Toedeloe.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:56 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heel eenvoudig, als je tenminste geen gesubsidiëerd bord voor je kop hebt: dat je iets collectief moet regelen uit praktisch oogpunt, betekent nog niet dat je anderen zomaar kunt dwingen om mee te betalen, of dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik dacht dat ik even hierboven had uitgelegd waarom sommige verzekeringen 'algemeen verplicht' zijn gesteld. Als je 't daar niet mee eens bent, dan had je daar commentaar op moeten leveren, in plaats van te denken dat je hier wat puntjes kunt scorenquote:Op donderdag 7 december 2006 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het woord 'verplicht' verzin je er gemakshalve maar zelf even bij.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nee, als ik daarvoor niet zou willen betalen, dan doe ik dat gewoon niet, jammer voor je, dok maar lekker zelf voor wat je wilt hebben. Als ik dit soort posts lees ben ik weer erg blij met elke cent die ik zwart verdien, zodat parasieten zoals jij wat dieper wegzakken in de dampende stront, uit frustratie dat je zowaar zelf moet betalen voor iets waar je gebruik van maakt.quote:Op donderdag 7 december 2006 23:00 schreef gronk het volgende:
[..]
Right. Om het even bij het brandweervoorbeeld te houden: als jij niet wilt betalen voor de brandweer, dan sodemieter je maar op naar een andere stad, waar 't wel OK is om niet te betalen voor de brandweer.
Trouwens, wat is er mis met de brandweer?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Heel eenvoudig als je niet wilt afzakken naar het welvaarts niveau van Papoea Nieuw Ginea ontkom je niet aan een overheid. Die overheid hoeft lang niet alles te regelen, daar pleit ook niemand voor. Maar een aantal zaken kunnen veel beter en goedkoper collectief geregeld worden als je daaraan meedoen vrijwillig maakt zullen er altijd mensen niet meedoen omdat het niet in hun directe belang is en daarmee ondermijn gegarandeerd de bereidheid om zaken collectief te regelen. En zak je dus af naar een samenleving waarin niets meer gebeurd. Totdat er iemand komt die met geweld de macht grijpt en "orde op zken stelt".quote:Op donderdag 7 december 2006 22:56 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heel eenvoudig, als je tenminste geen gesubsidiëerd bord voor je kop hebt: dat je iets collectief moet regelen uit praktisch oogpunt, betekent nog niet dat je anderen zomaar kunt dwingen om mee te betalen, of dat er niet aan te ontkomen zou zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ga ergens anders lopen puberen.quote:Op donderdag 7 december 2006 23:04 schreef heiden6 het volgende:
Nee, als ik daarvoor niet zou willen betalen, dan doe ik dat gewoon niet, jammer voor je, dok maar lekker zelf voor wat je wilt hebben.
*plonk*.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
