POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Graag de volgende kernvragen in deze discussie
Vrijheid
1 Wat is vrijheid?
2 Is vrijheid niet per definitie een utopie?
3 Stelling: vrijheid bestaat per definitie niet....
3 Relatie vrijheid<---------->autonomie?
De rol van vrije markt?
1 Wat verstaan we precies onder een vrije markt?
2 Het vrije markinstrument altijd beter dan "superregulering"?
3 Stelling: vrije markt is ook een volstrekte utopie
4 Stelling : Uit 3 volgt dat het marktinstrument zelden goed haar werk kan doen...
5 Uit 4 volgt dat we veel beter de economie maximaal kunnen reguleren?
Misschien dat we dit topic moeten spitsen in een paar sub-topics....
Vrijheid
1 Wat is vrijheid?
2 Is vrijheid niet per definitie een utopie?
3 Stelling: vrijheid bestaat per definitie niet....
3 Relatie vrijheid<---------->autonomie?
De rol van vrije markt?
1 Wat verstaan we precies onder een vrije markt?
2 Het vrije markinstrument altijd beter dan "superregulering"?
3 Stelling: vrije markt is ook een volstrekte utopie
4 Stelling : Uit 3 volgt dat het marktinstrument zelden goed haar werk kan doen...
5 Uit 4 volgt dat we veel beter de economie maximaal kunnen reguleren?
Misschien dat we dit topic moeten spitsen in een paar sub-topics....
Ja. Het gaat uit van een mensbeeld dat rammelt van alle kanten en het streeft naar een radicale omvorming van de maatschappij.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Jep, dat denk ik ook. Maar ik geef kleine dorpjes wel de meeste kans om het te laten werken, al was het maar tijdelijk.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook in zo'n klein dorpje zal op termijn een dorpsoudste opstaan die evt in overleg met enkele anderen het beleid gaat uitstippelen. Of wat zal doen tegen b.v. diefstal.
Dat vraag ik em ook af in zo'n libertarische samenleving. Wat wil zo'n samenleving doen tegen mensen die wat wij nu misdaden noemen begaan? Je zou er in feite niks tegen mogen doen, aangezien opsluiten of bestraffen een inbreuk op diegene zijn vrijheid zou betekenen, net als verbanning. Daarom zou een private politie toch ook niet werken, aangezien je zodra je dat hebt al weggaat van een libertarische samenleving, je geeft dan namelijk macht aan een groep mensen over andere mensen?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik sta in principe het anarcho-kapitalisme voor maar zou in de praktijk al heel blij zijn als we een minarchie weten te realiseren.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Even een belangrijke vraag:
sta je een minimale overheid toe of geen overheid ?
Dat vind ik niet, als we eerst overeenkomen dat ons huidige systeem tot een almaar uitdijende overheid, met almaar meer bevoegdheden, leidt en dat dit onwenselijk is kunnen we later altijd nog beslissen over de vraag hoé klein de overheid dan precies zou moeten zijn.quote:Dat is nou de grote crux in deze discussie.
Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe.quote:Ik zoek in deze discussie naar een goed balans.
Maar we moeten eerste vraag beantwoorden of een samenleving zonder overheid kan.
Dat lukt je nooitquote:Dus ik ga ook maar eens kijken naar de reactie van Sigme, en ga kijken of ik dat kan rechtzetten...
Je hebt er niet veel van begrepen. Libertarisme zegt nou juist dat opsluiting en bestraffing alléén toelaatbaar zijn als iemands lijf of goederen zijn aangetast.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:03 schreef ethiraseth het volgende:
Jep, dat denk ik ook. Maar ik geef kleine dorpjes wel de meeste kans om het te laten werken, al was het maar tijdelijk.
Dat vraag ik em ook af in zo'n libertarische samenleving. Wat wil zo'n samenleving doen tegen mensen die wat wij nu misdaden noemen begaan? Je zou er in feite niks tegen mogen doen, aangezien opsluiten of bestraffen een inbreuk op diegene zijn vrijheid zou betekenen, net als verbanning.
Ook jij maakt de fout libertarisme op te vatten als een soort ongebreidelde vrijheid om alles te doen waar je zin in hebt. Lees aub de reacties van sigme hierboven daarover.quote:Daarom zou een private politie toch ook niet werken, aangezien je zodra je dat hebt al weggaat van een libertarische samenleving, je geeft dan namelijk macht aan een groep mensen over andere mensen?
Aha, ok. Dan weet ik even waar jij staat mbt de twee stromingen bineen het libetarisme.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik sta in principe het anarcho-kapitalisme voor maar zou in de praktijk al heel blij zijn als we een minarchie weten te realiseren.
Een hele goede insteek Henri.quote:Dat vind ik niet, als we eerst overeenkomen dat ons huidige systeem tot een almaar uitdijende overheid, met almaar meer bevoegdheden, leidt en dat dit onwenselijk is kunnen we later altijd nog beslissen over de vraag hoé klein de overheid dan precies zou moeten zijn.
Oeps..Somalie.....Maar hoe ziet het land er daar dan uit. Hoe wordt het vertegenwoordigd en besturd. Wordt het uberhaupt wel bestuurd? Zo ja door wie....Iemand heeft toch daar de leiding. Of gaat daar iedereen daar echt zijn gang?quote:Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe.
[..]
quote:Dat lukt je nooit
Dat zullen we nog maar eens zien
Goed, ik kom er vanaovond verder op terug. Moet nu stoppen.....
Stel je wilt in een volledig vrije markt op een ochtend van je woonplaats naar Groningen rijden. Zo gaat dat dan:
Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar.
Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen.
Wie maakt mijn verhaal af......
Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar.
Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen.
Wie maakt mijn verhaal af......
lege ton
Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overlevenquote:Op woensdag 6 december 2006 13:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Natuurlijk kan ze dat, Somalië doet het al 15 jaar zonder. Beter is dus de vraag hoe we zonder overheid tot een prettige samenleving komen. Essentieel hierbij zijn het erkennen van eigendomsrechten en het non-agressie principe.
Dat lukt je nooit
quote:Somalia Shattered By Anarchy and Chaos
Fourteen years of violence have dramatically affected Somalia’s population of nine million, with approximately two million people displaced or killed since civil war erupted in 1990 and close to five million people estimated to be without access to clean water or health care. The collapse of the health-care system, along with most other state services, have hit women and children particularly hard: one in sixteen women dies during childbirth; one in seven children dies before their first birthday; and one in five children dies before the age of five.
Je staat op. Als eerste kies je via internet een ontbijtje, door de vrije markt en de vele concurrentie heb je de keuze uit vele mogelijkheden, allemaal even lekker en goedkoop, sommige wat duurder maar nóg lekkerder. Vandaag wil je ook de was doen en dat kan ook makkelijk omdat je zo slim bent geweest een energiecontract af te sluiten met prijs- en leveringsgarantie (en natuurlijk een regeling wat er gebeurt mocht je leverancier onverhoopt failliet gaan). In het geval dat de stroom er toch uit zou liggen wordt je was door het energiebedrijf opgehaald en keurig schoon weer thuis afgeleverd.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:21 schreef nonzz het volgende:
Stel je wilt in een volledig vrije markt op een ochtend van je woonplaats naar Groningen rijden. Zo gaat dat dan:
Je staat op. Als eerste moet je op het internet je energieleverancier voor die dag gaan kiezen. De prijzen en de kwaliteit schommelen immers van dag tot dag. Gister had je leverancier A maar die is vandaag falliet, die kon de grote vraag van gister niet aan en kreeg teveel schadeclaims. Vandaag wil je ook je was doen dus de stroom moet wel aanblijven. Een iets duurdere maar betere leverancier X dan maar.
Als je naar je auto loopt moet je eerst gaan zoeken waar je die ook al weer had neergezet. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loont om elke dag de goedkoopste parkeerplek na je werk uit te zoeken. Dat kost een halfuurtje maar de verschillen zijn te groot om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is, schieten de parkeerprijzen rond dat evenement de lucht in. Elke dag goed opletten dus.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Voordat je vertrekt moet je goed opletten over welke wegen je rijdt. Sommige wegen zijn namelijk in handen van plaatselijke boeren en die vinden het alleen belangrijk dat hun trekker er goed overheen rijdt. Daarnaast verschillend de prijzen in een vrije markt van dag tot dag wat vooraf controleren van de prijs noodzakelijk maakt. Je moet de goede keuzes maken zodat je veilig en snel in Groningen aankomt zonder teveel te betalen. Je stippelt dus zorgvuldig een route uit over snelwegen, landweggetjes en provinciale wegen.
Wie maakt mijn verhaal af......
Als je naar je auto gaat staat deze keurig op je eigen plek. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loonde om er eentje voor jezelf te kopen. Dat kost wat meer dan iedere avond een vrije parkeerplek zoeken maar de verschillen zijn te klein om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is verdien je een leuk zakcentje door je parkeerplek te verhuren aan dagjesmensen.
De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Je hebt allerlei verschillende mogelijkheden om er te komen, de trein, de bus, de taxi, de buurman die met zijn volkswagenbusje mensen voor een zacht prijsje brengt waar ze wezen willen. Ook kun je ervoor kiezen met de auto te gaan. Het gps-systeem in je auto houdt bij over wiens wegen je rijdt en rekent uit wat de goedkoopste route is.
In Somalië hebben de Islamitische rechtbanken onderhad de macht overgenomen en vormen ook een soort van overheid.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:27 schreef Xith het volgende:
[..]
Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen, niet door de vrije markt. Bovendien is het in de omringende landen, die wél een overheid hebben, net zo'n puinhoop als in Somalië zelf. Een overheid is dus bepaald geen garantie dat er geen problemen meer zijn in een land, integendeel.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:27 schreef Xith het volgende:
Misschien fout voorbeeld? Want het is in die 14 jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Behlve als je met "het werkt" bedoelt dat er nog steeds mensen kunnen overleven
Een overheid die in dit geval synonym staat voor macht. Iets wat je in mijn idee altijd zal krijgen, iemand die macht wilt..quote:Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen
Zeer, maar dan ook zeer onjuist! Kenya (heb er 3 jaar gewoond) is een zeer stabiel land met zo'n 6% groei in't jaar. De ziekenhuizen daar (vooral in de hoofdstad) zijn goed. Het land is, in de drukke gebieden, erg westers en er staat menig kantoor-toren, adsl, hele dag stroom in de hoofdstad.quote:, niet door de vrije markt. Bovendien is het in de omringende landen, die wél een overheid hebben, net zo'n puinhoop als in Somalië zelf.
Ethiopie ben ik zelf maar in tussenstops geweest, heb wel gehoord van verhalen over marteling, maar dit kan ook nooit erger zijn dan de burger oorlog die zich nu in somalia afspeelt..
Klopt. maar is tot nu toe wel de beste garantie tot orde geweest.quote:Een overheid is dus bepaald geen garantie dat er geen problemen meer zijn in een land, integendeel.
Punt 1: Krijgen we zaken zoals protectie door de maffia? Die voelen zich ook geroepen mensen te beschermen tegen een redelijke prijs, wil de klant dat niet....nouja ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe dat afloopt.quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
Punt 2: Uiteraard wel, de man die een fabriek bezit zal vrijheid gaan eisen van de arbeider die niks bezit behalve zijn eigen lichaam en moet dus al zijn vrijheid opofferen voor de man met meer bezit. Trouwens als er geen overheid is om je te beschermen, hoe voorkom je dat je bijvoorbeeld uit je huis verjaagd wordt en dat iemand jouw huis afbreekt om een bedrijf op dezelfde plek uit de grond stampt? Gewoon maar even een voorbeeld he
Punt 3: Het probleem met de vrije markt is en het kapitalisme is dat concurrentie alleen werkt op korte termijn, nieuwkomers kunnen niet opboksen tegen de machtige MNO's. De MNO's kunnen gemakkelijk onder de kostprijs gaan zitten met hun producten, een nieuwkomer kan dat niet en zal dus moeten bezuinigen op arbeidskosten, productiekosten, etc. Uiteindelijk zal de nieuwkomer moeten zwichten voor de macht van de MNO en mag hij hopen dat hij zelf als werknemer bij die MNO aan het werk kan, als ze genadig zijn. En nee, dit verzin ik niet ter plekke, kijk alleen al naar de enkele zorgverzekeraars zoals Achmea, die kleinere zorgverzekeraars overneemt. Als er eenmaal monopolies of oligopolies zijn ontstaan, gaan de prijzen van de producten zelf omhoog en de kwaliteit omlaag.
En dan hebben we het nog niet gehad over het probleem van overproductie, het zo goedkoop mogelijk halen van grondstoffen, de steeds terugkomende crisis, etc. Dit zijn geen problemen opzich, maar symptonen van het kapitalisme
....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je staat op. Als eerste kies je via internet een ontbijtje, door de vrije markt en de vele concurrentie heb je de keuze uit vele mogelijkheden, allemaal even lekker en goedkoop, sommige wat duurder maar nóg lekkerder....
Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag.quote:Vandaag wil je ook de was doen en dat kan ook makkelijk omdat je zo slim bent geweest een energiecontract af te sluiten met prijs- en leveringsgarantie (en natuurlijk een regeling wat er gebeurt mocht je leverancier onverhoopt failliet gaan).
Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen.quote:Als je naar je auto gaat staat deze keurig op je eigen plek. Alle parkeerplaatsen in de stad zijn geprivatiseerd dus het loonde om er eentje voor jezelf te kopen. Dat kost wat meer dan iedere avond een vrije parkeerplek zoeken maar de verschillen zijn te klein om het niet te doen. Als er ergens in de stad een evenement is verdien je een leuk zakcentje door je parkeerplek te verhuren aan dagjesmensen.
Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen.quote:De trip naar Groningen is toch al gauw 200 kilometer. Je hebt allerlei verschillende mogelijkheden om er te komen, de trein, de bus, de taxi, de buurman die met zijn volkswagenbusje mensen voor een zacht prijsje brengt waar ze wezen willen.
....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.quote:Ook kun je ervoor kiezen met de auto te gaan. Het gps-systeem in je auto houdt bij over wiens wegen je rijdt en rekent uit wat de goedkoopste route is.....
lege ton
Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz..quote:Op woensdag 6 december 2006 14:05 schreef nonzz het volgende:
[..]
....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren.
[..]
Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag.
[..]
Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen.
[..]
Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen.
[..]
....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.
Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
Let the beat control your body!
Volgens mij verwar je een volledig vrije markt met een volledig transparante markt.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:13 schreef Joppy het volgende:
[..]
Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz..
Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien wel.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je een volledig vrije markt met een volledig transparante markt.
Maar is een markt wel volledig vrij als niet elke deelnemer over alle informatie beschikt? Naar mijn mening kan een goed functionerende vrije markt alleen bestaan als iedereen de juiste informatie heeft.
Let the beat control your body!
En die smaakt heerlijk, wat is het toch fijn om een vrije keuze te hebben denk je bij jezelf.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:05 schreef nonzz het volgende:
....zo lijkt het. Alle bedrijven willen natuurlijk zoveel mogelijk ontbijtjes verkopen en geven natuurlijk allemaal aan zo lekker mogelijk te zijn. Het grote aanbod en de ondoorzichtige kwaliteit (je kan helaas nog geen ontbijdje voorproeven op internet) doet je deze ochtend besluiten om gewoon zelf een boterham te smeren.
Gelukkig is sinds kort het bedrijf "Contracts 'R' Us" op de markt gekomen dat voor een zacht prijsje je contracten doorneemt en beoordeelt of het aan je wensen en eisen voldoet. Je hebt er geen omkijken meer naar.quote:Je hebt je broer die toevallig advocaat is het contract laten doorlezen en die gaf aan dat het bij deze leverancier goed zat. De clausules die bij de contracten zitten zijn sinds het volledig vrijgeven van de markt enorm dik geworden omdat de bedrijven zo min mogelijk risico willen lopen. Rechtzaken over aansprakelijkheid zijn ook aan de orde van de dag.
In de praktijk blijkt echter dat verreweg het grootste deel van de mensen zich prima aan gemaakte afspraken houdt, zeker als ze rechtstreeks voor de gevolgen opdraaien als ze dat niet doen, en zijn dergelijke maatregelen dus nog nooit nodig geweest.quote:Je moet dan wel de hele dag parkeerwacht spelen voor je eigen parkeerplaats en je eigen auto een eind buiten de stad neerzetten. Daarnaast moet je natuurlijk een contract met de wegsleepdienst afsluiten als mensen hun auto te lang laten staan. En een incassobureau regelen als ze niet willen betalen.
En kun je alle daaruit voortvloeiende kosten direct bij je buurman claimen, aangezien die je op het hart gedrukt had dat het busje veilig was. Die buurman zal het voortaan dus wel uit z'n hoofd zal laten met een onveilig busje rond te gaan rijden.quote:Bij Assen kom je er echter achter waardoor het prijsje zo zacht is. Door het gebrek aan controle op deze markt rijdt je buurman rond met een zwaar onveilig busje. Toen je bij hem instapte werd je nog op het hart gedrukt dat het busje volledig veilig was maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ben zelf volledig a-technisch dus je kon ook niet nagaan of het busje veilig was voordat je instapte. Nu lig je met je mede passagiers in de greppel naast de snelweg bij Assen.
Door de enorm toegenomen transparantie van markten, via o.a. internet, lukt het deze bedrijven echter nog geen dag lang om deze afspraak uit de publiciteit te houden. Waarna al hun klanten voor een ander systeem kozen, en voor een andere weg. "Dat doen we nooit meer" verzuchtten wegenbedrijf A en de GPS-fabrikant bij zichzelf.quote:....denk je. De fabrikant van jouw GPS systeem wordt namelijk gesponsord door wegenbedrijf A. De fabrikant van je GPS systeem zorgt er vervolgens voor dat de routes die worden berekend vaker over de wegen van wegenbedrijf A gaan. De twee bedrijven proberen deze afspraak uit de publiciteit te houden maar de fabrikant van jouw GPS systeem kan hierdoor wel goedkopere systemen leveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-12-2006 14:37:50 ]
Een vrije markt is inderdaad wat anders dan een volledig transparante markt. In de praktijk zorgen overheidsmaatregelen er echter alleen maar voor dat een markt nog véél troebeler wordt dan zij al was. Weet iémand nog wat een treinritje eigenlijk kost? of een blindedarm-operatie? Niémand weet het meer, het is niet meer uit te rekenen.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:29 schreef Joppy het volgende:
Misschien wel.
Maar is een markt wel volledig vrij als niet elke deelnemer over alle informatie beschikt? Naar mijn mening kan een goed functionerende vrije markt alleen bestaan als iedereen de juiste informatie heeft.
En daarom is het ook een utopie Bedrijven willen die informatie ook helemaal niet geven omdat ze er geen belang bij hebben. Zeker niet als ze een groot marktaandeel hebben.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:13 schreef Joppy het volgende:
[..]
Het leuke van een volledig vrije markt is dat de informatie bij iedereen bekend is. Dus je weet hoe de ontbijtjes smaken, je weet dat wegenbedrijf A een afspraak maakt met het GPS-bedrijf enz..
Dit is ook gelijk het punt waarom er nooit een volledig vrije markt kan bestaan, niemand kan alles weten.
lege ton
Hun concurrenten verstrekken die informatie maar al te graag als ze daar wél belang bij hebben, zeker als ze een wat kleiner marktaandeel hebben.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:35 schreef nonzz het volgende:
En daarom is het ook een utopie Bedrijven willen die informatie ook helemaal niet geven omdat ze er geen belang bij hebben. Zeker niet als ze een groot marktaandeel hebben.
Is dat niet het bewijs op de stelling van TS? Vanuit de huidige status-quo een anarcho-kapitalistische samenleving opzetten lijkt praktisch onhaalbaar. Niet iedereen zal de beginselen van zo'n samenleving onderschrijven, maar ondertussen er toch deel vanuit willen blijven maken, met als gevolg het met geweld verkrijgen van de macht om hun ideeen in de praktijk te brengen. Zonder de overheid een geweldsmonopolie toe te bedelen en een rechtsstaat te implementeren doe je daar in de praktijk niets efficients tegen.quote:Op woensdag 6 december 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De problemen in Somalië worden vooral veroorzaakt door lieden die met alle geweld tóch een overheid willen
By being a racing driver means - you are racing with other people. And if you no longer go for a gap, that exists, you are no longer a racing driver. Because we are competing. We are competing to win. And the main motivation to all of us is to compete for a victory. ~ Ayrton Senna
Nogmaals, in de landen rondom Somalië is een dergelijk geweldsmonopolie wel toebedeeld en daar is het net zo'n puinhoop. De aanwezigheid van een overheid an sich zegt niets over de mate van rechtvaardigheid in een land, net zomin als de afwezigheid dat zegt.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:49 schreef nostra het volgende:
Is dat niet het bewijs op de stelling van TS? Vanuit de huidige status-quo een anarcho-kapitalistische samenleving opzetten lijkt praktisch onhaalbaar. Niet iedereen zal de beginselen van zo'n samenleving onderschrijven, maar ondertussen er toch deel vanuit willen blijven maken, met als gevolg het met geweld verkrijgen van de macht om hun ideeen in de praktijk te brengen. Zonder de overheid een geweldsmonopolie toe te bedelen en een rechtsstaat te implementeren doe je daar in de praktijk niets efficients tegen.
Terwijl je rustig je boterham met pindakaas verorbert...quote:Op woensdag 6 december 2006 14:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En die smaakt heerlijk, wat is het toch fijn om een vrije keuze te hebben denk je bij jezelf.
Niet meer naar de contracten van je energiebedrijf. Voordat je echter een contract met "Contracts 'R' Us" afsloot heb je natuurlijk wel even moeten zoeken naar het juiste bedrijf daarvoor. Behalve "Contracts 'R' Us" is "Contracts 4 U" ook een belangrijke speler die weer net ietsje anders te werk gaat. Even opletten dus!quote:Gelukkig is sinds kort het bedrijf "Contracts 'R' Us" op de markt gekomen dat voor een zacht prijsje je contracten doorneemt en beoordeelt of het aan je wensen en eisen voldoet. Je hebt er geen omkijken meer naar.
Het is maar goed dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Wat fijn toch om in een wereld met een vrije markt te leven. (mijn utopie-alarm begint te rinkelen)quote:In de praktijk blijkt echter dat verreweg het grootste deel van de mensen zich prima aan gemaakte afspraken houdt, zeker als ze rechtstreeks voor de gevolgen opdraaien als ze dat niet doen, en zijn dergelijke maatregelen dus nog nooit nodig geweest.
De kosten wel maar je onderarm krijg je er niet mee terug. Daarnaast valt er weinig te halen bij je buurman. Door het ongeluk is er een enorme file bij de snelweg bij Assen ontstaan en het bedrijf van de snelweg heeft een enorme claim bij je buurman neergelegd. De advocaten van dat bedrijf gaan er nu voor zorgen dat die schade eerder wordt uitgekeerd dan jouw geld. Je kent je buurman een beetje en je weet dat dat totaal kansloos is. Met de ritjes met z'n volkswagen busje probeerde hij net weer wat geld te verdienen. Een verzekering hiertegen had hij al helemaal niet.quote:En kun je alle daaruit voortvloeiende kosten direct bij je buurman claimen, aangezien die je op het hart gedrukt had dat het busje veilig was. Die buurman zal het voortaan dus wel uit z'n hoofd zal laten met een onveilig busje rond te gaan rijden.
Owja, door het internet lukt het niet om dit soort afspraken geheim te houden..... (utopie-alarm begint te rinkelen)quote:Door de enorm toegenomen transparantie van markten, via o.a. internet, lukt het deze bedrijven echter nog geen dag lang om deze afspraak uit de publiciteit te houden. Waarna al hun klanten voor een ander systeem kozen, en voor een andere weg. "Dat doen we nooit meer" verzuchtten wegenberdijf A en de GPS-fabrikant bij zichzelf.
lege ton
En ondertussen op internet een website ontdekt waar gebruikers de diverse ontbijtservices kunnen waarderenquote:Op woensdag 6 december 2006 14:56 schreef nonzz het volgende:
Terwijl je rustig je boterham met pindakaas verorbert...
Gelukkig wel, je moet er toch niet aan denken dat er maar één bedrijf voor was, nu houden ze elkaar scherp, en goedkoop!quote:Niet meer naar de contracten van je energiebedrijf. Voordat je echter een contract met "Contracts 'R' Us" afsloot heb je natuurlijk wel even moeten zoeken naar het juiste bedrijf daarvoor. Behalve "Contracts 'R' Us" is "Contracts 4 U" ook een belangrijke speler die weer net ietsje anders te werk gaat. Even opletten dus!
Niet iedereen zal dat doen, vandaar dat je mij persoonlijk nooit het woord 'utopie' in de mond zult horen nemen. Wel is het zo dat het grootste gedeelte van de mensen dat zal doen, dat doet ze namelijk nu ook al en als de relatie tussen het schenden van afspraken en de verantwoordelijkheid daarvoor kleiner wordt zal dat alleen maar toenemen.quote:Het is maar goed dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Wat fijn toch om in een wereld met een vrije markt te leven. (mijn utopie-alarm begint te rinkelen)
De vrije markt in de gezondheidzorg heeft gelukkig net voor bionische onderarmen gezorgd, alsmede voor onderarm-transplantaties. Gelukkig heb je je goed verzekerd zodat je dezelfde dag nog kosteloos een nieuwe arm kunt laten aanzetten.quote:De kosten wel maar je onderarm krijg je er niet mee terug.
Als je dat allemaal wist zou ik nooit bij hem in een busje gestapt zijn. Zeker niet nu er zoveel alternatieven zijn door het wegvallen van het staatsmonopolie op openbaar vervoer.quote:Daarnaast valt er weinig te halen bij je buurman. Door het ongeluk is er een enorme file bij de snelweg bij Assen ontstaan en het bedrijf van de snelweg heeft een enorme claim bij je buurman neergelegd. De advocaten van dat bedrijf gaan er nu voor zorgen dat die schade eerder wordt uitgekeerd dan jouw geld. Je kent je buurman een beetje en je weet dat dat totaal kansloos is. Met de ritjes met z'n volkswagen busje probeerde hij net weer wat geld te verdienen. Een verzekering hiertegen had hij al helemaal niet.
Klopt, er hoeft immers maar één ontevreden werknemer bij een van de bedrijven rond te lopen en de hele wereld weet ervan.quote:Owja, door het internet lukt het niet om dit soort afspraken geheim te houden..... (utopie-alarm begint te rinkelen)
Ik hou dit de hele dag vol hoor
Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.quote:Op woensdag 6 december 2006 14:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, in de landen rondom Somalië is een dergelijk geweldsmonopolie wel toebedeeld en daar is het net zo'n puinhoop. De aanwezigheid van een overheid an sich zegt niets over de mate van rechtvaardigheid in een land, net zomin als de afwezigheid dat zegt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik durf de stelling wel aan dat er zich altijd een overheid zal vormen .. Met geweld of door de vorming van een democratie of een dorpsraad. Je ontkomt er gewoon niet aan .quote:Op woensdag 6 december 2006 15:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.
.. Met geweld of door de vorming van een democratie of een dorpsraad. Je ontkomt er gewoon niet aan
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik hou dit ook best lang vol, maar dan laat ik de wat minder interessante onderwerpen wel weg.
Als jij je gaat storten op het parkeerplaats verhuren, moet je er gewoon voor zorgen dat je je zaakjes op orde hebt. Je je klanten bijvoorbeeld ook een verklaring laten ondertekenen dat je niet verantwoordelijk bent voor eventuele schade die wordt aangericht. Bovendien ben je niet verantwoordelijk als er iemand wordt aangereden op je parkeerplaats. Dat moet je allemaal wel even aan je verzekering melden anders loopt het straks net zo met je af als met je buurman met z'n busje. Vergeet ook niet om "Contracts 'R' Us" even het contract dat je verzekering je aanbiedt betreffende de aansprakelijkheid van je parkeerplaats even goed te laten checken. Voor je het weet houdt het contract geen rekening met weersomstandigheden en ben je aansprakelijk als je je parkeerplaats niet ijsvrij hebt gemaakt op het moment dat iemand z'n eigen vrouw in het ziekenhuis rijdt tijdens het inparkeren.quote:Op woensdag 6 december 2006 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niet iedereen zal dat doen, vandaar dat je mij persoonlijk nooit het woord 'utopie' in de mond zult horen nemen. Wel is het zo dat het grootste gedeelte van de mensen dat zal doen, dat doet ze namelijk nu ook al en als de relatie tussen het schenden van afspraken en de verantwoordelijkheid daarvoor kleiner wordt zal dat alleen maar toenemen.
Owja, en de vrije markt in de autoindustrie heeft ervoor gezorgd dat er inmiddels vliegende auto's zijn die op water vliegen.quote:De vrije markt in de gezondheidzorg heeft gelukkig net voor bionische onderarmen gezorgd, alsmede voor onderarm-transplantaties. Gelukkig heb je je goed verzekerd zodat je dezelfde dag nog kosteloos een nieuwe arm kunt laten aanzetten.
Maar voordat je in z'n busje stapt check je toch wel even z'n verzekering en de keuring van z'n busje? Bovendien is het altijd handig om te controleren of er nog claims tegen hem lopen voordat je in z'n busje stapt, je weet immers maar nooit. Net als dat je dat in het OV doet. Gewoon even elke dag controleren hoe de spoorwegen zijn verzekerd en waar je allemaal aanspraak op kan maken als je bijvoorbeeld vertraging hebt. Dat is het mooie van een vrije markt: de bedrijven moeten prestaties leveren voor hun klanten en hun klanten hebben genoeg alternatieven, dat houdt ze scherp. Je moet als consument uiteraard wel beschikken over de juiste informatie, om een juiste afweging te kunnen maken. Busje van de buurman of spoorwegen? auto of bus? Gewoon even controleren.quote:Als je dat allemaal wist zou ik nooit bij hem in een busje gestapt zijn. Zeker niet nu er zoveel alternatieven zijn door het wegvallen van het staatsmonopolie op openbaar vervoer.
Wat zou die bedrijven er van weerhouden om die werknemer aan te klagen voor inkomsten derving? Die werknemer heeft bovendien in z'n contract staan dat hij dat soort dingen niet naar buiten mag brengen. En zou iedereen een andere GPS gaan kopen als 1 werknemer iets zegt?quote:Klopt, er hoeft immers maar één ontevreden werknemer bij een van de bedrijven rond te lopen en de hele wereld weet ervan.
lege ton
Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. En in een libertarische samenleving kun je je daar in elk geval tegen wapenen.quote:Op woensdag 6 december 2006 15:43 schreef Monolith het volgende:
Je kunt je misschien wel afvragen of een libertarische samenleving uberhaupt stand kan houden in plaats van te vervallen in een vorm met een dictatoriaal regime of iets dergelijks omdat een bepaalde groepering de macht grijpt.
Dat het per definitie geen stand kan houden?quote:Op woensdag 6 december 2006 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
JA
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dit is, als vaak, een cirkel. Sociologische studie veronderstelt wetmatigheden, en zal handelingen in die context begrijpen, plaatsen en beschrijven. Vaak vormt die beschrijving de vorming van de wetmatigheid.quote:Op woensdag 6 december 2006 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb het wel erg formalistisch uitgedrukt, ik gaf echter al aan dat het niet GESCHREVEN hoeft te zijn. Niettemin is m.i. de structuur wel degelijk op een of andere manier wel aanwezig. Min of meer.
[..]
Ik ben er van overtuigd dat er dan wel degelijk ongeschreven regels en wetten bestaan. Er bestaan immers wetmatigheden rondom gezag. Vanuit sociologisch oogpunt bezien.
Dan willen libertariers dat dus ook niet. Ergo.. dat is niet wat ze voor ogen hebben.quote:Dat is mij bekend, echter hoe denkt het Libertarisme dit dan zonder overheid en zonder anarchie te regelen. Daar liggen namelijk mijn bezwaren....Een overheid is namelijk niet het doel maar een middel om anarchie juist tegen te gaan....en een leefbare samenleving te maken......
Wie wil er nou een bananenrepubliek? Niemand toch?
Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven. Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.quote:Yep. Maar met een overheid in 99 van de 100 gevallen. Een beetje voorzichtig te stellen. Ik ken geen land zonder een (minimale) overheid...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk toch dat een moderne democratie zich er wat beter tegen gewapend heeft.quote:Op woensdag 6 december 2006 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat geldt voor iedere samenlevingsvorm. En in een libertarische samenleving kun je je daar in elk geval tegen wapenen.
Zyggie.
En daar is niets mis mee. De wetenschap sociologie probeert niet voor niets dus met een doel de gedragingen van mensen als groepswezen te doorgronden en te beschrijven. Idd met wetmatigheden (op basis van fundamenteel onderzoek) als uitkomst. Dat laatste weer als gereedschap om groepsprocessen te duiden...quote:Op woensdag 6 december 2006 20:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Dit is, als vaak, een cirkel. Sociologische studie veronderstelt wetmatigheden, en zal handelingen in die context begrijpen, plaatsen en beschrijven. Vaak vormt die beschrijving de vorming van de wetmatigheid.
Ik zou de laatste zijn die gelooft dat libertariers graag anarchie willen. Ze willen wel de maximale vrijheid en het liefst geen enkele overheidsbemoeienis. Hier ligt duidelijk een spanningsveld. Want hoe je het wendt of keert, anarchie kun je m.i. alleen voorkomen als er een gezag is in de groep of samenleving...De hiërarchie kan geschreven danwel ongeschreven zijn....quote:Dan willen libertariers dat dus ook niet. Ergo.. dat is niet wat ze voor ogen hebben.
Mij blijft het tot nu toe erg onduidelijk hoe libertariers anarchie willen voorkomen, zonder overheid...Ja door iets anders zeggen ze dan, zoals in Somalië (de sharia??) Dat iets anders echter zal dan ook weer een soort overheid zijn of in ieder geval als zodanig gedragen en dan ben je dus weer terug bij af.....
Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven....quote:Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven.
Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid over het voetlicht te brengen. Bijvoorbeeld als je een debat coute que coute wil winnen....Reken maar dat het vaker gebeurt dan je denkt....quote:Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Vaak gaat het niets eens om de boodschap zelf, maar de manier waarop je hem brengt. En of je de ontvanger kan overtuigen...
Overigens haast ik mij te zeggen, dat DE waarheid absoluut niet bestaat. Waarheden daarentegen wel. Het is de kunst om in het debat dat verschil te maken. (tja, de kunst van het debatteren is al een wetenschap op zich)...
Verder: de legitimiteit voor het brengen van onzin als waarheid valt iha lastig te duiden. Het is persoons en (opportunistisch) belang gebonden. Het is bovendien een glijdende schaal (want de waarheid bestaat immers niet) . Ik houd er niet van, maar reken maar dat het gebeurt. Vanuit ethische oogpunt kunnen we het denk ik wel eens worden dat het hartstikke verwerpelijk is om doelbewust, willens en wetens zaken aan te smeren waarvan je weet dat ze iedere "grond" missen (en je een "fout " gevoel geven)......Waarheden laten opzich goed toetsen door je gevoel erover te laten spreken....
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-12-2006 22:11:21 ]
Zo onduidelijk was dat stukje toch niet? Lees het nog eens .quote:Op woensdag 6 december 2006 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven....
[..]
Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het stukje is harstikke duidelijk, maar wat is je punt nu?quote:Op woensdag 6 december 2006 21:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Zo onduidelijk was dat stukje toch niet? Lees het nog eens .
ps. Oja, nog bedankt voor die andere reactie. Ga ik beantwoorden. We zitten heel dicht bij de kern
Ik zeg: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven.quote:Op woensdag 6 december 2006 21:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het stukje is harstikke duidelijk, maar wat is je punt nu?
Daar staat: iedereen gelooft onzin.
Jouw tegenwerping: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... slaat dus nergens op.
Ik zeg: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Daar staat: onzin wordt niet waarheid omdat het geloofd wordt.
Jouw tegenwerping: Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen geeft het idee dat je lijkt te denken dat ik iets zeg over het uitventen van onzin.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet goed gelezen.........Sorry.......Te lang bezig geweest denk ik, ik kom morgen op je andere reactie terug.....quote:Op woensdag 6 december 2006 22:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zeg: Er zijn geen mensen die niet in onzin geloven.
Daar staat: iedereen gelooft onzin.
Jouw tegenwerping: Dat heb je mis. Ik ken er genoeg die wel in onzin geloven.... slaat dus nergens op.
Ik zeg: Dat is geen reden onzin voor waarheid te verslijten.
Daar staat: onzin wordt niet waarheid omdat het geloofd wordt.
Jouw tegenwerping: Er kunnen soms redenen zijn om onzin als waarheid te voetlicht te brengen geeft het idee dat je lijkt te denken dat ik iets zeg over het uitventen van onzin.
quote:Op woensdag 6 december 2006 22:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet goed gelezen.........Sorry.......
Geen enkel probleem, dat is discussiëren om er iets van op te steken: controleren of de boel wel begrepen is. En zonodig verduidelijken. Dan kunnen we daarna weer verder .
.En ik ga naar bed, en mag daarna weer twee dagen kantoren. Dus uitgesponnen posts zullen wel weer even op zich laten wachten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geeft niet hoor, doe maar rustig aan.quote:Op woensdag 6 december 2006 22:39 schreef sigme het volgende:
En ik ga naar bed, en mag daarna weer twee dagen kantoren. Dus uitgesponnen posts zullen wel weer even op zich laten wachten.
Het is theoretisch gezien niet eens mogelijk, een vrije markt. Waarom niet: zonder staat bestaat er geen markt. Een markt is niets anders dan een -meestal niet fysieke- ruimte afgebakend door regels. Regels die worden opgesteld in samenwerking met de markactoren maar die (moeten) worden beschermd en gehandhaafd door een 'objectief' instituut of organisatie om misbruik te voorkomen. Ziedaar: de staat. De staat is in deze wereld altijd op die manier bij de markt betrokken. Sterker nog, is op die manier onderdeel van de markt. ZIj bepaalt de regels of in ieder geval de kaders waarin die regels plaatsvinden. In een vrije markt zijn die er niet (regels, iedereen is immers vrij en niet aan regels gebonden) en is er dus ook geen sprake van een markt.quote:3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de
Niet helemaal waar. De wereldeconomie regionaliseert in grotere mate, met alle gevolgen voor de mondiale economie. Op dit moment is er sprake van een Triade (Europa, VS - Japan) waar de economische macht en kapitaal zich concentreren. Bovendien is mondiale handel voor Nederland lang zo belangrijk niet als velen beweren. Onze grootste bron van inkomsten zijn altijd de landen binnen de EU/Europese regio.quote:Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 08-12-2006 08:58:07 ]
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wil je dat uitleggen.....quote:Op donderdag 7 december 2006 12:29 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Het is theoretisch gezien niet eens mogelijk, een vrije markt.
Als er geen overheden bestaan is een vrije markt toch mogelijk??
Dat laatste klopt. Maar neemt niet weg dat de mondialisering wel intussen doorgaat....quote:Bovendien is mondiale handel voor Nederland lang zo belangrijk niet als velen beweren. Onze grootste bron van inkomsten zijn altijd de landen binnen de EU/Europese regio.
Waarom zouden libertariërs anarchie willen voorkomen? Zij begrijpen wat anarchie werkelijk is terwijl de meeste mensen anarchie zien als chaos. Het probleem ligt dus niet bij de libertariërs maar bij de niet-libertariërs die zich een voorstelling proberen te maken van een libertarische samenleving.quote:Op woensdag 6 december 2006 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou de laatste zijn die gelooft dat libertariers graag anarchie willen. Ze willen wel de maximale vrijheid en het liefst geen enkele overheidsbemoeienis. Hier ligt duidelijk een spanningsveld. Want hoe je het wendt of keert, anarchie kun je m.i. alleen voorkomen als er een gezag is in de groep of samenleving...De hiërarchie kan geschreven danwel ongeschreven zijn....
Mij blijft het tot nu toe erg onduidelijk hoe libertariers anarchie willen voorkomen, zonder overheid...Ja door iets anders zeggen ze dan, zoals in Somalië (de sharia??) Dat iets anders echter zal dan ook weer een soort overheid zijn of in ieder geval als zodanig gedragen en dan ben je dus weer terug bij af.....
Hij probeert het ook uit te leggen alleen klopt dat voor geen meter. Een markt is niks anders dan vraag en aanbod en daar heb je geen overheid voor nodig, dat er regels gelden op een markt (wat overigens ook prima kan zonder overheid) staat verder los van de vraag en aanbod.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wil je dat uitleggen.....
Als er geen overheden bestaan is een vrije markt toch mogelijk??
[..]
Klopt ook niet, Europese handel is ook mondiale handel.quote:Dat laatste klopt. Maar neemt niet weg dat de mondialisering wel intussen doorgaat....
Vind het ook nog steeds vreemd dat mondialisering als negatief wordt bestempeld en al helemaal dat dit door 'links' zo wordt ervaren, dit is namelijk bijhoorlijk xenofoob te noemen en dat wordt toch over het algemeen als een rechtse eigenschap gezien. Mondialisering heeft inmiddels wel laten zien dat het zelfs voor de derde wereld welstands verhogend werkt (wat overigens nog niet betekend dat het daar nu goed is)
Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Je moet altijd voor de gulden middenweg gaan en slimme en praktische oplossingen verzinnen.
lege ton
Ik geloof ook meer dat het de conservatieve SP gedachtens zijn, die heel protectionistisch is. Maar ook Wilders heeft liever zulks maatregelen. Misschien is het de hoefijzer GL is volgens mij voor free (fair?) trade.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:44 schreef Chewie het volgende:
Vind het ook nog steeds vreemd dat mondialisering als negatief wordt bestempeld en al helemaal dat dit door 'links' zo wordt ervaren, dit is namelijk bijhoorlijk xenofoob te noemen en dat wordt toch over het algemeen als een rechtse eigenschap gezien. Mondialisering heeft inmiddels wel laten zien dat het zelfs voor de derde wereld welstands verhogend werkt (wat overigens nog niet betekend dat het daar nu goed is)
Hardcore feesten gaan anders als een raket!quote:Op donderdag 7 december 2006 13:57 schreef nonzz het volgende:
Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken
Ja, dat vind ik ook. Die radicale afschaffing van de slavernij, sommige mensen functioneren gewoon beter als slaaf.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:57 schreef nonzz het volgende:
Trouwens, overal waar je "hardcore" voorzet gaat niet werken Je moet altijd voor de gulden middenweg gaan en slimme en praktische oplossingen verzinnen.
En dan de doodstraf geheel afschaffen terwijl terroristen tig mensen proberen te doden zoals die Samir A, niet te vatten zoiets. En martelen dan, een beetje martelen om een terrorist wat info te ontfrutselen moet kunnen toch.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Even nog terugkomen op de topic titel.
Hier gaat het denk ik al de fout in. op enkelen na zal niemand een compleet libertaire samenleving als ideale werkelijkheid zien.quote:Het woord komt uit het Grieks. Topos betekent plaats, en de u staat zowel voor eu (goed) als ou (niet bestaand). Een utopie kan dus worden opgevat als het schetsen van een ideale werkelijkheid die in feite niet bestaat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is een leuke gedachte, en kan wat mij betreft best beproefd worden (stukje Somalië huren iemand?).
Aan HenriO. We zien in de biotechnologie grote vooruitgangen, we kennen de psychologische medicijnen Prozac en Ritalin. Binnenkort zal het wellicht mogelijk zijn om de betekenis van het mens zijn in biologische zin te veranderen, voor de geboorte. Naar verwachting zal dit enkele gevolgen hebben: kinderen zullen vaker blank , heteroseksueel, high van geluk en met een geheugen waar je kunt downloaden, uploaden, updaten etc. geboren worden, met behulp van genetisch sleutelen. Elk probleem die mogelijk een biologische oorzaak heeft kan op die manier afgeschoven worden op degenen die je gemanipuleerd hebben. Verder kun je ouders moeilijk de schuld geven van het wensen van alle geluk willlen voor hun kind....
Vraag 1. Is hier een probleem en zo ja, hoe gaat een libertarische wereld dit oplossen?
Vraag 2. Door de afwezigheid van ongeluk en pijn haal je de grootste motivator achter economische/wetenschappelijke vooruitgang weg. Wat houdt libertarisme nog in zonder wil tot persoonlijke vooruitgang?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2006 15:59:21 ]
Aan HenriO. We zien in de biotechnologie grote vooruitgangen, we kennen de psychologische medicijnen Prozac en Ritalin. Binnenkort zal het wellicht mogelijk zijn om de betekenis van het mens zijn in biologische zin te veranderen, voor de geboorte. Naar verwachting zal dit enkele gevolgen hebben: kinderen zullen vaker blank , heteroseksueel, high van geluk en met een geheugen waar je kunt downloaden, uploaden, updaten etc. geboren worden, met behulp van genetisch sleutelen. Elk probleem die mogelijk een biologische oorzaak heeft kan op die manier afgeschoven worden op degenen die je gemanipuleerd hebben. Verder kun je ouders moeilijk de schuld geven van het wensen van alle geluk willlen voor hun kind....
Vraag 1. Is hier een probleem en zo ja, hoe gaat een libertarische wereld dit oplossen?
Vraag 2. Door de afwezigheid van ongeluk en pijn haal je de grootste motivator achter economische/wetenschappelijke vooruitgang weg. Wat houdt libertarisme nog in zonder wil tot persoonlijke vooruitgang?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2006 15:59:21 ]
De volledig vrijheid van de een is een beperking van de ander.
In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd
In mijn stedenbouw boek staat het beter uitgelegd
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
