POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De gemiddelde 30 cm staal dikke kluisdeur is voor meer rede vatbaar .quote:Op donderdag 7 december 2006 23:46 schreef gelly het volgende:
Maar goed, je kunt net zo goed tegen een verstokte communist uit noord-oost Kamtsjatka ouwehoeren, of tegen een Jehova's getuige. Het is vrij zinloos.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Stel dat we uitgaan van de hypothese dat er een libertarische samenleving is; hoe int deze zijn geld? Uiteindelijk is de basis van de ideologie wel dat je altijd mag kiezen. Er zijn teveel kortzichtige mensen om zoiets te verwezenlijken. Enige dwang leidt meteen tot een afgezwakte staat, en dat mag niet volgens de spelregels. Er komt dus een semi-verward vaag netwerk aan instanties. Instanties die wanneer ze een monopolie benaderen ook behoorlijk gaan verkloten. En waar is de overheid dan om in te grijpen?quote:Op vrijdag 8 december 2006 00:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Uiteraard, met al het geld wat je overhoudt kun je alles aanschaffen wat de overheid nu zo goed pretendeert te doen.
Anderzijds kan je redeneren dat dankzij jou de maatschappij en de staat uit elkaar valt. Of ik daar blij mee ben? Neen. Je doet me dus wel degelijk iets aan met je visie. Aan die minimale toename aan welvaart heb ik weinig; erg materialstisch ben ik (nu) niet ingesteld.quote:Dat jij andermans geld af wilt nemen om jouw maatschappij te onderhouden, is net zo egoïstisch als dat ik dat niet wil. Het punt is alleen, dat ik jou niets aandoe met mijn visie, en andersom wel. Als ik mijn zin krijg, ga ik niet in jouw eigendommen zitten porren als libertariër. Dat bepleit jij wel.
Ja ik vergiste me even tijdens het neertypen. Sowieos was het libertarisme me niet echt bekend geworden zonder internet.quote:Daarnaast geloof ik dat je wat woorden door elkaar haalt (liberalist?). En dat je mijn poging om concrete voorbeelden aan te dragen in de hoop dat dat de discussie bevordert verwart met een gebrek aan visie. Er is slechts sprake van illustratie.
Het is zeker makkelijker om voorbeelden weg te wuiven, maar ik zie ook werkelijk concrete nadelen. Bij ieder voorbeeld eigenlijk, dat is juist het typische.
Zyggie.
Zou je je aub eerst wat willen gaan inlezen? Het is nogal vermoeiend discussiëren op deze manier. Je hebt er klaarblijkelijk nog helemaal niets van begrepen en redeneert nu op basis van verkeerde aannames.quote:Op vrijdag 8 december 2006 00:29 schreef Zyggie het volgende:
Stel dat we uitgaan van de hypothese dat er een libertarische samenleving is; hoe int deze zijn geld? Uiteindelijk is de basis van de ideologie wel dat je altijd mag kiezen. Er zijn teveel kortzichtige mensen om zoiets te verwezenlijken. Enige dwang leidt meteen tot een afgezwakte staat, en dat mag niet volgens de spelregels. Er komt dus een semi-verward vaag netwerk aan instanties. Instanties die wanneer ze een monopolie benaderen ook behoorlijk gaan verkloten. En waar is de overheid dan om in te grijpen?
Het staat je in een libertarische samenleving dan ook geheel vrij om je eigen heilstaat op te richten zolang je maar niemand dwingt om eraan mee te doen.quote:Anderzijds kan je redeneren dat dankzij jou de maatschappij en de staat uit elkaar valt. Of ik daar blij mee ben? Neen. Je doet me dus wel degelijk iets aan met je visie. Aan die minimale toename aan welvaart heb ik weinig; erg materialstisch ben ik (nu) niet ingesteld.
Dat alleen al zou je toch aan het denken moeten zetten. In Amerika is het de derde politieke stroming. Diverse Nobelprijswinnaars Economie zijn libertariër. Maar in Nederland heeft nog nooit iemand ervan gehoord. In het economie-onderwijs is het Keynes wat de klok slaat. Mensen als Hayek, von Mises, Friedman en Bastiat worden doodgezwegen. Niet zo vreemd dus dat mensen zich helemaal niets meer kunnen voorstellen bij een samenleving zónder een monstrueus staatsapparaat.quote:Ja ik vergiste me even tijdens het neertypen. Sowieos was het libertarisme me niet echt bekend geworden zonder internet.
En die nadelen zie je niet bij een overheid??? Hoe komt het toch dat mensen bij het signaleren van een probleem denken dat een overheid daar wel een oplossing voor zal kunnen bieden terwijl zij aantoonbaar daar op vrijwel ieder front in faalt, en dat tegen torenhoge kosten.quote:Het is zeker makkelijker om voorbeelden weg te wuiven, maar ik zie ook werkelijk concrete nadelen. Bij ieder voorbeeld eigenlijk, dat is juist het typische.
Die jongens willen graag naar het welvaartsniveau van gebieden zonder staat . Een zeer nobel streven om hun CO2 uitstoot terug te brengen. Al is het versterkte broeikaseffect uiteraard een verzinsel van de linkse media dus daarvoor doen ze het niet. Het is de vrijheid van in een ouwe lap hongerlijden die ze aantrekt .quote:Op vrijdag 8 december 2006 00:04 schreef Zyggie het volgende:
Ja ik zie het helemaal voor me. En de consumentenbond is dan de grootste raadgevende orgaan. Als we de wegen onzere levens bewandelen zal deze optreden als een heilig orakel. Viva la consumentenbond.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
over punt 2 het volgende: jouw vrijheid gaat niet zover dat anderen daardoor in vrijheid beperkt worden. met 300 km over de snelweg razen is dus niet van toepassing aangezien je andere mensen in hun vrijheden beperkt.
Neerkomen wel!
Zijn er dan zaken te bedenken waarmee je anderen niet in hun vrijheid beperkt?quote:Op vrijdag 8 december 2006 08:39 schreef Freeflyer het volgende:
over punt 2 het volgende: jouw vrijheid gaat niet zover dat anderen daardoor in vrijheid beperkt worden. met 300 km over de snelweg razen is dus niet van toepassing aangezien je andere mensen in hun vrijheden beperkt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik geloof dat als je iemand anders aanrijdt, waardoor die persoon invalide raakt je die persoon toch aardig beknot in z'n vrijheid. Maar onze libertijnen zijn --behalve perfecte ideologen-- natuurlijk ook fantastische autorijdersquote:Op vrijdag 8 december 2006 08:39 schreef Freeflyer het volgende:
over punt 2 het volgende: jouw vrijheid gaat niet zover dat anderen daardoor in vrijheid beperkt worden. met 300 km over de snelweg razen is dus niet van toepassing aangezien je andere mensen in hun vrijheden beperkt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat zie je verkeerd. In hun utopie verdwijnt alle welvaart in hoog tempo dus zijn er ook geen auto's. En de kans dat je iemand per trekschuit ernstig verwondt is niet zo groot .quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:30 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik geloof dat als je iemand anders aanrijdt, waardoor die persoon invalide raakt je die persoon toch aardig beknot in z'n vrijheid. Maar onze libertijnen zijn --behalve perfecte ideologen-- natuurlijk ook fantastische autorijders
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Oeps voor een trekschuit heb je ee ntrekvaart nodig en die moet je gezamelijk graven maar boer Piet heeft geen zin om land af te staan. Geen trekvaart dus . Dan maar lekker je hele leven in je arme dorpje blijven .quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zie je verkeerd. In hun utopie verdwijnt alle welvaart in hoog tempo dus zijn er ook geen auto's. En de kans dat je iemand per trekschuit ernstig verwondt is niet zo groot .
Oeps voor een trekschuit heb je ee ntrekvaart nodig en die moet je gezamelijk graven maar boer Piet heeft geen zin om land af te staan. Geen trekvaart dus 
. Dan maar lekker je hele leven in je arme dorpje blijven
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, want dat zou diefstal zijn.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oeps voor een trekschuit heb je ee ntrekvaart nodig en die moet je gezamelijk graven maar boer Piet heeft geen zin om land af te staan.
Overigens vraag ik me wel af hoe onze libertijnse vrienden 'bezit' zouden definieren. Bij losse materiele dingen is 't allemaal nog redelijk eenduidig, maar hoe zit 't met 't bezit van land? Ik neem aan dat een overkoepelende instantie zoals 't kadaster natuurlijk vuige diefstal is .
.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Je hebt dan gewoon 23 kadasters en iedereen registreert z'n grond bij een ander kadaster . En als je het met de registratie van een ander niet eens bent schakel je je privatie politiedienst in en hoop je dat die sterker is dan die van je concurrent.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:41 schreef gronk het volgende:
[..]
Ja, want dat zou diefstal zijn.
Overigens vraag ik me wel af hoe onze libertijnse vrienden 'bezit' zouden definieren. Bij losse materiele dingen is 't allemaal nog redelijk eenduidig, maar hoe zit 't met 't bezit van land? Ik neem aan dat een overkoepelende instantie zoals 't kadaster natuurlijk vuige diefstal is .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ah, een beetje zoals 't er nu in rusland toegaat dusquote:Op vrijdag 8 december 2006 10:43 schreef du_ke het volgende:
Je hebt dan gewoon 23 kadasters en iedereen registreert z'n grond bij een ander kadaster . En als je het met de registratie van een ander niet eens bent schakel je je privatie politiedienst in en hoop je dat die sterker is dan die van je concurrent.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Alleen maar aannames. Ook in dat geheime boek van jou wordt de stelling simpelweg als feit gedeponeerd.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:43 schreef du_ke het volgende:
Toch wel beiden zijn al regelmatig onderbouwd in de diverse topics .
Weer geen onderbouwing. Je stelt dat 1 persoon alles kan tegenhouden, projecteert dat op de hele libertarische samenleving en trekt daar een conclusie uit zonder ook maar enig moment na te denken of die projectie wel juist is.quote:Opzich niets maar dan moet je wel accepteren dat in een libertarische samenleving (als die al kan bestaan, binnen een half jaar zal een "overheid" oid het gat wel weer vullen) de welvaart ten opzichte van nu zal kelderen en er geen groei plaats kan vinden.
Immers 1 persoon kan altijd alles tegenhouden.
Overigens, Rob Gonggrijp (van http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wob-verzoeken )heeft wel degelijk 'waar voor z'n geld' gekregen. Toch minstens een halve meter aan papier, CD's en documenten. En dat allemaal op kosten van de belastingbetaler
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Even een ander zijspoortje: als de gemiddelde hardcore-libertijn echt zo voor vrijheid is, dan zijn ze vast ook wel voor een vrije verspreiding en productie van kinderporno. Of, laten we mild beginnen, en niet meteen beginnen met videoproducties waarin 5-jarigen anale neuqseks moeten ondergaan: verzamelde foto's van jonge naakte jongetjes, die vrijwillig of onwetend poseren: moet kunnen. Niet?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Niet mijn boek hoor, ik was het er slechts mee eens . Maar ben het in meerdere boeken tegengekomen. Denk ook aan zaken als het prissoners dilemma en de tragedy of the commons.quote:Op vrijdag 8 december 2006 12:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Alleen maar aannames. Ook in dat geheime boek van jou wordt de stelling simpelweg als feit gedeponeerd.
[..]
1 persoon met b.v. wat land of een belang zoals gezondheid of uitzicht kan ieder mogelijk project in zijn omgeving tegenhouden, dit omdat bijna alles wel zijn vrijheid aan zal tasten wat dus een gegronde reden is om het tegen te houden. Dat is zeer eenvoudig te extrapoleren naar een samenleving.quote:Weer geen onderbouwing. Je stelt dat 1 persoon alles kan tegenhouden, projecteert dat op de hele libertarische samenleving en trekt daar een conclusie uit zonder ook maar enig moment na te denken of die projectie wel juist is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het lijkt me dat productie te ver gaat omdat het kinderen in hun lichamelijke integriteit aantast zonder bewuste toestemming. In hoeverre kinderen zelfbeschikkingsrecht hebben in voor henzelf de keuzes mogen maken is een aardig hekel punt. Er zijn trouwens wel meer hekele punten, zoals het "mogen" hebben van een kernbom (waar er wel een aardig idee over was van Walter Block, zal tzt het artikeltje er wel bij halen) of (lucht)vervuiling, wat je ook kan zien als aantasting van lichamelijke integriteit.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:00 schreef gronk het volgende:
Even een ander zijspoortje: als de gemiddelde hardcore-libertijn echt zo voor vrijheid is, dan zijn ze vast ook wel voor een vrije verspreiding en productie van kinderporno. Of, laten we mild beginnen, en niet meteen beginnen met videoproducties waarin 5-jarigen anale neuqseks moeten ondergaan: verzamelde foto's van jonge naakte jongetjes, die vrijwillig of onwetend poseren: moet kunnen. Niet?
Overigens vind ik elke keer dat gemiep over "dan ga je toch weg" een absolute diskwalificatie van iemand die dat uit.
Dat productie strafbaar is kan ik me voorstellen. Maar bezit en reproductie van bestaande kinderporno is in onze huidige maatschappij ook strafbaar, en 't lijkt me dat daar geen 'slachtoffers' bij vallen. Dus tsja...quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het lijkt me dat productie te ver gaat omdat het kinderen in hun lichamelijke integriteit aantast zonder bewuste toestemming.
(bezit van zware wapens is overigens ook een interessante vraag. Mag je als libertijn gaan klussen met biologische/chemische wapens, ook al heb je daar geen kloot verstand van/geen goede bedoelingen mee?)
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Vind ik niet. Je kunt ook stellen dat overheden wel degelijk 'concurreren'. Net zoals bedrijven kunnen kiezen in welk land ze hun hoofdvestiging hebben, en dat overheden/staten bedrijven proberen te lokken met belastingvoordeeltjes, zo kun je als libtertijn natuurlijk ook kiezen voor een land met de voor jou meest aantrekkelijke staatsinrichting.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Overigens vind ik elke keer dat gemiep over "dan ga je toch weg" een absolute diskwalificatie van iemand die dat uit.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Als iedereen die het land anders ingericht wil zien moet vertrekken, simpelweg omdat ze het graag anders zouden zien, hou je niemand meer over. Het doet ook helemaal niet terzake in de discussie.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:18 schreef gronk het volgende:
[..]
Vind ik niet. Je kunt ook stellen dat overheden wel degelijk 'concurreren'. Net zoals bedrijven kunnen kiezen in welk land ze hun hoofdvestiging hebben, en dat overheden/staten bedrijven proberen te lokken met belastingvoordeeltjes, zo kun je als libtertijn natuurlijk ook kiezen voor een land met de voor jou meest aantrekkelijke staatsinrichting.
mensen blijken niet te kunnen functioneren zonder morele kaders, daarom werkt liberalisme niet.
het is zelfs een manier van de rijken/intellectuelen om de armen dom/stom te houden omdat die het structureel voor zichzelf verneuken. elke maatschappelijk werker kan je dit vertellen.
voorbeeld is de schuldenproblematiek, als er niemand is die sommige mensen hun financiele verantwoordelijkheid afneemt blijven ze altijd shculden hebben, pas als ze een klein budget krijgen (en de rest word gebruikt voor huur, utilities en schuldensanering) lukt het ze pas.
het is zelfs een manier van de rijken/intellectuelen om de armen dom/stom te houden omdat die het structureel voor zichzelf verneuken. elke maatschappelijk werker kan je dit vertellen.
voorbeeld is de schuldenproblematiek, als er niemand is die sommige mensen hun financiele verantwoordelijkheid afneemt blijven ze altijd shculden hebben, pas als ze een klein budget krijgen (en de rest word gebruikt voor huur, utilities en schuldensanering) lukt het ze pas.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Lijkt mij dat dat een kosten-baten analyse is. En 't lijkt mij dat er wel degelijk mensen zijn die de inrichting 'goed genoeg' vinden.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Als iedereen die het land anders ingericht wil zien moet vertrekken, simpelweg omdat ze het graag anders zouden zien, hou je niemand meer over.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie?
I´m back.
Libertijn zijn is hip. Wie is er nou niet voor meer vrijheid? Komt bij dat de meeste mensen niet weten wat er precies mee wordt bedoeld.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:47 schreef gronk het volgende:
Libertijn zijn is hip. Wie is er nou niet voor meer vrijheid? Komt bij dat de meeste mensen niet weten wat er precies mee wordt bedoeld.
I´m back.
Het libertarisme is niet echt iets waarmee de meeste mensen in aanraking komen tenzij ze zich wat meer verdiepen in politiek. Bijvoorbeeld door deel te nemen aan discussies over politiek.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:42 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De ultraverwende jongetjes komen meestal hard terug van hun gedachtengoed als ze 'ns eens een keer kennismaken met 't ware gezicht van 't libertijnse geloof.quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Man, half delft noemt zich 'libertarier'.quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het libertarisme is niet echt iets waarmee de meeste mensen in aanraking komen tenzij ze zich wat meer verdiepen in politiek. Bijvoorbeeld door deel te nemen aan discussies over politiek.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Delft lijkt me dan ook niet direct een representatieve afspiegeling van de Nederlandse bevolking.quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:06 schreef gronk het volgende:
[..]
Man, half delft noemt zich 'libertarier'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fok! wel?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Je mist het hele punt van mijn eerdere posts. Aanhangers van dergelijke idealistische stromingen vind je vaak eerder bij mensen die zich meer dan gemiddeld verdiepen in politieke stromingen met name ook omdat het libertarisme eigenlijk alleen als politiek filosofische stroming bestaat en (zeker in Nederland) niet of nauwelijks in de praktijk.quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:26 schreef gronk het volgende:
Fok! wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik niet, als het hier zo verschrikkelijk slecht is, een bijna communistisch land waar niets kan en de overheid je continu beroofd van alles wat je lief is. Dan lijkt het mij het minst slechte alternatief. Overigens meld ik er altijd bij dat je het ook via democratische wijze kan veranderen maar daar lijkt ook geen animo voor te zijn.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Overigens vind ik elke keer dat gemiep over "dan ga je toch weg" een absolute diskwalificatie van iemand die dat uit.
Daarnaast is het toch gewoon marktwerking? Als een aanbieder je niet bevalt. Zoek je een ander .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ach het zijn er opzich maar een paar . overgewaaid van meervrijheid en dat soort propaganda sites .quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:42 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is ook zo en ze kunnen vaak verdomde slecht tegen een beetje kritiek .quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Anarchisme dus.
Utopie?,.. niet geheel maar op persoonlijk vlak een stuk beter dan nu, op economisch gebied niet.
Utopie?,.. niet geheel maar op persoonlijk vlak een stuk beter dan nu, op economisch gebied niet.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
En dat is nu net de zwakte.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:21 schreef pmb_rug het volgende:
mensen blijken niet te kunnen functioneren zonder morele kaders, daarom werkt liberalisme niet.
Wat een bizarre redenatie. Je gaat toch ook niet tegen iemand die de regels in China wil veranderen zeggen: "Nee, probeer niet aldaar de regels te veranderen, maar vertrek gewoon maar. Kwestie van marktwerking, als het je niet bevalt kan je vluchten."quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik niet, als het hier zo verschrikkelijk slecht is, een bijna communistisch land waar niets kan en de overheid je continu beroofd van alles wat je lief is. Dan lijkt het mij het minst slechte alternatief. Overigens meld ik er altijd bij dat je het ook via democratische wijze kan veranderen maar daar lijkt ook geen animo voor te zijn.
Daarnaast is het toch gewoon marktwerking? Als een aanbieder je niet bevalt. Zoek je een ander .
Daarnaast, zoals ik net ook al zei, zeggen dat iemand naar een land kan vertrekken voegt doorgaans niks toe aan de lopende discussie.
Jij vindt dat quotes als ''Zou je je aub eerst wat willen gaan inlezen?' zonder te verwijzen naar 'goedgekeurde' bronnen de discussie wel helpen?quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Daarnaast, zoals ik net ook al zei, zeggen dat iemand naar een land kan vertrekken voegt doorgaans niks toe aan de lopende discussie.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
iddquote:
dat noem je zonde en het zit in alle mensen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Misschien het simpele feit dat het de enige politieke filosofie is die moreel verdedigbaar is.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:42 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me afvraag, als terzijde, hoe komt het toch dat er (althans op Fok!), zoveel libertariërs zijn. Komen er steeds meer bij en dat zal niet liggen )of iig niet alleen) aan de verdediging van dit gedachtegoed door HenriOsewoudt volgens mij. Is het de nieuwste mode? Wat spreekt die mensen aan? De absolute autonomie?
*proest*quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Misschien het simpele feit dat het de enige politieke filosofie is die moreel verdedigbaar is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik zeg ook altijd dat ze een aantal opties hebben. Vertrekken, blijven en proberen het hier te veranderen of op een forumpje blijven huilen dat niemand je snapt.quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat een bizarre redenatie. Je gaat toch ook niet tegen iemand die de regels in China wil veranderen zeggen: "Nee, probeer niet aldaar de regels te veranderen, maar vertrek gewoon maar. Kwestie van marktwerking, als het je niet bevalt kan je vluchten."
In dit geval toch zeker wel ze willen een samenleving die (bijna) niemand anders in Nederland wil omdat het veel en veel te extreem is. Hun ideaalbeeld is hier dus niet te realiseren. En ze weigeren een poging ertoe te doen . Dan blijven er niet zoveel mogelijkheden over. 1 is hier blijven zwelgen in zelfmedelijden en een ander is ergen heen gaan waar ze hun ideaalbeeld wel aan anderen op kunnen leggen .quote:Daarnaast, zoals ik net ook al zei, zeggen dat iemand naar een land kan vertrekken voegt doorgaans niks toe aan de lopende discussie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik vraag me toch wel af hoe je kunt geloven in absolute vrijheid en tegelijkertijd dat ideaalbeeld aan andere mensen op wilt leggenquote:Op vrijdag 8 december 2006 17:16 schreef du_ke het volgende:
1 is hier blijven zwelgen in zelfmedelijden en een ander is ergen heen gaan waar ze hun ideaalbeeld wel aan anderen op kunnen leggen .
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ze zeggen dat ze het niet willen maar ja zonder dwang is het weer niet te realiseren . immers zolang er nog maar 1 persoon een overheid wil kan niemand hem dwingen die dwingende overheid af te schaffen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 17:25 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik vraag me toch wel af hoe je kunt geloven in absolute vrijheid en tegelijkertijd dat ideaalbeeld aan andere mensen op wilt leggen
. immers zolang er nog maar 1 persoon een overheid wil kan niemand hem dwingen die dwingende overheid af te schaffen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op vrijdag 8 december 2006 17:32 schreef du_ke het volgende:
Ze zeggen dat ze het niet willen maar ja zonder dwang is het weer niet te realiseren . immers zolang er nog maar 1 persoon een overheid wil kan niemand hem dwingen die dwingende overheid af te schaffen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Als mensen hun eigendommen willen delen is dat prima. Maar niet onder dwang. Anarchisten leggen dat niet op. Als er mensen zijn die geloven dat een gewapend monopolistisch bedrijf efficient en liefdadig is moeten ze zelf weten. Ik geloof er niet in. En ik denk steeds minder mensen, zeker in Noord-europa en Canada. Ik was een statist maar door directe ervaringen ben ik gaan inzien dat het corrumperend en ziekmakend is. Ik breng mijn visie ook in praktijk en dat zet mensen aan het denken. De kritische visie op de staat kan hopelijk bijdragen iig de staatsinvloed terug te brengen of een halt toe te brengen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 17:25 schreef gronk het volgende:
Ik vraag me toch wel af hoe je kunt geloven in absolute vrijheid en tegelijkertijd dat ideaalbeeld aan andere mensen op wilt leggen
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Een gewapend monopolistisch bedrijf waar jij invloed op hebt.quote:Op vrijdag 8 december 2006 17:40 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Als mensen hun eigendommen willen delen is dat prima. Maar niet onder dwang. Anarchisten leggen dat niet op. Als er mensen zijn die geloven dat een gewapend monopolistisch bedrijf efficient en liefdadig is moeten ze zelf weten. Ik geloof er niet in. En ik denk steeds minder mensen, zeker in Noord-europa en Canada. Ik was een statist maar door directe ervaringen ben ik gaan inzien dat het corrumperend en ziekmakend is. Ik breng mijn visie ook in praktijk en dat zet mensen aan het denken. De kritische visie op de staat kan hopelijk bijdragen iig de staatsinvloed terug te brengen of een halt toe te brengen.
Zyggie.
Hoe kom je erbij dat bijna alles wat er in iemands omgeving gebeurt zijn vrijheid aan zal tasten?quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:01 schreef du_ke het volgende:
1 persoon met b.v. wat land of een belang zoals gezondheid of uitzicht kan ieder mogelijk project in zijn omgeving tegenhouden, dit omdat bijna alles wel zijn vrijheid aan zal tasten wat dus een gegronde reden is om het tegen te houden. Dat is zeer eenvoudig te extrapoleren naar een samenleving.
Niet dan?quote:Op vrijdag 8 december 2006 19:26 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat bijna alles wat er in iemands omgeving gebeurt zijn vrijheid aan zal tasten?
De schutting van je buurman tast je vrij uitzicht (daar is best een prijs aan te hangen) en zoninval aan.
De nieuwe weg zal verkeer aantrekken dat je gezondheid aantast.
Ander peilbeheer in de polder heeft invloed op de hoeveelheid gewassen die je kan verbouwen.
etc etc er zijn niet veel zaken die een ander niet beinvloeden volgens mij. Ben zelfs wel benieuwd naar voorbeelden van handelingen die de vrijheid van een ander niet aantasten. Kom niet veel verder dan bv het kopen van een brood bij de bakker (mits je daar niet met de auto heengaat)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Pragtmatisch gezien kan libertairisme niet bestaan. Simpelweg omdat het collectiviteit uitsluit. Laten nu juist voorzieningen als WW, WAO, WIA, pensioenen en andere verzekering daarop bestaan. Da's allemaal collectief. Natuurlijk kan een ultra-libertair zoiets uit vrije wil beginnen, maar doet dat toch om er zelf beter van te worden opv het collectief.
En juist met natuurrampen of infrastructuur blijkt dat het toch handig is om een ecollectief te hebben.
* Mikado denkt dat libertair een fusie is van anarchist en egoist.
En juist met natuurrampen of infrastructuur blijkt dat het toch handig is om een ecollectief te hebben.
* Mikado denkt dat libertair een fusie is van anarchist en egoist.
Daarmee beperk je iemand anders in z'n vrijheid om op dat moment de hele winkel leeg te kopen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 19:30 schreef du_ke het volgende:
Kom niet veel verder dan bv het kopen van een brood bij de bakker (mits je daar niet met de auto heengaat)
en libertijnse huilies die dat 'absurd' vinden moeten zelf niet zeuren dat belasting diefstal is
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Vrij uitzicht? Als iemand vrij uitzicht wil moet hij een groter stuk grond kopen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 19:30 schreef du_ke het volgende:
De schutting van je buurman tast je vrij uitzicht (daar is best een prijs aan te hangen) en zoninval aan.
Dat valt te bezien. Maar als er inderdaad sprake is van aantasting van de gezondheid van omwonenden dan kunnen zij een schadevergoeding eisen. De eigenaar van de weg doet er dus goed aan om over dit soort zaken na te denken voordat de weg is aangelegd.quote:De nieuwe weg zal verkeer aantrekken dat je gezondheid aantast.
Daar zullen afspraken moeten worden gemaakt. Maar dan nog is het niet zo dat 1 persoon er voor kan zorgen dat er in de rest van de polder alleen cactussen of waterlelies kunnen worden gekweekt.quote:Ander peilbeheer in de polder heeft invloed op de hoeveelheid gewassen die je kan verbouwen.
Beïnvloeden is iets anders dan het aantasten van (iemands) vrijheid. Als iemand met de auto naar de bakker gaat, dan tast hij jouw vrijheid toch niet aan? Dat doet hij pas op het moment dat hij jou omver rijdt of zijn auto in jouw tuin parkeert.quote:etc etc er zijn niet veel zaken die een ander niet beinvloeden volgens mij. Ben zelfs wel benieuwd naar voorbeelden van handelingen die de vrijheid van een ander niet aantasten. Kom niet veel verder dan bv het kopen van een brood bij de bakker (mits je daar niet met de auto heengaat)
Onzin. Libertarisme sluit collectiviteit niet uit, collectivisme sluit libertarische gemeenschappen uit.quote:Op vrijdag 8 december 2006 19:43 schreef Mikado het volgende:
Pragtmatisch gezien kan libertairisme niet bestaan. Simpelweg omdat het collectiviteit uitsluit. Laten nu juist voorzieningen als WW, WAO, WIA, pensioenen en andere verzekering daarop bestaan. Da's allemaal collectief. Natuurlijk kan een ultra-libertair zoiets uit vrije wil beginnen, maar doet dat toch om er zelf beter van te worden opv het collectief.
Als-ie jou omver rijdt had je maar opzij moeten gaan, of zelf ook in een auto moeten zitten. En als iemand z'n auto in jouw tuin parkeert, had je maar een grotere tuin moeten kopen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 20:29 schreef NewOrder het volgende:
Vrij uitzicht? Als iemand vrij uitzicht wil moet hij een groter stuk grond kopen.
[..]
Als iemand met de auto naar de bakker gaat, dan tast hij jouw vrijheid toch niet aan? Dat doet hij pas op het moment dat hij jou omver rijdt of zijn auto in jouw tuin parkeert.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
De weg van het Pleistoceen tot aan het tijdperk waarin het libertarisme zal bloeien is inderdaad lang.quote:Op vrijdag 8 december 2006 20:46 schreef gronk het volgende:
Als-ie jou omver rijdt had je maar opzij moeten gaan, of zelf ook in een auto moeten zitten. En als iemand z'n auto in jouw tuin parkeert, had je maar een grotere tuin moeten kopen.
In *mijn* tijd had je tenminste nog echte vrijheid.quote:Op vrijdag 8 december 2006 20:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De weg van het Pleistoceen tot aan het tijdperk waarin het libertarisme zal bloeien is inderdaad lang.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Lees je aub even in voordat je dit soort inzin loopt te spuienquote:Op vrijdag 8 december 2006 19:43 schreef Mikado het volgende:
Pragtmatisch gezien kan libertairisme niet bestaan. Simpelweg omdat het collectiviteit uitsluit. Laten nu juist voorzieningen als WW, WAO, WIA, pensioenen en andere verzekering daarop bestaan. Da's allemaal collectief. Natuurlijk kan een ultra-libertair zoiets uit vrije wil beginnen, maar doet dat toch om er zelf beter van te worden opv het collectief.
En juist met natuurrampen of infrastructuur blijkt dat het toch handig is om een ecollectief te hebben.
* Mikado denkt dat libertair een fusie is van anarchist en egoist.
Iedere ideologie waarbij de volgelingen mensen afbekken 'dat ze eerst maar een berg slechtgeschreven literatuur moeten lezen voor ze commentaar mogen leveren' heeft bij mij sowieso al afgedaan.quote:Op vrijdag 8 december 2006 21:19 schreef Richie_Rich het volgende:
Lees je aub even in voordat je dit soort inzin loopt te spuien
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Oh. Juist infrastructuur lijkt me iets dat in handen zou moeten zijn van 'de staat'. Grote kans dat er een monopolie ontstaat.quote:Op vrijdag 8 december 2006 21:19 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Lees je aub even in voordat je dit soort inzin loopt te spuien
Zyggie.
Apart. Waarom? Omdat je denkt dat alle libertariers het gemakkelijk hebben gehad, een goede studie hebben kunnen genieten zonder noemenswaardige problemen, nu een leuk salaris verdienen (of denken te gaan verdienen) en daarom hun eigen hachje willen beschermen?quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:00 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, ik zie er eigenlijk ultraverwende jongetjes in.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Idd. Die en onderwereldfiguren.quote:Op vrijdag 8 december 2006 21:52 schreef nostra het volgende:
[..]
Apart. Waarom? Omdat je denkt dat alle libertariers het gemakkelijk hebben gehad, een goede studie hebben kunnen genieten zonder noemenswaardige problemen, nu een leuk salaris verdienen (of denken te gaan verdienen) en daarom hun eigen hachje willen beschermen?
Omdat de meeste libertariers bij god niet weten waar ze 't over hebben. Ik bedoel maar: als je echt into 'absolute vrijheid' bent, dan lijkt 't me dat je ook condities en situaties opzoekt waar je dat in kan beleven. IMO betekent dat dat je of op vakantie gaat in somalie, of dat je op survival gaat in de Rocky Mountains ofzo.quote:Op vrijdag 8 december 2006 21:52 schreef nostra het volgende:
Apart. Waarom? Omdat je denkt dat alle libertariers het gemakkelijk hebben gehad, een goede studie hebben kunnen genieten zonder noemenswaardige problemen, nu een leuk salaris verdienen (of denken te gaan verdienen) en daarom hun eigen hachje willen beschermen?
Maar 't laatste wat ik zou doen als hardcore libertijn is op een forum gaan zitten brallen dat belasting diefstal is, en dat iedereen die dat niet vind zichzelf eerst moet inlezen
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat is inderdaad een gemakkelijk argument, omdat de praktische situatie zich nooit heeft voorgedaan (en nooit zal voordoen). Je zal het zelf als liberaal (wat je zegt te zijn) overigens ook wel meemaken als je enige politieke discussie op verjaardagsniveau voert met je opa die Rood is. Het is ook wel een begrijpelijk idee, maar het gaat voorbij aan de waarde van het achterliggende gedachtegoed en voedt nonsens argumenten zoals hier al zo vaak worden geuit.quote:Op vrijdag 8 december 2006 21:53 schreef gelly het volgende:
Idd. Die en onderwereldfiguren.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
@ Henri O.
1 Kun je mij nu een schetsen hoe een staat er uit zou moeten zien, zonder een overheid. Zonder constitutie. Zonder chaos. Hoe definieer je dan de nieuwe autonomie (als die dan nog bestaat tenminste)?
2 Kun je mij aantonen dat een (hooguit quasivrije) markt ten alle tijden beter werkt dan een super gecontroleerde economie (van overheidswege) ?
Benieuwd naar je antwoorden.
1 Kun je mij nu een schetsen hoe een staat er uit zou moeten zien, zonder een overheid. Zonder constitutie. Zonder chaos. Hoe definieer je dan de nieuwe autonomie (als die dan nog bestaat tenminste)?
Hoe definieer je dan de nieuwe autonomie (als die dan nog bestaat tenminste)?2 Kun je mij aantonen dat een (hooguit quasivrije) markt ten alle tijden beter werkt dan een super gecontroleerde economie (van overheidswege) ?
Benieuwd naar je antwoorden.
Zijn er eigenlijk libertariers die iets hebben gepresteerd?quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:00 schreef nostra het volgende:
nonsens argumenten zoals hier al zo vaak worden geuit.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Commentaar is uiteraard welkom, maar ga geen onwaarheden neerzettenquote:Op vrijdag 8 december 2006 21:36 schreef gronk het volgende:
[..]
Iedere ideologie waarbij de volgelingen mensen afbekken 'dat ze eerst maar een berg slechtgeschreven literatuur moeten lezen voor ze commentaar mogen leveren' heeft bij mij sowieso al afgedaan.
Ik kan me ook niet het extreem-radicale gedachtegoed van HenriO vinden (om praktische redenen), maar hem en een sigme (die prolly zelf niet eens libertarisch is) als theoretische onbenullen kwalificeren is toch wat lachwekkend. Dat de meeste liberalen - balletjes bij de JOVD of iets dergelijks - dat gedachtegoed niet onderschrijven noch omvatten, daar ben ik wel van overtuigd.quote:Op vrijdag 8 december 2006 21:59 schreef gronk het volgende:
Omdat de meeste libertariers bij god niet weten waar ze 't over hebben.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Friedman is inderdaad een totale no-no geweest. Net zoals Rand, kutboekjes.quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:06 schreef gronk het volgende:
Zijn er eigenlijk libertariers die iets hebben gepresteerd?
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Heeft niets te maken met onwaarheden. Simpele beleefdheid: als jij iets aan de man wilt brengen, dan zul je *echt* met iets beters moeten komen dan je potentiele klanten afbekken.quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:07 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Commentaar is uiteraard welkom, maar ga geen onwaarheden neerzetten
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Rand heeft met Marx gemeen dat haar pamfletten niet om doorheen te komen zijn. 't verschil is wel dat Rand er voor uit komt dat ze puur voor zichzelf schrijft, en dat de lezer haar niets kan schelen. Waar niks mis mee is; 't is 'good engineering practice' om door dingen te maken bewust te worden van de principes die je bestudeert, en te kijken wat werkt en wat niet werkt. Maar ik vind 't dan wel een beetje lachwekkend dat haar volgelingen dan zo dwepen met haar boeken.quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:09 schreef nostra het volgende:
Friedman is inderdaad een totale no-no geweest. Net zoals Rand, kutboekjes.
Wat betreft friedman: welke van de drie bedoel je?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Een heel verhaal, maar wat bekritiseer je nu precies in haar standpunten?quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:19 schreef gronk het volgende:
Rand heeft met Marx gemeen dat haar pamfletten niet om doorheen te komen zijn. 't verschil is wel dat Rand er voor uit komt dat ze puur voor zichzelf schrijft, en dat de lezer haar niets kan schelen. Waar niks mis mee is; 't is 'good engineering practice' om door dingen te maken bewust te worden van de principes die je bestudeert, en te kijken wat werkt en wat niet werkt. Maar ik vind 't dan wel een beetje lachwekkend dat haar volgelingen dan zo dwepen met haar boeken.
Milton.quote:Wat betreft friedman: welke van de drie bedoel je?
Overigens afgezien van het feit of je je nu kan vinden in die theorieen of niet, blijf ik het volslagen belachelijk vinden dat Keynes c.s. als ultieme waarheid worden gepresenteerd in het huidig onderwijs - en dezelfde Friedman (en Hayek, en Von Mises etc.) worden genegeerd.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Oh, ik denk dat ik me op zich een heel eind kan vinden in haar standpunten. 't zijn eerder haar volgelingen waar ik problemen mee heb. Zoals ik hier al eens eerder heb gepost: ik heb me kostelijk vermaakt om een delftse 'libertarier', die hardop verdedigde dat iedereen de keuzes moest maken die hij echt wilde, en zich daarbij niets van anderen moest aantrekken, om een avond later te zeggen dat-ie om 9 uur thuis moest zijn omdat-ie anders ruzie kreeg met z'n vriendin .quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:29 schreef nostra het volgende:
Een heel verhaal, maar wat bekritiseer je nu precies in haar standpunten?
Maar da's geen hardcore libertarier. Ga maar na: hij gelooft in geld. Dat betekent dat je ook in een centrale bank gelooft. Dus da's overheid. Fout! Kan niet!quote:Milton.
Ik neem aan dat je 't middelbaar onderwijs bedoelt? Ach, daar wordt zoveel 'onzin' verteld -- mij hebben ze als chemicus vertelt dat metalen geen verbindingen aangaan met niet-metalen, behalve als zout. Sta je toch mooi te kijken als je voor je propedeuse een college organometaalchemie krijgt.quote:Overigens afgezien van het feit of je je nu kan vinden in die theorieen of niet, blijf ik het volslagen belachelijk vinden dat Keynes c.s. als ultieme waarheid worden gepresenteerd in het huidig onderwijs - en dezelfde Friedman (en Hayek, en Von Mises etc.) worden genegeerd.
En *na* je studie begrijp je dat al die ouwe knakkers er sowieso allemaal een eind naast zitten, en dat de werkelijkheid een stuk complexer is dan ze opgeschreven hadden, maar dat ze de enige waren die in staat waren en bereid waren om hun gedachtes op te schrijven en te verdedigen. (oi, nog geeneens zo gek lang geleden moest je uit een goede familie komen wilde je een tijd intellectueel bezig kunnen zijn, zonder je druk te maken over hoe je aan je geld kwam).
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Klopt we zijn een kudde volk net als zo`n beetje elk dier hebben we een "leider" nodigquote:
en kunnen we van "leider"wisselen.
verder houd niemand mij ook niet tegen wanneer ik en masse argon gas de atmosfeer in pomp omdat die radioactievegloed mooi staat bij mijn gordijnen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zo gauw als je een bedrijf vormt, zit je weer in een machtstructuur zoals bij een overheid. Alleen heb je het dan "bedrijf" genoemd ipv "kerk" of "staat". Bij een bedrijf kun je ontslag nemen als je het er niet mee eens bent, inderdaad, maar uit een land met een slechte overheid kan je ook emigreren.
Het boek is trouwens.
'Plannen met principes', Auteurs: Carmen Aalbers en Jos Jonkhof , uitgever: Aeneas, 2003.
Dat gaat juist over de hele ethiek van overheidsingrijpen in de gebouwde omgeving.
'Plannen met principes', Auteurs: Carmen Aalbers en Jos Jonkhof , uitgever: Aeneas, 2003.
Dat gaat juist over de hele ethiek van overheidsingrijpen in de gebouwde omgeving.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Helemaal WAAR. Het lijkt dan weer een overheid met haar nukken........Alleen heet het dan anders....Schiet dus niets mee op...quote:Op zaterdag 9 december 2006 13:31 schreef Puzzelaar het volgende:
Zo gauw als je een bedrijf vormt, zit je weer in een machtstructuur zoals bij een overheid. Alleen heb je het dan "bedrijf" genoemd ipv "kerk" of "staat". Bij een bedrijf kun je ontslag nemen als je het er niet mee eens bent, inderdaad, maar uit een land met een slechte overheid kan je ook emigreren.
Dat is niet altijd zo. Als je hier in Nederland het niet bevalt als libertariër, staat het je vrij om:quote:Op vrijdag 8 december 2006 20:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
collectivisme sluit libertarische gemeenschappen uit.
1. een politieke partij op te richten
2. naar een land met een kleinere overheid te gaan.
Klopt maar waarschijnlijk wordt dat ook gedaan omdat het anders niet te bevatten.quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:49 schreef gronk het volgende:
Ik neem aan dat je 't middelbaar onderwijs bedoelt? Ach, daar wordt zoveel 'onzin' verteld -- mij hebben ze als chemicus vertelt dat metalen geen verbindingen aangaan met niet-metalen, behalve als zout. Sta je toch mooi te kijken als je voor je propedeuse een college organometaalchemie krijgt.
En *na* je studie begrijp je dat al die ouwe knakkers er sowieso allemaal een eind naast zitten, en dat de werkelijkheid een stuk complexer is dan ze opgeschreven hadden, maar dat ze de enige waren die in staat waren en bereid waren om hun gedachtes op te schrijven en te verdedigen. (oi, nog geeneens zo gek lang geleden moest je uit een goede familie komen wilde je een tijd intellectueel bezig kunnen zijn, zonder je druk te maken over hoe je aan je geld kwam).
Je hebt 15+ vakken en die moeten allemaal de basics uitleggen als je er dieper op in wilt gaan moet je het als studierichting kiezen of zelf studie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je bevestigt hiermee mijn stelling.quote:Op zaterdag 9 december 2006 13:34 schreef Puzzelaar het volgende:
Dat is niet altijd zo. Als je hier in Nederland het niet bevalt als libertariër, staat het je vrij om:
1. een politieke partij op te richten
2. naar een land met een kleinere overheid te gaan.
Pfrt, niet mee eens. Je kunt best in een studieboek iets zeggen als 'bij benadering kun je proces X beschrijven als ...', en daar waar het mis gaat zeggen 'jah, en hier zie je dus dat 't model onvolledig is. In deel II hebben we een betere beschrijving, die dit probleem beter oplost, maar ergens anders weer steken laat vallen.'quote:Op zaterdag 9 december 2006 13:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Klopt maar waarschijnlijk wordt dat ook gedaan omdat het anders niet te bevatten.
Je hebt 15+ vakken en die moeten allemaal de basics uitleggen als je er dieper op in wilt gaan moet je het als studierichting kiezen of zelf studie.
Naast 't feit dat 't een realistischere beschrijving is dan 'zo zit het en niet anders', geeft 't scholieren ook mee dat al die modelletjes en theorie ook maar theorie is, en dus z'n beperkingen kent. Het voorkomt ook dat je allemaal kleine verdonkjes krijgt, die met 't leerboek in de hand bleren dat de werkelijkheid niet kan bestaan volgens hun studieboeken.
Oh, 't zet de deur natuurlijk ogenschijnlijk wagenwijd open voor puberale typetjes die denken dat, omdat 't studieboek zegt dat de theorie z'n beperkingen kent, die theorie dus meteen op de schroothoop kan, maar 't aardige daarvan is dat ze dan eerst maar eens aan moeten tonen dat de theorie onjuist is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het Sociale Contract is moreel niet verdedigbaar?quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien het simpele feit dat het de enige politieke filosofie is die moreel verdedigbaar is.
O, en is die bijna absolute autonomie moreel niet verwerpelijk indien personen bijv. niet goed bij hun hoofd zijn?
I´m back.
Heb je d'r een exemplaar van, dan weten we tenminste waar we 't over hebbenquote:Op zaterdag 9 december 2006 14:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het Sociale Contract is moreel niet verdedigbaar?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Du Contract Social; ou, Principes du Droit Politiquequote:Op zaterdag 9 december 2006 14:43 schreef gronk het volgende:
[..]
Heb je d'r een exemplaar van, dan weten we tenminste waar we 't over hebben
Auteur: Jean-Jacques Rousseau.
I´m back.
hmm klopt.quote:Op zaterdag 9 december 2006 14:40 schreef gronk het volgende:
[..]
Pfrt, niet mee eens. Je kunt best in een studieboek iets zeggen als 'bij benadering kun je proces X beschrijven als ...', en daar waar het mis gaat zeggen 'jah, en hier zie je dus dat 't model onvolledig is. In deel II hebben we een betere beschrijving, die dit probleem beter oplost, maar ergens anders weer steken laat vallen.'
Naast 't feit dat 't een realistischere beschrijving is dan 'zo zit het en niet anders', geeft 't scholieren ook mee dat al die modelletjes en theorie ook maar theorie is, en dus z'n beperkingen kent. Het voorkomt ook dat je allemaal kleine verdonkjes krijgt, die met 't leerboek in de hand bleren dat de werkelijkheid niet kan bestaan volgens hun studieboeken.
Oh, 't zet de deur natuurlijk ogenschijnlijk wagenwijd open voor puberale typetjes die denken dat, omdat 't studieboek zegt dat de theorie z'n beperkingen kent, die theorie dus meteen op de schroothoop kan, maar 't aardige daarvan is dat ze dan eerst maar eens aan moeten tonen dat de theorie onjuist is.
Het zal igg wel een reden hebben want meestal zijn dat niet de domste die die boeken schrijven
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Slim zijn wil nog niet meteen zeggen dat je ook goede didactische vaardigheden hebtquote:Op zaterdag 9 december 2006 14:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
hmm klopt.
Het zal igg wel een reden hebben want meestal zijn dat niet de domste die die boeken schrijven
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dus in wezen zijn we al libertarisch? Jij hebt alleen maar het lef nog niet om knopen door te hakken en zit te klagen dat de rest van Nederland zich moet aanpassen ipv als je echt een libertariër zou zijn, zou je Nederland BV zien als "een bedrijf" dat geen interesse in jou heeft. Jammer dan.quote:Op zaterdag 9 december 2006 14:16 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je bevestigt hiermee mijn stelling.
Nee.quote:Op zaterdag 9 december 2006 14:41 schreef Ryan3 het volgende:
Het Sociale Contract is moreel niet verdedigbaar?
Nee.quote:O, en is die bijna absolute autonomie moreel niet verwerpelijk indien personen bijv. niet goed bij hun hoofd zijn?
Rousseau baseert een flink deel van die theorie op de veronderstelling dat er zoiets bestaat als een algemene wil, een soort uit de hemel neergedaald standpunt. Dat wij deze discussie voeren weerlegt dat al, dus laat die vent a.u.b. buiten beschouwing.quote:Op zaterdag 9 december 2006 14:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Du Contract Social; ou, Principes du Droit Politique
Auteur: Jean-Jacques Rousseau.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom zou je moeten geloven in een centrale bank als je in geld gelooft? Sowieso een raar iets, "in geld geloven", het bestaan van geld is een logisch gevolg, niet een theorie. Friedman is ook niet zo heilig overtuigd van de noodzaak van overheidsgereguleerde centrale banken ("leaving monetary and banking arrangements to the market would have produced a more satisfactory outcome than was actually achieved through government involvement.").quote:Op vrijdag 8 december 2006 22:49 schreef gronk het volgende:
Maar da's geen hardcore libertarier. Ga maar na: hij gelooft in geld. Dat betekent dat je ook in een centrale bank gelooft. Dus da's overheid. Fout! Kan niet!
Maar afgezien van het meten van de hardcore-heid van een Friedman, een Hayek en ga zo maar door - feit blijft dat al het onderwijs gebaseerd is op een heel andere kant van het verhaal. Sure, het is maar middelbare school. Maar hoeveel lui zie op de frontpage niet reageren met "anti-cyclisch beleid eikel, heb je niet opgelet op school, dat is de basis!". Het heeft dus wel degelijk een zeker vorm van zichzelf versterkend effect tot gevolg, en helemaal voor instituten als het VWO vind ik het lachwekkend dat een dynamische theorie als economie zo statisch gedoceerd wordt.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:37 schreef Puzzelaar het volgende:
HenriOsewoudt, wat is nu het verschil tussen een "bedrijf" en een "overheid"?
Het grote verschil is vrijwillige cooperatie. Jij werkt voor een werkgever niet omdat je daar in het magazijn bent geboren, maar omdat je haar aanbod het best vond aansluiten op je persoonlijke wensen. Daar is geen ruimte voor binnen een socialistische staat, hoewel er binnen een libertarische samenleving wel ruimte is voor een socialistische staat.quote:Op zaterdag 9 december 2006 13:31 schreef Puzzelaar het volgende:
Zo gauw als je een bedrijf vormt, zit je weer in een machtstructuur zoals bij een overheid.
Alleen heb je het dan "bedrijf" genoemd ipv "kerk" of "staat". Bij een bedrijf kun je ontslag nemen als je het er niet mee eens bent, inderdaad, maar uit een land met een slechte overheid kan je ook emigreren.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Eh, incassobureau?quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen.
En als je bij een bedrijf werkt ben je ook gedwongen dingen te doen.
Dan kun je wel zeggen: "koop dat product dan niet" of "neem ontslag", maar je kan net zo goed in een land zeggen "ga maar emigreren als het je niet bevalt".
Maar hoe zie je dat dan voor je in een libertarische samenleving? Dat de grond van iedereen is? "Nee," zul je zeggen, "Dan is het grond van diegene die het gekocht heeft!" Eigenlijk is dat hetzelfde systeem als wij hier in Europa vóór de parlementaire democratie hadden ... Adel die stukjes land steeds overerven.quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:47 schreef nostra het volgende:
[..]
Het grote verschil is vrijwillige cooperatie. Jij werkt voor een werkgever niet omdat je daar in het magazijn bent geboren, maar omdat je haar aanbod het best vond aansluiten op je persoonlijke wensen.
Maar leven we dan niet eigenlijk al in een libertarische wereld?quote:Daar is geen ruimte voor binnen een socialistische staat, hoewel er binnen een libertarische samenleving wel ruimte is voor een socialistische staat.
Zeker nooit de algemene voorwaarden gelezen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
De ECB en de FED zijn toch ook niet overheidsgereguleerd? En 't zich momenteel voltrekkende huizenfiasco in de US laat zien dat je geldverstrekking misschien maar liever niet compleet overdraagt aan de markt..quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:39 schreef nostra het volgende:
Waarom zou je moeten geloven in een centrale bank als je in geld gelooft? Sowieso een raar iets, "in geld geloven", het bestaan van geld is een logisch gevolg, niet een theorie. Friedman is ook niet zo heilig overtuigd van de noodzaak van overheidsgereguleerde centrale banken ("leaving monetary and banking arrangements to the market would have produced a more satisfactory outcome than was actually achieved through government involvement.").
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Maar Henri, als dat bedrijf nou zo groot wordt asl de overheid, denk je dan niet dat het bedrijf dan net zoveel macht gaat toe-eigenen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een bedrijf gebruikt geen dwang en geweld om aan haar geld te komen.
Is het probleem van de overheid niet slechts dat het een grote "entiteit"is?
Kortom, zijn er eigenlijk mensen die wel tevreden zijn over de huidige staat van 't onderwijs?quote:Op zaterdag 9 december 2006 15:39 schreef nostra het volgende:
Het heeft dus wel degelijk een zeker vorm van zichzelf versterkend effect tot gevolg, en helemaal voor instituten als het VWO vind ik het lachwekkend dat een dynamische theorie als economie zo statisch gedoceerd wordt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
