POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie? #2
Wegens succes geprolongeerd…….
Vervolgtopic van Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?
OP eerste topic:
Wegens succes geprolongeerd…….
Vervolgtopic van Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?
OP eerste topic:
quote:Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag :
Wat is het libertarisme?
Definitie:
[..]
Zwakheden....
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiëren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar Henri, als dat bedrijf nou zo groot wordt asl de overheid, denk je dan niet dat het bedrijf dan net zoveel macht gaat toe-eigenen?
Nee, nogmaals het probleem is dat zij eenzijdig dwang en geweld gebruikt om haar doelen te bereiken.quote:Is het probleem van de overheid niet slechts dat het een grote "entiteit"is?
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.
Want?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.
"Eenzijdig"?quote:Nee, nogmaals het probleem is dat zij eenzijdig dwang en geweld gebruikt om haar doelen te bereiken.
En hoezo vertrouw je erop dat "zij" dat doen?
marktwerkingquote:Op zaterdag 9 december 2006 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?
En een bedrijf kan heel lang groot blijven ondanks misstanden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Zyggie.
De maffia, maar dat terzijde: Waar komt jouw vertrouwen vandaan dat een bedrijf niets fouts zal doen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Dan ontstaat er ruimte voor alternatieven.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Zyggie het volgende:
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?
Ik heb nooit beweerd, en zal nooit beweren, dat een bedrijf niets fouts zal doen. Wel zal een bedrijf op de vrije markt veel beter gecorrigeerd kunnen worden, door haar klanten, dan een overheid.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Puzzelaar het volgende:
De maffia, maar dat terzijde: Waar komt jouw vertrouwen vandaan dat een bedrijf niets fouts zal doen?
Stel dat een bedrijf een monopolie heeft in een vrije markt (nog nooit van gehoord trouwens), zal men zich nog altjid moeten schikken naar de wil van de consument, omdat het anders wel heel makkelijk wordt om met een concurrerend bedrijf succes te boeken. M.a.w. als bedrijf X in de vrije markt een heel erg dominante positie heeft, en men gaat ineens de prijzen met 25% verhogen zonder dat de kwaliteit verbetert, zal er onmiddelijk een ondernemer zijn die bloed ruikt, en bovendien zeker weet dat het mogelijk is om de dienst goedkoper aan te laten bieden door zijn bedrijf Y. Bedrijf X zal worden afgestraft.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?
Echter is dit een onzinverhaal, omdat bedrijf X dondersgoed weet dat concurrenten op de loer liggen, en men dus geen NS-praktijken kan gaan hanteren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Trouwens een mooi voorbeeld is de recente prijzenoorlog in de supermarkten, een rechtstreeks gevolg van het handelen van bijvoorbeeld AH, wat jarenlang op zijn luie reet had gelegen. De opkomst van de Aldi's en Lidl's heeft de AH gedwongen om de prijzen te verlagen.
Hetzelfde zie je in de telecomsector, waar nu op wonderbaarlijke wijze de prijzen voor het analoge net verlaagd worden, per 1 februari nog veel meer, wat decennialang onmogelijk leek te zijn toen Tele2, Pretium en kompanen er nog niet waren. Verbazingwekkend zeg.
Hetzelfde zie je in de telecomsector, waar nu op wonderbaarlijke wijze de prijzen voor het analoge net verlaagd worden, per 1 februari nog veel meer, wat decennialang onmogelijk leek te zijn toen Tele2, Pretium en kompanen er nog niet waren. Verbazingwekkend zeg.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok je hebt een punt. Maar denk eens aan fusies/overnames? Ook geef ik juist het voorbeeld van vervoer, omdat dat nogal kostbare investeringen vereist. Als je dus eenmaal een traject in handen hebt dat essentieel is, kun je makkelijk winst verkrijgen. Dit lijkt mij een voorbeeld van iets dat overheidscontrole moet hebben.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Stel dat een bedrijf een monopolie heeft in een vrije markt (nog nooit van gehoord trouwens), zal men zich nog altjid moeten schikken naar de wil van de consument, omdat het anders wel heel makkelijk wordt om met een concurrerend bedrijf succes te boeken. M.a.w. als bedrijf X in de vrije markt een heel erg dominante positie heeft, en men gaat ineens de prijzen met 25% verhogen zonder dat de kwaliteit verbetert, zal er onmiddelijk een ondernemer zijn die bloed ruikt, en bovendien zeker weet dat het mogelijk is om de dienst goedkoper aan te laten bieden door zijn bedrijf Y. Bedrijf X zal worden afgestraft.
Echter is dit een onzinverhaal, omdat bedrijf X dondersgoed weet dat concurrenten op de loer liggen, en men dus geen NS-praktijken kan gaan hanteren.
Zyggie.
Nee niet met fysieke wapens maar met strategische wapens. Of noem het maar informele macht. Een grotere organisatie heeft doorgaans meer macht......quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Machtsblokken: deze onstaan doordat bedrijven maar al te zeer de drang hebben tot groter te willen worden. Ze willen niets ander dan een zo groot mogelijk deel van de markt. Ze kunnen groeien door concurrentie op prijs, maar tegenwoordig gaan ze steeds vaker op een agressieve overnamepad. Ze worden dan zo groot dat er op eengegeven moment geen sprake meer is van een eerlijke concurentie....
Thans hebben we een NMA als scheidsrechter. Het is het ultieme bewijs dat een vrije markt wel degelijk schaduwkanten kent. Er is dus een autoriteit nodig om het in goede banen te leiden. In dit geval de overheid dus.
Het is helemaal niet zo gunstig om als bedrijf zo enorm groot te worden. Je creëert daarmee net zo'n logge organisatie als de meeste overheden zijn. Je ziet dan ook steeds vaker dat grote bedrijven bepaalde taken gaan afstoten en aan kleine bedrijven uitbesteden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee niet met fysiek wapen maar met strategische wapen. Of noem het maar informele macht. Een grotere organisatie heeft doorgaans meer macht......
Machtsblokken: deze onstaan doordat bedrijven maar al te zeer de drang hebben tot groter. Ze willen niets ander dan een zo groot mogelijk deel van de markt. Ze kunnen groeien door concurrentie op prijs, maar tegenwoordig gaan ze steeds vaker op een agressieve overname pad. Ze worden dan zo groot dat er op eengegeven moment geen sprake meer is van een eelijke concurentie.
Thans hebben we een NMA als scheidsrechter. HEt is het ultieme bewijs dat een vrije markt wel degelijk schaduwkanten kent. Er is dus een autoriteit nodig om het in goede banen te leiden. In dit geval de overheid dus.
Een mededingingsautoriteit is in een echt vrije markt dan ook volmaakt overbodig.
Oja Henri,
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Als je enige concurrent een product levert dat structureel 25% over de prijs zit, zal het niet zo moeilijk zijn investeerders te vinden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok je hebt een punt. Maar denk eens aan fusies/overnames? Ook geef ik juist het voorbeeld van vervoer, omdat dat nogal kostbare investeringen vereist. Als je dus eenmaal een traject in handen hebt dat essentieel is, kun je makkelijk winst verkrijgen. Dit lijkt mij een voorbeeld van iets dat overheidscontrole moet hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In zekere zin ja, het rechtvaardigt echter geenszins een dwingende overheid, ik kies liever zelf voor organisaties die duidelijkheid en structuur bieden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja Henri,
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Dat vraag ik mij sterk af. Je ziet veruit de meeste bedrijven expasiedrift hebben. Hoe verklaar je dat dan....Je ziet grote multinationals wel degelijk op overname pad: want het is eten of gegeten worden.......quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is helemaal niet zo gunstig om als bedrijf zo enorm groot te worden.
Expansie met als doel: MARKLEIDER te worden. De markt beheersen. Dus uitoefening van de MACHT.
Ze worden logger en toch doen ze het. Met een doel dus.....quote:Je creëert daarmee net zo'n logge organisatie als de meeste overheden zijn.
Concern groeien echter per saldo als het gaat om omzet etc etz, want expansiedrift....Stilstand is achteruitgang is het credo, lijkt het..quote:Je ziet dan ook steeds vaker dat grote bedrijven bepaalde taken gaan afstoten en aan kleine bedrijven uitbesteden.
Klopt dat? Betekent een vrije markt automatisch dat statisch en dynamisch er een gezonde balans wordt bereikt...quote:Een mededingingsautoriteit is in een echt vrije markt dan ook volmaakt overbodig.
Ik denk dat echt grote bedrijven vaak zo groot worden door overheids-inmenging.
Het loont ondanks alle nadelen van een grote overhead een enorm bedrijf te zijn omdat je daarmee bij de overheid subsidies kan verkrijgen of concessies op grondstoffen. Of voordeliger belastingregelingen.
Het loont ondanks alle nadelen van een grote overhead een enorm bedrijf te zijn omdat je daarmee bij de overheid subsidies kan verkrijgen of concessies op grondstoffen. Of voordeliger belastingregelingen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Misschien raar Henri,quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In zekere zin ja, het rechtvaardigt echter geenszins een dwingende overheid, ik kies liever zelf voor organisaties die duidelijkheid en structuur bieden.
De mens is toch niet gewend hun autoriteit uit te zoeken?
Jij en ik hebben mijn ouders toch ook niet uitgekozen als kind zijnde?
ik wel ik weet niet of jij bekend bent met shellquote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat vraag ik mij sterk af. Je ziet veruit de meeste bedrijven expasiedrift hebben. Hoe verklaar je dat dan....Je ziet grote multinationals wel degelijk op overname pad: want het is eten of gegeten worden.......
Expansie met als doel: MARKLEIDER te worden. De markt beheersen. Dus uitoefening van de MACHT.
Moeten zij weten.quote:Ze worden logger en toch doen ze het. Met een doel dus.....
Ja.quote:Klopt dat? Betekent een vrije markt automatisch dat statisch en dynamisch er een gezonde balans wordt bereikt...
Je vindt het feit dat je je eigen ouders niet gekozen hebt rechtvaardiging voor een overheid om haar burgers te bestelen en markten te monopoliseren?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Misschien raar Henri,
De mens is toch niet gewend hun autoriteit uit te zoeken?
Jij en ik hebben mijn ouders toch ook niet uitgekozen als kind zijnde?
En stel dat dat strucureel 5% is. Of dat er geen plek is voor meer rails en wegen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als je enige concurrent een product levert dat structureel 25% over de prijs zit, zal het niet zo moeilijk zijn investeerders te vinden.
Zyggie.
|
|
