POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie? #2
Wegens succes geprolongeerd…….
Vervolgtopic van Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?
OP eerste topic:
Wegens succes geprolongeerd…….
Vervolgtopic van Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?
OP eerste topic:
quote:Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag :
Wat is het libertarisme?
Definitie:
[..]
Zwakheden....
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiėren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar Henri, als dat bedrijf nou zo groot wordt asl de overheid, denk je dan niet dat het bedrijf dan net zoveel macht gaat toe-eigenen?
Nee, nogmaals het probleem is dat zij eenzijdig dwang en geweld gebruikt om haar doelen te bereiken.quote:Is het probleem van de overheid niet slechts dat het een grote "entiteit"is?
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.
Want?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.
"Eenzijdig"?quote:Nee, nogmaals het probleem is dat zij eenzijdig dwang en geweld gebruikt om haar doelen te bereiken.
En hoezo vertrouw je erop dat "zij" dat doen?
marktwerkingquote:Op zaterdag 9 december 2006 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?
En een bedrijf kan heel lang groot blijven ondanks misstanden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Zyggie.
De maffia, maar dat terzijde: Waar komt jouw vertrouwen vandaan dat een bedrijf niets fouts zal doen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Dan ontstaat er ruimte voor alternatieven.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Zyggie het volgende:
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?
Ik heb nooit beweerd, en zal nooit beweren, dat een bedrijf niets fouts zal doen. Wel zal een bedrijf op de vrije markt veel beter gecorrigeerd kunnen worden, door haar klanten, dan een overheid.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Puzzelaar het volgende:
De maffia, maar dat terzijde: Waar komt jouw vertrouwen vandaan dat een bedrijf niets fouts zal doen?
Stel dat een bedrijf een monopolie heeft in een vrije markt (nog nooit van gehoord trouwens), zal men zich nog altjid moeten schikken naar de wil van de consument, omdat het anders wel heel makkelijk wordt om met een concurrerend bedrijf succes te boeken. M.a.w. als bedrijf X in de vrije markt een heel erg dominante positie heeft, en men gaat ineens de prijzen met 25% verhogen zonder dat de kwaliteit verbetert, zal er onmiddelijk een ondernemer zijn die bloed ruikt, en bovendien zeker weet dat het mogelijk is om de dienst goedkoper aan te laten bieden door zijn bedrijf Y. Bedrijf X zal worden afgestraft.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?
Echter is dit een onzinverhaal, omdat bedrijf X dondersgoed weet dat concurrenten op de loer liggen, en men dus geen NS-praktijken kan gaan hanteren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Trouwens een mooi voorbeeld is de recente prijzenoorlog in de supermarkten, een rechtstreeks gevolg van het handelen van bijvoorbeeld AH, wat jarenlang op zijn luie reet had gelegen. De opkomst van de Aldi's en Lidl's heeft de AH gedwongen om de prijzen te verlagen.
Hetzelfde zie je in de telecomsector, waar nu op wonderbaarlijke wijze de prijzen voor het analoge net verlaagd worden, per 1 februari nog veel meer, wat decennialang onmogelijk leek te zijn toen Tele2, Pretium en kompanen er nog niet waren. Verbazingwekkend zeg.
Hetzelfde zie je in de telecomsector, waar nu op wonderbaarlijke wijze de prijzen voor het analoge net verlaagd worden, per 1 februari nog veel meer, wat decennialang onmogelijk leek te zijn toen Tele2, Pretium en kompanen er nog niet waren. Verbazingwekkend zeg.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok je hebt een punt. Maar denk eens aan fusies/overnames? Ook geef ik juist het voorbeeld van vervoer, omdat dat nogal kostbare investeringen vereist. Als je dus eenmaal een traject in handen hebt dat essentieel is, kun je makkelijk winst verkrijgen. Dit lijkt mij een voorbeeld van iets dat overheidscontrole moet hebben.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Stel dat een bedrijf een monopolie heeft in een vrije markt (nog nooit van gehoord trouwens), zal men zich nog altjid moeten schikken naar de wil van de consument, omdat het anders wel heel makkelijk wordt om met een concurrerend bedrijf succes te boeken. M.a.w. als bedrijf X in de vrije markt een heel erg dominante positie heeft, en men gaat ineens de prijzen met 25% verhogen zonder dat de kwaliteit verbetert, zal er onmiddelijk een ondernemer zijn die bloed ruikt, en bovendien zeker weet dat het mogelijk is om de dienst goedkoper aan te laten bieden door zijn bedrijf Y. Bedrijf X zal worden afgestraft.
Echter is dit een onzinverhaal, omdat bedrijf X dondersgoed weet dat concurrenten op de loer liggen, en men dus geen NS-praktijken kan gaan hanteren.
Zyggie.
Nee niet met fysieke wapens maar met strategische wapens. Of noem het maar informele macht. Een grotere organisatie heeft doorgaans meer macht......quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Machtsblokken: deze onstaan doordat bedrijven maar al te zeer de drang hebben tot groter te willen worden. Ze willen niets ander dan een zo groot mogelijk deel van de markt. Ze kunnen groeien door concurrentie op prijs, maar tegenwoordig gaan ze steeds vaker op een agressieve overnamepad. Ze worden dan zo groot dat er op eengegeven moment geen sprake meer is van een eerlijke concurentie....
Thans hebben we een NMA als scheidsrechter. Het is het ultieme bewijs dat een vrije markt wel degelijk schaduwkanten kent. Er is dus een autoriteit nodig om het in goede banen te leiden. In dit geval de overheid dus.
Het is helemaal niet zo gunstig om als bedrijf zo enorm groot te worden. Je creėert daarmee net zo'n logge organisatie als de meeste overheden zijn. Je ziet dan ook steeds vaker dat grote bedrijven bepaalde taken gaan afstoten en aan kleine bedrijven uitbesteden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee niet met fysiek wapen maar met strategische wapen. Of noem het maar informele macht. Een grotere organisatie heeft doorgaans meer macht......
Machtsblokken: deze onstaan doordat bedrijven maar al te zeer de drang hebben tot groter. Ze willen niets ander dan een zo groot mogelijk deel van de markt. Ze kunnen groeien door concurrentie op prijs, maar tegenwoordig gaan ze steeds vaker op een agressieve overname pad. Ze worden dan zo groot dat er op eengegeven moment geen sprake meer is van een eelijke concurentie.
Thans hebben we een NMA als scheidsrechter. HEt is het ultieme bewijs dat een vrije markt wel degelijk schaduwkanten kent. Er is dus een autoriteit nodig om het in goede banen te leiden. In dit geval de overheid dus.
Een mededingingsautoriteit is in een echt vrije markt dan ook volmaakt overbodig.
Oja Henri,
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Als je enige concurrent een product levert dat structureel 25% over de prijs zit, zal het niet zo moeilijk zijn investeerders te vinden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok je hebt een punt. Maar denk eens aan fusies/overnames? Ook geef ik juist het voorbeeld van vervoer, omdat dat nogal kostbare investeringen vereist. Als je dus eenmaal een traject in handen hebt dat essentieel is, kun je makkelijk winst verkrijgen. Dit lijkt mij een voorbeeld van iets dat overheidscontrole moet hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In zekere zin ja, het rechtvaardigt echter geenszins een dwingende overheid, ik kies liever zelf voor organisaties die duidelijkheid en structuur bieden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja Henri,
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Dat vraag ik mij sterk af. Je ziet veruit de meeste bedrijven expasiedrift hebben. Hoe verklaar je dat dan....Je ziet grote multinationals wel degelijk op overname pad: want het is eten of gegeten worden.......quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is helemaal niet zo gunstig om als bedrijf zo enorm groot te worden.
Expansie met als doel: MARKLEIDER te worden. De markt beheersen. Dus uitoefening van de MACHT.
Ze worden logger en toch doen ze het. Met een doel dus.....quote:Je creėert daarmee net zo'n logge organisatie als de meeste overheden zijn.
Concern groeien echter per saldo als het gaat om omzet etc etz, want expansiedrift....Stilstand is achteruitgang is het credo, lijkt het..quote:Je ziet dan ook steeds vaker dat grote bedrijven bepaalde taken gaan afstoten en aan kleine bedrijven uitbesteden.
Klopt dat? Betekent een vrije markt automatisch dat statisch en dynamisch er een gezonde balans wordt bereikt...quote:Een mededingingsautoriteit is in een echt vrije markt dan ook volmaakt overbodig.
Ik denk dat echt grote bedrijven vaak zo groot worden door overheids-inmenging.
Het loont ondanks alle nadelen van een grote overhead een enorm bedrijf te zijn omdat je daarmee bij de overheid subsidies kan verkrijgen of concessies op grondstoffen. Of voordeliger belastingregelingen.
Het loont ondanks alle nadelen van een grote overhead een enorm bedrijf te zijn omdat je daarmee bij de overheid subsidies kan verkrijgen of concessies op grondstoffen. Of voordeliger belastingregelingen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Misschien raar Henri,quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In zekere zin ja, het rechtvaardigt echter geenszins een dwingende overheid, ik kies liever zelf voor organisaties die duidelijkheid en structuur bieden.
De mens is toch niet gewend hun autoriteit uit te zoeken?
Jij en ik hebben mijn ouders toch ook niet uitgekozen als kind zijnde?
ik wel ik weet niet of jij bekend bent met shellquote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat vraag ik mij sterk af. Je ziet veruit de meeste bedrijven expasiedrift hebben. Hoe verklaar je dat dan....Je ziet grote multinationals wel degelijk op overname pad: want het is eten of gegeten worden.......
Expansie met als doel: MARKLEIDER te worden. De markt beheersen. Dus uitoefening van de MACHT.
Moeten zij weten.quote:Ze worden logger en toch doen ze het. Met een doel dus.....
Ja.quote:Klopt dat? Betekent een vrije markt automatisch dat statisch en dynamisch er een gezonde balans wordt bereikt...
Je vindt het feit dat je je eigen ouders niet gekozen hebt rechtvaardiging voor een overheid om haar burgers te bestelen en markten te monopoliseren?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Misschien raar Henri,
De mens is toch niet gewend hun autoriteit uit te zoeken?
Jij en ik hebben mijn ouders toch ook niet uitgekozen als kind zijnde?
En stel dat dat strucureel 5% is. Of dat er geen plek is voor meer rails en wegen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als je enige concurrent een product levert dat structureel 25% over de prijs zit, zal het niet zo moeilijk zijn investeerders te vinden.
Zyggie.
Een vrije markt is itt een overheid erg inventief. Als een wegen-monopolist structureel teveel vraagt zullen er alternatieven verzonnen worden. Denk aan mini-helikoptertjes of iets dergelijks.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:50 schreef Zyggie het volgende:
En stel dat dat strucureel 5% is. Of dat er geen plek is voor meer rails en wegen.
Laat ik het zo zeggen: erken je dat er multinationals zijn die de markt "dicteren"?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?
Vrije markt heeft zijn randvoorwaarden. Er mogen geen belemmeringen zijn.quote:Ja.
Mogelijke belemmeringen:
1 Van overheidswege nationaal en EU.
2 Anders, mondiaal en lokale belemeringen door autoriteiten elders.
3 anders..
Ben je het met me eens dat een vrije markt dus pertinent onmogelijk is?
Ongetwijfeld. Voor de mensen die dat niet zijn is er echter weinig bewegingsruimte, ondanks het mooie adagium van "vrijheid van onderwijs".quote:Kortom, zijn er eigenlijk mensen die wel tevreden zijn over de huidige staat van 't onderwijs?
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Erken jij dat het enorme voordelen heeft tov een overheden een multinational te zijn ?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat ik het zo zeggen: erken je dat er multinationals zijn die de markt "dicteren"?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik moet je weer vragen wat je precies met 'dicteren' bedoelt. Geef 'ns een voorbeeld.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat ik het zo zeggen: erken je dat er multinationals zijn die de markt "dicteren"?
Nee, zeker niet. Je verhaal komt neer op: 'een vrije markt is onmogelijk want de overheid belemmert haar'. Ja hehe daar draait dus juist deze discussie omquote:Vrije markt heeft zijn randvoorwaarden. Er mogen geen belemmeringen zijn.
Mogelijke belemmeringen:
1 Van overheidswege nationaal en EU.
2 Anders, mondiaal en lokale belemeringen door autoriteiten elders.
3 anders..
Ben je het met me eens dat een vrije markt dus pertinent onmogelijk is?
Antwoord: nee.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je vindt het feit dat je je eigen ouders niet gekozen hebt rechtvaardiging voor een overheid om haar burgers te bestelen en markten te monopoliseren?
Maar ik zoek de overtuiging dat het zonder overheid alles beter wordt.
Maar stel je hebt gelijk: we worden er beter op. Zijn er desondanks er toch nadelen te noemen als je een samenleving zonder overheid hebt.....
Jij verwacht dan echt geen chaos?
Ik verwacht wel chaos als we morgen de overheid zouden afschaffen. Maar de vraag óf we naar een drastisch kleinere overheid toe zouden moeten lijkt mij afdoende beantwoord. Een belangrijkere vraag is dus: hoé?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Antwoord: nee.
Maar ik zoek de overtuiging dat het zonder overheid alles beter wordt.
Maar stel je hebt gelijk: we worden er beter op. Zijn er desondanks er toch nadelen te noemen als je een samenleving zonder overheid hebt.....
Jij verwacht dan echt geen chaos?
En nee, ik beschouw het afschaffen van een overheid niet als een panacee tegen alle mogelijke problemen. Ik zie het als een verdere evolutie in de sociale ontwikkeling van de mensheid. Als een stap vooruit dus, niet als een stap terug, zoals sommige mensen schijnen te denken.
Nee. Jij stelde dat je als libertariėr in Nederland vrij bent om een politieke partij op te richten of te vertrekken. Dat is echter een zeer beperkte vrijheid die zeker niet overeenkomt met wat men binnen het libertarisme onder vrijheid verstaat. Mijn stelling dat collectivisme een libertarische gemeenschap uitsluit blijft dus overeind.quote:Op zaterdag 9 december 2006 14:51 schreef Puzzelaar het volgende:
Dus in wezen zijn we al libertarisch?
Waarom zou ik moeten vluchten? Dat is misschien een oplossing die goed in jouw straatje past, maar zij verandert niets aan de kern van het probleem.quote:Jij hebt alleen maar het lef nog niet om knopen door te hakken en zit te klagen dat de rest van Nederland zich moet aanpassen ipv als je echt een libertariėr zou zijn, zou je Nederland BV zien als "een bedrijf" dat geen interesse in jou heeft. Jammer dan.
Goeiequote:Op zaterdag 9 december 2006 16:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik moet je weer vragen wat je precies met 'dicteren' bedoelt. Geef 'ns een voorbeeld.
een multinaitonal doet aan expansie, want ze willen marktleider worden. Asl marktleider leidt je de markt (dat is triviaal) en heb je het grootste marktaandeel. Ben je het met mee eens dat je dan als consument dan steeds meer afhankelijk gaat worden van die marktleider? Immers zij dan gaan bepalen wat wij gaan kopen....Dit verschijnsle is je denk is wel bekend....Het is een vorm van macht....
Inderdaad : het kip-ei -probleem......quote:Nee, zeker niet. Je verhaal komt neer op: 'een vrije markt is onmogelijk want de overheid belemmert haar'. Ja hehe daar draait dus juist deze discussie om
Maar ik probeer het toch....:
1 Ik geef je het voordeel van de twijfel dat er zonder overheid een volledige vrije markt idd mogelijk is: met alle zegeningen die er dan zijn....
2 Maar in het geval dat er altijd een minimale overheid zal zijn, dan zal de markt dus altijd verstoord zijn, met alle gevolgens van dien. Eens?
3 Aangezien optie 2 veel reeler is dan optie 1 (want laten we gewoon eerlijk zijn, toch?) zal er dus altijd een haperende markt zijn: ben je het dan met me eens dat de zegeningen van de markt idd zwaar wordne ondermijnd
4 Is het marktmechanisme niet een extreem storingsgevoelig proces (door invloeden van buitenaf) en daarmee per definitie de vrije markt een utopie?
5 Is een supergoed geregelde markt nooit beter te krijgen dan een haperende vrije markt?
Hmmmm ik vraag je wel veel he,
Tegelijk moet de kwaliteit van het onderwijs worden gewaarborgd.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:54 schreef nostra het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. Voor de mensen die dat niet zijn is er echter weinig bewegingsruimte, ondanks het mooie adagium van "vrijheid van onderwijs".
Zyggie.
Daar heb je geen overheid voor nodig.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:07 schreef Zyggie het volgende:
Tegelijk moet de kwaliteit van het onderwijs worden gewaarborgd.
Een grote macht net als ibm microsoft GM etc.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?
Dat zijn allemaal bedrijven die meer macht hebben dan een overheid.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ok, dat is duidelijk. Ik ben het wel met je eens dat de overheid nooit groter moet zijn dan strikt nodig. Want dan krijgt de overheid teveel macht. En je weet dat ik dat perse niet wil.....quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik verwacht wel chaos als we morgen de overheid zouden afschaffen. Maar de vraag óf we naar een drastisch kleinere overheid toe zouden moeten lijkt mij afdoende beantwoord. Een belangrijkere vraag is dus: hoé?
Maar hoe....dat is idd de grote vraag........
Tja, henri , ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar ik geloof soms toch wel degelijk in hybride oplossingen.......
Hoe kijk je bijvoorbeeld als een land als China: met een enorme opleving van de economie.......nog wel een hele lange weg te gaan hoor , begrijp me goed....Zie mensenrechten etc.....
Maar het land kent nog een zware overheid maar zie wat daar eens gebeurt....Pracht land aan het worden.....
idd, mensen zullen dan veel meer een beroep op elkaar doen. En dat lijkt mij ook goed ja.quote:En nee, ik beschouw het afschaffen van een overheid niet als een panacee tegen alle mogelijke problemen. Ik zie het als een verdere evolutie in de sociale ontwikkeling van de mensheid. Als een stap vooruit dus, niet als een stap terug, zoals sommige mensen schijnen te denken.
quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik wel ik weet niet of jij bekend bent met shell
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als dit je grootste probleem is hoop ik dat je inziet dat een overheid niet anders doet, en met geweld, niet met goede en goekope produkten en diensten. Wat vind je beter?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Goeie
een multinaitonal doet aan expansie, want ze willen marktleider worden. Asl marktleider leidt je de markt (dat is triviaal) en heb je het grootste marktaandeel. Ben je het met mee eens dat je dan als consument dan steeds meer afhankelijk gaat worden van die marktleider? Immers zij dan gaan bepalen wat wij gaan kopen....Dit verschijnsle is je denk is wel bekend....Het is een vorm van macht....
Niet helemaal, de minimale overheid die minarchisten voor ogen hebben zorgt voor bescherming van de burger, ze grijpt niet in in de economie, doet niet aan inkomstenherverdeling en monopoliseert geen markten. Wel zullen ze waarschijnlijk een (minimale) belasting heffen maar die situatie lijkt me nog altijd beter dan een overheid die bovengenoemde dingen allemaal wel doet, op erbarmelijke wijze, en tegen meer dan de helft van je inkomen.quote:Inderdaad : het kip-ei -probleem......
Maar ik probeer het toch....:
1 Ik geef je het voordeel van de twijfel dat er zonder overheid een volledige vrije markt idd mogelijk is: met alle zegeningen die er dan zijn....
2 Maar in het geval dat er altijd een minimale overheid zal zijn, dan zal de markt dus altijd verstoord zijn, met alle gevolgens van dien. Eens?
Nee, het marktmechanisme is juist extreem stootbestendig, zelfs in onze overgereguleerde wereld zorgt het nog altijd voor prima produkten tegen lage prijzen.quote:3 Aangezien optie 2 veel reeler is dan optie 1 (want laten we gewoon eerlijk zijn, toch?) zal er dus altijd een haperende markt zijn: ben je het dan met me eens dat de zegeningen van de markt idd zwaar wordne ondermijnd
4 Is het marktmechanisme niet een extreem storingsgevoelig proces (door invloeden van buitenaf) en daarmee per definitie de vrije markt een utopie?
Nee, de geschiedenis levert daarvoor het bewijs, nergens leverde een overgereguleerde markt een hogere welvaart dan een vrije markt.quote:5 Is een supergoed geregelde markt nooit beter te krijgen dan een haperende vrije markt?
Geen probleem, je bereidheid er serieus over na te denken is al een verademing tussen alle gesloten geesten op dit forum.quote:Hmmmm ik vraag je wel veel he,
Dankzij de bereidheid om de socialistische plan-economie in te ruilen voor een veel kapitalistischer systeem. Een trend die niet meer terug te draaien zal zijn.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ok, dat is duidelijk. Ik ben het wel met je eens dat de overheid nooit groter moet zijn dan strikt nodig. Want dan krijgt de overheid teveel macht. En je weet dat ik dat perse niet wil.....
Maar hoe....dat is idd de grote vraag........
Tja, henri , ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar ik geloof soms toch wel degelijk in hybride oplossingen.......
Hoe kijk je bijvoorbeeld als een land als China: met een enorme opleving van de economie.......nog wel een hele lange weg te gaan hoor , begrijp me goed....Zie mensenrechten etc.....
Maar het land kent nog een zware overheid maar zie wat daar eens gebeurt....Pracht land aan het worden.....
Over 'hybride systemen' stond laatst een goed artikel op mises.org van de meester zelf. Dergelijke systemen hebben de neiging om almaar meer richting overregulering op te schuiven.
Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism
Dwingen ze je hun produkten te kopen? Onteigenen ze je grond? Sturen ze je naar het front om te vechten en te sterven voor het bedrijf? Verbieden ze je om een dakkapel op je huis te zetten?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Een grote macht net als ibm microsoft GM etc.
Dat zijn allemaal bedrijven die meer macht hebben dan een overheid.
Jij hebt echt geen idee hoeveel macht er nu al in de handen van de grote multinationals ligt he?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Een niet-objectief artikel uit 1950.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dankzij de bereidheid om de socialistische plan-economie in te ruilen voor een veel kapitalistischer systeem. Een trend die niet meer terug te draaien zal zijn.
Over 'hybride systemen' stond laatst een goed artikel op mises.org van de meester zelf. Dergelijke systemen hebben de neiging om almaar meer richting overregulering op te schuiven.
Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism
Zyggie.
Zeker de overheid doet het ook. Maar begrijp ik je goed, dat je wel erkent dat het in het bedrijfsleven dus ook gebeurd? En dat dit machtsvertoon (wat ik ook verafschuw, net als jij) helaas ook niet kan worden opgelost door alles te privatiseren.....?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als dit je grootste probleem is hoop ik dat je inziet dat een overheid niet anders doet, en met geweld, niet met goede en goedkope produkten en diensten. Wat vind je beter?
Is het kernprobleem daarmee niet de overheid op zich? Maar machtsmisbruik vanwege de grootte? Want de "macht"(je weet nu wat ik ermee bedoel)is kennelijk gelieerd aan de de grote van de "organisatie" (want hoe groter des te meer macht)...
Eens dat we hier ook een zwakke schakel hebben?
Hebben we nu niet iets gemeen: eens dat de grote van een "machtsblok" het hele struikelblok is, of die overheid of particuliere organisatie heet?
En hier kan ik je vinden.....quote:Niet helemaal, de minimale overheid die minarchisten voor ogen hebben zorgt voor bescherming van de burger, ze grijpt niet in in de economie, doet niet aan inkomstenherverdeling en monopoliseert geen markten. Wel zullen ze waarschijnlijk een (minimale) belasting heffen maar die situatie lijkt me nog altijd beter dan een overheid die bovengenoemde dingen allemaal wel doet, op erbarmelijke wijze, en tegen meer dan de helft van je inkomen.
Helder. Binnen elke mogelijke constitutie?quote:Nee, het marktmechanisme is juist extreem stootbestendig, zelfs in onze overgereguleerde wereld zorgt het nog altijd voor prima producten tegen lage prijzen.
Want stabiliteit kent zijn grenzen toch?
Helder.quote:Nee, de geschiedenis levert daarvoor het bewijs, nergens leverde een overgereguleerde markt een hogere welvaart dan een vrije markt.
Absoluut. Ik vind het niet voor niets een zeer interessante discussie. Je zet mij absoluut aan het denken.quote:Geen probleem, je bereidheid er serieus over na te denken is al een verademing tussen alle gesloten geesten op dit forum.
Maar ik ben iemand die altijd en overal naar de achterkant van het gelijk zoekt.......
Wat is er niet objectief aan? Wat heeft het jaartal ermee te maken?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:29 schreef Zyggie het volgende:
Een niet-objectief artikel uit 1950.
Dank voor de link.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism
Geschreven met in de achterhoofd het communisme. Verouderd omdat Nederland heeft bewezen dat het wel kan.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is er niet objectief aan? Wat heeft het jaartal ermee te maken?
Zyggie.
Gedeeltelijk eens. Het libertarisme is dan ook geen poging om iedere vorm van machtsmisbruik uit te sluiten. Wel zorgt het voor een systeem waarin het zo moeilijk mogelijk wordt om op immorele wijze macht te vergaren en te misbruiken. In de woorden van Milton Friedman:quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker de overheid doet het ook. Maar begrijp ik je goed, dat je wel erkent dat het in het bedrijfsleven dus ook gebeurd? En dat dit machtsvertoon (wat ik ook verafschuw, net als jij) helaas ook niet kan worden opgelost door alles te privatiseren.....?
Is het kernprobleem daarmee niet de overheid op zich? Maar machtsmisbruik vanwege de grootte? Want de "macht"(je weet nu wat ik ermee bedoel)is kennelijk gelieerd aan de de grote van de "organisatie" (want hoe groter des te meer macht)...
Eens dat we hier ook een zwakke schakel hebben?
Hebben we nu niet iets gemeen: eens dat de grote van een "machtsblok" het hele struikelblok is, of die overheid of particuliere organisatie heet?
"In my opinion, the strongest argument for free enterprise is that it prevents anybody from having too much power. Whether that person is a government official, a trade union official, or a business executive. It forces them to put up or shut up. They either have to deliver the goods, produce something that people are willing to pay for, willing to buy, or else they have to go into a different business. "
Een prijzenswaardige instelling.quote:Absoluut. Ik vind het niet voor niets een zeer interessante discussie. Je zet mij absoluut aan het denken.
Maar ik ben iemand die altijd en overal naar de achterkant van het gelijk zoekt.......
indirect wel jaquote:Op zaterdag 9 december 2006 17:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dwingen ze je hun produkten te kopen? Onteigenen ze je grond? Sturen ze je naar het front om te vechten en te sterven voor het bedrijf? Verbieden ze je om een dakkapel op je huis te zetten?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
|
|
