quote:Wat een verschrikkelijk foute en idiote opmerking dit, van onze premier. De 17de eeuw was een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis, een 'gouden' eeuw van uitbuiting, slavenhandel en onderdrukking. Met inderdaad een florerende Nederlandse economie. Blijkbaar is dat hoe Balkenende denkt: geld en economie voorop, zonder na te denken over de vele sociale misstanden."Ik begrijp niet waarom jullie er zo negatief en vervelend over doen. Laten we blij zijn met elkaar. Laten we zeggen: Nederland kan het weer: die VOC-mentaliteit. Over grenzen heen kijken. Dynamiek! Toch?"
Balkenende heeft hiermee bewezen dat hij een eng fout mannetje is met een achterlijke nationalistische grootheidswaan.
quote:Ik denk dat Balkenende idd verwees naar de florerende economie en handel en niet naar de uitbuiting, slavenhandel en onderdrukking.Op donderdag 28 september 2006 18:58 schreef Genverbrander het volgende:
Hij zei het echt, vanmiddag in het debat:
[..]
Wat een verschrikkelijk foute en idiote opmerking dit, van onze premier. De 17de eeuw was een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis, een 'gouden' eeuw van uitbuiting, slavenhandel en onderdrukking. Met inderdaad een florerende Nederlandse economie. Blijkbaar is dat hoe Balkenende denkt: geld en economie voorop, zonder na te denken over de vele sociale misstanden.
Balkenende heeft hiermee bewezen dat hij een eng fout mannetje is met een achterlijke nationalistische grootheidswaan.
Waar had hij dan naar moeten verwijzen om het goed te doen een Socialistische heilstaat? Want links doet net als of Balkenende alleen denkt: geld en economie voorop en na te denkt over de vele sociale misstanden.
Want als het aan links zou liggen dan zou de sociale hangmat nog veel grotere worden en een ombouw naar een sociaal vangnet zoals CDA en de VVD nu doen staat bij hun niet op het lijstje
quote:"Ik begrijp niet waarom jullie er zo negatief en vervelend over doen. Laten we blij zijn met elkaar.
.Pass the dutchie, Balk.
De VOC deed trouwens niet aan slavenhandel, dat was de WIC.
quote:Nou, en ook nu vind je de Nederlandse 'kruiden' nog over de hele wereld en verdienen we er bakken geld mee. Wat zeurt die man?!Op donderdag 28 september 2006 19:51 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De TS moet eerst maar eens de feiten op een rij krijgen. Het enige wat de VOC vervoerde waren kruiden waar Nederland bakken met geld mee verdiende.
quote:Precies, dat was nog eens gelijkwaardige handel gebaseerd op wederzijds respect. Waar hebben we het eigenlijk over ?Op donderdag 28 september 2006 19:51 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De TS moet eerst maar eens de feiten op een rij krijgen. Het enige wat de VOC vervoerde waren kruiden waar Nederland bakken met geld mee verdiende.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2006 19:54:57 ]
quote:Idd, en daar verwijst Balkende naar omdat Nederland een echt handelsland is. Maar jij Links moet toch iets hebben om Rechts te bashenOp donderdag 28 september 2006 19:51 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De TS moet eerst maar eens de feiten op een rij krijgen. Het enige wat de VOC vervoerde waren kruiden waar Nederland bakken met geld mee verdiende.
quote:Op donderdag 28 september 2006 19:55 schreef Martijn_77 het volgende:
Links moet toch iets hebben om Rechts te bashen
.quote:Precies, met open grenzen, immigratie, vreemde culturen,een open mind etc. Oh, wacht...Op donderdag 28 september 2006 19:55 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, en daar verwijst Balkende naar omdat Nederland een echt handelsland is.
quote:En dan politienele acties met atoombommen als het fout gaat deze keer.Op donderdag 28 september 2006 19:58 schreef gelly het volgende:
[..]
Precies, met open grenzen, immigratie, vreemde culturen,een open mind etc. Oh, wacht...
quote:Precies, waar links en extreem rechts een hekel aan heeft (Rechts en Centrum niet) maar wat wel belangrijk is voor ons land.Op donderdag 28 september 2006 19:58 schreef gelly het volgende:
Precies, met open grenzen, immigratie, vreemde culturen,een open mind etc. Oh, wacht...
quote:whahaha die is best goed.Op donderdag 28 september 2006 20:10 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Bos gebruikt alleen de goede dingen van het Zweedse model, Balkenende doet hetzelfde met het VOC. Het staat 0-0 toch.
Daar heb je een punt, maar Balkenende had het wel wat subtieler uit kunnen drukken. De VOC-mentaliteit associeer ik meteen met uitbuiting. slavernij en onderdrukking. In feite was de 17de eeuw de meest genante eeuw uit onze geschiedenis, weinig reden om mee te kokketeren dus.
quote:Beste Martijn_77, de rechtse rakker van het fok-forum,Op donderdag 28 september 2006 20:06 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Precies, waar links en extreem rechts een hekel aan heeft (Rechts en Centrum niet) maar wat wel belangrijk is voor ons land.
Je beweert nu dat links een hekel heeft aan open grenzen, immigratie, vreemde culturen, en een open mind. Ben je je daarvan bewust of doe je gewoon een 'beetje dom'?
quote:Op donderdag 28 september 2006 19:51 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De TS moet eerst maar eens de feiten op een rij krijgen. Het enige wat de VOC vervoerde waren kruiden waar Nederland bakken met geld mee verdiende.
quote:De VOC heeft zelf ook actief in slaven gehandeld en veelvuldig van slaven gebruik gemaakt. Erg eigenlijk dat veel mensen hier zich daar blijkbaar niet van bewust zijn. Jaja, de Nederlandse geschiedenis zit vol verrassingen.Op donderdag 28 september 2006 19:36 schreef raaskal het volgende:
De VOC deed trouwens niet aan slavenhandel, dat was de WIC.
quote:In de gebieden waar de VOC de dienst uitmaakte ging de inheemse bevolking gebukt onder het juk van de Hollanders. Gehuiverd werd voor Jan Pieterszoon Coen, koopmanszoon uit Hoorn, bijgenaamd: de Slachter van Banda. Teneinde de monopoliepositie op foelie en kruidnagelen te handhaven, liet Coen in 1621 vijfduizend Bandanezen uirroeien en de rest verschepen naar andere eilanden. Op Kaap de Goede Hoop regeerde Jan van Riebeeck de kolonie ook met harde hand. De inheemse bevolking werkte op verschillende plantages en werd als slaaf verhandeld naar bijvoorbeeld Suriname. Daarnaast leidde de kolonisering tot apartheid.
In de Aziatische maatschappijen waarmee de VOC in aanraking kwam was slavernij de gewoonste zaak van de wereld. In de gewesten van de VOC zelf had men te maken met een tekort aan arbeidskrachten, bijvoorbeeld voor de bouw van vestingen, pakhuizen en kantoren, het laden en lossen van schepen, etc. Slavenarbeid was een van de oplossingen voor dit probleem. Toch werden in de meeste gewesten van de VOC niet meer dan enkele tientallen compagnieslaven aangetroffen; alleen in Batavia en Colombo liep hun aantal op tot meer dan duizend.
De Europeanen en Aziaten die in de nederzettingen van de VOC waren gevestigd hielden privé ook slaven. Iemand die twee slaven had, gebruikte die meestal voor het huishouden: koken, wassen, inkopen doen en brandhout halen. Naarmate het aantal slaven toenam, begonnen de taken uiteen te lopen; van het dragen van de parasol en de tabaksdoos tot het koetsier zijn of muzikant in een huisorkestje. Sommige ondernemers stelden slaven te werk in steen- en pannenbakkerijen, houtzagerijen. suikermolens en distilleerbedrijven. Particuliere slaven werkten in enkele gewesten ook in de landbouw, zoals op Banda (in de nootmuskaatperken) en aan de Kaap de Goede Hoop (op de boerderijen van de kolonisten). het aantal particuliere slaven was een veelvoud van het aantal compagnieslaven. In de VOC-nederzettingen was ongeveer de helft van de totale bevolking slaaf.
Hoe kwam de VOC aan slaven? Vaak werden zij gekocht van particuliere handelaren; in enkele gevallen voerde de VOC ze zelf aan. Aan de Kaap werden om de paar jaar schepen naar Magagascar gezonden om slaven te halen. Erg succesvol waren deze expedities niet, waardoor het eigen aandeel van de VOC in de actieve slavenhandel gering bleef. Dat was anders bij de WIC. Werden bij de VOC jaarlijks hooguit honderd slaven aangevoerd, bij de WIC (of door haar gemachtigde koopvaarders) liep dat aantal op tot 2500 á 3000. De aanvoer van slaven in de gewesten van de VOC was dus vooral in handen van particulieren. Batavia was zodoende een belangrijk afzetgebied voor slaven van Bali, Zuid-Celebes en Timor. Hier ging het om forse aantallen. De schattingen van de jaarlijkse aanvoer lopen niettemin uiteen: van 1000 tot 4000.
Leve de VOC-mentaliteit!! [ Bericht 13% gewijzigd door Genverbrander op 28-09-2006 21:07:01 ]
Elk ander volk zou trots geweest zijn op de prestaties uit het verleden, het waren andere tijden en zeden. Gemeten aan de moraal en ethiek van nu zijn bepaalde zaken niet correct, maar toen bestonden er geen "rechten van de mens" of andere regels. Er was maar 1 regel, het recht van de sterkste. Weten jullie wel hoe de VOC aan de slaven kwamen? Die werden in Afrika door rivaliserende stammen aan de Nederlanders verkocht (anders waren ze in de kookpot verdwenen of ritueel geslacht)
quote:Het heeft echt niet zoveel zin om met een eenentwintigste eeuw moraal, terug te kijken op de moraal van de zeventiende eeuw. Toen was slavernij een 'gewoon' aspect van het maatschappelijk en commercieel leven. Het is ook wat al te vergezocht om in de uitspraak van Balkenende te lezen dat hij juist dat aspect een warm hart toedraagt.Op donderdag 28 september 2006 21:01 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
De VOC heeft zelf ook actief in slaven gehandeld en veelvuldig van slaven gebruik gemaakt. Erg eigenlijk dat veel mensen hier zich daar blijkbaar niet van bewust zijn. Jaja, de Nederlandse geschiedenis zit vol verrassingen.
[..]
Ik zie het meer als een algemene verzuchtiging tegen die voortdurende zuurheid van links. Maar goed, dat hoort natuurlijk ook een beetje bij het oppositievoeren: niets is goed en alles moet anders.
quote:Waarom lees ik dit soort reacties van de rechtse medemens nooit in de topics over Mohammed en de islam ?Op donderdag 28 september 2006 21:14 schreef Oud_student het volgende:
Typich weer PC linkse oerhollandse en huichelachtige reacties hier.
Elk ander volk zou trots geweest zijn op de prestaties uit het verleden, het waren andere tijden en zeden. Gemeten aan de moraal en ethiek van nu zijn bepaalde zaken niet correct, maar toen bestonden er geen "rechten van de mens" of andere regels. Er was maar 1 regel, het recht van de sterkste. Weten jullie wel hoe de VOC aan de slaven kwamen? Die werden in Afrika door rivaliserende stammen aan de Nederlanders verkocht (anders waren ze in de kookpot verdwenen of ritueel geslacht)
quote:De enige manier om te oordelen over gebeurtenissen of personen is vanuit je eigen normen en waarden. Uiteraard waren er ook een hoop mensen in '40-'45 die de holocaust een warm hart toedroegen en die dat een heel normaal bijverschijnsel van de tijdgeest vonden, maar dat neemt niet weg dat je te aller tijde met gezond verstand kan zeggen dat het FOUT is.Op donderdag 28 september 2006 21:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft echt niet zoveel zin om met een eenentwintigste eeuw moraal, terug te kijken op de moraal van de zeventiende eeuw. Toen was slavernij een 'gewoon' aspect van het maatschappelijk en commercieel leven. Het is ook wat al te vergezocht om in de uitspraak van Balkenende te lezen dat hij juist dat aspect een warm hart toedraagt.
Ik zie het meer als een algemene verzuchtiging tegen die voortdurende zuurheid van links. Maar goed, dat hoort natuurlijk ook een beetje bij het oppositievoeren: niets is goed en alles moet anders.
En daarbij: als het echt zo slecht vergelijken is met toen, waarom doet Balkenende het dan??
quote:Nee, dat is niet de enige manier. Je kunt zaken ook beoordelen naar normen en waarden van die tijd.Op donderdag 28 september 2006 21:24 schreef Genverbrander het volgende:
De enige manier om te oordelen over gebeurtenissen of personen is vanuit je eigen normen en waarden.
quote:Nee, er waren er zeer weinig die er echt achter stonden, de meesten wilden het gewoon niet weten, die wendden hun hoofd af net zoals we nu doen met Darfur.Uiteraard waren er ook een hoop mensen in '40-'45 die de holocaust een warm hart toedroegen en die dat een heel normaal bijverschijnsel van de tijdgeest vonden, maar dat neemt niet weg dat je te aller tijde met gezond verstand kan zeggen dat het FOUT is.
quote:Bepaalde aspecten zijn wel vergelijkbaar, of beter gezegd niet vergelijkbaar:En daarbij: als het echt zo slecht vergelijken is met toen, waarom doet Balkenende het dan??
Nederland had toen iets te vertellen op wereldniveau
quote:En toch waren we behoorlijk succesvol met het bedrijven van de slavenhandel.Op donderdag 28 september 2006 20:38 schreef Genverbrander het volgende:
De VOC-mentaliteit associeer ik meteen met uitbuiting. slavernij en onderdrukking. In feite was de 17de eeuw de meest genante eeuw uit onze geschiedenis, weinig reden om mee te kokketeren dus.
quote:Het omgekeerde gaat dan weer vaak op voor linkse medemensen. Mohammed mag je niet betitelen als pedofiel, maar over slavernij in de 17e eeuw wordt wel schande gesproken. Beide zijn natuurlijk verwerpelijk.Op donderdag 28 september 2006 21:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Waarom lees ik dit soort reacties van de rechtse medemens nooit in de topics over Mohammed en de islam ?
quote:Zonder te verzanden in een diepgaande filosofische discussie durf ik te stellen dat dat onmogelijk is.Op donderdag 28 september 2006 21:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee, dat is niet de enige manier. Je kunt zaken ook beoordelen naar normen en waarden van die tijd.
[..]
quote:Waar wil je heen?Op donderdag 28 september 2006 21:34 schreef rashudo het volgende:
[..]
En toch waren we behoorlijk succesvol met het bedrijven van de slavenhandel.
Het is tekenend en hij verraadt zijn eigen drijveren van zijn beleid niet. Alles maar dan ook alles in dienst van de economie en geld verdienen. Totaal voorbijgaand aan het menselijke aspect binnen een samenleving. Ook ik schrok mij dood toen hij met de opmerking over de VOC mentaliteit op de proppen komt......Bakken geld verdienen over de ruggen van anderen.....
Kennelijk heeft Balk dit als ideaal. Welvaar geheel ten koste van welzijn voor anderen....Het is gewoon te walgelijk voor woorden.
Het ergste is volgens mij dat hij het zelf niet eens door heeft....
De man laat voor de zoveelste keer zien dat hij totaal ongeschikt is voor dit zware ambt...Nederland verdient gewoon beter maar krijgt wat het verdient....Je mag toch hopen op wijsheid van de kiezer op 22/11.....
Wat een afgang die huilie Bos over z'n zwakkeren en verpleegtehuizen. Alsof Nederland daarmee volgebouwd is.
Bos is de grootste leugenaar sinds tijden.
quote:dat op zijn zachts gezegd.....Op donderdag 28 september 2006 21:49 schreef MouseOver het volgende:
Het is in ieder geval niet zo'n handige uitspraak geweest
quote:Dat heb je goed gezien....ik ben bang dat half Nederland het gewoon ontgaat.....Op donderdag 28 september 2006 21:48 schreef Onderbroek het volgende:
die "toch?!" op het einde klonk wel erg wanhopig,
quote:Wat ik maar voor je eigen rekening laat.echt te dom voor woorden
quote:NonsensOp donderdag 28 september 2006 21:19 schreef Argento het volgende:
Het heeft echt niet zoveel zin om met een eenentwintigste eeuw moraal, terug te kijken op de moraal van de zeventiende eeuw. Toen was slavernij een 'gewoon' aspect van het maatschappelijk en commercieel leven.
Of de geschiedenis is vervalst of de historische beelden over het gewone dagelijkse leven van Nederland in de 17e en 18e eeuw zonder slavernij is waar. Dat was dus die gewoonheid.
Het laatste zal het wel zijn...
De smerigheid van het geheel is dat men het dus wel ' gewoon' vond om nietblanke mensen als slaaf te houden.
Balkenende had de VOC-mafiamentaliteit, doorspekt met racisme, kunnen weten.
Je kunt niet 'het goede' aanprijzen zonder ' het vuile' te noemen. Want impliciet zit je de vuile kanten van de VOC-praktijken te verdoezelen..
quote:Het gaat ook niet om het terugkijken erop, maar om het terughalen van die mentaliteit, en dat is -ook met een eenentwintigste moraal- niet de bedoeling mag ik hopen.Op donderdag 28 september 2006 21:19 schreef Argento het volgende:
Het heeft echt niet zoveel zin om met een eenentwintigste eeuw moraal, terug te kijken op de moraal van de zeventiende eeuw. Toen was slavernij een 'gewoon' aspect van het maatschappelijk en commercieel leven.
quote:Dan moet hij zich daar duidelijker over uittdrukken, dat mogen we van de minister-president (of elke andere politicus) toch wel verwachten?Het is ook wat al te vergezocht om in de uitspraak van Balkenende te lezen dat hij juist dat aspect een warm hart toedraagt.
quote:We gaan gewoon weer terug naar de goede oude tijd van paars, toen mislukte er ook van alles maar lulden ze er goed overheen.. zoals je ziet kan Bos dat ook prima.Op donderdag 28 september 2006 21:51 schreef lionsguy18 het volgende:
Balkenende deed het prima. Realistisch en helder.
Wat een afgang die huilie Bos over z'n zwakkeren en verpleegtehuizen. Alsof Nederland daarmee volgebouwd is.
Bos is de grootste leugenaar sinds tijden.
, Balkenende helemaal in het nauw gedreven.De opmerking slaat alleen kant noch wal, het was weinig goud met een zwart randje.
quote:Wat bedoelde hij met over grenzen heenkijken dan? Alsof je ondernemers kunt dwingen om internationaal te gaan ofzoNederland kan het weer: die VOC-mentaliteit. Over grenzen heen kijken. Dynamiek! Toch?"
. Over grenzen heenkijken doen we met Balkenende veel minder dan vroeger. Dynamiek... de Nederlandse overheid is allesbehalve dynamisch .quote:Op donderdag 28 september 2006 19:51 schreef Jarno het volgende:
[..]
Nou, en ook nu vind je de Nederlandse 'kruiden' nog over de hele wereld en verdienen we er bakken geld mee. Wat zeurt die man?!
Wooh als die boos wordt is het net een kleuter die bijna gaat slaan, ulk
IK BEN DE PREMIER zei hij nog tot overmaat van ramp, wel ja..(hele dubbele zin
)quote:Je avatar en ondertitel zeggen al genoeg: Balkenende schaart zich met deze opmerking onder rechts nationalistisch volk, precies mijn hele bezwaar.Op donderdag 28 september 2006 22:10 schreef Jurgen21 het volgende:
De VOC was een prachtige Nederlandse onderneming in vooral de 16e en 17e eeuw. Het was het boegbeeld van een sterk en machtig Nederland dat veel geld verdiende met internationale handel en wereldwijd kolonies heeft gesticht. Met recht een parel van onze geschiedenis. En daarom ook geheel terecht dat Balkenende naar deze prachtige organisatie verwijst. Er is niets om ons voor te schamen. Die belachelijke politiek-correcte opmerkingen van menig linkse FOK!er raken kant noch wal. Slavenhandel en landjepik was in die tijd doodnormaal. Iedereen deed net. Leer nou eens dat dergelijke zaken in de tijdsgeest moeten worden verplaats en niet door een 21-eeuwbril dienen te worden bekeken. Die misplaatste verontwaardiging zou plaats moeten maken voor terechte trots
quote:VOC bestond niet in de 16e eeuw...Op donderdag 28 september 2006 22:10 schreef Jurgen21 het volgende:
De VOC was een prachtige Nederlandse onderneming in vooral de 16e en 17e eeuw. Het was het boegbeeld van een sterk en machtig Nederland dat veel geld verdiende met internationale handel en wereldwijd kolonies heeft gesticht. Met recht een parel van onze geschiedenis. En daarom ook geheel terecht dat Balkenende naar deze prachtige organisatie verwijst. Er is niets om ons voor te schamen. Die belachelijke politiek-correcte opmerkingen van menig linkse FOK!er raken kant noch wal. Slavenhandel en landjepik was in die tijd doodnormaal. Iedereen deed net. Leer nou eens dat dergelijke zaken in de tijdsgeest moeten worden verplaats en niet door een 21-eeuwbril dienen te worden bekeken. Die misplaatste verontwaardiging zou plaats moeten maken voor terechte trots
Het was een oudhollandse mafiabende die met geweld land veroverde, mensen tot slaaf maakte, anderszins met geweld tot ' contracten' dwong of simpelweg vermoordde..
Je kunt 'de tijdsgeest' aanvoeren als middel historische feiten goed te kunnen benaderen, maar dat is geen excuus om het goed te praten of te verheerlijken, zoals je nu doet..
quote:In Amerika is nog steeds precies hetzelfde aan de hand: de rest van de wereld uitbuiten ten bate van de Amerikaanse welvaart. Vooral in Afrika. Nou toppie, jongens.Op donderdag 28 september 2006 21:36 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Ach Balkenende heeft teveel naar Bush geluisterd. Wanneer de feiten tegenspreken, gebruik je de Power of Words.
quote:Ik durf ook veel, en voor 1 zinnetje typen op de PC is 1 microgram durf nodig.Op donderdag 28 september 2006 21:41 schreef Genverbrander het volgende:
Zonder te verzanden in een diepgaande filosofische discussie durf ik te stellen dat dat onmogelijk is.
quote:Huh? De rechtse FOK! user wil niet eens meer aan landje pik denken want dan krijgen we allemaal buitenlanders enzo. Om het nog even niet over de Antillen te hebben.Op donderdag 28 september 2006 22:10 schreef Jurgen21 het volgende:
De VOC was een prachtige Nederlandse onderneming in vooral de 16e en 17e eeuw. Het was het boegbeeld van een sterk en machtig Nederland dat veel geld verdiende met internationale handel en wereldwijd kolonies heeft gesticht. Met recht een parel van onze geschiedenis. En daarom ook geheel terecht dat Balkenende naar deze prachtige organisatie verwijst. Er is niets om ons voor te schamen. Die belachelijke politiek-correcte opmerkingen van menig linkse FOK!er raken kant noch wal. Slavenhandel en landjepik was in die tijd doodnormaal. Iedereen deed net. Leer nou eens dat dergelijke zaken in de tijdsgeest moeten worden verplaats en niet door een 21-eeuwbril dienen te worden bekeken. Die misplaatste verontwaardiging zou plaats moeten maken voor terechte trots
quote:De VOC is idd opgericht in 1602. Daar he je gelijk in. Maar de VOC heeft Nederland grote welvaart en veel macht gebracht. Korte tijd was onze Republiek het machtigste en rijkste land ter wereld. Een glorieuze tijd in onze geschiedenis waar we met z'n allen trots op moeten zijn.Op donderdag 28 september 2006 22:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
VOC bestond niet in de 16e eeuw...
Het was een oudhollandse mafiabende die met geweld land veroverde, mensen tot slaaf maakte, anderszins met geweld tot ' contracten' dwong of simpelweg vermoordde..
Je kunt 'de tijdsgeest' aanvoeren als middel historische feiten goed te kunnen benaderen, maar dat is geen excuus om het goed te praten of te verheerlijken, zoals je nu doet..
Natuurlijk was de slavenhandel verwerpelijk, daar hebben we als Nederland ook excuses voor gemaakt. Maar daarmee hoeven we niet de waarde van de VOC weg te poetsen. Dat zou onrecht doen aan alles wat de VOC voor onze voorouders heeft betekend.
quote:Je kunt natuurlijk proberen om je in te leven in die tijd, maar ik zou zelf niet weten waar ik moest beginnen. Daarbij is het oordeel over slavernij niet cultuurafhankelijk. Het gaat simpelweg tegen het natuurrecht in, ofwel het allersimpelste 'gezond verstand'.Op donderdag 28 september 2006 22:14 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik durf ook veel, en voor 1 zinnetje typen op de PC is 1 microgram durf nodig.
Natuurlijk kun je beredeneren dat de cultuur van die tijd heel anders was en dat kolonisering en slavernij toen nog heel normaal was, maar we spreken dan ook over 400 jaar terug. In de 17de eeuw was de cultuur op veel punten nog een beetje achterlijk (om met Fortuyn te spreken), en gelukkig zijn we verder geevolueerd en denken we nu anders over dit soort zaken. Terugkijkend waren we hartstikke fout in de 17de eeuw en is het dus heel onwenselijk als onze premier blijkbaar terugverlangt naar deze zwarte bladzijde uit onze geschiedenis.
quote:Tijdens het VOC tijdperk waren er ook veel buitenlanders in Nederland.Op donderdag 28 september 2006 22:18 schreef nikk het volgende:
Het is wel erg triest gesteld met links Nederland als er niet eens met trots terug gekeken kan worden naar het VOC-tijdperk
quote:jezus wat ben jij dom..bah bahOp donderdag 28 september 2006 21:51 schreef lionsguy18 het volgende:
Balkenende deed het prima. Realistisch en helder.
Wat een afgang die huilie Bos over z'n zwakkeren en verpleegtehuizen. Alsof Nederland daarmee volgebouwd is.
Bos is de grootste leugenaar sinds tijden.
quote:ik vraag me trouwens af wat dit met links en rechts te maken heeft?Op donderdag 28 september 2006 22:18 schreef nikk het volgende:
Het is wel erg triest gesteld met links Nederland als er niet eens met trots terug gekeken kan worden naar het VOC-tijdperk
Zijn er helemaal geen rechtse mensen die zich schamen voor de 17de eeuw? Is dat serieus een linkse aangelegenheid?
quote:Waarom zou ik mij in hemelsnaam moeten schamen voor de 17e eeuw. Ik leef in de 21e eeuw en kan enkel constateren dat wij in 17e machtig en welvarend waren. We deden ook aan slavenhandel. Daar hebben we terecht excuses voor gemaakt, en daar is voor mij de kous mee af. Ik kan me niet mijn hele leven gaan schamen voor wat mensen voor mij allemaal hebben uitgespookt. De SP schaamt zicg toch ook niet dagelijks voor de massamoord van de communisten in de Goelag Archipel??Op donderdag 28 september 2006 22:20 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
ik vraag me trouwens af wat dit met links en rechts te maken heeft?
Zijn er helemaal geen rechtse mensen die zich schamen voor de 17de eeuw? Is dat serieus een linkse aangelegenheid?
quote:Het houden van slaven was voor de oude Grieken en Romeinen de normaalste zaak van de wereld, het is dus wel tijd en cultuur afhankelijk, men zag het wel als een plicht de slaven goed te behandelen. In WO-2 waren krijgsgevangenen voor de Japanners ook gewoon slaven, volgens hun erecode hadden ze zich anders maar dood moeten vechten of zelfmoord plegen.Op donderdag 28 september 2006 22:19 schreef Genverbrander het volgende:
Je kunt natuurlijk proberen om je in te leven in die tijd, maar ik zou zelf niet weten waar ik moest beginnen. Daarbij is het oordeel over slavernij niet cultuurafhankelijk. Het gaat simpelweg tegen het natuurrecht in, ofwel het allersimpelste 'gezond verstand'.
quote:Geen idee waar de SP zich voor schaamt, gelukkig is de SP geen communistische partij.Op donderdag 28 september 2006 22:24 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom zou ik mij in hemelsnaam moeten schamen voor de 17e eeuw. Ik leef in de 21e eeuw en kan enkel constateren dat wij in 17e machtig en welvarend waren. We deden ook aan slavenhandel. Daar hebben we terecht excuses voor gemaakt, en daar is voor mij de kous mee af. Ik kan me niet mijn hele leven gaan schamen voor wat mensen voor mij allemaal hebben uitgespookt. De SP schaamt zicg toch ook niet dagelijks voor de massamoord van de communisten in de Goelag Archipel??
OK dus hier hebben we een rechts persoon die zich er niet voor schaamt. Zijn er ook rechtse mensen die er anders naar kijken? Het vooroordeel dat alle rechtse mensen hard, gewetenloos en economisch ingesteld zijn kan toch niet waar zijn?
quote:Dat zou nog niet eens zo slecht voor Turkije zijn. t' zou ons bakken vol met geld kosten, maar de Turken zouden er zwaar op vooruit gaan.Op donderdag 28 september 2006 21:58 schreef Yildiz het volgende:
Nou!? We gaan Turkije toch kolonaliseren, toch!? Toch!? Dát is pas VOC-mentaliteit!
quote:Trots zijn dat die welvaart is opgebracht door volkeren aan de andere kant van de wereld? En dit met geweld afgedwongen is ?Op donderdag 28 september 2006 22:19 schreef Jurgen21 het volgende:
De VOC is idd opgericht in 1602. Daar he je gelijk in. Maar de VOC heeft Nederland grote welvaart en veel macht gebracht. Korte tijd was onze Republiek het machtigste en rijkste land ter wereld. Een glorieuze tijd in onze geschiedenis waar we met z'n allen trots op moeten zijn.
Dat is een zieke mening.
quote:Zo gezegd klinkt het al veel beter...ontdaan van 'trots' .. en meer genuanceerd historisch beschouwend.Natuurlijk was de slavenhandel verwerpelijk, daar hebben we als Nederland ook excuses voor gemaakt. Maar daarmee hoeven we niet de waarde van de VOC weg te poetsen. Dat zou onrecht doen aan alles wat de VOC voor onze voorouders heeft betekend.
quote:Kom, kom; stel je niet zo aan. Iemand die trots is op onze geschiedenis en daarbij ook nog eens krtische noten aanbrengt kun je toch moeilijk hard en gewetenloos noemen.Op donderdag 28 september 2006 22:27 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Geen idee waar de SP zich voor schaamt, gelukkig is de SP geen communistische partij.
OK dus hier hebben we een rechts persoon die zich er niet voor schaamt. Zijn er ook rechtse mensen die er anders naar kijken? Het vooroordeel dat alle rechtse mensen hard, gewetenloos en economisch ingesteld zijn kan toch niet waar zijn?
quote:Het is wat vreemd dat de rechtse medemens die constant ouwehoert over barbaarse culturen en misselijkmakende machtsmisbruikers als Mohammed wat minder moeite heeft met ons eigen verleden op dat gebied. Kijk, ik kan dat prima in tijdsperspectief zien, beide zaken. Onderdeel van de geschiedenis. Maar of het nou iets is om trots op te zijn ? Beetje dezelfde catagorie als "Adolf Hitler was een geweldig staatsman" omdat ie voor iedereen brood op de plank bracht en mooie stroken autobahn liet aanleggen.Op donderdag 28 september 2006 22:20 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
ik vraag me trouwens af wat dit met links en rechts te maken heeft?
Zijn er helemaal geen rechtse mensen die zich schamen voor de 17de eeuw? Is dat serieus een linkse aangelegenheid?
Gaan we ook nog even voorbij het punt van de andere positieve dingen die de Gouden Eeuw ons bracht, een open wereld, diversiteit en hernieuwde inzichten uit andere culturen. Ook al geen dingen waar ik de gemiddelde nationalist tegenwoordig over hoor jubelen...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2006 22:31:03 ]
quote:Yep. En probeer het niet aan ons over te dragen, dat schuldgevoel, want dat heeft toch geen zin.Op donderdag 28 september 2006 22:20 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
ik vraag me trouwens af wat dit met links en rechts te maken heeft?
Zijn er helemaal geen rechtse mensen die zich schamen voor de 17de eeuw? Is dat serieus een linkse aangelegenheid?
Ik voel me nergens schuldig over, heb echt geen zin om aan wie dan ook excuses aan te bieden en vindt het wel mooi zo.
Als we zo ongeloofelijk trots waren op ons eerste drijvende vlot, en elke kano een aanval op die trots was, dan waren we nu nog steeds niet verder gekomen.
quote:Lul niet zo slap. Als een natie die kolonies heeft gebruik je de lokale bevolking of wat je voorhanden hebt. Laten nu net Limburgers en Brabanders als matroos op schepen zitten op die schepen slechter behandeld worden dan de slaven. (dat is handelswaar tenslotte). Dat het negers waren is niets meer dan dat ze toevallig daar rondliepen in het wild. Waren het eskimo's hadden we eskimo's als slaven gehad op de plantages.Op donderdag 28 september 2006 21:56 schreef Bluesdude het volgende:
Nonsens
Of de geschiedenis is vervalst of de historische beelden over het gewone dagelijkse leven van Nederland in de 17e en 18e eeuw zonder slavernij is waar. Dat was dus die gewoonheid.
Het laatste zal het wel zijn...
De smerigheid van het geheel is dat men het dus wel ' gewoon' vond om nietblanke mensen als slaaf te houden.
Balkenende had de VOC-mafiamentaliteit, doorspekt met racisme, kunnen weten.
Je kunt niet 'het goede' aanprijzen zonder ' het vuile' te noemen. Want impliciet zit je de vuile kanten van de VOC-praktijken te verdoezelen..
Verder is er nog zoiets als iets in de tijd plaatsen wat jij met je bekrompen geest ontkent. Alles moet naar de hedendaagse maatstaven getoetst worden volgens jou. Nou, begin maar dan. Veel succes. Val ons er niet mee lastig trouwens.
quote:Ja, ik denk het wel. Linkse mensen hebben een precieze voorstelling wat ethisch correct is en wat niet (politiek correct). Wat je veel ziet bij linkse politici en journalisten is dat zij de werkelijkheid vanuit hun dogma's bekijken en als er een tegenspraak wordt geconstateerd, dan past men gewoon de werkelijkheid aan.Op donderdag 28 september 2006 22:20 schreef Genverbrander het volgende:
ik vraag me trouwens af wat dit met links en rechts te maken heeft?
Zijn er helemaal geen rechtse mensen die zich schamen voor de 17de eeuw? Is dat serieus een linkse aangelegenheid?
Niet voor niets wordt het de "linkse kerk" genoemd.
Liberaal rechts is veel pragmatischer en denkt minder dogmatisch.
quote:Die vergelijking slaat werkelijk als een tang op een varken. Ik rijdt nu in een moderne VW, maar ik ben trots op de oldtimer van mijn grootvader. Technologische en maatschappelijke vooruitgang betekent niet dat je niet meer trots mag zijn op wat er voor jou is gebeurt.Op donderdag 28 september 2006 22:32 schreef Yildiz het volgende:
Trots is sowieso al de grootste drempel voor ontwikkeling.
Als we zo ongeloofelijk trots waren op ons eerste drijvende vlot, en elke kano een aanval op die trots was, dan waren we nu nog steeds niet verder gekomen.
quote:Wat een geweldig nietszeggend stukske. Om in je eigen termen te blijven, ben er aub trots op.Op donderdag 28 september 2006 22:32 schreef Yildiz het volgende:
BLAAT
quote:Hm ja, ik denk wel dat hier een kern van waarheid in zit. Wel interessant. Ik zit dan toch liever in de ethische hoek denk ik.Op donderdag 28 september 2006 22:33 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja, ik denk het wel. Linkse mensen hebben een precieze voorstelling wat ethisch correct is en wat niet (politiek correct).
Niet voor niets wordt het de "linkse kerk" genoemd.
Liberaal rechts is veel pragmatischer en denkt minder dogmatisch.
quote:Als mensen zo verschrikkelijk trots willen zijn op die gouden eeuw, cool.Op donderdag 28 september 2006 22:35 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Die vergelijking slaat werkelijk als een tang op een varken. Ik rijdt nu in een moderne VW, maar ik ben trots op de oldtimer van mijn grootvader. Technologische en maatschappelijke vooruitgang betekent niet dat je niet meer trots mag zijn op wat er voor jou is gebeurt.
Maar als je dan vraagt, vanwege de slavenhandel? Vanwege die vele buitenlandse mensen die in ons land vrijheid hadden die ze in andere landen niet hadden?
Dan is het antwoord 9 van de 10 keer gewoon nee, en dan is het trots omdat we coole boten hadden, goed handel konden drijven met mensen en kruiden, en veel geld.
Ik vind dat gewoon een beetje raar.
quote:Sorry hoor, maar als je liberaal rechts gaat noemen, kun je communisme net zo goed links gaan noemen.Op donderdag 28 september 2006 22:33 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja, ik denk het wel. Linkse mensen hebben een precieze voorstelling wat ethisch correct is en wat niet (politiek correct). Wat je veel ziet bij linkse politici en journalisten is dat zij de werkelijkheid vanuit hun dogma's bekijken en als er een tegenspraak wordt geconstateerd, dan past men gewoon de werkelijkheid aan.
Niet voor niets wordt het de "linkse kerk" genoemd.
Liberaal rechts is veel pragmatischer en denkt minder dogmatisch.
Dat is beiden niet waar.
(Hier zullen een hele hoop het wel niet mee eens zijn, soit.)
quote:De wat-ik-zeg-is-waar-hoek dus. Tot zover de liberale mening van de de linkse forumerOp donderdag 28 september 2006 22:35 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Hm ja, ik denk wel dat hier een kern van waarheid in zit. Wel interessant. Ik zit dan toch liever in de ethische hoek denk ik.
quote:Wil je hiermee zeggen dat andere volkeren uitzuigen en koeioneren iets "normaals" is ?Op donderdag 28 september 2006 22:33 schreef __________ het volgende:
[..]
Lul niet zo slap. Als een natie die kolonies heeft gebruik je de lokale bevolking of wat je voorhanden hebt.
quote:Er waren niet zoveel negers in de VOC-kolonies...Merendeels niet..Dat het negers waren is niets meer dan dat ze toevallig daar rondliepen in het wild. Waren het eskimo's hadden we eskimo's als slaven gehad op de plantages.
quote:Het ging om hedendaags trots zijn en dan ben je al bezig met hedendaagse normen...daartegenover staat de hedendaagse norm dat mensen uitzuigen en mishandelen geen reden is om trots te zijn..Verder is er nog zoiets als iets in de tijd plaatsen wat jij met je bekrompen geest ontkent. Alles moet naar de hedendaagse maatstaven getoetst worden volgens jou. Nou, begin maar dan.
Prima is het alles in de context van zijn tijd te zetten, maar gebruik dat niet als smoesje om feiten te verdoezelen of om "trots" te kunnen zijn..
quote:Pardon.... dat is het principe van een discussieforum.. elkaar lastig vallen met meningen .Veel succes. Val ons er niet mee lastig trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-09-2006 22:50:20 ]
quote:Beste Genverbrander, ik geloof toch dat het de linkse rakkers van de PvdA en zeker van de SP zijn die de grenzen willen sluiten voor Polen enzo. En daar duidde ik op want daarmee helpen de Linkse rakkers de concurrentiepositie van Nederland onderuit en met als gevolg daar van ook de op bloei van de economieOp donderdag 28 september 2006 20:40 schreef Genverbrander het volgende:
Beste Martijn_77, de rechtse rakker van het fok-forum,
Je beweert nu dat links een hekel heeft aan open grenzen, immigratie, vreemde culturen, en een open mind. Ben je je daarvan bewust of doe je gewoon een 'beetje dom'?
quote:Het is niet of .. of maar en .. en.Op donderdag 28 september 2006 22:30 schreef gelly het volgende:
Het is wat vreemd dat de rechtse medemens die constant ouwehoert over barbaarse culturen en misselijkmakende machtsmisbruikers als Mohammed wat minder moeite heeft met ons eigen verleden op dat gebied. Kijk, ik kan dat prima in tijdsperspectief zien, beide zaken. Onderdeel van de geschiedenis. Maar of het nou iets is om trots op te zijn ? Beetje dezelfde catagorie als "Adolf Hitler was een geweldig staatsman" omdat ie voor iedereen brood op de plank bracht en mooie stroken autobahn liet aanleggen.
Gaan we ook nog even voorbij het punt van de andere positieve dingen die de Gouden Eeuw ons bracht, een open wereld, diversiteit en hernieuwde inzichten uit andere culturen. Ook al geen dingen waar ik de gemiddelde nationalist tegenwoordig over hoor jubelen...
Er zijn best periodes in de islamitische cultuur waar je trots op kunt zijn, zoals de mozaïek kunst en de bloei van wetenschappen zoals de wiskunde. De Turken mogen van mij best trots zijn dat hun rijk zich in de Ottomaanse tijd tot voor de poorten van Wenen uitstrekte. Ook Hitler had bepaalde kwaliteiten, alleen in B-films zijn er figuren die of goed zijn of slecht.
Door de rijkdommen van de VOC konden bijv. in Nederland de kunst en de wetenschap tot ontwikkeling komen.
Als de de VOC slecht vindt, moet je dan de kunst en wetenschappen die hiermee werden gefinancieerd ook niet slecht vinden ?
quote:Nee dat niet, maar je mag van mensen toch wel verwachten dat ze kritisch nadenken over goed en fout?Op donderdag 28 september 2006 22:38 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
De wat-ik-zeg-is-waar-hoek dus. Tot zover de liberale mening van de de linkse forumer
quote:Dus omdat wij geen zin hebben om voor een hongerloontje onder erbarmelijke omstandigheden te werken, en daardoor niet kunnen concurreren met landen waar mensen geen andere keus hebben, moeten we maar een zooi Polen binnenhalen om dat voor ons te doen, zodat zij een kutbaan hebben en onze laaggeschoolden helemaal geen werk meer kunnen vinden?Op donderdag 28 september 2006 22:41 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Beste Genverbrander, ik geloof toch dat het de linkse rakkers van de PvdA en zeker van de SP zijn die de grenzen willen sluiten voor Polen enzo. En daar duidde ik op want daarmee helpen de Linkse rakkers de concurrentiepositie van Nederland onderuit en met als gevolg daar van ook de op bloei van de economie
Waar is je hart?
[ Bericht 1% gewijzigd door Mini_rulez op 28-09-2006 22:55:21 ]
quote:Ho ho, ik vind de VOC an sich niet slecht, ik vraag me af waar die relativerende houding ineens vandaan komt. Diezelfde mensen zie ik namelijk bij andere onderwerpen een dergelijke relativerende houding verafschuwen... Diezelfde mensen die trots zijn op de VOC omdat het ons een machtig land maakte verafschuwen ook de elementen die ons land zo machtig maakte... Namelijk diversiteit aan inwoners, nieuwe kennis uit andere culturen, diversiteit....Op donderdag 28 september 2006 22:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als de de VOC slecht vindt, moet je dan de kunst en wetenschappen die hiermee werden gefinancieerd ook niet slecht vinden ?
quote:Ja, maar in het kader van die excuses vind ik het nogal ongepast dat de premier erover praat alsof het zo'n geweldige tijd en mentaliteit was en dat we die weer na zouden moeten streven.Op donderdag 28 september 2006 22:24 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom zou ik mij in hemelsnaam moeten schamen voor de 17e eeuw. Ik leef in de 21e eeuw en kan enkel constateren dat wij in 17e machtig en welvarend waren. We deden ook aan slavenhandel. Daar hebben we terecht excuses voor gemaakt, en daar is voor mij de kous mee af.
Ok, zo bedoelde hij het misschien niet, maar ik vond het in elk geval niet zo'n tactische opmerking.
quote:Gooi dan de grens met Marokko dan ook maar open.Op donderdag 28 september 2006 22:41 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Beste Genverbrander, ik geloof toch dat het de linkse rakkers van de PvdA en zeker van de SP zijn die de grenzen willen sluiten voor Polen enzo. En daar duidde ik op want daarmee helpen de Linkse rakkers de concurrentiepositie van Nederland onderuit en met als gevolg daar van ook de op bloei van de economie
Oh nee.
quote:Als ze de grenzen voor mede Europeanen al niet opgegooien dan hoef je daar al helemaal niet op te rekenenOp donderdag 28 september 2006 22:52 schreef Yildiz het volgende:
Gooi dan de grens met Marokko dan ook maar open.
Oh nee.
quote:Hoe ethisch ben je eigenlijk? Geen ipod omdat die onder erbarmelijke omstandigheden wordt geproduceerd? Uberhaupt geen enkel Chinees product? Geen vlees omdat de bio-industrie zo onethisch is? Uberhaupt geen producten uit de supermarkt aangezien allerlei arme boeren uit de 3e uitgebuit worden? Je rijd geen auto of gebruikt niets waar olie in verwerkt zit? Etc, etc, etc.Op donderdag 28 september 2006 22:35 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Hm ja, ik denk wel dat hier een kern van waarheid in zit. Wel interessant. Ik zit dan toch liever in de ethische hoek denk ik.
Nu wil ik niet alles goed praten wat ik hierboven schrijf, maar om dan meteen te praten over zwarte bladzijden uit de menselijke of Nederlandse geschiedenis is echt de grootst mogelijke onzin. Dingen kunnen altijd beter en daar zullen we ook naar moeten streven, maar dat neemt niet weg dat we ook domweg trots kunnen zijn op wat er bereikt is. Datzelfde geld voor de VOC en onze gouden eeuw.
Dit topic is echt gewoon huilen om het huilen.
quote:Mede-Europeanen? Die mensen zitten in afstand, cultuur, mentaliteit, ontwikkeling, etc. niet veel minder ver van ons af dan de gemiddelde Arabier.Op donderdag 28 september 2006 22:55 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Als ze de grenzen voor mede Europeanen al niet opgegooien dan hoef je daar al helemaal niet op te rekenen
quote:Natuurlijk is de VOC een zwarte bladzijde... tenzij je het 'normaal' vindt om andere volkeren te koeioneren en uit te zuigen...Op donderdag 28 september 2006 22:55 schreef nikk het volgende:
Nu wil ik niet alles goed praten wat ik hierboven schrijf, maar om dan meteen te praten over zwarte bladzijden uit de menselijke of Nederlandse geschiedenis is echt de grootst mogelijke onzin.
Triest...
Massamoord op Chinezen in 1740
quote:Je laat liever Polen sterven van de honger en doodgaan in de goot omdat ze van jou geen werk mogen doen in Nederland?Op donderdag 28 september 2006 22:46 schreef Mini_rulez het volgende:
[..]
Dus omdat wij geen zin hebben om voor een hongerloontje onder erbarmelijke omstandigheden te werken, en daardoor niet kunnen concurreren met landen waar mensen geen andere keus hebben, moeten we maar een zooi Polen binnenhalen om dat voor ons te doen, zodat zij een kutbaan hebben en onze laaggeschoolden helemaal geen werk meer kunnen vinden?
Waar is je hart?
Waar is je hart?
quote:Je kunt beter zorgen dat die mensen in hun eigen land de kans krijgen om iets op te bouwen, dan wordt het daar misschien ook ooit nog eens wat.Op donderdag 28 september 2006 22:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Je laat liever Polen sterven van de honger en doodgaan in de goot omdat ze van jou geen werk mogen doen in Nederland?
Waar is je hart?
quote:Hoe wil je ze in hun eigen land een kans geven als daar de werkloosheid schruwend hoog is? Daarnaast zitten wij hier om mensen te springen omdat de Nederlanders vies zijn van bepaald werk en liever in de sociale hangmat liggenOp donderdag 28 september 2006 23:00 schreef Mini_rulez het volgende:
[..]
Je kunt beter zorgen dat die mensen in hun eigen land de kans krijgen om iets op te bouwen, dan wordt het daar misschien ook ooit nog eens wat.
.Wat is er mis met de VOC?
Die ouderwetse mentaliteit daar is niets mee mis. Daar doelde Balkenende op en ik geef hem groot gelijk.
quote:Daar zijn ze niet nodig, hier wel. Zo moeilijk is het niet. Europese integratie, vrijheid van personen, diensten en goederen. En dat levert nou welvaart op.Op donderdag 28 september 2006 23:00 schreef Mini_rulez het volgende:
[..]
Je kunt beter zorgen dat die mensen in hun eigen land de kans krijgen om iets op te bouwen, dan wordt het daar misschien ook ooit nog eens wat.
quote:Ja, maar welke mentaliteit is dat precies ? Het is gewoon een holle frase.Op donderdag 28 september 2006 23:04 schreef MrX1982 het volgende:
Wat een ophef om niets
Wat is er mis met de VOC?
Die ouderwetse mentaliteit daar is niets mee mis. Daar doelde Balkenende op en ik geef hem groot gelijk.
quote:Alleen met een bepaalde kronkel in je hoofd.Op donderdag 28 september 2006 23:05 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, maar welke mentaliteit is dat precies ? Het is gewoon een holle frase.
quote:Maar natuurlijk.Op donderdag 28 september 2006 23:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Alleen met een bepaalde kronkel in je hoofd.
quote:Zou jij dat werk willen doen? 18 uur op een dag asperges steken en de rest van de tijd met 10 mensen op een flatje zitten? Waarschijnlijk niet. Zeker niet als je er dan ook nog eens een hongerloontje voor krijgt waar je in Nederland niet eens van kan leven.Op donderdag 28 september 2006 23:03 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hoe wil je ze in hun eigen land een kans geven als daar de werkloosheid schruwend hoog is? Daarnaast zitten wij hier om mensen te springen omdat de Nederlanders vies zijn van bepaald werk en liever in de sociale hangmat liggen
Bovendien zijn er genoeg mensen die heus wel willen werken, maar nou eenmaal niet een opleiding hebben waar je veel mee kunt. Als je dan ook nog wat ouder bent, kun je het vergeten. Dan kun je inderdaad van die ongeschoolde rotklusjes gaan doen die ze liever aan Polen geven omdat die niet zeuren over dingen als een mimimumloon of een armoedegrens. Omdat die geen rekening hoeven te houden met de Nederlandse prijzen, zij gaan lekker terug naar Polen en daar kunnen ze er wel van leven. Nederlanders kunnen zich dat niet permitteren.
quote:De ouderwetse mentaliteit bestond uit uitbuiting van andere volkeren. Daar is alles mis mee.Op donderdag 28 september 2006 23:04 schreef MrX1982 het volgende:
Wat een ophef om niets
Wat is er mis met de VOC?
Die ouderwetse mentaliteit daar is niets mee mis.
quote:Handelsgeest wellicht. Niet dat eeuwige gezeik van in dit geval de oppositie.Op donderdag 28 september 2006 23:05 schreef gelly het volgende:
Ja, maar welke mentaliteit is dat precies ? Het is gewoon een holle frase.
quote:Wat precies?Op donderdag 28 september 2006 23:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De ouderwetse mentaliteit bestond uit uitbuiting van andere volkeren. Daar is alles mis mee.
quote:Waarschijnlijk ben je in de war met de WIC.Op donderdag 28 september 2006 23:09 schreef Genverbrander het volgende:
De ouderwetse mentaliteit bestond uit uitbuiting van andere volkeren. Daar is alles mis mee.
quote:Hoeveel Nederlanders die in de bijstand of in de WW zitten en laag geschoold zijn blijven liever in de WW / bijstand zitten dan dat ze zouden moeten gaan werken voor hun geld? Want Asparges steken dan meoten ze hard werken en dat zijn ze na 8 jaar paars niet meer gewend.Op donderdag 28 september 2006 23:07 schreef Mini_rulez het volgende:
Zou jij dat werk willen doen? 18 uur op een dag asperges steken en de rest van de tijd met 10 mensen op een flatje zitten? Waarschijnlijk niet. Zeker niet als je er dan ook nog eens een hongerloontje voor krijgt waar je in Nederland niet eens van kan leven.
Bovendien zijn er genoeg mensen die heus wel willen werken, maar nou eenmaal niet een opleiding hebben waar je veel mee kunt. Als je dan ook nog wat ouder bent, kun je het vergeten. Dan kun je inderdaad van die ongeschoolde rotklusjes gaan doen die ze liever aan Polen geven omdat die niet zeuren over dingen als een mimimumloon of een armoedegrens. Omdat die geen rekening hoeven te houden met de Nederlandse prijzen, zij gaan lekker terug naar Polen en daar kunnen ze er wel van leven. Nederlanders kunnen zich dat niet permitteren.
quote:Wat zeg ik nou net? Die banen krijgen zij helemaal niet omdat zij het Nederlandse minimumloon verdienen (lees: nodig hebben om van te leven) en de aspergeboer liever Polen inhuurt.Op donderdag 28 september 2006 23:12 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hoeveel Nederlanders die in de bijstand of in de WW zitten en laag geschoold zijn blijven liever in de WW / bijstand zitten dan dat ze zouden moeten gaan werken voor hun geld? Want Asparges steken dan meoten ze hard werken en dat zijn ze na 8 jaar paars niet meer gewend.
quote:lees het topic anders even door.Op donderdag 28 september 2006 23:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben je in de war met de WIC.
quote:Balkenende maakte geen onderscheid tussen 21e eeuwse fatsoenlijke handelsgeest en oudhollandse criminele handelsgeest.Op donderdag 28 september 2006 23:10 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Handelsgeest wellicht. Niet dat eeuwige gezeik van in dit geval de oppositie.
Desgevraagd zal hij dat zeker wel erkennen en dan is zijn verhaal genuanceerder... wat een heel ander verhaal is wat in dat topic speelt in de trant van we moeten trots zijn op de oudhollandse mafia van toen.
quote:Hoe vaak is het in het verleden niet in het nieuws geweest dat boeren geen Nederlanders konden vinden en met veel kunst een vliegwerk toen Polen hebben kunnen regelen?Op donderdag 28 september 2006 23:13 schreef Mini_rulez het volgende:
Wat zeg ik nou net? Die banen krijgen zij helemaal niet omdat zij het Nederlandse minimumloon verdienen (lees: nodig hebben om van te leven) en de aspergeboer liever Polen inhuurt.
En nu kijken ze tegenwoordig niet eens meer naar de Nederlanders omdat ze toch niet willen
quote:Dat zijn allemaal speculaties. Hij noemde het tussen neus en lippen door en alleen hier wordt er van een mug een olifant gemaakt door oa jou.Op donderdag 28 september 2006 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
Balkenende maakte geen onderscheid tussen 21e eeuwse fatsoenlijke handelsgeest en oudhollandse criminele handelsgeest.
Desgevraagd zal hij dat zeker wel erkennen en dan is zijn verhaal genuanceerder... wat een heel ander verhaal is wat in dat topic speelt in de trant van we moeten trots zijn op de oudhollandse mafia van toen.
quote:Dit keer kwam het er inderdaad wel erg raar uit. Echt als een klein jochie dat heel verbaasd en beteuterd is dat iemand zijn cadeautje niet mooi vindt.Op donderdag 28 september 2006 23:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Tja, CDA'ers zijn nou eenmaal oerconservatieven. Die duiken graag in het verleden. Dat geforceerde optimisme van Balkie komt me ondertussen wel een beetje de strot uit overigens.
quote:Ik hoop dat je deze verontwaardiging ook gebruikt op andere terreinen. De hedendaagse moraal koppelen aan zaken uit het verleden en daaraan een waarde oordeel koppelen.Op donderdag 28 september 2006 23:13 schreef Genverbrander het volgende:
lees het topic anders even door.
Ik ben benieuwd
.quote:Dan heb ik kennelijk wat anders gezien, het was duidelijk een ingestudeerd item.Op donderdag 28 september 2006 23:19 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Hij noemde het tussen neus en lippen door....
quote:Okee. Jij denkt dus werkelijk dat Balkenende de slavernij en politionele acties weer wil invoeren?Op donderdag 28 september 2006 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Balkenende maakte geen onderscheid tussen 21e eeuwse fatsoenlijke handelsgeest en oudhollandse criminele handelsgeest.
Desgevraagd zal hij dat zeker wel erkennen en dan is zijn verhaal genuanceerder... wat een heel ander verhaal is wat in dat topic speelt in de trant van we moeten trots zijn op de oudhollandse mafia van toen.
quote:Mijn kritiek is niet zozeer gericht op Balkenende, maar op de mensen in dit topic die graag hedendaags trots willen zijn en dat rationaliseren met ' je mag niet met de normen van nu" oordelen..Op donderdag 28 september 2006 23:19 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat zijn allemaal speculaties. Hij noemde het tussen neus en lippen door en alleen hier wordt er van een mug een olifant gemaakt door oa jou.
Hedendaags trots is dus echt een norm, streven, doelstelling van NU..
Naast trots zijn op mafiapraktijken en nog erger is het onzin om trots te zijn wat iemand anders honderden jaren terug " presteerde".. Dan pronk je met andermansveren..
Wees trots op de dingen die jezelf doet...op je eigen prestaties
quote:Nee. dat denk ik dus niet... goed lezen wat ik schreef..Op donderdag 28 september 2006 23:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Okee. Jij denkt dus werkelijk dat Balkenende de slavernij en politionele acties weer wil invoeren?
Ik neem aan dat hij - daarop aangesproken- zeker het onderscheid zal maken tussen VOC-misdaden/mentaliteit en 21e eeuwse handelsgeest en dan is zijn verhaal al genuanceerder.
Blijft nog staan ...dat hij ook met die nuance de indruk maakt uit misplaatste trots zwarte bladzijden zit te verdoezelen..
quote:Dan slaat die verontwaardiging van je helemaal nergens op.Op donderdag 28 september 2006 23:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee. dat denk ik dus niet...
quote:Je kan wel meer denken, aannemen en suggereren. Het slaat alleen nergens op.goed lezen wat ik schreef..
Ik neem aan dat hij - daarop aangesproken- zeker het onderscheid zal maken tussen VOC-misdaden/mentaliteit en 21e eeuwse handelsgeest en dan is zijn verhaal al genuanceerder.
Blijft nog staan ...dat hij ook met die nuance de indruk maakt uit misplaatste trots zwarte bladzijden zit te verdoezelen..
quote:Mafiapraktijken en nog erger. Dat is een hedendaags waarde oordeel over iets in het verleden. Dat heeft helemaal geen zin.Op donderdag 28 september 2006 23:25 schreef Bluesdude het volgende:
Mijn kritiek is niet zozeer gericht op Balkenende, maar op de mensen in dit topic die graag hedendaags trots willen zijn en dat rationaliseren met ' je mag niet met de normen van nu" oordelen..
Hedendaags trots is dus echt een norm, streven, doelstelling van NU..
Naast trots zijn op mafiapraktijken en nog erger is het onzin om trots te zijn wat iemand anders honderden jaren terug " presteerde".. Dan pronk je met andermansveren..
Wees trots op de dingen die jezelf doet...op je eigen prestaties
Wat betreft de trots, dat moet ieder voor zich weten. Ik vind trots het verkeerde woord maar ik heb wel bewondering voor de VOC en zeker die handelsmentaliteit.
quote:Natuurlijk heeft het wel zin..Op donderdag 28 september 2006 23:39 schreef MrX1982 het volgende:
Mafiapraktijken en nog erger. Dat is een hedendaags waarde oordeel over iets in het verleden. Dat heeft helemaal geen zin.
Leren uit het verleden bijv...
Als je wandaden toedekt met 'zo ging dat nu eenmaal' ... dan leer je er niet veel van.
quote:Misplaatste bewondering voor een hebberige en gewelddadige mentaliteit..?Wat betreft de trots, dat moet ieder voor zich weten. Ik vind trots het verkeerde woord maar ik heb wel bewondering voor de VOC en zeker die handelsmentaliteit.
Je kunt die good parts niet scheiden van de bad parts en zeker niet als je hedendaagse bewondering hebt..
Een groot deel van de pecunia's is gejat en met geweld verkregen....hoe kun je dat nu bewonderen?
Als de javaanse , molukse en andere vorsten van toen betere wapens hadden, dan was de VOC lang niet zo rijk geworden en veel eerder verdwenen.. Dat succes was dankzij.. de superieure wapens
Hoezo.... dat succes was dankzij 'de handelsgeest', die ons tot aller voorbeeld moet zijn?
Laten we hopen dat deze mentaliteit ooit terugkeert.
Ik zou best weer een slaaf willen hebben, in deze drukke tijden.
quote:The Case for SlaveryOp vrijdag 29 september 2006 00:41 schreef Ringo het volgende:
Het wordt hoog tijd dat we de kwaadwillendheid van de slavenhandel ter discussie durven stellen. Zo slecht is dat fenomeen namelijk niet. Niks mis met het slavendom, mits men de slaaf een slaafwaardig bestaan geeft.
Ik zou best weer een slaaf willen hebben, in deze drukke tijden.
quote:Mooi... stel jij je vrijwillig als slaaf? Zo erg vindt je dat toch niet ?Op vrijdag 29 september 2006 00:41 schreef Ringo het volgende:
Het wordt hoog tijd dat we de kwaadwillendheid van de slavenhandel ter discussie durven stellen. Zo slecht is dat fenomeen namelijk niet. Niks mis met het slavendom, mits men de slaaf een slaafwaardig bestaan geeft.
Ik zou best weer een slaaf willen hebben, in deze drukke tijden.
quote:Inderdaad!Op vrijdag 29 september 2006 00:37 schreef Timmehhh het volgende:
De VOC doet me terugdenken aan de tijd dat Nederland het meest ontwikkelde land van de wereld was en de wereld ontdekte, Nederland was het land waar 10000'en Joden en Hugenoten naartoe vluchten om hun vrijheid te vinden. Nederland was het het land wat als eerste grote vrijheden kenden zoals de godsdienstvrijheid en de vrijheid om handel te drijven . Nederland, groot geworden dankzij haar handelsgeest en haar vooruitstrevendheid
Laten we hopen dat deze mentaliteit ooit terugkeert.
[afbeelding]
Hoog tijd voor een generaal pardon.
quote:Maar het is wel de waarheid. Zo ging dat toen nou eenmaal. Dat neemt niet weg dat je er iets van kunt leren. Je kunt daar vanuit bijv. concluderen dat we nu met onze moraal die gehele werkwijze niet meer toepassen of verantwoord vinden.Op vrijdag 29 september 2006 00:29 schreef Bluesdude het volgende:
Natuurlijk heeft het wel zin..
Leren uit het verleden bijv...
Als je wandaden toedekt met 'zo ging dat nu eenmaal' ... dan leer je er niet veel van.
quote:Ik zie nog steeds niet zo het per definitie slechte karakter van de VOC. Helemaal zinloos is het om te speculeren over wat als.... Als ik toen geleefd had was ik nu dood geweest.Misplaatste bewondering voor een hebberige en gewelddadige mentaliteit..?
Je kunt die good parts niet scheiden van de bad parts en zeker niet als je hedendaagse bewondering hebt..
Een groot deel van de pecunia's is gejat en met geweld verkregen....hoe kun je dat nu bewonderen?
Als de javaanse , molukse en andere vorsten van toen betere wapens hadden, dan was de VOC lang niet zo rijk geworden en veel eerder verdwenen.. Dat succes was dankzij.. de superieure wapens
Hoezo.... dat succes was dankzij 'de handelsgeest', die ons tot aller voorbeeld moet zijn?
De VOC heeft bestaan en dreef handel. Dat dat wellicht niet verenigbaar is met onze huidige moraal zegt niet zoveel omdat zo'n moraal plaats, tijd en persoonsgebonden is.
Ik ga verder echt niet krampachtig doen over "ons" verleden of mezelf met een schuldgevoel opzadelen.
quote:Nee, ik niet. Ik behoor tot het Herrenvolk. Maar sommige mensgenoten hebben het nu eenmaal meer in zich om te dienen. Die moet je die functie ook durven geven. Anders worden ze maar ongelukkig, of ontpoppen zich tot eeuwig hangjongere.Op vrijdag 29 september 2006 00:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Mooi... stel jij je vrijwillig als slaaf? Zo erg vindt je dat toch niet ?
quote:ahhhh.... je bent de übermensch..Op vrijdag 29 september 2006 00:58 schreef Ringo het volgende:
Nee, ik niet. Ik behoor tot het Herrenvolk. Maar sommige mensgenoten hebben het nu eenmaal meer in zich om te dienen. Die moet je die functie ook durven geven. Anders worden ze maar ongelukkig, of ontpoppen zich tot eeuwig hangjongere.
quote:Dan moet je naar een Arabisch/Afrikaans land verhuizen. Daar kun je nog slaven kopen met genoeg geldOp vrijdag 29 september 2006 00:41 schreef Ringo het volgende:
Het wordt hoog tijd dat we de kwaadwillendheid van de slavenhandel ter discussie durven stellen. Zo slecht is dat fenomeen namelijk niet. Niks mis met het slavendom, mits men de slaaf een slaafwaardig bestaan geeft.
Ik zou best weer een slaaf willen hebben, in deze drukke tijden.
quote:Ik denk niet dat er nog veel hoogopgeleide Joden of andere verwesterde mensen in ons huidige ghettoland willen wonenOp vrijdag 29 september 2006 00:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Inderdaad!
Hoog tijd voor een generaal pardon.
quote:Je krijgt pas last van een schuldgevoel, als je jezelf identificeert met de daders van die wandaden uit een ver verleden.Op vrijdag 29 september 2006 00:54 schreef MrX1982 het volgende:
Ik ga verder echt niet krampachtig doen over "ons" verleden of mezelf met een schuldgevoel opzadelen.
En waarom zou je jezelf identificeren ?
Nou...bijv om mee te kunnen genieten van diens glorie. Pronken met andermans veren dus..om je eigen egootje op te krikken. Stop met je zelfwaardering te zoeken in 'nationale glorievolle tijden' en zoek het gewoon hier en nu in jezelf, wat je zelf presteert..
Ik doe ook niet krampachtig ..ik hoef me nergens voor te schamen, want ik leefde toen niet en ik hoef niet zonodig mijn ego op te krikken met de 'prestaties' van dode anderen op te eisen.
quote:Juistem! Dat waren nog eens tijden. Oerhollandse handelsmentaliteit. Tsjakkkkkkaaaaaaa.Op donderdag 28 september 2006 22:10 schreef Jurgen21 het volgende:
De VOC was een prachtige Nederlandse onderneming in vooral de 16e en 17e eeuw. Het was het boegbeeld van een sterk en machtig Nederland dat veel geld verdiende met internationale handel en wereldwijd kolonies heeft gesticht. Met recht een parel van onze geschiedenis. En daarom ook geheel terecht dat Balkenende naar deze prachtige organisatie verwijst. Er is niets om ons voor te schamen. Die belachelijke politiek-correcte opmerkingen van menig linkse FOK!er raken kant noch wal. Slavenhandel en landjepik was in die tijd doodnormaal. Iedereen deed net. Leer nou eens dat dergelijke zaken in de tijdsgeest moeten worden verplaats en niet door een 21-eeuwbril dienen te worden bekeken. Die misplaatste verontwaardiging zou plaats moeten maken voor terechte trots
Nederlanders waren in die tijd gewoon erg behulpzaam.
Arme buitenlanders die niet op vakantie konden kregen gratis en voor niets een cruise aangeboden.
Ze stonden allemaal te trappelen om mee te mogen met deze loveboat. Omdat de vakantiegangers elkaar verdrongen om aan boord te kunnen gaan, greep de Nederlander af en toe in met een corrigerende tik richting de boosdoener.
Heel normaal in die tijd hoor. Eenmaal onderweg was het een en al feest. Drank, muziek, mooie meiden. Het kon niet meer stuk. Heerlijke maaltijden werden naar binnen gewerkt met het zilvere bestek. De vreemdelingen huilden van blijdschap. De Nederlanders waren doordrongen van het licht van Jezus Christus. Deze beste man had immers allang duidelijk gemaakt dat je lief moest zijn voor je naasten. De Nederlandse barmhartigheid deed die van Jezus verbleken. Hoe kon deze gratis aangeboden vakantie voor de armen anders worden verklaard?
Eenmaal aangekomen op de bestemming konden de vakantiegangers zich tegoed doen aan heerlijke thee en chocolade. Een beetje verveeld van het niets doen besloten sommigen om cacaobladeren te plukken. Beweging is goed voor het lichaam moet men gedacht hebben. De organisator was zo blij dat hij iets voor de armen kon doen, dat hij ze aanbood om wat langer te blijven. Dit aanbod werd uiteraard niet afgeslagen door de vakantie vierende mensen.
En ze leefden nog lang en gelukkig.
Ik denk dat Balkenende doelde op deze eigenschap van de VOC. We mogen er terecht trots op zijn vind ik.
Goed dat onze barmhartige minister president, trots is op onze barmhartige VOC.
Ik vermoed dat Balkenende met deze uitspraak definitief een plekje in de hemel heeft bemachtigd. Het is hem gegund.
Niks om je voor te schamen wat de VOC betreft: de juiste organisatie op de juiste plek in de juiste periode. Het tijdperk van de universele mensenrechten was nog bepaald niet aangebroken, en daar handelde men dan ook naar.
Sommige mensen hier geloven nog liever in Swiebertje dan in de Gouden Eeuw.
quote:Wie doet dat dan?Op vrijdag 29 september 2006 01:21 schreef Ringo het volgende:
Laten we ons nu alsjeblieft niet in linkserige zelfhaat wentelen door te suggereren dat de Nederlanders als geen ander volk wisten wat wreedheid was.
Dit lijkt me typisch weer voortkomen uit nationalistische doofpotterij
quote:Ik schaam me ook niet voor die gewelddadige mafiosi...Niks om je voor te schamen wat de VOC betreft: de juiste organisatie op de juiste plek in de juiste periode.
Lekker met militair geweld monopolies afdwingen
. Dat zal Nederland weer op de kaart zetten. Zolang het werkt levert het enorm veel geld op. En veel vijanden. Volgens mij hebben we geen gebrek aan geld en geen behoefte aan vijanden, dus ik zie niet zo wat het voordeel ervan zou zijn.Wat een idiote discussie over trots en schaamte trouwens.
Het ontlenen van persoonlijke gevoelens van trots of schaamte ontleent aan verrichtingen van een verzameling mensen een paar eeuwen geleden in toevallig dezelfde moerasdelta als waar je zelf nu woont of geboren bent..
Persoonlijk vind ik dat zoiets als enorm meeleven met de personages in een televisieserie. Niet onbegrijpelijk en toch bizar.
17e eeuwse daden beoordelen naar 21e eeuwse normen en waarden?
Een 21e eeuwse uitspraak zelfs nog helemaal verkeerd interpreteren?
Selectief geheugen toepassen om iets met foute argumenten als slecht af te willen doen?
Stom gezeik van die moralistische mensen. Al hadden jullie 100 jaar terug geleeft hadden jullie allemaal negers als minderwaardig en dom gezien en was er niks aan de hand. Maar neehoor, in dit tijdperk hebben we eventjes het idee dat iedereen gelijk is en hop, opeens is alles wat vroeger gebeurd is fout en we moeten ons schamen voor dingen van honderden jaren terug en blabla.
Veroordelen jullie voortaan ook alle Afrikanen? Die verkochten vroeger tenslotte de slaven aan ons. Foei, stoute afrikanen, geen geld meer voor jullie want 300 jaar terug deden jullie stoute dingen.
quote:Mag ik even lachen. Onthou je alsjeblieft ver met álles wat met geschiedenis te maken heeft want als je zulke onzin denkt als dit kan je er maar beter niks over zeggen.Op donderdag 28 september 2006 22:19 schreef Genverbrander het volgende:
Je kunt natuurlijk proberen om je in te leven in die tijd, maar ik zou zelf niet weten waar ik moest beginnen. Daarbij is het oordeel over slavernij niet cultuurafhankelijk. Het gaat simpelweg tegen het natuurrecht in, ofwel het allersimpelste 'gezond verstand'.
quote:Natuurlijk kun je alles wegrelativeren, maar dan kun je nergens trots op zijn. Puur rationeel gezien is het volkomen zinloos om ergens trots op te zijn. Emoties en gevoel, ethiek, esthetiek etc. spelen juist wel een beslissende rol of je het nu leuk vindt of niet. In andere landen (op de Balkan) snijden ze elkaar de strot af ivm met gebeurtenissen die plaats hebben gevonden in de 13e eeuw.Op vrijdag 29 september 2006 08:20 schreef sigme het volgende:
Ja! De VOC mentaliteit! Laten we die weer oppoetsen!
Lekker met militair geweld monopolies afdwingen
Wat een idiote discussie over trots en schaamte trouwens.
Het ontlenen van persoonlijke gevoelens van trots of schaamte ontleent aan verrichtingen van een verzameling mensen een paar eeuwen geleden in toevallig dezelfde moerasdelta als waar je zelf nu woont of geboren bent..
Persoonlijk vind ik dat zoiets als enorm meeleven met de personages in een televisieserie. Niet onbegrijpelijk en toch bizar.
Als je dan toch een gevoelloos objectief argument wilt hebben voor de VOC, dan kun je stellen dat mede dankzij de winsten die toen gemaakt zijn en ook later dmv de Nederlandsche Handelsmaatschappij (later ABN) Nederland welvarend is geworden. Om hiervoor dankbaar te zijn of trots op te zijn is weer een kwestie van gevoel, maar er is wel een oorzakelijk verband.
On topic:
Op zich heeft Balkende wel gelijk als hij bedoelt dat Nederland zich weer meer op de handel moet richten en hierin wat aggressiever moet zijn (met de middelen van deze tijd). Nederland als innovatieland is en blijft een mislukking, dus dan maar de handel.
Nederland heeft toen gewoon een uitstekende positie verworven binnen Europa én op het wereldtoneel, mede dankzij de VOC, en daar plukken we nog steeds de vruchten van. Daar hoef je echt niet neerbuigend over te doen.
quote:Dat laatste lijkt me dan ook een uitstekend argument tegen het oppoetsen van historische gebeurtenissen als nationaal verbindend 'gevoel'. Welk stuk historie je ook gaat oppoetsen - je loopt altijd tegen de moderne verbondenen aan van mensen die er minder goede herinneringen aan kunnen oproepen (onzin natuurlijk - die herinneringen zijn er niet, maar worden in het leven geroepen).Op vrijdag 29 september 2006 08:51 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je alles wegrelativeren, maar dan kun je nergens trots op zijn. Puur rationeel gezien is het volkomen zinloos om ergens trots op te zijn. Emoties en gevoel, ethiek, esthetiek etc. spelen juist wel een beslissende rol of je het nu leuk vindt of niet. In andere landen (op de Balkan) snijden ze elkaar de strot af ivm met gebeurtenissen die plaats hebben gevonden in de 13e eeuw.
Verder, als je je tevéél inleeft in pak 'm beet die 17e eeuw kan je wel weer schuimbekkend kwaad worden op de Engelsen en Portugezen, dat hoorde er immers ook bij.
quote:Ja, het moge duidelijk zijn dat Nederland, dit stuk gebied met steeds weer nieuwe inwoners, profijt heeft gehad van de nijverheid in de Gouden Eeuw. Ik meen dat men met terugwerkende kracht dit meer op het conto van de turf dan van de scheepvaart schrijft, maar die turf is dan wel omgezet in veel aansprekends: wereldreizen, wetenschap, moderne steden, droogleggingen etc.Als je dan toch een gevoelloos objectief argument wilt hebben voor de VOC, dan kun je stellen dat mede dankzij de winsten die toen gemaakt zijn en ook later dmv de Nederlandsche Handelsmaatschappij (later ABN) Nederland welvarend is geworden. Om hiervoor dankbaar te zijn of trots op te zijn is weer een kwestie van gevoel, maar er is wel een oorzakelijk verband.
quote:Denk je dat hij dat bedoelde? Ik kreeg meer de indruk dat hij bedoelde dat we gróót moeten denken en niet neuzelen over details.On topic:
Op zich heeft Balkende wel gelijk als hij bedoelt dat Nederland zich weer meer op de handel moet richten en hierin wat aggressiever moet zijn (met de middelen van deze tijd). Nederland als innovatieland is en blijft een mislukking, dus dan maar de handel.
quote:We hoeven het niet te veroordelen, we hoeven ons er niet voor te schamen, maar we hoeven er ook niet opnieuw naar te streven, want dat zou in de huidige tijd wel verwerpelijk zijn.Op vrijdag 29 september 2006 08:47 schreef ethiraseth het volgende:
Stom gezeik van die moralistische mensen. Al hadden jullie 100 jaar terug geleeft hadden jullie allemaal negers als minderwaardig en dom gezien en was er niks aan de hand. Maar neehoor, in dit tijdperk hebben we eventjes het idee dat iedereen gelijk is en hop, opeens is alles wat vroeger gebeurd is fout en we moeten ons schamen voor dingen van honderden jaren terug en blabla.
quote:Letterlijk schamen natuurlijk niet, zeg. Wel dat het qua uitbuiting etc. een beschamende episode is geweest.Op vrijdag 29 september 2006 09:38 schreef mr.vulcano het volgende:
Even serieus, zijn er echt mensen die zich schamen voor het VOC tijdperk? Dan zul je je ook wel schamen voor de heksenjacht en tientallen andere historische gebeurtenissen.
quote:Het heeft weinig met zelfhaat te maken. Het is slechts het kritisch terugblikken op een periode waarin een hoop fout is gegaan. Zoals de Duitsers wel eens kritisch zullen terugdenken aan de nazitijd. Dat betekent niet dat de Duitsers of de Nederlanders een aangeboren wreedheid hebben nee.Op vrijdag 29 september 2006 01:21 schreef Ringo het volgende:
Laten we ons nu alsjeblieft niet in linkserige zelfhaat wentelen door te suggereren dat de Nederlanders als geen ander volk wisten wat wreedheid was.
Maar het kritisch zijn op het verleden is de enige manier om te verbeteren in de toekomst.quote:Zo jij gebruikt veel ROFL-smileys.Op vrijdag 29 september 2006 08:47 schreef ethiraseth het volgende:
TIs maar goed dat de meeste mensen in dit topic geen historici zijn. Wát een domheid, onwil, vooroordelen en verdraaingen van feiten zeg.
17e eeuwse daden beoordelen naar 21e eeuwse normen en waarden?
Een 21e eeuwse uitspraak zelfs nog helemaal verkeerd interpreteren?
Selectief geheugen toepassen om iets met foute argumenten als slecht af te willen doen?
Stom gezeik van die moralistische mensen. Al hadden jullie 100 jaar terug geleeft hadden jullie allemaal negers als minderwaardig en dom gezien en was er niks aan de hand. Maar neehoor, in dit tijdperk hebben we eventjes het idee dat iedereen gelijk is en hop, opeens is alles wat vroeger gebeurd is fout en we moeten ons schamen voor dingen van honderden jaren terug en blabla.
Veroordelen jullie voortaan ook alle Afrikanen? Die verkochten vroeger tenslotte de slaven aan ons. Foei, stoute afrikanen, geen geld meer voor jullie want 300 jaar terug deden jullie stoute dingen.
[..]
Mag ik even lachen. Onthou je alsjeblieft ver met álles wat met geschiedenis te maken heeft want als je zulke onzin denkt als dit kan je er maar beter niks over zeggen.
Ik denk juist dat het heel belangrijk is om kritisch op het verleden terug te blikken. Als je naar de geschiedenis kijkt door je in te leven kun je niets anders zeggen dan 'Sja toen ging het nu eenmaal zo'. Dat lijkt me niet wenselijk.
1 Geld verdienen is ok, maar nooit ten koste van anderen. Ik ben liever iemand van een win-win situatie. Daar kan je trots op zijn. Dus niet op de VOC destijds. Als ik over lijken ga, dan kan ik ook schatrijk worden, daar is geen kunst aan. Het was dus een schaamteloze vertoning van onze premier die 0,0% empathie in zijn lijf heeft.
2 Hij geeft blijkt dat het om geld gaat ipv mensen.
3 Hij legt de nadruk weer op "handel" , terwijl dat een te smalle basis vormt om alleen daarop een economie te bouwen. Sinds jaar een dag is bekend dat we veel te weinig aan innovatie doen. Daar hoor je onze premier maar amper over.
quote:Er is toch al kritisch gekeken naar het verleden. Of is bijvoorbeeld de slavernij nog niet afgeschaft? Dus om daar nu nog kritisch naar te kijken is mijn inziens overdreven.Op vrijdag 29 september 2006 10:26 schreef Genverbrander het volgende:
Ik denk juist dat het heel belangrijk is om kritisch op het verleden terug te blikken. Als je naar de geschiedenis kijkt door je in te leven kun je niets anders zeggen dan 'Sja toen ging het nu eenmaal zo'. Dat lijkt me niet wenselijk.
Maar is Balk degenen die daartoe mag oproepen? In NL hebben we allemaal intiatiefdodende regeltjes;van luxe sociale vangnetten tot aan 1001 formulieren om in te vullen als je een eigen zaak wil oprichten..
quote:Wat? Kan de boer dan opeens lager dan het miniumloon betalen?Op donderdag 28 september 2006 23:13 schreef Mini_rulez het volgende:
[..]
Wat zeg ik nou net? Die banen krijgen zij helemaal niet omdat zij het Nederlandse minimumloon verdienen (lees: nodig hebben om van te leven) en de aspergeboer liever Polen inhuurt.
Dan kan hij natuurlijk net zo goed illegalen in dienst nemen, nog goedkoper. Gezien de grote toestroom van Polen is dat niet waarschijnlijk..
[ Bericht 7% gewijzigd door Napalm op 29-09-2006 11:53:28 ]
quote:Ik hoop dat jezelf inziet dat je de plank volledig misslaat, anders is het wel bedroevend met je gesteld. Bij concurrentie is er altijd sprake dat de ene ten koste van de ander het product/ de dienst mag leveren.Op vrijdag 29 september 2006 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Om meer dan 1 reden was de uitspraak totaal fout.
1 Geld verdienen is ok, maar nooit ten koste van anderen.
Je doet wel erg je best om de uitspraken van Balkenende in een zo'n kwaad mogelijk daglicht te stellen. Heeft hij vroeger een snoepje van je gestolen?
quote:Het is wel te merken dat je niet op de hoogte bent van geschiedenis. De VOC heeft voornamelijk handelsposten opgezet en handel gedreven. De VOC was ook helemaal niet zo geinteresseerd in het "veroveren" of innemen van land, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Engelsen.Op donderdag 28 september 2006 20:38 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Daar heb je een punt, maar Balkenende had het wel wat subtieler uit kunnen drukken. De VOC-mentaliteit associeer ik meteen met uitbuiting. slavernij en onderdrukking. In feite was de 17de eeuw de meest genante eeuw uit onze geschiedenis, weinig reden om mee te kokketeren dus.
Verder kots ik op al het gezeik over slavenhandel; wie leverde namelijk de slaven aan? Juist, dat waren Afrikanen, niet Europeanen. Het is erg makkelijk om dat voor 100% op Europa af te schuiven wanneer dat een algemeen geaccepteerd fenomeen was in die tijd. Niet dat ik er zo'n fan van ben trouwens.
Het feit blijft dat we kennelijk niet trots mogen zijn op onze rijke historie, maar dat er altijd weer van die azijnpissers zijn die wel iets kunnen vinden om maar lekker negatief te moeten doen. Ik vind het juist geweldig dat men zo'n omvangrijk handelsnetwerk heeft weten op te zetten zonder de militaire inspanningen die andere landen deden.
quote:Je hebt een te geïdealiseerd beeld van de VOC, misschien erin geramd door wat te nationalistische geschiedenisboekjes. Ik quote nog een keer (bron):Op vrijdag 29 september 2006 11:38 schreef drexciya het volgende:
[..]
Het is wel te merken dat je niet op de hoogte bent van geschiedenis.
"In de gebieden waar de VOC de dienst uitmaakte ging de inheemse bevolking gebukt onder het juk van de Hollanders. Gehuiverd werd voor Jan Pieterszoon Coen, koopmanszoon uit Hoorn, bijgenaamd: de Slachter van Banda. Teneinde de monopoliepositie op foelie en kruidnagelen te handhaven, liet Coen in 1621 vijfduizend Bandanezen uirroeien en de rest verschepen naar andere eilanden. Op Kaap de Goede Hoop regeerde Jan van Riebeeck de kolonie ook met harde hand. De inheemse bevolking werkte op verschillende plantages en werd als slaaf verhandeld naar bijvoorbeeld Suriname. Daarnaast leidde de kolonisering tot apartheid."
Zo 'geweldig' is het dus allemaal niet.
"was het geweld dat hij bereid was te gebruiken om zijn doelstellingen te bereiken zelfs voor menig tijdgenoot te veel.."
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/coen.html
quote:Ik geloof niet dat de meeste slaven door Afrikaanse stamhoofden zelf werden verkocht, hoewel je dat verhaal wel eens hoort. Ik denk dat de druk van het westen de grootste rol speelde. Maar al was het wel zo, dan nog vind ik het niet relevant. Ook dingen die je worden aangeboden kun je afwijzen.Op vrijdag 29 september 2006 11:38 schreef drexciya het volgende:
Verder kots ik op al het gezeik over slavenhandel; wie leverde namelijk de slaven aan? Juist, dat waren Afrikanen, niet Europeanen. Het is erg makkelijk om dat voor 100% op Europa af te schuiven wanneer dat een algemeen geaccepteerd fenomeen was in die tijd. Niet dat ik er zo'n fan van ben trouwens.
quote:Goeie link, Napalm. Zo normaal was het zelfs toen dus al niet.Op vrijdag 29 september 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:
Pak je dan niet een uitzondering? Zo kan je elke stelling bewijzen; dan is Shell ook een moordenaarsbedrijf en AH een berg fraudeurs.
"was het geweld dat hij bereid was te gebruiken om zijn doelstellingen te bereiken zelfs voor menig tijdgenoot te veel.."
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/coen.html
quote:Gezien de neiging in dit topic VOC-praktijken te verdoezelen en goed te praten is het niet overdreven.Op vrijdag 29 september 2006 10:40 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Er is toch al kritisch gekeken naar het verleden. Of is bijvoorbeeld de slavernij nog niet afgeschaft? Dus om daar nu nog kritisch naar te kijken is mijn inziens overdreven.
Eigenlijk is het schokkend te zien hoeveel mensen nu nog koloniaal denken..
Nog steeds niks geleerd na 400 jaar..
quote:Grappige discussies krijg je hiervan.Op vrijdag 29 september 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:
Pak je dan niet een uitzondering? Zo kan je elke stelling bewijzen; dan is Shell ook een moordenaarsbedrijf en AH een berg fraudeurs.
"was het geweld dat hij bereid was te gebruiken om zijn doelstellingen te bereiken zelfs voor menig tijdgenoot te veel.."
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/coen.html
Dat tijdgenoten ook al inzagen dat zoveel geweld niet zuiver op de graat was geeft óók aan dat men ook toen best wist dat andere mensen ook mensen waren. Dus dat uitbuiting en slavernij toch typisch iets is wat je je bekende medemens (en jezelf in de eerste plaats) niet wil aandoen - maar waarvoor je wel de ogen kan sluiten als het lekker ver weg is.
quote:Alsof het de norm was van slaven tot slaaf gemaakt te worden.Op vrijdag 29 september 2006 12:00 schreef Genverbrander het volgende:
Goeie link, Napalm. Zo normaal was het zelfs toen dus al niet.
Alsof de inwoners van Djajakarta (Batavia) en Banda het er mee eens waren dat zij werden verdreven en vermoord.
Alsof het de norm van de vorsten in die bezette regio's was hun macht te verliezen aan indringers..
Lekkere redenering over 400 jaar:...ja maar... Joden vervolgen en vermoorden was normaal toen.. dus dat mag je nu niet veroordelen
quote:mensen mensen waren?Op vrijdag 29 september 2006 12:04 schreef sigme het volgende:
Dat tijdgenoten ook al inzagen dat zoveel geweld niet zuiver op de graat was geeft óók aan dat men ook toen best wist dat andere mensen ook mensen waren. Dus dat uitbuiting en slavernij toch typisch iets is wat je je bekende medemens (en jezelf in de eerste plaats) niet wil aandoen - maar waarvoor je wel de ogen kan sluiten als het lekker ver weg is.
Toch onderschrijf ik je redenatie niet. Omdat Nederlanders tegen dierengeweld zijn wil nog niet zeggen dat dieren mensen zijn. Dieren die lekker ver weg in een slachthuis tot karbonaadje worden gemaakt..
Overigens wil ik niet zeggen dat de geschiedenis van NL in de kolonieen erg verlicht was maar je moet dergelijke dingen wel in het toenmalige tijdsgewricht plaatsen.
quote:Slavernij was in die tijd geaccepteerd en werd niet vreemd naar gekeken. Waarom zou je het dan afwijzen? jij wijst toch ook geen auto af op morele redenen?Op vrijdag 29 september 2006 11:58 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de meeste slaven door Afrikaanse stamhoofden zelf werden verkocht, hoewel je dat verhaal wel eens hoort. Ik denk dat de druk van het westen de grootste rol speelde. Maar al was het wel zo, dan nog vind ik het niet relevant. Ook dingen die je worden aangeboden kun je afwijzen.
quote:NIks goedpraten. Iets in de juiste historische context zien en je onthouden van waarde-oordelen naar onze maatstaven is wat anders dan goedpraten.Op vrijdag 29 september 2006 12:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Gezien de neiging in dit topic VOC-praktijken te verdoezelen en goed te praten is het niet overdreven.
Eigenlijk is het schokkend te zien hoeveel mensen nu nog koloniaal denken..
Nog steeds niks geleerd na 400 jaar..
quote:Het was vooral de West indische compangie die zich bezig hield met slavenhandel, en de florerende economie in de gouden eeuw kwam uit de graan, hout, haring en stokvishandel..Op donderdag 28 september 2006 18:58 schreef Genverbrander het volgende:
Hij zei het echt, vanmiddag in het debat:
[..]
Wat een verschrikkelijk foute en idiote opmerking dit, van onze premier. De 17de eeuw was een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis, een 'gouden' eeuw van uitbuiting, slavenhandel en onderdrukking. Met inderdaad een florerende Nederlandse economie. Blijkbaar is dat hoe Balkenende denkt: geld en economie voorop, zonder na te denken over de vele sociale misstanden.
Balkenende heeft hiermee bewezen dat hij een eng fout mannetje is met een achterlijke nationalistische grootheidswaan.
17e eeuw is een bladzijde in de geschiedenisboeken die jij duidelijk nooit gelezen hebt, genverbrander
quote:Waardevrij oordelen over heden en verleden is bullshit... het is niet mogelijkOp vrijdag 29 september 2006 12:41 schreef ethiraseth het volgende:
NIks goedpraten. Iets in de juiste historische context zien en je onthouden van waarde-oordelen naar onze maatstaven is wat anders dan goedpraten.
Wie dat pretendeert moet je juist extra in de gaten houden, want die zit zijn hedendaagse oordelen te verbergen achter een masker van historische afstandelijkheid en de aanmatigende pretentie van objectiviteit..
quote:Slavernij niet afwijzen maar stellen dat meeprofiteren okee is, is nogal lullig, niet dan?Op vrijdag 29 september 2006 12:40 schreef ethiraseth het volgende:
Slavernij was in die tijd geaccepteerd en werd niet vreemd naar gekeken. Waarom zou je het dan afwijzen? jij wijst toch ook geen auto af op morele redenen?
Hier ben je bezig met waardeoordelen ..
Er waren massa's mensen die slavernij afwezen in die tijd, dus dat argument van ' geaccepteerd' klopt niet.
En de mensen die zelf tot slaaf werden gemaakt hadden dat doorgaans zeker niet ' geaccepteerd' .
Op zo'n trip naar de vs met slaven gingen er meer bemanningsleden dood dan slaven
quote:Stom gezeik van die moralistische mensen. Als jullie 65 jaar terug in Duitsland geleeft hadden, hadden jullie allemaal joden als minderwaardig en dom gezien en was er niks aan de hand. Maar neehoor, in dit tijdperk hebben we eventjes het idee dat iedereen gelijk is en hop, opeens is alles wat vroeger gebeurd is fout en we moeten ons schamen voor dingen van tientallen jaren terug en blabla.Op vrijdag 29 september 2006 08:47 schreef ethiraseth het volgende:
Stom gezeik van die moralistische mensen. Al hadden jullie 100 jaar terug geleeft hadden jullie allemaal negers als minderwaardig en dom gezien en was er niks aan de hand. Maar neehoor, in dit tijdperk hebben we eventjes het idee dat iedereen gelijk is en hop, opeens is alles wat vroeger gebeurd is fout en we moeten ons schamen voor dingen van honderden jaren terug en blabla.
[..]
Ben je het hier ook mee eens? Mogen we ons niet schamen voor de jodenvervolging, omdat "het normaal was in die tijd"?
Feit is dat de mens al veel langer het verschil tussen goed en slecht kan maken. Jezus deed dit al 16 eeuwen voordat de VOC werd opgericht. En zijn moralistische gezeik is tot op heden nog steeds geldig.
Dus kom aub niet met aanzetten met "het was heel normaal in die tijd". Dat was het niet en is het nooit geweest.
Het was barbaars en wreed.
quote:Ik beweerde dat mensen, blind van trots, niet open staan voor verbetering.Op donderdag 28 september 2006 22:35 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Die vergelijking slaat werkelijk als een tang op een varken. Ik rijdt nu in een moderne VW, maar ik ben trots op de oldtimer van mijn grootvader. Technologische en maatschappelijke vooruitgang betekent niet dat je niet meer trots mag zijn op wat er voor jou is gebeurt.
Ik zat er niet ver naast, Balkie stond zelfs niet open voor kritiek, hij gaf simpelweg niet thuis.
Ik weet niet of het er al staat, -ik heb even gauw gescrolled- maar hier komt ie.
quote:http://www.nrc.nl/binnenland/article495735.ece
Wouter Bos (PvdA) keert premier Balkenende (CDA) de rug toe. (Foto WFA)
Trotse premier mijdt politieke vragen
Door onze redacteur Egbert Kalse
Den Haag, 28 sept. Premier Balkenende kwam vandaag bij de Algemene politieke beschouwingen af en toe in een moeilijke positie terecht. „Dat is een politieke vraag, ik ben niet gek!"
Den Haag, 28 sept. - De betrouwbare staatsman aan het woord. Dat beeld van zichzelf probeerde premier Balkenende (CDA) vanmorgen op te roepen bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer. De premier, inmiddels bezig aan zijn derde kabinet in vier jaar, noemde zichzelf in zijn inleidende woorden een „ervaren premier” die Nederland de afgelopen vier jaar dankzij een koersvast beleid door de recessie heeft heen geloodst. Soeverein, boven de partijen staand, gezamenlijk met de hele maatschappij, had hij Nederland er weer bovenop geholpen, zo was de strekking van zijn betoog.
Balkenende zat echter in een lastige positie. Aan de ene kant wil het CDA – door de premier neer te zetten als koersvaste leider – op 22 november electoraal profiteren van vier jaar regeringsbeleid. Vandaar ook de miljoenennota met goede economische resultaten en dito koopkrachtcijfers. Maar aan de andere kant kón Balkenende niet anders dan als premier en niet als CDA-leider de begroting verdedigen (die immers mede namens de VVD is opgesteld).
Balkenende probeerde vandaag antwoord te geven op de vragen die de Tweede Kamer gisteren aan het kabinet stelde. Nederland werkt!, het motto van de Miljoenennota, is volgens Balkenende de kern. De begroting voor 2007 is „de solide brug tussen de afgelopen jaren en de komende”, zei Balkenende. Hij sprak van „prachtige prestaties” en zei „trots” te zijn op „de moed en de veerkracht die de Nederlandse maatschappij de afgelopen jaren heeft getoond” om het land er weer bovenop te helpen.
Met name tegenover PvdA’er Wouter Bos wil Balkenende zo lang mogelijk overkomen als betrouwbare premier van alle Nederlanders. Zich nu al op het hoogste niveau laten verleiden tot politieke moddergevechten met de in de peilingen op voorsprong staande PvdA komt het CDA niet goed uit. Daar had de rest van de Kamer geen boodschap aan, zo bleek.
Het was ChristenUnie-voorman André Rouvoet die Balkenende als eerste in de spagaat duwde van premier in verkiezingstijd. Rouvoet vroeg Balkenende of hij voor het afschaffen van de overdraagbare heffingskorting is, waardoor beide ouders worden gestimuleerd om te gaan werken. Het kabinet wil die korting handhaven, terwijl het CDA er in het verkiezingsprogramma voor kiest hem af te schaffen. Balkenende: „U weet best dat ik hier niet sta als lijsttrekker maar als premier. Ik heb geen voorstel gehoord van de Kamer waarin wordt gepleit voor afschaffing.”
Rouvoet: „Maar vindt u nu dat we hem moeten handhaven – dat denk ik namelijk – of dat u er vanaf wilt.” Balkenende: „Dat is een politieke vraag, ik ben niet gek!” Rouvoet: „Het is ook nooit goed.”
Ook de andere oppositiepartijen namen daar geen genoegen mee. PvdA-leider Wouter Bos: „Wij willen gewoon antwoorden, dat is niet politiek.” Balkenende tegen Bos: „Ik heb begrepen dat wij een titanenstrijd moeten voeren, maar dat zullen we de komende weken nog vaak genoeg doen. Ik sta hier als premier.”
Uiteindelijk moest Kamervoorzitter Weisglas tussenbeide komen. „U kunt de premier aanspreken op alles wat u wilt, maar hij staat hier als premier.” Bos: „Als ik wil weten wat u vindt van vier miljard bezuinigingen in de zorg, dan krijg ik geen antwoord?”
Balkenende: „U? Kabinet? Regering?” Bos: „U geeft geen antwoord en dat maakt dit debat tot een flut-debat!” Balkenende: „U onderschat uzelf. Ik sta hier als de premier die staat voor zijn besluiten en daar trots op is. We spreken elkaar de komende weken nog genoeg. Dit is geen flut-debat.”
GroenLinks-leider Halsema verzuchtte: „Als hij een titaan wil zijn, laat hij zich dan zo gedragen.” Opmerkingen van CDA-fractievoorzitter Verhagen als zouden politieke vragen over het CDA beter aan hém gesteld konden worden, maakten weinig indruk.
Balkenende verdedigde gepassioneerd het beleid van de afgelopen jaren. Verwijten als zouden de zwakste schouders de zwaarste lasten hebben moeten dragen, zoals de oppositie gisteren naar voren bracht, verwierp de premier: „Het economisch herstel biedt juist voor de zwakkeren in de samenleving een betere bescherming. Een sterke economie is geen doel, maar een middel om de kwetsbaren te helpen.”
Ondanks zijn eigen weerzin tegen het debat, ging Bos hard tegen Balkenende in. Met name op sociaal-economisch terrein hebben drie kabinetten Balkenende het laten afweten, meent Bos. Ook GroenLinks maakte zich daar kwaad over. Er zijn 118.000 mensen meer werkloos dan toen u begon met regeren”, zei Halsema. Balkenende legde alle verwijten naast zich neer: „U doet negatief en vervelend, maar laten we blij zijn, Nederland kan het weer. De VOC-mentaliteit, de dynamiek!”, zei Balkenende. Halsema: „Ik denk niet dat u met mij een debat wilt over de VOC, daar valt nog wel het een en ander over te zeggen. Maar u claimt succes dat in het buitenland is bereikt. Ik wil graag optimistisch zijn, maar dan moet u wel plaatsmaken.”
GroenLinks en SP zetten Bos opzichtig neer als de nieuwe premier. Één keer versprak Halsema zich, toen ze PvdA-leider Bos aansprak als „minister Bos”. Balkenende reageerde gevat: „Oh, de degradatie begint nu al”, zei hij, verwijzend naar de vele keren dat Bos juist als premier werd neergezet. Halsema: „Ook als ik Bos premier had genoemd was dat een degradatie geweest. Want u weet dat het hoogste ambt hier dat van Kamerlid is.” Kamervoorzitter Frans Weisglas, traditioneel een fel verdediger van de Tweede Kamer: „Ik verzoek de Kamer te roffelen.” Daaraan werd massaal gehoor gegeven.
Waar GroenLinks en SP lonkten naar een linkse coalitie, wilde Balkenende op zijn beurt Bos wegzetten als onbetrouwbaar. Zonder hardop te zeggen dat Bos onwaarheden sprak, zei Balkenende meerdere malen tegen Bos: „Wees nou eens eerlijk.” Volgens het kabinet geeft Bos een verkeerde voorstelling van zaken door „verkeerde cijfers” te gebruiken op de sociaal-economische onderwerpen. Kamerlid Van Oudenallen zei er helemaal niets meer van te begrijpen. „Wie heeft hier nou gelijk, kunt u me dat laten weten?” vroeg ze de premier. Die verwees naar de stukken van het Centraal Planbureau – „daar staat een hoop in hoor” – en hij moest nog nadenken of hij Van Oudenallen nog van meer informatie zou voorzien.
PvdA’er Bos zei in de schorsing van het debat, rond een uur vanmiddag, geen vertrouwen meer te hebben in het verdere verloop van de beschouwingen. „Het is toch een beetje trekken aan een dood paard”, zei hij over de weigering van Balkenende om het debat politieker te maken.
Den Haag, 28 sept. - 56 dagen voor de Tweede-Kamerverkiezingen hebben de politici de middeninkomens ‘ontdekt’. Tijdens de Algemene politieke beschouwingen wierpen alle woordvoerders wierpen zich op als de belangbehartiger van de middeninkomen. Ze verzuimden om aan te geven wie er onder definitie vallen .
„Dat is logisch”, verklaart Agnes Jongerius, voorzitter van de vakcentrale FNV, die als lobbyist – zo meldt haar badge – het debat over de plannen van het kabinet-Balkenende III in de Tweede Kamer volgt. „Het begrip middeninkomen is politiek zo goed te gebruiken.” Het past, volgens Jongerius, in de Haagse retorica. „Het doet het ook goed in de koppen van kranten en op het journaal: PvdA pakt middeninkomens aan”. Voor de „zuiverheid van de discussie” pleit Jongerius voor een strakke definitie. Als vuistregel hanteert de FNV zelf een inkomen tussen de 50.000 en 90.000 euro.
Op het ministerie van Sociale Zaken bestaat geen definitie ‘midden inkomen’. „Te vaag”, is de mening van de afdeling woordvoering. Maar als het begrip middeninkomen wordt gebruikt dan gaat het om mensen met een bruto-inkomen tussen 30.000 en 60.000 euro. In het jargon van Sociale Zaken: modaal tot twee keer modaal.
Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek verdienen ongeveer 2,7 miljoen mensen een inkomen tussen de 30.000 en 60.000 euro (cijfers 2000). De kiesdeler (het getal dat aangeeft hoeveel stemmen je moet hebben voor één zetel) bedroeg drie jaar geleden ruim 64.000. In de Tweede Kamer is de ‘Partij van de Middeninkomens’ goed voor 42 Kamerzetels. FNV-voorzitter Jongerius: „Logisch dat alle partijen begerig naar deze groep lonken.”
Stel je voor dat je antwoorden gaat geven als je er staat, stel - je - voorrr.
Stond er nog een kip zonder kop te roepen dat regels regels zijn, en dat je aan de premier geen vragen mag stellen over datgene wat hij beweerd?
Lekker premiersrol, hebben we dan. Dat zou je in het bedrijfsleven eens 1 keer moeten flikken.
Zoals altijd in het leven zijn er gradaties. Natuurlijk kun je wel ergens trots op zijn, ik ben bijvoorbeeld trots op mensen zoals Leeuwenhoek, van der Waals, Erasmus, Spinoza, dat soort autochtonen en allochtonen.
Al betwijfel ik of men vroeger ook al zoveel onderscheid wou maken.
Er is simpelweg, naar mijn idee, geen werkelijkheid, maar een perceptie. Iemand mag vanuit zijn eigen perceptie best trots zijn op de VOC en als hij daarmee de mensenhandel goedkeurt, dan weet ik ook weer met wat voor iemand ik te maken heb. Ik ben bijvoorbeeld best wel trots op de VOC an sich hoor. Het handelen zelf, gescheiden van het gebeuren wát we verhandelden.
Maar dat onderscheiden en samenbrengen, dat schijnt tegenwoordig heeeeel moeilijk te zijn.
Jammer.
Nu zullen mensen mij ongetwijfeld weer arrogant vinden, om zo niet in te gaan op mijn stelling.
Als je er zo 1 ben, je doet maar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 29-09-2006 14:48:40 ]
quote:Adolf H. heeft ook welvaart en veel macht gebracht. korte tijd dreigde duitsland het machtigste rijk ter wereld te worden. een glorieuze tijd in de duitsche geschiedenis waar alle rechtgeaarde duitsers trots op kunnen zijn.Op donderdag 28 september 2006 22:19 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
De VOC is idd opgericht in 1602. Daar he je gelijk in. Maar de VOC heeft Nederland grote welvaart en veel macht gebracht. Korte tijd was onze Republiek het machtigste en rijkste land ter wereld. Een glorieuze tijd in onze geschiedenis waar we met z'n allen trots op moeten zijn.
Natuurlijk was de slavenhandel verwerpelijk, daar hebben we als Nederland ook excuses voor gemaakt. Maar daarmee hoeven we niet de waarde van de VOC weg te poetsen. Dat zou onrecht doen aan alles wat de VOC voor onze voorouders heeft betekend.
Natuurlijk was de jodenvergassing verwerpelijk maar daarom hoeven we niet de waarde van het schitterende NAZI-gedachtengoed weg te poetsen.
quote:En we hebben er toch een stel puike snelwegen aan overgehouden he.Op vrijdag 29 september 2006 14:44 schreef Orwell het volgende:
[..]
Adolf H. heeft ook welvaart en veel macht gebracht. korte tijd dreigde duitsland het machtigste rijk ter wereld te worden. een glorieuze tijd in de duitsche geschiedenis waar alle rechtgeaarde duitsers trots op kunnen zijn.
Natuurlijk was de jodenvergassing verwerpelijk maar daarom hoeven we niet de waarde van het schitterende NAZI-gedachtengoed weg te poetsen.
quote:Ik heb meer het idee dat jij dat bent Piet.Op vrijdag 29 september 2006 14:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Geweldig hoe hier iedereen een mening heeft, er alles en de keukenspoelbak bijsleept, maar absoluut niet weet waar men het over heeft.
quote:Ik ben wel benieuwd naar jouw mening.Op vrijdag 29 september 2006 14:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Geweldig hoe hier iedereen een mening heeft, er alles en de keukenspoelbak bijsleept, maar absoluut niet weet waar men het over heeft.
quote:Die boeren van 1600 tot 1800 in Nederland hadden nog de vrijheid een andere job te zoeken en ze hoefden ook niet iedere keer te buigen voor een eigenaar..Op vrijdag 29 september 2006 14:12 schreef hallo1979 het volgende:
slavernij moet je wel degelijk in context plaatsen. In nederland en rest van europa hadden de boeren op het land het niet veel beter dan de slaven. Of ze nog horige waren weet ik niet maar het leven was zowiezo hard.
Ze waren eigen baas, tenzij ze knecht waren bij een hereboer.. Dat mag je loonslavernij noemen
quote:Bron ?Op zo'n trip naar de vs met slaven gingen er meer bemanningsleden dood dan slaven
quote:Nou, vertel op.Op vrijdag 29 september 2006 14:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Geweldig hoe hier iedereen een mening heeft, er alles en de keukenspoelbak bijsleept, maar absoluut niet weet waar men het over heeft.
quote:Je moet het natuurlijk wel in de geest van de tijd bezien,In die tijd we wel welvarender, creatiever, ondernemender en machtiger dan ooit (en we ooit zullen zijn) dat is waar Balkenende terecht op doelt.Op donderdag 28 september 2006 18:58 schreef Genverbrander het volgende:
Hij zei het echt, vanmiddag in het debat:
[..]
Wat een verschrikkelijk foute en idiote opmerking dit, van onze premier. De 17de eeuw was een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis, een 'gouden' eeuw van uitbuiting, slavenhandel en onderdrukking. Met inderdaad een florerende Nederlandse economie. Blijkbaar is dat hoe Balkenende denkt: geld en economie voorop, zonder na te denken over de vele sociale misstanden.
Balkenende heeft hiermee bewezen dat hij een eng fout mannetje is met een achterlijke nationalistische grootheidswaan.
quote:Inderdaad. Hoe dan ook, Hitler heeft ook goede dingen gedaan voor Duitsland. Dat wordt nog wel eens vergeten. Dat je erkent dat hij dat ook gedaan heeft betekent nog niet meteen dat je ontkent dat hij slechte dingen heeft gedaan. Het is geen of/of situatie maar een en/en. Maar dat mag je niet zeggen van sommige mensen.Op vrijdag 29 september 2006 14:44 schreef Orwell het volgende:
[..]
Adolf H. heeft ook welvaart en veel macht gebracht. korte tijd dreigde duitsland het machtigste rijk ter wereld te worden. een glorieuze tijd in de duitsche geschiedenis waar alle rechtgeaarde duitsers trots op kunnen zijn.
Natuurlijk was de jodenvergassing verwerpelijk maar daarom hoeven we niet de waarde van het schitterende NAZI-gedachtengoed weg te poetsen.
quote:Ik vind inderdaad niet dat de mensen die in de 24e eeuw zullen leven zich nog moeten schamen voor de Jodenvervolging. Dat staat veel te ver van ze af.Op vrijdag 29 september 2006 14:25 schreef Harry123 het volgende:
[..]
Stom gezeik van die moralistische mensen. Als jullie 65 jaar terug in Duitsland geleeft hadden, hadden jullie allemaal joden als minderwaardig en dom gezien en was er niks aan de hand. Maar neehoor, in dit tijdperk hebben we eventjes het idee dat iedereen gelijk is en hop, opeens is alles wat vroeger gebeurd is fout en we moeten ons schamen voor dingen van tientallen jaren terug en blabla.
Ben je het hier ook mee eens? Mogen we ons niet schamen voor de jodenvervolging, omdat "het normaal was in die tijd"?
Feit is dat de mens al veel langer het verschil tussen goed en slecht kan maken. Jezus deed dit al 16 eeuwen voordat de VOC werd opgericht. En zijn moralistische gezeik is tot op heden nog steeds geldig.
Dus kom aub niet met aanzetten met "het was heel normaal in die tijd". Dat was het niet en is het nooit geweest.
Het was barbaars en wreed.
En hou verdomme eens op altijd maar de 2e WO erbij te halen als je geen argumenten hebt. Dat staat zó zielig. En Jezus heeft al HELEMAAL niks hiermee te maken. Stop eens met je huidige moraal te projecteren op die van 300-400 jaar geleden en dan lekker met het vingertje te wijzen. Je maakt jezelf belachelijjk ermee.
Dat ie bijna stond te huilen was wel vermakelijk
.quote:Er zijn vele redenen om het nazi-gedachtengoed weg te poetsen. De voornaamste hiervan zijn de rassenleer (een one-way ticket naar massamoord) èn het feit dat fascisme altijd tot oorlog leidt.Op vrijdag 29 september 2006 14:44 schreef Orwell het volgende:
[..]
Natuurlijk was de jodenvergassing verwerpelijk maar daarom hoeven we niet de waarde van het schitterende NAZI-gedachtengoed weg te poetsen.
Fascisten kunnen aan de aan de macht komen enkel door crisis. Crisis is hun bestaansrecht. Als het fascisme aan de macht is moet het, om zijn contiuïteit te garanderen, een crisis creëeren. Dit is in de meeste gevallen oorlog. Andere methoden zijn onder meer, maar niet gelitimiteerd tot, het opstoken van etnische spanningen en de buitenlandse politiek provoceren (beter bekend als "onrust exporteren").
Er zijn veel mensen die hierover geschreven hebben. De beste vond ik Robert Paxton. Toegegeven, zijn teksten zijn niet zo boeiend geschreven als anderen zoals Hannah Arendt, maar probeer je geest eens te verrijken met boeken en niet met wazige internetpagina's.
[ Bericht 6% gewijzigd door Finder_elf_towns op 29-09-2006 18:13:30 ]
quote:De VOC was een prachtige Nederlandse onderneming in vooral de 16e en 17e eeuw. Het was het boegbeeld van een sterk en machtig Nederland dat veel geld verdiende met internationale handel en wereldwijd kolonies heeft gesticht. Met recht een parel van onze geschiedenis. En daarom ook geheel terecht dat Balkenende naar deze prachtige organisatie verwijst. Er is niets om ons voor te schamen. Die belachelijke politiek-correcte opmerkingen van menig linkse FOK!er raken kant noch wal. Slavenhandel en landjepik was in die tijd doodnormaal. Iedereen deed net. Leer nou eens dat dergelijke zaken in de tijdsgeest moeten worden verplaats en niet door een 21-eeuwbril dienen te worden bekeken. Die misplaatste verontwaardiging zou plaats moeten maken voor terechte trots
Eensch is.quote:Een rovende maffiabende op zoek naar macht en rijkdom... zie daar het begin van elke moderne staat. Gezien de historische context hebben we dus niets verkeerd gedaan.Het was een oudhollandse mafiabende die met geweld land veroverde, mensen tot slaaf maakte, anderszins met geweld tot ' contracten' dwong of simpelweg vermoordde..
quote:Indd, dat wegdrukken van ons culturele erfgoed (het spijt me te moeten zeggen, maar met name door links) is ook nergens goed voor geweest. Dat blijkt nu maar weer met al die immigratie/integratie problemen.Balkenende wil natuurlijk helemaal niet echt dat de VOC mentaliteit terugkomt, en die zal ook niet terugkomen. Het nuttige van deze uitspraak is dat het wat tegenwicht biedt aan het in Nederland belachelijk sterk aanwezige cultuurpessimisme/relativisme. Het is gewoon een tactische politieke uitspraak om de burger moed te geven.
quote:Leg es uit wat ik weggedrukt heb (om mezelf even in dat hokje te persen voor de verandering) aan cultureel erfgoed?Op vrijdag 29 september 2006 20:47 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
[..]
Een rovende maffiabende op zoek naar macht en rijkdom... zie daar het begin van elke moderne staat. Gezien de historische context hebben we dus niets verkeerd gedaan.
[..]
Indd, dat wegdrukken van ons culturele erfgoed (het spijt me te moeten zeggen, maar met name door links) is ook nergens goed voor geweest. Dat blijkt nu maar weer met al die immigratie/integratie problemen.
quote:Was jij lid dan van die mafia indertijd ..je praat zo over " wij" ?Op vrijdag 29 september 2006 20:47 schreef AgLarrr het volgende:
Een rovende maffiabende op zoek naar macht en rijkdom... zie daar het begin van elke moderne staat. Gezien de historische context hebben we dus niets verkeerd gedaan.
Was jij lid en dan nog steeds de wandaden ontkennen? Tjonge hoe bezeten kan een mens zijn om het eigen straatje schoon te vegen..
Je was natuurlijk geen lid maar je identificeer je met die lieden die al lang dood zijn..
Waarom zou je je identificeren met foute praktijken ?
Dan ben je toch echt misplaatst... of je hoopt dat de vermeende glorie ook op jou afstraalt en zo voel je jezelf een hele meneer.
Dat andere culturen ook zwarte bladzijdes hebben is nog geen excuus om om de "wij"-fouten te verdoezelen of goed te praten.
quote:Wie zit hier nu de fouten van dat erfgoed weg te drukken..Jij toch ?Indd, dat wegdrukken van ons culturele erfgoed (het spijt me te moeten zeggen, maar met name door links) is ook nergens goed voor geweest.
Wil je een erfenis opeisen.... neem dan alles ...the good, the bad and the ugly..
En niet alleen de krenten uit de pap..want dat is geschiedvervalsing..
By the way... de verdringing van de koloniale geschiedenis is van een algemene schuld en niet specifiek van ' links' ..
quote:Ach ja. Jij probeert je moreel goed te voelen door daden van 300 jaar geleden nu af te gaan kraken en met het vingertje te gaan wijzen. Dus jij bent net zo fout bezig...Op vrijdag 29 september 2006 22:04 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Was jij lid dan van die mafia indertijd ..je praat zo over " wij" ?
Was jij lid en dan nog steeds de wandaden ontkennen? Tjonge hoe bezeten kan een mens zijn om het eigen straatje schoon te vegen..
Je was natuurlijk geen lid maar je identificeer je met die lieden die al lang dood zijn..
Waarom zou je je identificeren met foute praktijken ?
Dan ben je toch echt misplaatst... of je hoopt dat de vermeende glorie ook op jou afstraalt en zo voel je jezelf een hele meneer.
Dat andere culturen ook zwarte bladzijdes hebben is nog geen excuus om om de "wij"-fouten te verdoezelen of goed te praten.
[..]
quote:Goed kijken wat ik afkraak...Op vrijdag 29 september 2006 22:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ach ja. Jij probeert je moreel goed te voelen door daden van 300 jaar geleden nu af te gaan kraken en met het vingertje te gaan wijzen. Dus jij bent net zo fout bezig...
Ik benoem de wandaden die anderen graag als nationale glorie willen zien..
Ik kraak voornamelijk de borstklopperij en doofpottengedoe van 2006 af..
Met vingertje wijzen is normaal in een discussieforum toch ?
quote:Janksmileys worden wel erg snel gebruikt door veel mensen zeg.Op zaterdag 30 september 2006 05:38 schreef ethiraseth het volgende:
Symbolische verwijzingen zijn wel moeilijk te begrijpen voor veel mensen zeg.
quote:Begrijpend lezen (of luisteren) blijft moeilijk"Ik begrijp niet waarom jullie er zo negatief en vervelend over doen. Laten we blij zijn met elkaar. Laten we zeggen: Nederland kan het weer: die VOC-mentaliteit. Over grenzen heen kijken. Dynamiek! Toch?"
quote:Echt alleen in Nederland zijn er lui zoals jij die het anderen kwalijk nemen trots te zijn op de nationale historie.... Niet te gelovenOp vrijdag 29 september 2006 22:04 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Was jij lid dan van die mafia indertijd ..je praat zo over " wij" ?
Was jij lid en dan nog steeds de wandaden ontkennen? Tjonge hoe bezeten kan een mens zijn om het eigen straatje schoon te vegen..
Je was natuurlijk geen lid maar je identificeer je met die lieden die al lang dood zijn..
Waarom zou je je identificeren met foute praktijken ?
Dan ben je toch echt misplaatst... of je hoopt dat de vermeende glorie ook op jou afstraalt en zo voel je jezelf een hele meneer.
Dat andere culturen ook zwarte bladzijdes hebben is nog geen excuus om om de "wij"-fouten te verdoezelen of goed te praten.
[..]
Wie zit hier nu de fouten van dat erfgoed weg te drukken..Jij toch ?
Wil je een erfenis opeisen.... neem dan alles ...the good, the bad and the ugly..
En niet alleen de krenten uit de pap..want dat is geschiedvervalsing..
By the way... de verdringing van de koloniale geschiedenis is van een algemene schuld en niet specifiek van ' links' ..
Balkenende slaat de spijker op zijn kop door te wijzen op de handelsgeest uit de 17de eeuw.
Over het huidige Nederland moet je je doodschamen.
Kindermoord, moord op bejaarden, huwelijk tussen flikkers, zwijnerij op het gebied van sex, vrijmarkt voor drugshandel en een allochtonen beleid dat mislukt is en Nederland naar de knoppen heeft geholpen.
quote:Trots zijn vind ik niet zo erg, maar het kan vaak leiden tot het sluiten van de ogen voor huidige situatie's.Op zaterdag 30 september 2006 09:42 schreef Supersymmetry het volgende:
[..]
Echt alleen in Nederland zijn er lui zoals jij die het anderen kwalijk nemen trots te zijn op de nationale historie.... Niet te geloven
Ik maak zelf vaak mee, dat mensen die in het begin van hun studie trots zijn op hun werk, totaal niet openstaan voor kritiek, feedback, of wat dan ook.
Op de 1 of andere manier heb ik het idee dat dat aan elkaar hangt.
Ik had het bij Balkenende niet helemaal verwacht, maar hij gaf simpelweg niet thuis:
Balkenende: "Terug naar de VOC-mentaliteit"
quote:Jij snapt mijn symbolische verwijzing duidelijk nietOp zaterdag 30 september 2006 05:38 schreef ethiraseth het volgende:
Symbolische verwijzingen zijn wel moeilijk te begrijpen voor veel mensen zeg.
quote:BronBalkenende droomt van Gouden Eeuw
AMSTERDAM (ANP) - Premier Jan Peter Balkenende is trots op Nederland, maar het kan allemaal nog mooier dan het nu is. ,,Soms droom ik een beetje van de Gouden Eeuw'', zei hij zaterdag tijdens het CDA-verkiezingscongres in Amsterdam, waar hij officieel tot lijsttrekker werd uitgeroepen.
,,De eeuw waarin het kleine Nederland zich op eigen kracht naar de top werkte. De eeuw van Michiel de Ruyter en van Rembrandt.''
Balkenende, die afgelopen week in de Tweede Kamer de linkse oppositie al opriep tot een ,,VOC-mentaliteit'', wil het verleden niet idealiseren. ,,Maar ondanks alle tekortkomingen van onze voorvaders, is onze vaderlandse geschiedenis wel inspirerend. Ze laat zien waarin een klein land groot kan zijn.''
Broekriem
Volgens Balkenende gaat het ,,over een breed front weer veel beter met Nederland''. Dat is niet alleen aan het kabinet te danken. ,,Collectief hebben we ons, als Nederland, uit het moeras getrokken. Samen hebben we een paar jaar achter elkaar de broekriem aangehaald. Samen hebben we de lonen gematigd en daarmee weer duizenden mensen aan de slag geholpen. Samen hebben we, met de politie, het land weer veiliger gemaakt.''
Ook in de komende jaren kan de overheid het niet alleen, waarschuwde de premier. ,,Ik geloof niet in een overheid die zegt alle problemen te kunnen oplossen. En ook niet in politici die in een koffiehuis de indruk wekken dat dat kan.''
Met dat laatste verwees Balkenende impliciet naar PvdA-leider Wouter Bos, die hij nergens in zijn toespraak met name noemde. Ook andere politieke partijen kwamen in zijn speech niet voor.
quote:Er was naast puissante rijkdom in Nederland ten tijde van de Gouden Eeuw ook diepe, diepe armoe.Op zaterdag 30 september 2006 19:12 schreef Martijn_77 het volgende:
De VOC verwijzing van Balkende wordt door Balkende zelf wat verder uitgelegd
[..]
Bron
quote:Meer dan rijkdom, zelfs. En de afstand tussen arm en rijk was vele malen groter. Dus wat dat betreft is Balkenende aardig op weg naar de VOC-tijd. De verschillen tussen arm en rijk worden steeds groter.Op zaterdag 30 september 2006 19:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Er was naast puissante rijkdom in Nederland ten tijde van de Gouden Eeuw ook diepe, diepe armoe.
Auteur: J.P. Balkenende
, en bovendien is het nogal makkelijk scoren met een Gouden Eeuw als je buurlanden in puin liggen door burgeroorlogen en godsdiensttwisten quote:Ik weet niet wat jij wil beginnen maar de joden vervolging was niet echt een normaal iets, zelfs in die tijd niet. Het was een middel om een oorlog te starten en dergelijke.Op vrijdag 29 september 2006 14:25 schreef Harry123 het volgende:
Ben je het hier ook mee eens? Mogen we ons niet schamen voor de jodenvervolging, omdat "het normaal was in die tijd"?
Slaven daarentegen in die tijd waren hetzelfde als lijfeigenen en dat soort spul. Wij nederlanders kochten ze en verkochten ze. Veel mensen denken aan nederlanders die negertjes verhandelen. Maar volgens die tijd waren limburgers en brabanders nog minder waard.
Het komt erop neer dat de meeste mensen naar te tijd handelen. Er staat niet zomaar iemand op die zegt dat slaven handel slecht is en we ermee moeten stoppen. Daarentegen is er ook nog zoiets als een succesvolle onderneming, de eerste multinational en de dingen die hij deed zouden ook gedaan kunnen worden zonder slaven.
Maar, hey ... toendertijd was dat normaal ....
quote:Oh, dat gezeik heeft oorlogen voortgebracht en nog steeds in oorlog trouwens.Feit is dat de mens al veel langer het verschil tussen goed en slecht kan maken. Jezus deed dit al 16 eeuwen voordat de VOC werd opgericht. En zijn moralistische gezeik is tot op heden nog steeds geldig.
quote:Hoe kom je erbij dat het barbaars en wreed was? Slaven werden beter behandeld dan mensen in dienst en er was nog zoiets als vrijkopen. Overigens was het WEL heel normaal in die tijd. Hoe kom je erbij dat het NIET normaal was?Dus kom aub niet met aanzetten met "het was heel normaal in die tijd". Dat was het niet en is het nooit geweest.
Het was barbaars en wreed.
In India leven ze NU nog in kastes trouwens. Over die kant hebben we het als we Balk z'n opmerking beschouwen
Alsof het toendertijd normaal was. Dat was het niet. Ook al gebeurde het veel, zoals moorden bij Pol Pot, dat maakt het nog echt niet normaal.
En dan naar India verwijzen wegens kaste-voering. Nederland heeft toevallig het laagste percentage professors in Europa. 44% van de vrouwen is financieel afhankelijk van haar partner.
I don't care, maar ga niet zeggen dat wij zo verschrikkelijk goed zijn, daarmee trots zijn, en daarmee (en dat maakt het eerste dus weer walgelijk) elke verbetering stoppen.
quote:De nazi's zijn niet bestreden vanwege hun genocide, hoor. Maar omdat ze Polen binnenvielen.Op zaterdag 30 september 2006 20:22 schreef __________ het volgende:
uhm .... Pol Pot en Nazi's werden toendertijd al bestreden in oorlogen. Die waren in hun eigen tijd al omstreden.
quote:Zeggen dat men het toen wel goedkeurde omdat iedereen het deed, is onzin.Op zaterdag 30 september 2006 20:22 schreef __________ het volgende:
uhm .... Pol Pot en Nazi's werden toendertijd al bestreden in oorlogen. Die waren in hun eigen tijd al omstreden.
quote:Oh? Was Polen niet zo'n gevalleke dat de nazi's en weet ik wie (Stalin) het verdeeld hadden onderling? Overigens was de genocide een bijproduct van de nazi's. Niet hun doel. Het is achteraf wel weer het grootste item natuurlijk.Op zaterdag 30 september 2006 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De nazi's zijn niet bestreden vanwege hun genocide, hoor. Maar omdat ze Polen binnenvielen.
quote:Waarom?Op zaterdag 30 september 2006 20:24 schreef Yildiz het volgende:
Zeggen dat men het toen wel goedkeurde omdat iedereen het deed, is onzin.
Er is trouwens zo'n boek over die periode toch? Max havelaar. Nooit gelezen trouwens. Is die van die tijd of van zeg maar 2e wereld oorlog?
quote:Ja. Maar zonder de Russen hadden ze het ook gedaan, hoor.Op zaterdag 30 september 2006 20:30 schreef __________ het volgende:
[..]
Oh? Was Polen niet zo'n gevalleke dat de nazi's en weet ik wie (Stalin) het verdeeld hadden onderling?
quote:Hun doel was het verwijderen uit het reich van ongewensten. Dat is een tijdje geleidelijk gegaan, daarna heeft men gedacht over gedwongen emigratie en daarna aan uitroeiing. Maar al vanaf 1936 is men met uitroeiing bezig geweest, in eerste instantie van politieke tegenstanders, maar ook van geestelijk en lichamelijk gehandicapten (T4 actie).Overigens was de genocide een bijproduct van de nazi's. Niet hun doel. Het is achteraf wel weer het grootste item natuurlijk.
Vanaf het begin is duidelijk geweest dat Duitsland, als het gebieden in het oosten zou veroveren, daar korte metten met de bevolking zou maken.
quote:Eens. Alleen heb ik dan graag dat beide kanten van de medaille worden getoond. Ik hekel eenzijdigheid. Akkoord Jurgen?Op zaterdag 30 september 2006 23:02 schreef Jurgen21 het volgende:
"Een land dat zijn geschiedenis vergeet pleegt nationale zelfmoord"
quote:Sterk opgemerkt.Op zaterdag 30 september 2006 23:02 schreef Jurgen21 het volgende:
"Een land dat zijn geschiedenis vergeet pleegt nationale zelfmoord"
Balkenende vergat even wat die VOC-mentaliteit werkelijk inhield
quote:Wederom laat je zien dat je de vaderlandse geschiedenis niet kent...hoe schrijnend is je pretentie van het 'allemaal weten' daarnaast...met de domme fantasie dat de slaven het best cool hadden..Op zaterdag 30 september 2006 20:32 schreef __________ het volgende:
Er is trouwens zo'n boek over die periode toch? Max havelaar. Nooit gelezen trouwens. Is die van die tijd of van zeg maar 2e wereld oorlog?
Dit topic gaat over de VOC-periode.. En het boek ging over een periode daarna...
[ Bericht 45% gewijzigd door Bluesdude op 30-09-2006 23:14:36 ]
quote:En Balk getuigt ook hier weer geen INLEVINGSVERMOGEN te hebben. Die man is niet voor niets totaal ongeschikt voor het ambt. Immers hij is kennlijk niet in staat om de vaderlandse geschiedenis verantwoord te duiden. Dat geeft zwaar te denkenOp zaterdag 30 september 2006 23:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Sterk opgemerkt.
Balkenende vergat even wat die VOC-mentaliteit werkelijk inhield
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 30-09-2006 23:22:14 ]
Het CDA knalt omhoog in de peiling van NOVA....Ik maak mij steeds grotere zorgen over de kwaliteit van ons voortgezet onderwijs
Wordt daar nog eigenlijk nog wel vaderlandse geschiedenis gegeven Ik vraag mij dus ook af wat voor type mens er op het CDA stemt......Volgens mij bepaald niet de intellectuele elite......verre van dat (uitzonderingen daargelaten)
Hier is het onwetendheid gecombineerd met verdringing van het kolonialisme en een hunkering naar nationale glorie...Vandaag nam hij onuitgesproken zijn VOC-opmerking terug door het te draaien naar de Gouden Eeuw. Hij had dus wel door dat het ongelukkige uitspraak was.
Zoals eerder opgemerkt ..in de Gouden Eeuw was er ook veel armoede..
Dat Goud kwam veel terecht bij de sjieke burgerij in de Hollandse steden (gewest Holland) en het minst tot niets bij de boeren en arbeiders buiten het gewest Holland.
Als je een Gouden Periode zoekt dan moet je in 2006 zijn, want meer dan ooit in de geschiedenis is de gewone man het rijkst.. Waarvoor dat terugverlangen naar armoede en denken dat het toen rijker was ?
Bietje onwetend, beste Balkie?
quote:Op welke terreinen wel? Overigens "inlevingsvermogen" dwz empathie is niet "terreinsafhankelijk" bmw.Op zaterdag 30 september 2006 23:22 schreef Bluesdude het volgende:
Balkie is niet mijn favoriet, maar inlevingsvermogen heeft hij wel op andere terreinen.
quote:Daar is op zich niets mis mee, al vond ik het totaal lachwekkend. Alsof meneer dat heeft bewerkstelligd. Het aantrekken van de economie is vooral ingegeven door het herstel van de wereldeconomie.Hier is het onwetendheid gecombineerd met een hunkering naar nationale glorie...
quote:Dat laatste vraag ik mij sterk af. Tijdens het debat had hij het zelf niet door. Te zien aan zijn nonverbale gedrag. Hij zal na afloop van het debat er wel op gewezen zijn door iemand die de vaderlandse geschiedenis wel kent...Vandaag nam hij onuitgesproken zijn VOC-opmerking terug door het te draaien naar de Gouden Eeuw. Hij had dus wel door dat het ongelukkige uitspraak was.
quote:Erg onwetend. Helemaal dom is hij als hij er sier mee gaat maken. Terwijl veel boeren op het CDA stemmen..Zoals eerder opgemerkt ..in de Gouden Eeuw was er ook veel armoede..
Dat Goud kwam veel terecht bij de sjieke burgerij in de Hollandse steden (gewest Holland) en het minst tot niets bij de boeren en arbeiders buiten het gewest Holland.
Als je een Gouden Periode zoekt dan moet in 2006 zijn, want meer dan ooit in de geschiedenis is de gewone man het rijkst.. Waarvoor dat terugverlangen naar armoede en denken dat het toen rijker was ?
Bietje onwetend, beste Balkie?
Dit heeft alles te maken met het totale gebrek aan inlevingsvermogen..... wat doet die kleuter in het kabinet!
Nee dan Wouter! Wouter jonge je hebt mijn stem hoor skeet!
Lievurddddddddd
quote:BronEen belangrijke schadepost was ook de "particuliere handel" die bedreven werd door de personeelsleden van de Compagnie, die nogal povertjes werden betaald, maar zich in de praktijk vaak wisten te verrijken. Later, na het faillissement van de Compagnie, heeft men de afkorting VOC ook wel spottend verklaard als "Vergaan Onder Corruptie".
PvdA mentaliteit: ons door buitenlanders laten uitbuiten
Liever het eerste dan
Ik ben geen fan van Balkenende, maar kom op zeg. Zijn opmerking wordt helemaal uit z'n verband gerukt. quote:hm wat was er mis voor 2001?Op zondag 1 oktober 2006 00:25 schreef FlowerMary het volgende:
VOC mentaliteit: buitenlanders uitbuiten
PvdA mentaliteit: ons door buitenlanders laten uitbuiten
Liever het eerste dan
quote:Max HavelaarOp zaterdag 30 september 2006 20:32 schreef __________ het volgende:
Er is trouwens zo'n boek over die periode toch? Max havelaar. Nooit gelezen trouwens. Is die van die tijd of van zeg maar 2e wereld oorlog?
Of de koffieveilingen der Nederlandse Handelsmaatschappij
Het verscheen in 1860 en was gebaseerd op de bevinden van de schrijver toen hij in Nederlandsch Indië werkte: van 1843 tot 1856.
Het gaat dus niet over de periode van de VOC (die hield in 1798 op te bestaan) en is ook niet echt van zeg maar de 2e wereldoorlog. Maar ergens daartussenin, dus.
quote:Waarom zijn uitspraak voortdurend relateren aan de armoede en slavernij, terwijl het land in die periode juist met sprongen vooruit ging? Het gaat uiteraard niet om de mentaliteit van uitbuiting e.d. :Op zaterdag 30 september 2006 23:22 schreef Bluesdude het volgende:
Balkie is niet mijn favoriet, maar inlevingsvermogen heeft hij wel op andere terreinen.
Hier is het onwetendheid gecombineerd met verdringing van het kolonialisme en een hunkering naar nationale glorie...Vandaag nam hij onuitgesproken zijn VOC-opmerking terug door het te draaien naar de Gouden Eeuw. Hij had dus wel door dat het ongelukkige uitspraak was.
Zoals eerder opgemerkt ..in de Gouden Eeuw was er ook veel armoede..
Dat Goud kwam veel terecht bij de sjieke burgerij in de Hollandse steden (gewest Holland) en het minst tot niets bij de boeren en arbeiders buiten het gewest Holland.
Als je een Gouden Periode zoekt dan moet je in 2006 zijn, want meer dan ooit in de geschiedenis is de gewone man het rijkst.. Waarvoor dat terugverlangen naar armoede en denken dat het toen rijker was ?
Bietje onwetend, beste Balkie?
Uit http://www.rabobankgroep.nl/download/2004RaiffeisenlezingWord.pdf
quote:Balkenende is niet onwetend, integendeel. Hij wordt alleen niet begrepen.Die mentaliteit is natuurlijk die van de Europese renaissancemens, de universele figuur die de
hele wereld in zich opneemt, de handelsman, diplomaat, wetenschapper, dichter en luitspeler ineen, de Constantijn Huygens in het klein. Maar het is ook de speciale denkwereld van deze nieuwe succesvolle natie waarvan Barlaeus ons een glimp laat zien, de stedelijke gemeenschappen die besloten zijn en tegelijk openstaan, de burgermentaliteit van handel en ondernemerschap, waarbinnen tegelijk intimiteit en vertrouwen gekoesterd worden.
quote:Whehehe, met al die vriendjespolitiek van tegenwoordig, is het misschien wel dít waar Balkenende heen wil!
quote:zeggen de Puinhopen van Paars je iets?
quote:Paars, Paars.. Hmm, was dat niet die coalitie waarin 2/3 van de oorspronkelijke coalitie van Balkenende in zat, en waarin de belangrijke post van Financiën bezet werd door diezelfde lachebek die dat in dit Kabinet ook doet? En wiens partij blijkbaar geen enkel probleem had met het toen gevoerde beleid, omdat ze anders de boel wel hadden opgeblazen? Maar die het beleid goed genoeg vonden om er 2 (twee!) kabinetten lang achter te gaan staan? Dat Paars, bedoel je?Op zondag 1 oktober 2006 13:27 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
zeggen de Puinhopen van Paars je iets?
Halsema, vrouw naar mijn hart.
quote:Nee, die zeggen mij niks.Op zondag 1 oktober 2006 13:27 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
zeggen de Puinhopen van Paars je iets?
quote:Halsema is zo dom.Balkenende, die afgelopen week in de Tweede Kamer de linkse oppositie al opriep tot een "VOC-mentaliteit", wil het verleden niet idealiseren. "Maar ondanks alle tekortkomingen van onze voorvaders, is onze vaderlandse geschiedenis wel inspirerend. Ze laat zien waarin een klein land groot kan zijn."
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
quote:Bwergh, wat een links populisme van deze mevrouw. GroenLinks op haar smalst.Op zondag 1 oktober 2006 15:06 schreef Genverbrander het volgende:
[afbeelding]
Halsema, vrouw naar mijn hart.
. En ik snap niet dat mensen zo vallen over die uitspraak van Balkenende. Elk weldenkend mens kan toch wel nagaan dat hij enkel het gevoel naar boven wil halen dat we trots op onszelf mogen zijn. Is niks mis mee. En de periode dat de VOC enkel aan handel deed, daar mogen we idd wel trots op zijn, maar goed, dat is een kwestie van interpreteren.quote:dat mag ook best, hij haalt alleen de verkeerde periode aan. Ik ben trotser op Erasmus, Van Gogh of Multatuli, dan had ie daar naar moeten refereren.Op zondag 1 oktober 2006 19:09 schreef Steeven het volgende:
Wat is die Halsema toch een vreselijk kind
quote:Het gaat ook om de internationale handelsgeest welke hij wil verwoorden en daar hebben Erasmus, Van Gogh of Multatuli niets mee te makenOp zondag 1 oktober 2006 21:10 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
dat mag ook best, hij haalt alleen de verkeerde periode aan. Ik ben trotser op Erasmus, Van Gogh of Multatuli, dan had ie daar naar moeten refereren.
De VOC was NIET de oorzaak van de gouden eeuw, noch droeg het er erg veel aan bij. De rijkdom van de Nederlanden in de Gouden eeuw werd voornamelijk gecreeerd door de graan, hout en vishandel.
De VOC was NIET de compangie der slavenhalers, dat was de westindische compangie, en het hoogtepunt daarin was niet in de 17 eeuw, maar later, in de 18e eeuw.
quote:Nee, de VOC was een gedwongen samengaan van bedrijven en als zodanig een verlengstuk van de overheid.Op maandag 2 oktober 2006 08:27 schreef Xith het volgende:
VOC was meer het bedrijf met een eigen leger die dorpen in indonesie aslachtte?
quote:Op maandag 2 oktober 2006 08:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de VOC was een gedwongen samengaan van bedrijven en als zodanig een verlengstuk van de overheid.
De VOC is ontstaan uit private voorcompagnieën, die in 1595 een particuliere expeditie naar Azië op touw zetten. Daaruit bleek dat er geld te halen viel en om te voorkomen dat men elkaar de tent uit concureerde, is in 1602 de VOC opgericht. Oldenbarnevelt heeft daar veel mee te doen gehad. Men kreeg een charter van de Staten - Generaal, dat men een leger mocht gebruiken en gebieden bezetten, maar er is geen enkele dwang vanuit de overheid geweest. Bovendien waren de gebieden die bezet werden eigendom van de VOC en niet van de Republiek. Pas na het faillissement in 1799 zijn alle gebieden overgegaan op de Staat.quote:Niet? Lees nog eens 2x welke namen je nu opnoemt?Op zondag 1 oktober 2006 22:14 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Het gaat ook om de internationale handelsgeest welke hij wil verwoorden en daar hebben Erasmus, Van Gogh of Multatuli niets mee te maken
quote:Indonesie bestond destijds nog niet, maar de VOC was de eerste werkelijke multinational, en die voerde handel en alles om handel veilig te stellen (Daaronder ook het uitmoorden van dorpen en hele eilanden).Op maandag 2 oktober 2006 08:27 schreef Xith het volgende:
VOC was meer het bedrijf met een eigen leger die dorpen in indonesie aslachtte?
De VOC is zeker geen voorbeeld van ethisch zaken doen.
Maar, zoals ik al zei, de VOC was NIET wat hier door allerlei mensen beweerd werd, verantwoordelijk voor de slavenhalerij naar de west of de reden waarom de Nederlanden een gouden eeuw hadden.
quote:Zo uit mijn hoofd was het eerst vooral zaken doen hoor, met name wat wij de Gouden Eeuw noemen. En dat afpersen en uitbuiten van Indonesiërs; we hebben vooral gebied van de Portugezen afgepakt in die periode. De reden dat er oorlog gevoerd is met de inboorlingen is om voor politieke stabiliteit te zorgen (en meer geld). Hmm, om daar nu trots op te zijn, nee. Maar op bepaalde aspecten wel.Op maandag 2 oktober 2006 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Indonesie bestond destijds nog niet, maar de VOC was de eerste werkelijke multinational, en die voerde handel en alles om handel veilig te stellen (Daaronder ook het uitmoorden van dorpen en hele eilanden).
De VOC is zeker geen voorbeeld van ethisch zaken doen.
Maar, zoals ik al zei, de VOC was NIET wat hier door allerlei mensen beweerd werd, verantwoordelijk voor de slavenhalerij naar de west of de reden waarom de Nederlanden een gouden eeuw hadden.
quote:Gouden eeuw is de periode waar NL een militaire, economische en financieele supermacht was, en 70% van de wereldhandel in NL hand was.Op maandag 2 oktober 2006 11:27 schreef Steeven het volgende:
[..]
Zo uit mijn hoofd was het eerst vooral zaken doen hoor, met name wat wij de Gouden Eeuw noemen. En dat afpersen en uitbuiten van Indonesiërs; we hebben vooral gebied van de Portugezen afgepakt in die periode. De reden dat er oorlog gevoerd is met de inboorlingen is om voor politieke stabiliteit te zorgen (en meer geld). Hmm, om daar nu trots op te zijn, nee. Maar op bepaalde aspecten wel.
De basis voor die economische macht was (nogmaals) de handel in graan, hout en vis en zulke basale zaken binnen europa. De VOC (kruiden en specerijen) was slechts het zout in de pap.
The Rise and Fall of the Great Powers door Paul Kennedy
The Dutch Republic: Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 door J Israel
Als Meiske halszaak nu echt scherp was geweest had ze Balkenende na zijn opmerking gevraagt of hij bedoelde dat NL weer een republiek van provincien moest worden..
quote:Of C.R. Boxer, The Dutch Seaborn Empire 1600 - 1800Op maandag 2 oktober 2006 12:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor mensen die echt willen weten wat de gouden eeuw, de VOC en de Nederlandse wereldmacht was, raad ik deze boeken eens aan te lezen.
The Rise and Fall of the Great Powers door Paul Kennedy
The Dutch Republic: Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 door J Israel
Of. P. Geyl, History of the Ducth Speaking Peoples
Of F. Gaastra, Geschiedenis van de VOC
Elke opmerking ontleden om het negatieve eruit te pakken, gaat toch heen. Je snapt wat Balkenende ermee wilde zeggen? Daar gaat het om.
maar dat zal Balkje vast niet bedoelen
quote:juist, ik ben het hier helemaal mee eens. op alle slakken zout leggen noemt men dat. verder vind ik ook dat we trots mogen zijn op de VOC periode. JP wijst terecht op de ondernemersgeest en innovativiteit van onze voorvaderen die ons land wereldwijd voor altijd op de kaart hebben gezet en welvart en ontwikkeling hebben bezorgd.Op maandag 2 oktober 2006 12:58 schreef Cheiron het volgende:
Dikke boeie. Al het vergaren van macht ging in het verleden over de rug van de ander, en misschien nog steeds wel. Het waren gouden tijden voor Nederland als natie waar voor een deel met trots op terug gekeken mag worden.
Elke opmerking ontleden om het negatieve eruit te pakken, gaat toch heen. Je snapt wat Balkenende ermee wilde zeggen? Daar gaat het om.
Ik hoop niet dat deze maloot de verkiezingen gaat winnen.
De VOC mentaliteit is niets anders dan over lijken gaan om rijk te worden. De rest is bijzaak.
Helaas is deze mentaliteit doorgedrongen tot de genen van sommige Hollanders.
Recente voorbeelden van "over de grenzen kijken" en "dynamiek";
http://nl.wikipedia.org/wiki/Guus_Kouwenhoven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_van_Anraat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probo_Koala
En verdiende idd. veel aan specerijen, waaronder drugs (opium).
Conclusie: de VOC was vooral een drugskartel.
quote:Op maandag 2 oktober 2006 13:01 schreef Godslasteraar het volgende:
ook wel aardig, als ik het me goed herinner bestond de centrale overheid van de Republiek der Nederlanden in de 17e eeuw uit niet meer dan een handjevol mensen. Er staat me vaag bij dat het er in totaal 7 waren.
maar dat zal Balkje vast niet bedoelen
En oja, drop had volgens mij iets met dope te maken. Staat me ook vaag bij. Komt óók uit de VOC tijd.
Lees verder: http://www.trouw.nl/dever(...)loch,_geen_voorbeeld
quote:Laten we een voorbeeld nemen aan de VOC, riep premier Balkenende enthousiast uit. Maar naast ondernemingszin wordt de geschiedenis van de VOC vooral getekend door geweld, slavernij en corruptie. En de economische betekenis van de VOC was helemaal niet niet zo groot.
Jacob van Neck is een lichtend voorbeeld voor de hedendaagse Nederlandse ondernemer, zeker voor degene die kansen zoekt in Azië. Hij voer in 1598 met acht schepen uit naar ’de Oost’. Alle acht kwamen ze terug, rijk beladen met nootmuskaat, foelie, kruidnagelen, zijde en andere kostbaarheden. De geldschieters maakten 400 procent winst op hun investering.
Maar in hetzelfde jaar voeren nog twaalf schepen uit en daarvan kwamen er helaas acht niet terug. Zo kapseisde de ’Maan’ uit Middelburg al bij Dover, tijdens het afvuren van saluutschoten en werd de ’Trouw’ uit Rotterdam door de vijand veroverd. Ook de schepen die wel terugkwamen, leverden verliezen op.
Tijdens het bijna twee eeuwen durende bestaan van de VOC, vanaf 1602, was het economisch succes wisselend. En ook als de zaken wel goed gingen, gebeurde dat vaak op een manier die nu niet meer als voorbeeld kan gelden.
Dieptepunt is het optreden van Jan Pieterszoon Coen. In 1622 veroverde hij met 2000 man de Molukse Banda-eilanden, destijds de enige plek ter wereld die nootmuskaat en foelie opleverde. De gehele bevolking werd uitgemoord of gedeporteerd, puur uit winstbejag. Want de VOC kreeg zo voor geruime tijd het monopolie op de lucratieve handel in deze specerijen.
„Denk toch wat meer in de geest van de VOC”, riep een positief ingestelde premier Balkenende tijdens de algemene beschouwingen, enigszins geprikkeld door kritische opmerkingen van GroenLinks-fractievoorzitter Halsema. Die Tweede Kamer wist zich even geen raad met de oproep om de VOC als lichtend voorbeeld te zien.
„Het is een merkwaardige, tamelijk onzinnige opmerking voor een man die zelf historicus is”, zegt Henk den Heijer, docent maritieme geschiedenis aan de Leidse universiteit. „Dan heb je toch geleerd om de zaken in hun historische context te plaatsen. Het was een andere tijd, met heel andere waarden en normen. En over welke VOC had hij het eigenlijk?”
quote:In de VOC periode kochten de handelaren specerijen en betaalden met spiegeltjes, kralen en snuisterijen.Op dinsdag 3 oktober 2006 22:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
juist, ik ben het hier helemaal mee eens. op alle slakken zout leggen noemt men dat. verder vind ik ook dat we trots mogen zijn op de VOC periode. JP wijst terecht op de ondernemersgeest en innovativiteit van onze voorvaderen die ons land wereldwijd voor altijd op de kaart hebben gezet en welvart en ontwikkeling hebben bezorgd.
Nu koopt de westerse handelaar olie, diamanten en goud en betaald deze met zogenaamd waardepapier.
Dat waardepapier wordt dan ook nog ieder jaar 5% minder waard
Wie is er nu slimmer de vroegere handelaar of de handelaar van tegenwoordig
quote:3 jaar.
quote:Vergaan onder corruptie.
quote:Feitelijk doen alle westerse landen dit maar Amerika spant wel de kroon.Op donderdag 28 september 2006 22:14 schreef pberends het volgende:
[..]
In Amerika is nog steeds precies hetzelfde aan de hand: de rest van de wereld uitbuiten ten bate van de Amerikaanse welvaart. Vooral in Afrika. Nou toppie, jongens.