quote:Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.Oordeel Schipholbrand blijft hard
De Onderzoeksraad voor de Veiligheid handhaaft zijn harde conclusies uit het conceptrapport over de Schipholbrand. Volgens ingewijden zal het eindrapport dat Pieter van Vollenhoven donderdag presenteert nauwelijks afwijken van de conceptversie die in augustus uitlekte.
Ook de conclusie dat er minder doden zouden zijn gevallen als de overheid zich aan de eigen regels had gehouden, blijft overeind. Er vielen eind oktober vorig jaar elf doden bij de brand.
Vooral minister Donner heeft zich tegen de voorlopige conclusies van de raad verzet. Hij verweet de raad wijsheid achteraf.
Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
quote:Jij gelooft na het zien van het politieke gestuntel van dit kabinet nog in politieke verantwoordelijkheid?Op woensdag 20 september 2006 07:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.
Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
"..... We hebben al 3 laaggeplaatste ambtenaren ontslagen, daarmee is de kwestie wat ons betreft afgedaan."
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
quote:Ja natuurlijk, ze staan toch niet boven de wet?Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
quote:Dat vraag ik me af. Donner heeft tot nu toe de conclusies niet echt kunnen bestrijden. Zijn pijlen richten zich meer op de bevoegdheden van de raad en op de procedurele kanten rond dit rapport. Sterke argumentatie waarin hij aantoont dat hij en zijn ambtenaren correct hebben opgetreden heb ik nog niet gehoord.Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef UnleashMitch het volgende:
Wat ik dan weer niet snap. Als Donner veel van de conclusies eenvoudig weg kan wuiven, goed onderbouwd ook. Waarom zou Donner dan op moeten stappen ? De enige reden dat het rapport dan nog onverminderd hard is is omdat de eerdere concept versie van het rapport al op straat ligt en iedereen dus na kan gaan waar concessies zijn gedaan. Als er teveel concessies worden gedaan dan komt de positiie van de Onderzoeksraad toch wel ter discussie te staan.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Ze hadden 'm allang moeten kicken maar dat doen ze niet omdat niemand anders die stek wilt hebben...
quote:Ik zag er een paar dagen geleden in de Volkskrant een opsomming van, dat was echt heel heel erg. De hoeveelheid grove nalatigheden van de diensten..Op woensdag 20 september 2006 07:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.
quote:Eens, dit is een gruwelijke zaak, waarin de overheid rechtstreeks verantwoordelijk is voor de dood van 11 mensen. Als het er 1 was geweest had ik het trouwens geen ramp gevonden, een brand in een cel, dat is gevaalrijk, al daarbij de celbewoner omkomt is dat erg, maar geen ramp.Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
quote:Donner moet aftreden. En zich doodschamen.Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
Excuus voor het lelijke knip & plakwerk, ik ben daar niet zo handig mee. Uit de volkskrant van afgelopen zaterdag:
Voor de volledigheid: de bewakers worden nog geprezen omdat ze ondanks hun gebrek aan training en instructie zoveel mensen hebben weten te redden.
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
quote:De brandweer valt niet onder Donner. De (brand)veiligheid in een gevangenis wel.Op woensdag 20 september 2006 08:17 schreef UnleashMitch het volgende:
Lees het artikel in de Elsevier, daarin staan veel punten en hoe Donner deze heeft weerlegd.
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Als er 11 doden vallen omdat een lullig celbrandje uitmondt in een uitslaande brand is er iets mis met de brandveiligheid. Mis. Heel erg mis.
Overigens niet alleen Donner is verantwoordelijk. De gemeente ook, en een deel valt onder Dekker. Misschien nog iets bij Verdonk.
quote:Bovendien is de "sorry cultuur en over tot de orde van dag" mentaliteit van Paars afgeschaftOp woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:Stel je een andere vraag:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Heeft minister Donner (of welk kabinetslid dan ook) een strafbaar feit gepleegd en zo ja, welk strafbaar feit?
quote:Precies, dat is de vraag. UIt het conceptrapport lijken ernstige beschuldigingen op het gebied van nalatigheid naar voren te komen, met 11 doden tot gevolg - dat komt aardig in de richting. Normaal gesproken word je daar wel voor vervolgd inderdaad.Op woensdag 20 september 2006 10:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je een andere vraag:
Heeft minister Donner (of welk kabinetslid dan ook) een strafbaar feit gepleegd en zo ja, welk strafbaar feit?
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
quote:Op woensdag 20 september 2006 10:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Er is juist heel weinig heisa over. Maar het is ook een slecht voorbeeld. HEt gaat hier om mensen die door de overheid zijn opgesloten.quote:Je gaat er blijkbaar van uit dat er niks mis is met deze brand, en impliceert dat er alleen moeilijk over wordt gedaan omdat het asielzoekers betreft.Op woensdag 20 september 2006 10:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk dat als er een brand in een bejaardenhuis voor 11 doden zorgt door grove schending van veel regels door autoriteiten dat er inderdaad ook ophef over zou komen.
Sorry dat men zo ingewikkeld doet over een paar dode asielzoekers. Heel erg voor je.
V.
quote:Dat staan ze wel!Op woensdag 20 september 2006 07:55 schreef remlof het volgende:
Ja natuurlijk, ze staan toch niet boven de wet?
Pikmeer arrest
quote:Doel je op dood door schuld? Ik acht de kans dat Piet Hein Donner voldoet aan de delictsomschrijving van deze bepaling uitgesloten. Als de minister al enige persoonlijke verwijtbaarheid treft, dan staat die verwijtbaarheid in een te ver verwijderd verband dat persoonlijke strafrechtelijke vervolging een reeele optie is.Op woensdag 20 september 2006 10:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, dat is de vraag. UIt het conceptrapport lijken ernstige beschuldigingen op het gebied van nalatigheid naar voren te komen, met 11 doden tot gevolg - dat komt aardig in de richting. Normaal gesproken word je daar wel voor vervolgd inderdaad.
quote:op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.
Zie eerder Volkel.
Neuh nogal last van de sorrycultuur dit kabinet.quote:Helemaal juist.Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:We zullen zien. Het punt is dat het nu sowieso niet kan om een minster persoonlijk te vervolgen. Maar als dat mogelijk zou zijn dan zie ik het punt niet zo, het is zeker niet uitgesloten. Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.Op woensdag 20 september 2006 10:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Doel je op dood door schuld? Ik acht de kans dat Piet Hein Donner voldoet aan de delictsomschrijving van deze bepaling uitgesloten. Als de minister al enige persoonlijke verwijtbaarheid treft, dan staat die verwijtbaarheid in een te ver verwijderd verband dat persoonlijke strafrechtelijke vervolging een reeele optie is.
quote:Dat vind ik altijd zon onzin opmerking.Op woensdag 20 september 2006 10:53 schreef du_ke het volgende:
Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.
Hoe dan ook, met name minister Donner is altijd in staat geweest kritische vragen naar tevredenheid te beantwoorden en beschuldigingen met de juiste argumenten te weerleggen. Dat is geen ´sorry-cultuur´, dat is een vakbekwame minister die zn werk doet.
quote:Verklaar je eens naderOp woensdag 20 september 2006 10:52 schreef Argento het volgende:
op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.
Zie eerder Volkel.
quote:Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef SCH het volgende:
Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.
Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
quote:De cultuur wás (zeg maar voor de sorrycultuur), dat er geen kamermeerderheid nodig is om een motie van wantrouwen te laten volgen door aftreden.Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef Argento het volgende:
Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.
quote:Politieke verantwoordelijkheid is moreel.Op woensdag 20 september 2006 11:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
Strafrechtelijk is weer wat anders.
quote:In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.
quote:Aftreden van alle drie ministers. Maar dat doen ze toch niet.Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
quote:Neen. Ministers zijn ook verantwoordelijk voor beleid van hun voorgangers. Dat zou mij te ver gaan.Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
quote:De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.Op woensdag 20 september 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.
quote:Dit kabinet heeft het begrip 'plucheplakken' een geheel nieuwe dimensie gegeven idd.Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:Politieke verantwoordelijkheid is in feite een rare kunstgreep om de overheid verantwoordelijk te kunnen stellen. Ik vind niet dat daar morele schuld uit voortvloeit voor de persoonlijk betrokken minister.Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Politieke verantwoordelijkheid is moreel.
Strafrechtelijk is weer wat anders.
quote:Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.Op woensdag 20 september 2006 11:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.
Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.
quote:Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:
[..]
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.
Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.
quote:te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?Op woensdag 20 september 2006 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.
Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.
Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?
quote:En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immersOp woensdag 20 september 2006 11:15 schreef Argento het volgende:
[..]
te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?
quote:Dat is de discussie inderdaad. Of ambtenaren die daar verantwoordelijk voor zijn. Is best een punt van te maken.Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.
quote:Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?
quote:Als ik je nu goed begrijp gaat het "Volkel arrest" dus verder dan het Pikmeer arrest. Verder in de zin dat overheden nog meer immuniteit genieten dan volgens het Pikmeer arrest.Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef Argento het volgende:
In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.
(Uit je eerdere woorden "Zie eerder Volkel" maakte ik het tegendeel op: dat je het Pikmeer arrest niet van toepassing achtte en dat in Volkel een overheid wel vervolgbaar was gesteld)
Sorry, maar ben niet op de hoogte van Volkel verder
quote:Ten eerste weet je niet wat ik doe, ten tweede is het ministerschap ook maar een baan. Donner is gewoon rijksambtenaar hoor.Op woensdag 20 september 2006 11:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?
Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.
Als de Kamer het niet nodig vindt om een minister wegens 11 doden naar huis te sturen, hoeft een minister dat inderdaad zeker niet van zichzelf te vinden. Waarom zouden wij van ministers morele standaarden eisen die de gemiddelde burger zelf ook niet heeft of hoeft te hebben?
Bovendien zit ik helemaal niet te wachten op ministers die de boel in het honderd laten lopen om vervolgens de deur achter zich dicht te trekken en hun opvolger (die als het aan jou ligt zijn politieke verantwoordelijkheid gelijkgetrokken ziet met strafrechtelijke verantwoordelijkheid, dus wie nu nog minister wil worden is echt niet goed snik....) met de rotzooi op te zadelen.
Dat zou pas een vervelende cultuur zijn, ministers die uit zichzelf weglopen van de zooi die ze gecreeerd hebben.
Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.
quote:Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:
[..]
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
quote:Zeker. Zodra de Kamer niet vindt dat ik op moet stappen, blijf ik zitten. Er is immers werk te doen.Op woensdag 20 september 2006 11:20 schreef SCH het volgende:
[..]
En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immers
quote:Omdat niemand verantwoordelijk is voor daden die hij niet gepleegd heeft, en Donner heeft de brand nu eenmaal niet aangestoken, noch heeft hij beleid gemaakt dat het risico op de brand onacceptabel en voorzienbaar heeft vergroot. Het beleid, althans de procedure, is niet correct uitgevoerd en dat heeft kennelijk doden (of alle 11 ten gevolge daarvan zijn overleden is nog de vraag) opgeleverd. Spijtig en vervelend, maar niets om een uitstekend minister voor naar huis te sturen. Dat weet de Kamer ook wel.Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?
quote:Dan is het alleen geen verwijt meerOp woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
en dus ook niet terechtquote:Nee, want dat kan geen verwijt zijn.Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
quote:11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.Op woensdag 20 september 2006 11:21 schreef Argento het volgende:
Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.
quote:Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.
quote:Oh? Het komt structureel voor dat asielzoekers in hun cel verbranden?Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.
quote:Nee joh, bagetallisseer het lekker. Het is maar een incident.Op woensdag 20 september 2006 11:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Oh? Het komt structureel voor dat asielzoekers in hun cel verbranden?
quote:Hij moet zich zeker schuldig voelen ja. Absoluut.Op woensdag 20 september 2006 11:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?
quote:Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee joh, bagetallisseer het lekker. Het is maar een incident.
quote:Wat zou je Donner concreet willen verwijten?Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij moet zich zeker schuldig voelen ja. Absoluut.
In zijn privé hoedanigheid of in zijn bewindshoedanigheid, dat maakt me even niet uit, met dien verstande dat verwijten die hem in zijn bewindshoedanigheid mijns inziens niet strafrechtelijk vervolgbaar zijn.
quote:en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Jarno het volgende:
Letterlijk gezien is het een incident, maar dat was de aanslag op de Twin Towers ook dan.
quote:Ik denk dat SCH bedoelt dat het feit dat nu één keer 11 asielzoekers zijn verbrand niet impliciet moet worden afgedaan als 'maar' een incident.Op woensdag 20 september 2006 11:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.
Semantisch heb je gelijk, maar is dat wat je wilt?
V.
quote:Als iets erger is dan iets anders is het minst erge dan ook de facto niet erg?Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?
V.
quote:Daarmee zwak je het af, doe nou maar niet, je komt steeds gevoellozer over.Op woensdag 20 september 2006 11:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.
quote:Nalatigheid. Het in de wind slaan van waarschuwingen.Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat zou je Donner concreet willen verwijten?
In zijn privé hoedanigheid of in zijn bewindshoedanigheid, dat maakt me even niet uit, met dien verstande dat verwijten die hem in zijn bewindshoedanigheid mijns inziens niet strafrechtelijk vervolgbaar zijn.
quote:Flink meer geld voor brandpreventie in cellen (2)
N i e u w bericht, meer informatie
DEN HAAG (ANP) - Het ministerie van Justitie trekt de komende jaren flink meer geld uit voor maatregelen om brand in gevangenissen te voorkomen. Dit jaar was daarvoor ruim 5,4 miljoen euro beschikbaar. Volgend jaar gaat het om ruim 9,2 miljoen euro en daarna jaarlijks om 9 miljoen euro.
Dat blijkt uit de begroting voor 2007 van minister Piet Hein Donner (Justitie). Aanleiding voor de verhoging van dit budget is de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost, die eind oktober vorig jaar aan elf mensen het leven kostte.
De Onderzoeksraad voor Veiligheid presenteert donderdag het langverwachte rapport over de brand. Uit het uitgelekte conceptrapport bleek dat onnodig veel slachtoffers vielen door nalatigheden van de overheid.
Het ministerie van Justitie heeft na de Schipholbrand op verschillende locaties automatische branddetectiesystemen geplaatst. Ook is er inmiddels 's nachts meer personeel in de gevangenissen aanwezig.
Een woordvoerder van het departement wees er in een toelichting op dat veel gemeenten na de brand in het cellencomplex nieuwe controles hebben laten uitvoeren. De brandweer, die lokaal verantwoordelijk is voor de brandveiligheid, heeft daarbij extra eisen gesteld. Het ministerie neemt nu maatregelen om daaraan te voldoen
quote:Het is totaal onvergelijkbaar.Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?
Maar goed, ik snap dat het tegenwoordig enorm in is om naar aantallen en omvang te kijken. Als dat je ding is, prima.
Wat imo in veel grotere mate verwijtbaar is, is dat Donner een besluit van de gemeente Haarlemmermeer om het complex - wetende dat het onveilig is, want het was al na de brand - te sluiten, heeft geschorst wegens het algemeen belang. Niet alleen is dit een ongebruikelijke en tactloze actie tov de gemeente, ook heeft hij hiermee aangegeven bereid te zijn mensenlevens op het spel te zetten uit naam van het algemeen belang.
(serieus) ik denk dat het einde verhaal is. Jammer vind ik het wel. Waar ik mij overigens aan irriteer is dat zo'n beetje 5 verschillende bewindslieden verantwoordelijk zijn, iedereen voor een ander onderdeeltje. Zoiets moet gewoon alleen onder de minister van Justitie vallen + de gemeente die de vergunningen afgeeft.
Waarom mensen die ter plaatse fouten hebben gemaakt niet gestraft worden is mij niet echt duidelijk....
quote:Als je van mij wilt lezen dat ik geen minuut slaap verlies over 11 dode asielzoekers, dan, bij deze.Op woensdag 20 september 2006 11:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Daarmee zwak je het af, doe nou maar niet, je komt steeds gevoellozer over.
quote:Integendeel, ik vind de concrete gevolgen juist slechts in mindere mate bepalend voor de ernst van het verwijt.Op woensdag 20 september 2006 11:46 schreef Jarno het volgende:
Maar goed, ik snap dat het tegenwoordig enorm in is om naar aantallen en omvang te kijken. Als dat je ding is, prima.
Als de minister in deze een verwijt treft, dan is dat verwijt niet ernstiger indien er 25 doden of 50 doden te betreuren waren en is het niet minder ernstig dan indien er ´slechts´ gewonden waren te betreuren.
quote:Het intereseert me totaal niet of jij wel of niet slaapt. Het gaat erom dat er 11 mensen zijn omgekomen die door de overheid waren opgesloten - en dat het voorkomen had kunnen worden. En dat ga je dan afzwakken omdat het niet iedere maand gebeurt en dus is het een incident . Zou er nog bij moeten komen dat het vaker gebeurt.Op woensdag 20 september 2006 12:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Als je van mij wilt lezen dat ik geen minuut slaap verlies over 11 dode asielzoekers, dan, bij deze.
In die optiek is 11 september ook een incident.
quote:Dat is natuurlijk onzin. Er staat een heel leger aan linkse activisten klaar om ieder zielig verhaal van asielzoekers aan te grijpen om Verdonk en de regering van haar voetstuk te halen. Er is genoeg aandacht aan besteed. Ik zou wel kunnen zeggen dat het geschreeuw opeens minder werd toen bleek dat vooral andere ministers dan Verdonk hier verantwoordelijk voor waren:Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat.
quote:http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=2665'Jacht open op Verdonk'
Den Haag - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) hangt nieuw politiek onweer boven het hoofd. Volgens Haagse bronnen zal "de jacht op de bewindsvrouw worden geopend" als het langverwachte rapport over de Schipholbrand naar buiten komt.
[...]
http://www.telegraaf.nl/b(...)pen_op_Verdonk_.html
quote:http://www.tegenwicht.org/weblog_2006/52_05nov05_vn_verdonk.htm'Rita Verdonk is hard en eenzijdig'
Harm Ede Botje, VN, 5 november 2005
De aanleiding is afschuwelijk. Maar misschien komt er na de brand op Schiphol eindelijk aandacht voor al die andere misstanden in het asielbeleid. Dat is de wens van Eduard Nazarski, directeur van Vluchtelingenwerk Nederland.
Door de brand in het uitzetcentrum van Schiphol zal het complete Nederlandse asielbeleid de komende maanden tegen het licht worden gehouden. Directeur van Vluchtelingen Werk Nederland Eduard Nazarski protesteerde de afgelopen jaren vergeefs tegen het naar zijn mening 'doorgeschoten' asielbeleid van het kabinet-Balkenende.
'De manier waarop asielzoekers op Schiphol behandeld worden, is vaak volstrekt mensonwaardig. Het principe was dat mensen daarvoor een paar dagen zouden zitten. Inmiddels kan die periode makkelijk oplopen tot weken of maanden.'[...]
quote:http://rood.sp.nl/nieuws/id/367Schipholbrand: wanbeleid
28-10-2005 • Elf doden, dat is het gevolg van de politieke keuze om geen centrale deurontgrendeling in te bouwen in het cellencomplex van het uitzetcentrum op Schiphol. "Het vluchtgevaar is te groot." Gaat het hier dan om zware criminelen, serieverkrachters of -moordenaars? Welnee, het gaat om mensen die een beter leven wensen. Is dat een misdaad?
[...]
Dat deze mensen vastzaten komt door het beleid van minister Verdonk (vreemdelingenzaken): vluchtelingen zijn criminelen, stelt zij. Hun misdaad? Zoeken naar een beter leven, zonder armoede of zonder politieke vervolging.
Er is maar één conclusie mogelijk: wanbeleid. Wat de onderzoeken ook uit zullen wijzen, dit is het gevolg van politiek beleid van Donner en Verdonk. Ik ben benieuwd met welke argumenten ze komen om nog aan te kunnen blijven...
quote:http://www.planet.nl/plan(...)tid=649147/sc=80e044Veilig Nederland
Hoe zit het met het uitzettingsbeleid van de regering, als het eigen misslagen betreft? Hoeveel slachtoffers zijn er nodig om Verdonk te laten vertrekken? Is de brand van Schiphol een ongelukje of het onvermijdelijk risico van overhaast uitzettingsbeleid? [...]
quote:http://www.marionbloem.nl/royaalgebaar/De Schiphol-brand
In actie komen begint in De Balie en bij Vrij Nederland - zoals overal - met boosheid, maar moet uiteindelijk leiden naar alternatieven. Protesten en oplossingen worden momenteel genegeerd of onderdrukt.
[...]
En een zeepkist voor iedereen die in 2 minuten kan vertellen waarom Minister Verdonk moet aftreden.
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
quote:In ver houding met Enschede of de Bijlmer is er nauwelijks roering geweest in de maatschappij. Het interesseert mensen niet omdat het om illegalen gaat: "Hadden ze hier maar niet moeten komen".Op woensdag 20 september 2006 12:59 schreef sizzler het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Er staat een heel leger aan linkse activisten klaar om ieder zielig verhaal van asielzoekers aan te grijpen om Verdonk en de regering van haar voetstuk te halen. Er is genoeg aandacht aan besteed. Ik zou wel kunnen zeggen dat het geschreeuw opeens minder werd toen bleek dat vooral andere ministers dan Verdonk hier verantwoordelijk voor waren:
Wat je zegt over Verdonk is onzinnig en niet hard te maken.
quote:is het ookOp woensdag 20 september 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
In die optiek is 11 september ook een incident.
in iedere optiek is 11 september een incident.
quote:Nee, het interesseert mensen minder omdat (dodelijke) branden veelvuldiger voorkomen dan vliegtuigen die zich in flatgebouwen boren of vuurwerkdepots die hele wijken in as leggen.Op woensdag 20 september 2006 13:07 schreef SCH het volgende:
In ver houding met Enschede of de Bijlmer is er nauwelijks roering geweest in de maatschappij. Het interesseert mensen niet omdat het om illegalen gaat: "Hadden ze hier maar niet moeten komen".
Om dezelfde reden is er véél meer aandacht geweest voor het uiteenvallen van ruimteveer Columbia dan voor de bijna 280 doden die vielen bij een vliegramp amper twee weken later.
quote:Nee dat is niet waar. Uit de uitzendingen en de telefonische en internetreacties die er op binnen kwamen bleek heel duidelijk dat mensen het niet zo erg vinden omdat het illegaal vinden. Niet zelden werd de opmerking 'opgeruimd staat netjes' gemaaktOp woensdag 20 september 2006 13:17 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, het interesseert mensen minder omdat (dodelijke) branden veelvuldiger voorkomen dan vliegtuigen die zich in flatgebouwen boren of vuurwerkdepots die hele wijken in as leggen.
quote:Mwah... het is ieder jaar wel weer een keer 11 september, dus dat zie ik wel wat structureler.Op woensdag 20 september 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
In die optiek is 11 september ook een incident.
V.
quote:Ik vind de stelling dat het mensen niets interesseert omdat het toch maar vluchtelingen zijn vele malen onzinniger.Op woensdag 20 september 2006 13:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat je zegt over Verdonk is onzinnig en niet hard te maken.
quote:Hoezo? Kom eens een uurtje aan de telefoon zitten hier morgen. Man, je weet niet wat je hoort. Het is vele malen erger dan je blijkbaar denkt.Op woensdag 20 september 2006 13:33 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vind de stelling dat het mensen niets interesseert omdat het toch maar vluchtelingen zijn vele malen onzinniger.
quote:Check.Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
Het is maar een incident.
quote:Je bedoelt: er zijn meer debielen in Nederland die dat ook nog telefonisch kenbaar durven te maken dan je denkt?Op woensdag 20 september 2006 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo? Kom eens een uurtje aan de telefoon zitten hier morgen. Man, je weet niet wat je hoort. Het is vele malen erger dan je blijkbaar denkt.
Mwoah.
Hoe representatief is dat?
quote:Het is een dwarsdoorsnede - het is het algemene beeld. Logisch ook, wat zou anders de reden zijn dat er zo laconiek over gedaan wordt. Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land. Bovendien is een brand in een gevangenis helemaal exceptioneel.Op woensdag 20 september 2006 13:52 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je bedoelt: er zijn meer debielen in Nederland die dat ook nog telefonisch kenbaar durven te maken dan je denkt?
quote:BehoorlijkHoe representatief is dat?
quote:Het zijn er inderdaad veel en daarom is er ook wel degelijk aandacht aan besteed. Redelijk veel zelfs want het is steeds in de media teruggekomen vanwegen de behandeling in de Kamer. Nu ook weer vanwegen dat rapport. Maar ondanks het hoge aantal doden is het minder "spectaculair" dan een brand in Volendam, een Bijlmerramp of een vuurwerkramp. Ik denk dat het grote verschil de identificatie met het slachtoffer is. Een Bijlmerramp of een vuurwerkramp had iedereen kunnen overkomen. Mensen die in de gevangenis zitten (ongeacht de afkomst) of Hells Angels die elkaar afknallen, tja, dat is toch wat verder van je bed.Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land. Bovendien is een brand in een gevangenis helemaal exceptioneel.
quote:Hoe weet je dat?Behoorlijk
quote:Ik heb gezegd dat dodelijke branden veelvuldiger voorkomen, ongeacht het aantal doden. Café het Hemeltje bijvoorbeeld nog. De brand in de Jan Hollanderstraat in Eindhoven waarbij 2 kinderen om het leven kwamen. De enorme gasbrand in België waarbij verschillende mensen omkwamen.Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel.
Hoeveel vliegtuigen hebben zich in de omgeving van Nederland in de jaren rondom de Bijlmerramp in een flatgebouw geboord? En hoeveel vuurwerkdepots zijn er in de omgeving van Nederland onploft waarbij ook een hele woonwijk met de grond gelijk werd gemaakt?
Wat ik zeg is beslist geen onzin.
quote:Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land.
quote:bronOnlangs heeft minister Donner een wetsvoorstel ter advies bij de Raad van State neergelegd. De regering wil hiermee de vervolging van leidinggevende ambtenaren en ambtsdragers mogelijk maken, óók indien het strafbare feit is begaan door een overheid die niet kan worden vervolgd. Met dit wetsvoorstel probeert de regering te voldoen aan de eisen die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelde in de zaak Öneryildiz versus Turkije (2004). Het Hof oordeelde dat het recht op leven met zich meebrengt dat overheden en hun functionarissen moeten kunnen worden vervolgd, als zij hebben gefaald bij het voorkomen van levensgevaarlijke situaties. Het wetsvoorstel is dus een stap in de goede richting. De huidige ongelijkheid tussen leidinggevenden van privaat- en publiekrechtelijke rechtspersonen wordt zo heel wat minder.
In dit geval lijkt me dat de overheid en haar functionarissen hebben gefaald bij het voorkomen van levensgevaarlijke situaties. Dus laten we ze maar eens gaan vervolgen.
Het gaat dan denk ik aan de Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeente Haarlemmermeer, minister Donner en misschien zelfs wel minister Kamp.
quote:bronWas deze ramp te voorspellen?
Ja. De commissie Siepel bracht vijf bezoeken aan Schiphol en schreef in 2004 aan minister Kamp van Defensie, toen de verantwoordelijke: ‘De brandpreventie is onacceptabel: het personeel kent geen ontruimingsplan en er is geen mogelijkheid van centrale ontgrendeling van cellen.’ Onderzoekers spraken met bewaarders over brand: ‘Als het moet gebeuren, dan alsjeblieft als ik niet werk.’ Of: ‘Ik wil wel een of twee deuren openen, maar daarna ren ik hard weg.’ De commissie meldt dat ‘alleen maar geconcludeerd kan worden dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand.’ Kamp antwoordt: ‘Deze ruimten voldoen aan alle gestelde eisen en vallen per 1 april 2004 onder de verantwoordelijkheid van DJI.’
quote:Vind je het redelijk om een minister operationele missers aan te rekenen wanneer er geen causaal verband is met het opgestelde beleid?Op woensdag 20 september 2006 14:17 schreef OllieA het volgende:
Het gaat dan denk ik aan de Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeente Haarlemmermeer, minister Donner en misschien zelfs wel minister Kamp.
quote:Ja. Het zegt is over de onveligheid van die gevangenis.Op woensdag 20 september 2006 14:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?
Komt er bij één cel in brand één celbewoner om: niet fraai maar soit.
Vliegt een complex ter grootte van 1000 cellen met 1000 bewoners en bijbehorend personeel in lichterlaaie na één brandje in één cel: dat is niet een béétje onveilig, dat is een stookinstallatie.
De hoeveelheid slachtoffers na een brand zegt iets over de onveiligheid van een complex.
quote:Er is een causaal verband tussen de brand en het gevoerde beleid. Het is geen operationele misser en ook geen incident. Zie mijn citaat van de conclusies van de commissie Siepel aan minister Kamp.Op woensdag 20 september 2006 14:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Vind je het redelijk om een minister operationele missers aan te rekenen wanneer er geen causaal verband is met het opgestelde beleid?
Vervolgen dus. Een overheid, die onder dreiging van straf respect voor het recht eist, is alleen geloofwaardig als ook ze zelf ook de regels respecteert.
quote:Wat is volgens het woordenboek de definitie van een ramp? (om het maar semantisch aan te pakken).Op woensdag 20 september 2006 14:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?
V.
quote:De brand is niet veroorzaakt door het beleid, de gevolgen van de brand zijn ook niet veroorzaakt door het beleid maar door het tekortschieten van maatregelen en uitvoeringshandelingen.Op woensdag 20 september 2006 14:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Er is een causaal verband tussen de brand en het gevoerde beleid.
quote:ramp2 (de ~, ~en)Op woensdag 20 september 2006 14:26 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat is volgens het woordenboek de definitie van een ramp? (om het maar semantisch aan te pakken).
V.
1 groot, massaal ongeluk => calamiteit
quote:Dan nog maar eens de conclusies van de commissie Siepel.Op woensdag 20 september 2006 14:28 schreef Argento het volgende:
[..]
De brand is niet veroorzaakt door het beleid, de gevolgen van de brand zijn ook niet veroorzaakt door het beleid maar door het tekortschieten van maatregelen en uitvoeringshandelingen.
quote:Minister Kamp zegt hier dat de ruimten voldoen aan alle gestelde eisen. Let wel: we hebben het hier niet over maatregelen en uitvoeringshandelingen, maar over de in het beleid vastgestelde eisen voor een dergelijk complex.De commissie Siepel bracht vijf bezoeken aan Schiphol en schreef in 2004 aan minister Kamp van Defensie, toen de verantwoordelijke: ‘De brandpreventie is onacceptabel: het personeel kent geen ontruimingsplan en er is geen mogelijkheid van centrale ontgrendeling van cellen.’ Onderzoekers spraken met bewaarders over brand: ‘Als het moet gebeuren, dan alsjeblieft als ik niet werk.’ Of: ‘Ik wil wel een of twee deuren openen, maar daarna ren ik hard weg.’ De commissie meldt dat ‘alleen maar geconcludeerd kan worden dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand.’ Kamp antwoordt: ‘Deze ruimten voldoen aan alle gestelde eisen en vallen per 1 april 2004 onder de verantwoordelijkheid van DJI.’
Onderzoek van het Nibra:
quote:Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.Ook het instituut Nibra onderzocht het complex na de derde brand in 2002, in vleugel C van het complex. ‘Feitelijk staat er een pand dat op een aantal cruciale punten niet voldoet aan de eisen uit de regelgeving.’ De DJI heeft bij monde van de locatiedirecteur in september 2003 bezworen dat ‘brandpreventie de hoogste prioriteit heeft’.
quote:En wat is volgens het woordenboek dan de definitie van 'massaal'?Op woensdag 20 september 2006 14:29 schreef Argento het volgende:
[..]
ramp2 (de ~, ~en)
1 groot, massaal ongeluk => calamiteit
V.
quote:even kort: Wie heeft de brand gesticht?Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dan nog maar eens de conclusies van de commissie Siepel.
[..]
Minister Kamp zegt hier dat de ruimten voldoen aan alle gestelde eisen. Let wel: we hebben het hier niet over maatregelen en uitvoeringshandelingen, maar over de in het beleid vastgestelde eisen voor een dergelijk complex.
Onderzoek van het Nibra:
[..]
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.
quote:...dus je hebt geen argumenten in casu de Schipholbrand en gaat dan maar een beetje in het wilde weg ad hominemmen met drogredeneringen?Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Toch altijd opvallend dat mediamensen alleen maar geintresseerd zijn in slachtoffers van de politici die men niet mag, Over Donner loopt men te gillen, over die gemene Israeli heeft men een mening, om van die boze boze bush maar te zwijgen. Maar hoevaak hoor je dezelfde mensen over Darfur, over de oorlog in Tsjetjenie, over de schending van de mensenrechten in Noord Korea, fidels Cuba...
Ga toch koken!
V.
quote:Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.Op woensdag 20 september 2006 14:35 schreef Argento het volgende:
[..]
even kort: Wie heeft de brand gesticht?
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
quote:Dat zijn de ergste.Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
mediamensen
quote:Neuh, ik maak gewoon een observatie, en hij past als een vuist op het oog
quote:En Legionellavrij, maar daar hoor ik je niet over.Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me.
Die arme jongens hadden wel dood kunnen gaan.
quote:Met andere woorden, wordt tijd voor privatisering van de gevangenissen.Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
quote:Van wie zijn die eisen afkomstig?Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef OllieA het volgende:
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.
quote:Even kort: wie was verantwoordelijk voor de brandveiligheid van het complex?Op woensdag 20 september 2006 14:35 schreef Argento het volgende:
[..]
even kort: Wie heeft de brand gesticht?
Je zou gelijk hebben als het rapport van de commissie Siepel en de bevindingen van het Nibra er niet lagen.
Overheden dienen hun verantwoordelijkheden wat serieuzer te nemen.
quote:Een non sequitur zoals ik ze zelden zag.Op woensdag 20 september 2006 14:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met andere woorden, wordt tijd voor privatisering van de gevangenissen.
Ha, Pietverdriet, alles goed?
quote:Iemand die wel dood had kunnen zijn (is voor een gezonde jonge man wel een uitdaging om aan te sterven overigens) is wat anders dan een aantal mensen dat daadwerkelijk sterft!Op woensdag 20 september 2006 14:39 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
En Legionellavrij, maar daar hoor ik je niet over.
Die arme jongens hadden wel dood kunnen gaan.
Maar waarom zouden we het hier over dat legionellageval hebben als het over de schipholbrand gaat
.quote:simpele vraag:Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
wie heeft de brand gesticht?
quote:Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen, gemeente Haarlemmermeer.Op woensdag 20 september 2006 14:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Van wie zijn die eisen afkomstig?
quote:Met welk voordeel? Dan nog zou het zo goedkoop mogelijk moeten worden. Het private bedrijf moet toch ergens geld aan verdienen.Op woensdag 20 september 2006 14:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met andere woorden, wordt tijd voor privatisering van de gevangenissen.
quote:wat is dat?
quote:Even kort: waardoor gingen die niet brandende 10 cellen zonder brandstichter in de hens?Op woensdag 20 september 2006 14:35 schreef Argento het volgende:
[..]
even kort: Wie heeft de brand gesticht?
Wie is verantwoordelijk voor die gevangenen en de cipiers? Een gevangene?
De brandstichter had nooit zo'n onveilige gevangenis mogen gaan bewonen? Wat had ie moeten doen? Weigeren wegens brandgevaar?
Die omgekomenen, hadden die moeten weigeren opgesloten te worden in zo'n onveilig gebouw?
quote:Dat is niet heel relevant.Op woensdag 20 september 2006 14:42 schreef Argento het volgende:
[..]
simpele vraag:
wie heeft de brand gesticht?
quote:simpele vraag:Op woensdag 20 september 2006 14:42 schreef Argento het volgende:
[..]
simpele vraag:
wie heeft de brand gesticht?
wie was verantwoordelijk voor de brandveiligheid van het complex?
quote:Op woensdag 20 september 2006 14:42 schreef Floripas het volgende:
Wie de brand heeft gesticht is toch onduidelijk? Ik begreep dat ze af waren van het idee dat het in een cel is ontstaan? Volgens mij is het onderzoek nog aanhangig.
quote:http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=glik1c83Brandstichter Schiphol ontmaskerd
De Nederlandse politie heeft bevestigd dat ze de identiteit kent van de persoon die eind oktober brand stichtte in het cellencomplex op de luchthaven van Schiphol. Bij de brand kwamen 11 mensen om. De politie wil verder geen details geven. Volgens de Nederlandse media gaat het om een 25-jarige Libiër die bij de brand zelf zwaar gewond geraakte en nog steeds in het ziekenhuis ligt. De verdachte zou de dag na de brand het land worden uitgewezen.
quote:Gemeenten, brandweercontroleurs, de directeur van het complex en medewerkers.Op woensdag 20 september 2006 14:44 schreef OllieA het volgende:
[..]
simpele vraag:
wie was verantwoordelijk voor de brandveiligheid van het complex?
Het is van de zotten om een minister aansprakelijk te stellen voor een brandveiligheid van een gebouw.
quote:Neuh, hij past meer als een lul in een zandbak: je kunt hem kwijt maar het schrale gevoel wekt toch de indruk dat er iets niet helemaal klopt.Op woensdag 20 september 2006 14:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neuh, ik maak gewoon een observatie, en hij past als een vuist op het oog
V.
quote:Dat is toch weer ingetrokken?Op woensdag 20 september 2006 14:47 schreef sizzler het volgende:
[..]
[..]
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=glik1c83
quote:Nah, je bent zo parmantig geshockeerd, gekwetst, de rillingen lopen over je rug, schrijnend etc. etc.Op woensdag 20 september 2006 14:42 schreef du_ke het volgende:
Maar waarom zouden we het hier over dat legionellageval hebben als het over de schipholbrand gaat
Ik miste je oprechte verontwaardiging over deze zaak. Vandaar.
Selectieve verontwaardiging dus.
quote:Dat weet ik niet het is een politieke beslissing geweest om mensen op te sluiten in zo goedkoop mogelijke snel opgezette gebouwen. In een fatsoenlijk gebouw met fatsoenlijke bewaking zou de kans hierop een stuk kleiner geweest zijn.Op woensdag 20 september 2006 14:50 schreef sizzler het volgende:
[..]Het is van de zotten om een minister aansprakelijk te stellen voor een brandveiligheid van een gebouw.
quote:Interessant doen.Op woensdag 20 september 2006 14:43 schreef Argento het volgende:
wat is dat?
quote:Jij weet 't ook niet, hè?
PietVerdriet wel, en daar zei ik 't tegen.
quote:Is dat ook van de zotte wanneer een minister wordt gewaarschuwd, zoals minister Kamp is gewaarschuwd door de commisie Siepel?Op woensdag 20 september 2006 14:50 schreef sizzler het volgende:
[..]
Gemeenten, brandweercontroleurs, de directeur van het complex en medewerkers.
Het is van de zotten om een minister aansprakelijk te stellen voor een brandveiligheid van een gebouw.
Lijkt me niet dus. Bewindslieden kunnen natuurlijk vanuit allerlei opportunistische reden rapporten in de la moffelen en waarschuwingen in de wind slaan, maar als het dan zoals voorspeld mis gaat, dienen ze hun verantwoordelijkheid te nemen.
quote:Ze hebben jou ook weer vrijgelaten hè?Op woensdag 20 september 2006 14:54 schreef Floripas het volgende:
Jij weet 't ook niet, hè?
PietVerdriet wel, en daar zei ik 't tegen.
Waarom eigenlijk?
quote:Snel opgezette en goedkope gebouwen kunnen anders prima brandveilig worden gemaakt hoor.Op woensdag 20 september 2006 14:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat weet ik niet het is een politieke beslissing geweest om mensen op te sluiten in zo goedkoop mogelijke snel opgezette gebouwen. In een fatsoenlijk gebouw met fatsoenlijke bewaking zou de kans hierop een stuk kleiner geweest zijn.
quote:Cellentekort.Op woensdag 20 september 2006 14:54 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Ze hebben jou ook weer vrijgelaten hè?
Waarom eigenlijk?
quote:Inderdaad, ik snap niet wat er zo moeilijk is aan deze bevinding.Op woensdag 20 september 2006 14:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat weet ik niet het is een politieke beslissing geweest om mensen op te sluiten in zo goedkoop mogelijke snel opgezette gebouwen. In een fatsoenlijk gebouw met fatsoenlijke bewaking zou de kans hierop een stuk kleiner geweest zijn.
quote:Het laatste wat ik er over kan vinden is dat hij zelf de verantwoordelijkheid ontkent: http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/72825/index.html
quote:Dat kan wel, maar dat gebeurt niet, omdat de eisen wat betreft brandveiligheid voor complexen die als tijdelijk zijn gedefinieerd lager liggen.Op woensdag 20 september 2006 14:55 schreef sizzler het volgende:
[..]
Snel opgezette en goedkope gebouwen kunnen anders prima brandveilig worden gemaakt hoor.
Dat was het beleid voor dit complex, en daar ligt het probleem waar de overheid voor verantwoordelijk is.
quote:Nee hoor weinig selectief maar een en ander hebben weinig of niets met elkaar te maken.Op woensdag 20 september 2006 14:51 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Nah, je bent zo parmantig geshockeerd, gekwetst, de rillingen lopen over je rug, schrijnend etc. etc.
Ik miste je oprechte verontwaardiging over deze zaak. Vandaar.
Selectieve verontwaardiging dus.
Daarnaast is Legionella een heel ander verhaal.
Even voor de duidelijkheid gaat het hier om de besmetting in de haarlemse gevangenis?
Zo ja die is gebouwd op een moment dat men van Legionella helemaal niets afwist. Bij de bouw van het complex op Schiphol was al wel enige kennis aanwezig over brandveiligheid gok ik.. Daarnaast is legionellabesmetting van leidingen iets heel anders dan brand in een cel. De kans dat je ziek wordt van legionella is niet zo heel groot. Ik neem namelijk aan dat de meeste of bijna alle douches in de gevangenis dagelijks gebruikt worden terwijl dat en evt een sprinklerinstallatie zo ongeveer de enige mogelijkheden zijn om in zo'n complex met legionella besmet te worden. Een uitslaande brand is heel wat gevaarlijker.
In jouw woning kan je met gemak ook Legionalla aantreffen en aantonen
.quote:Dat kan maar was blijkbaar geen prioriteit.Op woensdag 20 september 2006 14:55 schreef sizzler het volgende:
[..]
Snel opgezette en goedkope gebouwen kunnen anders prima brandveilig worden gemaakt hoor.
Vervolgens treed hij in de volgende kabinet weer aan, maar misschien niet als minister van Justitie.
quote:Nee, hoor. Je hebt het de hele tijd over veiligheid en dat het een schande is dat bepaalde bewindspersonen daar niet meer actie op hebben ondernomen etc. etc.Op woensdag 20 september 2006 15:00 schreef du_ke het volgende:
Daarnaast is Legionella een heel ander verhaal.
Die gevangenen in Haarlem hadden ook makkelijk het loodje kunnen leggen. Die toko was dus niet veilig.
Heb ik je niet over gehoord. Selectieve verontwaardiging dus.
Of gaat je sympathie slechts uit naar uitgeprocedeerde gevangenen? Nobel van je.
quote:ik hou niet zo van die op-de-hurken-retoriek van je. socrates voor beginners pas je maar ergens anders toe.Op woensdag 20 september 2006 15:09 schreef Argento het volgende:
stel ik een simpele vraag, krijg ik slechts wedervragen, geen antwoorden.
quote:De overheid is daar gedeeltelijk verantwoordleijk voor idd. Maar wel op lokaal niveau!Op woensdag 20 september 2006 14:59 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat kan wel, maar dat gebeurt niet, omdat de eisen wat betreft brandveiligheid voor complexen die als tijdelijk zijn gedefinieerd lager liggen.
Dat was het beleid voor dit complex, en daar ligt het probleem waar de overheid voor verantwoordelijk is.
Stel je voor zeg, dat we ministers naar huis kunnen sturen voor elke fout op lokaal niveau.
Welke ministers zijn er opgestapt na de vuurwerkramp? De overstroming in Wilnis? En de brand in Volendam? Het instorten van de steiger in een stoomketel van de Amercentrale te Geertruidenberg? De doden jaarlijks door treinbotsingen vallen?
quote:Heb je daar een serieuze bron van? Want het is echt een uitdaging om van Legionella ziek te worden in een gevangenis, valt niet voor niets onder een laag risico inrichting. Heb me heel wat bezig gehouden met legionella en echt het zal heel lastig worden.Op woensdag 20 september 2006 15:07 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Nee, hoor. Je hebt het de hele tijd over veiligheid en dat het een schande is dat bepaalde bewindspersonen daar niet meer actie op hebben ondernomen etc. etc.
Die gevangenen in Haarlem hadden ook makkelijk het loodje kunnen leggen. Die toko was dus niet veilig.
quote:Nee dat is nonsens. Jij haalt er zaken bij die er niets mee te maken hebben. natuurlijk is het belangrijk dat er getest wordt op legionella maar je moet niet net doen alsof dat een groot risico is en het daarom minder erg als als er mensen overlijden door brandHeb ik je niet over gehoord. Selectieve verontwaardiging dus.
Of gaat je sympathie slechts uit naar uitgeprocedeerde gevangenen? Nobel van je.
.nix?
klaag hem aan of laat hem gewoon doorgaan met zijn 'werk'
quote:Op welke post moet ie anders komen?Op woensdag 20 september 2006 15:07 schreef OllieA het volgende:
Vervolgens treed hij in de volgende kabinet weer aan, maar misschien niet als minister van Justitie.
Donner is sowieso een parel voor de politieke zwijnen.
quote:En simpele maar niet relevante vraag.Op woensdag 20 september 2006 15:09 schreef Argento het volgende:
stel ik een simpele vraag, krijg ik slechts wedervragen, geen antwoorden.
quote:Maat zijn dat duidelijke politieke keuzes om het voor een prikkie te doen zodat het risico stijgt?Op woensdag 20 september 2006 15:11 schreef sizzler het volgende:
Welke ministers zijn er opgestapt na de vuurwerkramp? De overstroming in Wilnis? En de brand in Volendam? Het instorten van de steiger in een stoomketel van de Amercentrale te Geertruidenberg? De doden jaarlijks door treinbotsingen vallen?
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:10 schreef OllieA het volgende:
[..]
ik hou niet zo van die op-de-hurken-retoriek van je. socrates voor beginners pas je maar ergens anders toe.
quote:vertaling svp.Op woensdag 20 september 2006 15:10 schreef OllieA het volgende:
[..]
ik hou niet zo van die op-de-hurken-retoriek van je. socrates voor beginners pas je maar ergens anders toe.
quote:Niet relevant zegt u?Op woensdag 20 september 2006 15:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
En simpele maar niet relevante vraag.
We zijn drukdoende om zondebokken te zoeken voor de gevolgen van de brand, maar in die zoektocht is het níet relevant wie de brand feitelijk gesticht heeft?
aparte invulling van het begrip ´relevant´.
quote:Dat is normaal, een grondrecht ofzo volgens amnesty.Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.
Ik stond met verbazing te kijken naarhet plafond in een cel met camerabewaking; helemaal zwartberoet met aanstekervlammen. De bewaker vertelde dat de gevangenen dat deden uit verveling.
quote:Het is leuk dat jij dit ziet als een foutje op lokaal niveau, maar dat is het niet. Moet ik het rapport van de commissie Siepel nog een keer citeren? En het antwoord van Kamp erop? Lees je die quotes eigenlijk wel?Op woensdag 20 september 2006 15:11 schreef sizzler het volgende:
[..]
De overheid is daar gedeeltelijk verantwoordleijk voor idd. Maar wel op lokaal niveau!
Stel je voor zeg, dat we ministers naar huis kunnen sturen voor elke fout op lokaal niveau.
Welke ministers zijn er opgestapt na de vuurwerkramp? De overstroming in Wilnis? En de brand in Volendam? Het instorten van de steiger in een stoomketel van de Amercentrale te Geertruidenberg? De doden jaarlijks door treinbotsingen vallen?
En dat van iemand die de rechtsstaat wil herwaarderen vanwege het leed, zadelbezitters aangedaan. Maar mensen die affikken in Rijksbewaring zie je als een lokaal foutje.
Ook de overheid moet vervolgbaar zijn.
quote:Die knakker is hoogstens verantwoordelijk voor z'n eigen verwondingen. De cellen hadden zodanig gebouwd moeten zijn dat de brand niet over kon slaan. En hij is in elk geval niet de politiek verantwoordelijkeOp woensdag 20 september 2006 15:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet relevant zegt u?
We zijn drukdoende om zondebokken te zoeken voor de gevolgen van de brand, maar in die zoektocht is het níet relevant wie de brand feitelijk gesticht heeft?
aparte invulling van het begrip ´relevant´.
quote:De brand is overgeslagen naar de gang en andere cellen doordat de bewakers de celdeur niet achter zich dicht deden.Op woensdag 20 september 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
De cellen hadden zodanig gebouwd moeten zijn dat de brand niet over kon slaan.
Securicor ook maar aanklagen?
quote:ja maar kun je daar Donner van de schuld geven?Op woensdag 20 september 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die knakker is hoogstens verantwoordelijk voor z'n eigen verwondingen. De cellen hadden zodanig gebouwd moeten zijn dat de brand niet over kon slaan. En hij is in elk geval niet de politiek verantwoordelijke
het huidige kabinet heeft de vinger op de knip gehouden en alles goedkoop willen doen dat is echt niet enkel een keuze van de minister van jus-ti-tie die rijmpjes maakt over de po-li-tie
quote:Een antwoord op je simpele vraagje naar de bekende weg, dan. De brand is veroorzaakt door de gevangene op cel 11. Of er sprake is geweest van brandstichting of onachtzaamheid is onbekend, omdat men daar nog geen mededelingen over heeft gedaan.Op woensdag 20 september 2006 15:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet relevant zegt u?
We zijn drukdoende om zondebokken te zoeken voor de gevolgen van de brand, maar in die zoektocht is het níet relevant wie de brand feitelijk gesticht heeft?
aparte invulling van het begrip ´relevant´.
De verantwoordelijk voor de brandveiligheid in het complex ligt bij de diverse overheden, die meermalen zijn gewaarschuwd voor het gebrek aan brandveiligheid.
quote:Correct, maar is dat dan wel relevant?Op woensdag 20 september 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
En hij is in elk geval niet de politiek verantwoordelijke
Is het niet relevanter wie de juridisch verantwoordelijke is? En als we daar van uitgaan heb ik er geen moeite mee om de volledige verantwoordelijkheid op de feitelijk stichter te leggen. De stichter kan zich wat mij betreft niet verweren met het argument dat de benodigde veiligheidsmaatregelen niet waren getroffen, als het gaat om zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de overige slachtoffers.
Zijn daad staat in minstens zo direct verband met de overige slachtoffers, als een gebrekkig beleid c.q. uitvoering daarvan, als daar al sprake van is.
quote:no further questions.Op woensdag 20 september 2006 15:22 schreef OllieA het volgende:
De brand is veroorzaakt door de gevangene op cel 11.
Mocht het heel dreigend worden, dan houd donner de eer aan zichzelf, zoals rouvoet gisteren al zei.
11 doden zonder consequenties kan eigenlijk niet. Ik denk dan ook dat er koppen gaan rollen. Donner en Dekker ook denk ik.
Valt het kabinet dan?
quote:Er zijn 4 deskundigen ingeschakeld die alle 4 een rapport met aanbevelingen hebben ingediend en die leidden alle 4 tot aanpassingen van de bouw.Op woensdag 20 september 2006 15:22 schreef OllieA het volgende:
die meermalen zijn gewaarschuwd voor het gebrek aan brandveiligheid.
quote:dat zou wat zijn
quote:Waarom niet?Op woensdag 20 september 2006 15:22 schreef Xenomaniac het volgende:
Securicor ook maar aanklagen?
Binnenkort krijg ik in een gastcollege Overheid & Privaatrecht over de (mogelijke) privaatrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid jegens de slachtoffers/nabestaanden van de Schipholbrand. Ik zal deze keer ns opletten.
quote:11 mensen is ongekend veel. En een gevangenisbrand in Nederland is uniek.Op woensdag 20 september 2006 14:10 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik heb gezegd dat dodelijke branden veelvuldiger voorkomen, ongeacht het aantal doden. Café het Hemeltje bijvoorbeeld nog. De brand in de Jan Hollanderstraat in Eindhoven waarbij 2 kinderen om het leven kwamen. De enorme gasbrand in België waarbij verschillende mensen omkwamen.
Hoeveel vliegtuigen hebben zich in de omgeving van Nederland in de jaren rondom de Bijlmerramp in een flatgebouw geboord? En hoeveel vuurwerkdepots zijn er in de omgeving van Nederland onploft waarbij ook een hele woonwijk met de grond gelijk werd gemaakt?
Wat ik zeg is beslist geen onzin.
Het is wat sizzler zegt: mensen hebben minder met gevangenen, en dan ook nog illegale. Dan is het blijkbaar van minder waarde
quote:tja wie er voor verantwoordelijk is weet ik niet maar het is wel een politieke keuze geweest waar iemand politiek verantwoordelijk voor is.Op woensdag 20 september 2006 15:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja maar kun je daar Donner van de schuld geven?
het huidige kabinet heeft de vinger op de knip gehouden en alles goedkoop willen doen dat is echt niet enkel een keuze van de minister van jus-ti-tie die rijmpjes maakt over de po-li-tie
quote:Het zou een betere grond zijn dan de nationaliteit van Ayaan Hirshi Ali, maar goed...Op woensdag 20 september 2006 15:26 schreef One_of_the_few het volgende:
Valt het kabinet dan?
quote:Ah! Jij bent van het principe: de dader heeft het gedaan. Lekker makkelijk.
Infrastructuur, overheidsbeleid, het is allemaal niet relevant. Dan weet ik dat ook weer.
quote:***************************************
De Geus herroept woorden Schiphol
***************************************
` Minister De Geus neemt zijn woorden
over de Schipholbrand terug.Vanochtend
noemde hij voor radio 1 de brand "een
rotstreek".Hij zei dat een celbewoner
moedwillig brand heeft gesticht,en "dat
wij het in Nederland klaarspelen om de
halve wereld daaromheen van schuld te
betichten".
In een schriftelijke verklaring zegt De
Geus zijn uitspraken te betreuren."Op
het politieke debat kan en mag ik niet
vooruitlopen.Ik had moeten zwijgen".
Hij biedt excuses aan als de indruk is
ontstaan dat hij mensen wilde kwetsen.
De verklaring komt nadat de linkse
oppositie uitleg had gevraagd.
***************************************
quote:Ja ook of misschien degenen die hen instructie heeft gegeven of die verantwoordelijk voor is de bewaking op deze manier vorm te geven. Dan kom je dus vanzelf weer uit bij de politiek verantwoordelijke.Op woensdag 20 september 2006 15:22 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
De brand is overgeslagen naar de gang en andere cellen doordat de bewakers de celdeur niet achter zich dicht deden.
Securicor ook maar aanklagen?
quote:poe, jij leest veel in die drie woorden.Op woensdag 20 september 2006 15:29 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ah! Jij bent van het principe: de dader heeft het gedaan. Lekker makkelijk.
Infrastructuur, overheidsbeleid, het is allemaal niet relevant. Dan weet ik dat ook weer.
quote:Kan best
.quote:Balkenende IV
(en allemaal de schuld van 'links' uiteraard).V.
quote:Tuurlijk, doen.Op woensdag 20 september 2006 15:28 schreef Argento het volgende:
Waarom niet?
Maar er moesten nog andere gevangenen geëvacueerd worden, en dat in 2 minuten. (hetgeen ook gelukt is)
Van Vollenhoven pleit in zijn rapport voor zelfsluitende deuren maar daar is bewust niet voor gekozen i.v.m. de veilgheid van het personeel.
quote:Mooi. Lijkt me dat je dat dan ook moet en mag verwachten.Op woensdag 20 september 2006 14:55 schreef sizzler het volgende:
[..]
Snel opgezette en goedkope gebouwen kunnen anders prima brandveilig worden gemaakt hoor.
quote:Want? Screbrenicia moest ook tig jaar duren. Bovendien weet je wel niet hoeveel mensen er sterven door wachtlijsten en blunders in de gezondhiedszorg? 11 valt daarbij in het niets.Op woensdag 20 september 2006 15:26 schreef One_of_the_few het volgende:
11 doden zonder consequenties kan eigenlijk niet. Ik denk dan ook dat er koppen gaan rollen. Donner en Dekker ook denk ik.
Dito voor het verkeer en door ongezond voedsel..
Gaat Hoogervorst dan ook aftreden?
quote:Lees je ook wat je quote? De Geus heeft spijt van zn timing niet van de inhoud..Op woensdag 20 september 2006 15:29 schreef SCH het volgende:
De Geus is weer op zijn uitspraken terug gekomen, en terecht:
quote:helaas zitten ook de bajesboten weer vol met PVC leidingen die niet gek gezond zijn als ze in de fik vliegen.Op woensdag 20 september 2006 15:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Mooi. Lijkt me dat je dat dan ook moet en mag verwachten.
quote:imo is de Nederlandse staat verantwoordelijk, niet 1 iemand in het bijzonderOp woensdag 20 september 2006 15:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
tja wie er voor verantwoordelijk is weet ik niet maar het is wel een politieke keuze geweest waar iemand politiek verantwoordelijk voor is.
je ontneemt mensen hun vrijheid dan heb je ervoor te zorgen dat ze redelijk veilig zijn of ze nu gewenst zijn of niet ... als er iemand af zou moeten treden dan is het Balkenende zelf als baas van de hele bende
Nederland werkt toch niet helemaal
quote:Zomaar.Op woensdag 20 september 2006 15:34 schreef SCH het volgende:
door de overheid opgesloten
quote:nee
maar dat veranderd weinig aan het feit
quote:Nee - maar is dat relevant. Dan suggereer je dus weer dat je gevangenen maar gewoon mag laten verbranden
quote:...en dus mogen ze dood...
V.
quote:Ze hadden geen misdaden op hun geweten.
En al hadden ze dat wel, zeg.
quote:de waarheid, de hele waarheid, en niets dan de waarheid.
Dat middenstukje wordt effectief om zeep geholpen met de tactiek: niet teveel vragen.
Wat niet weet wat niet deert..
quote:De overheid heeft de brand niet gesticht, noch heeft de overheid deze mensen zonder grond achter slot en grendel gezet.Op woensdag 20 september 2006 15:34 schreef SCH het volgende:
Er zijn godverdomme 11 mensen dood - door de overheid opgesloten - het is om je rot te schamen dat zoiets in Nederland kan gebeuren.
Ja, wellicht kun je de overheid betrappen op handelen dat nalatig genoemd zou kunnen worden, feit is wel dat de gevolgen van de brand uiteenlopende oorzaken hebben die allen in onderling verband staan. Overheidshandelen heeft zijn rol gespeeld, maar was níet de oorzaak van de brand. Zeker niet de primaire oorzaak.
Voortdurend dat gehijg naar aftredende ministers. Wat lost het in godsnaam op als Donner en Dekker een maand voor de verkiezingen vertrekken? Ben je dan blij? Verkeer je dan in de veronderstelling dat ´moreel´ juist gehandeld wordt?
Er moet godverdomme gewerkt worden. Die 11 mensen blijven wel dood, maak je daar vooral geen zorgen om. Stel degenen die recht hebben op schadevergoeding, schadeloos, breng die cellencomplexen op orde en ga verder.
quote:Dat is de eed (of belofte) die de getuige aflegt, niet de vragensteller.Op woensdag 20 september 2006 15:40 schreef sigme het volgende:
[..]
de waarheid, de hele waarheid, en niets dan de waarheid.
quote:Zo is dat. Het lijkt mij zinvoller om daadwerkelijk wat aan de problemen te doen, dan een maand voor de verkiezingen op te stappen.Op woensdag 20 september 2006 15:40 schreef Argento het volgende:
[..]
De overheid heeft de brand niet gesticht, noch heeft de overheid deze mensen zonder grond achter slot en grendel gezet.
Ja, wellicht kun je de overheid betrappen op handelen dat nalatig genoemd zou kunnen worden, feit is wel dat de gevolgen van de brand uiteenlopende oorzaken hebben die allen in onderling verband staan. Overheidshandelen heeft zijn rol gespeeld, maar was níet de oorzaak van de brand. Zeker niet de primaire oorzaak.
Voortdurend dat gehijg naar aftredende ministers. Wat lost het in godsnaam op als Donner en Dekker een maand voor de verkiezingen vertrekken? Ben je dan blij? Verkeer je dan in de veronderstelling dat ´moreel´ juist gehandeld wordt?
Er moet godverdomme gewerkt worden. Die 11 mensen blijven wel dood, maak je daar vooral geen zorgen om. Stel degenen die recht hebben op schadevergoeding, schadeloos, breng die cellencomplexen op orde en ga verder.
Argento dus.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:39 schreef Floripas het volgende:
Ze hadden geen misdaden op hun geweten.
Inclusief terrorismeverdachten en al.Nog ff en er zaten alleen maar lieve Engeltjes daar...
quote:ja maar, het kabinet is rechts. Rechts is slecht en als ik afgeef op rechts ben ik links verheven ..Op woensdag 20 september 2006 15:40 schreef Argento het volgende:
Voortdurend dat gehijg naar aftredende ministers.
quote:Zo, daar wil ik wel eens even een bron voor zien.Op woensdag 20 september 2006 15:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nog ff en er zaten alleen maar lieve Engeltjes daar...
[..]
ja maar, het kabinet is rechts. Rechts is slecht en als ik afgeef op rechts ben ik links verheven ..
Er is een onderzoek naar gedaan waarvan de resultaten niet al te positief schijnen te zijn. Gewoon maar negeren omdat ze onwelgevallig zijn V.
quote:En die kan die eed niet houden omdat ie geen spreekrecht heeft.Op woensdag 20 september 2006 15:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is de eed (of belofte) die de getuige aflegt, niet de vragensteller.
quote:hoe is dat onderscheid in deze van toepassing? Ligt de oorzaak van de brand niet bij de overheid, maar heeft zij wel de aanleiding gegeven?Op woensdag 20 september 2006 15:43 schreef Floripas het volgende:
Jongen, heb jij op college nog geen onderscheid gehad tussen aanleiding en oorzaak?
Argento dus.
quote:wie heeft geen spreekrecht?Op woensdag 20 september 2006 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
En die kan die eed niet houden omdat ie geen spreekrecht heeft.
quote:Aanleiding is (blijkbaar) dat er een keer iemand met een aansteker heeft lopen rommelen. Oorzaak van de doden naar aanleiding van uitslaande brand is dat het cellencomplex zo'n beetje brandbaarder was dan Wilders' haar. Wat is nu oorzaak? En wie heeft er dan schuld aan die oorzaak?Op woensdag 20 september 2006 15:49 schreef Argento het volgende:
[..]
hoe is dat onderscheid in deze van toepassing? Ligt de oorzaak van de brand niet bij de overheid, maar heeft zij wel de aanleiding gegeven?
quote:Die geef ik je als jij met een fatsoenlijke bron komt voor jouw bewering:Op woensdag 20 september 2006 15:46 schreef Floripas het volgende:
Zo, daar wil ik wel eens even een bron voor zien.
"Ze hadden geen misdaden op hun geweten."
quote:er worden toch maatregelen getroffen naar aanleiding van de kritiek?Op woensdag 20 september 2006 15:47 schreef Verbal het volgende:
Gewoon maar negeren omdat ze onwelgevallig zijn
quote:oh, als je dat bedoelt heb jij geen onderwijs gehad in het onderscheid tussen aanleiding en oorzaak.Op woensdag 20 september 2006 15:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Aanleiding is (blijkbaar) dat er een keer iemand met een aansteker heeft lopen rommelen. Oorzaak van de doden naar aanleiding van uitslaande brand is dat het cellencomplex zo'n beetje brandbaarder was dan Wilders' haar. Wat is nu oorzaak? En wie heeft er dan schuld aan die oorzaak?
quote:Hier wordt gedaan alsof het een halsmisdaad is om die kritiek te uiten. En verder komt de overheid er niet al te genadig van af in dat rapport. Daar hoeft wat jou betreft dan maar niets aan te worden gedaan?Op woensdag 20 september 2006 15:51 schreef Argento het volgende:
[..]
er worden toch maatregelen getroffen naar aanleiding van de kritiek?
M.a.w. jij meent te kunnen bepalen waar wel en waar niets mee hoeft te worden gedaan?
V.
quote:want dan mogen ze best verbranden?
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:51 schreef Napalm het volgende:
[..]
Die geef ik je als jij met een fatsoenlijke bron komt voor jouw bewering:
"Ze hadden geen misdaden op hun geweten."
quote:39 wel, 7 niet, waarvan wellicht een aantal mensen hun delicten begingen na de brand.Verblijfsvergunningen voor slachtoffers Schipholbrand tenzij ernstige criminele antecedenten
Persbericht | 31-08-2006
Vreemdelingen van wie uit een verklaring van een medisch behandelaar is gebleken dat zij nog medische klachten hebben en die tijdens de brand op het cellencomplex te Schiphol-Oost in vreemdelingendetentie zaten, krijgen een reguliere verblijfsvergunning tenzij er sprake is van ernstige gewelds- en/of drugsdelicten. Dit heeft minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie besloten na individuele afweging van de dossiers van de betrokkenen bij de Schipholbrand, mede op basis van een advies van het Bureau Medische Advisering (BMA) van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND).
In totaal komen 39 vreemdelingen op basis van de discretionaire bevoegdheid van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in aanmerking voor vergunningverlening. Degenen die het betreft danwel hun gemachtigden krijgen bericht van de minister waarin hen wordt verzocht een aanvraag voor regulier verblijf in te dienen bij de IND. Met deze beslissingen wordt mede tegemoet gekomen aan de wens van de artsen om duidelijkheid te verschaffen over de verblijfspositie ten behoeve van de behandeling.
Zeven vreemdelingen komen niet in aanmerking voor verblijfsverlening vanwege ernstige drugs- en/of geweldsdelicten. Op basis van het lopende strafrechtelijk onderzoek naar de brand op het cellencomplex komt ook de verdachte van de brandstichting niet in aanmerking voor verblijf als slachtoffer van de Schipholbrand. Ook in een andere individuele zaak wordt een strafrechtelijke uitspraak in een drugszaak afgewacht.
quote:Zo, ik ben jouw oneliners wel een beetje zat. Waar zit de negeerknop?Op woensdag 20 september 2006 15:52 schreef Argento het volgende:
[..]
oh, als je dat bedoelt heb jij geen onderwijs gehad in het onderscheid tussen aanleiding en oorzaak.
quote:Ik zie liever dat bewindslieden hun verantwoordelijkheid nemen door hun beleid waar mogelijk aan te passen en gemaakte fouten zo mogelijk te herstellen. In een aftredend bewindspersoon, zie ik niet iemand die zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik zie daarin juist het tegendeel.Op woensdag 20 september 2006 15:55 schreef Verbal het volgende:
[..]
Hier wordt gedaan alsof het een halsmisdaad is om die kritiek te uiten. En verder komt de overheid er niet al te genadig van af in dat rapport. Daar hoeft wat jou betreft dan maar niets aan te worden gedaan?
M.a.w. jij meent te kunnen bepalen waar wel en waar niets mee hoeft te worden gedaan?
V.
En nee, ik meen niet te kunnen bepalen waar wel iets en waar niet iets mee moet worden gedaan, ik acht mij slechts vrij daarover een mening te hebben en die te uiten. Ik ga me daar ook niet voor verontschuldigen.
quote:Verdachten?Op woensdag 20 september 2006 15:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Vreemd. Sinds wanneer worden verdachten niet vervolgd?
quote:Illegaliteit. Geen strafbaar feit.Nog ff en er zaten alleen maar lieve Engeltjes daar...
In bewaring genomen illegalen. Onder de hoede van een engeltjesmaker, blijkbaar.
quote:Sinds wanneer pakt NL criminaliteit serieus aan bedoel je?Op woensdag 20 september 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
Verdachten?
Vreemd. Sinds wanneer worden verdachten niet vervolgd?
Volgens mij gingen ze uitgezet worden richting Marokko ofzo. Veel praktischer oplossing.
quote:Hmm. Ze waren in handen van justitie en die zag geen aanleiding tot vervolging.Op woensdag 20 september 2006 15:51 schreef Napalm het volgende:
[..]
Die geef ik je als jij met een fatsoenlijke bron komt voor jouw bewering:
"Ze hadden geen misdaden op hun geweten."
Met enig vertrouwen in onze justitie lijkt me dat een betrouwbare grond voor de bewering.
quote:Sorry. Als ik meen te kunnen volstaan met één of twee regels, dan zal ik dat doen. Als dat reden is om mij te negeren, zal ik je daarin uiteraard niet tegenhouden. Ik geloof overigens niet dat Fok een negeerfunctie heeft, maar ik heb sowieso geen verstand van die dingen.Op woensdag 20 september 2006 15:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zo, ik ben jouw oneliners wel een beetje zat. Waar zit de negeerknop?
Wat ik maar wil zeggen is, de primaire oorzaak van de brand is de combinatie asielzoeker en aansteker. Meer niet. De gevolgen die de brand uiteindelijk heeft gehad, zijn terug te voeren op verschillende (causale) omstandigheden, die tezamen een ingewikkelde causale keten vormen. Te ingewikkeld om in dit hele verhaal een specifieke zondebok aan te wijzen, en ik zie ook niet in wie daarmee geholpen zou zijn. Zeker niet met de verkiezingen twee maanden van ons verwijderd.
quote:En jouw idee dat ze dan wel crimineel zijn is gebaseerd op.. ? Je onderbuik?Op woensdag 20 september 2006 16:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer pakt NL criminaliteit serieus aan bedoel je?
Volgens mij gingen ze uitgezet worden richting Marokko ofzo. Veel praktischer oplossing.
quote:De stichter (al dan niet opzettelijk) was weldegelijk een aanleiding. Als hij niet de fik erin had gezet, was het hoogstwaarschijnlijk vroeger of later wel door iets anders afgebrand.Op woensdag 20 september 2006 16:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Sorry. Als ik meen te kunnen volstaan met één of twee regels, dan zal ik dat doen. Als dat reden is om mij te negeren, zal ik je daarin uiteraard niet tegenhouden. Ik geloof overigens niet dat Fok een negeerfunctie heeft, maar ik heb sowieso geen verstand van die dingen.
Wat ik maar wil zeggen is, de primaire oorzaak van de brand is de combinatie asielzoeker en aansteker. Meer niet. De gevolgen die de brand uiteindelijk heeft gehad, zijn terug te voeren op verschillende (causale) omstandigheden, die tezamen een ingewikkelde causale keten vormen. Te ingewikkeld om in dit hele verhaal een specifieke zondebok aan te wijzen, en ik zie ook niet in wie daarmee geholpen zou zijn. Zeker niet met de verkiezingen twee maanden van ons verwijderd.
quote:Dat kan ik mij voorstellen en daar is ook zeker wat voor te zeggen.Op woensdag 20 september 2006 15:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik zie liever dat bewindslieden hun verantwoordelijkheid nemen door hun beleid waar mogelijk aan te passen en gemaakte fouten zo mogelijk te herstellen. In een aftredend bewindspersoon, zie ik niet iemand die zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik zie daarin juist het tegendeel.
quote:Van mij hoef je je ook nergens voor te verontschuldigen, ik erger mij alleen aan die walm van 'links op FoK! wil zonodig het kabinet weer wat verwijten', terwijl er een officieel, kritisch rapport ligt (morgen iig) met niet al te malse kritiek.En nee, ik meen niet te kunnen bepalen waar wel iets en waar niet iets mee moet worden gedaan, ik acht mij slechts vrij daarover een mening te hebben en die te uiten. Ik ga me daar ook niet voor verontschuldigen.
Dus zullen we vanaf nu doen alsof het een officieel en serieus onderzoek betreft naar aanleiding van een incidentele ramp met grote impact waarbij het daadwerkelijk van belang is dat een en ander wordt uitgezocht, en niet een of andere, politiek gekleurde natte breinruft van het oppositierapalje op Fok!?
En doe dan meteen ook even nat alsof je 'politieke verantwoordelijkheid' in ieder geval een beetje herkent als een principe uit onze parlementaire democratie.
V.
quote:Da's grappig. Er kwam er namelijk niet ééntje uit Marokko.Op woensdag 20 september 2006 16:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer pakt NL criminaliteit serieus aan bedoel je?
Volgens mij gingen ze uitgezet worden richting Marokko ofzo. Veel praktischer oplossing.
quote:Nee dat moest er nog bijkomen. Je snapt toch wel dat het helemaal niet relevant is. Het zou eens zo moeten zijn: de overheid heeft de brand zelf aangestoken en mensen zonder grond vastgezet. Het is nog wel zo dat het hier om mensen ging waarbij je kan discussieren over de rechtvaardiging van hun detentie. Het zijn geen moordenaars e.d.Op woensdag 20 september 2006 15:40 schreef Argento het volgende:
[..]
De overheid heeft de brand niet gesticht, noch heeft de overheid deze mensen zonder grond achter slot en grendel gezet.
quote:Dat is niet wellicht maar vrijwel zeker als je het concept van Pieter hebt gelezen.Ja, wellicht kun je de overheid betrappen op handelen dat nalatig genoemd zou kunnen worden
quote:De oorzaak is niet zo relevant, de overheid is veratnwoordelijk voor de veiligheid van de mensen die ze opsluit.feit is wel dat de gevolgen van de brand uiteenlopende oorzaken hebben die allen in onderling verband staan. Overheidshandelen heeft zijn rol gespeeld, maar was níet de oorzaak van de brand. Zeker niet de primaire oorzaak.
quote:Het gaat om verantwoordelijkheid nemen. Waar het kabinet zo op hamert.Voortdurend dat gehijg naar aftredende ministers. Wat lost het in godsnaam op als Donner en Dekker een maand voor de verkiezingen vertrekken? Ben je dan blij? Verkeer je dan in de veronderstelling dat ´moreel´ juist gehandeld wordt?
quote:Fijn dat die mensen dood blijven hoorEr moet godverdomme gewerkt worden. Die 11 mensen blijven wel dood, maak je daar vooral geen zorgen om. Stel degenen die recht hebben op schadevergoeding, schadeloos, breng die cellencomplexen op orde en ga verder.
De dingen die jij voorstelt moeten gebeuren maar dat neemt niet weg dat ook goed naar de verantwoordelijkheid moet worden gekeken. Waarom zouden mensen ermee weg moeten komen als ze ernstige fouten maken.
quote:Misschien zou het aardig zijn als je je eens verdiept in het idee van politieke verantwoordelijkheid. Het doel, de functie, de invulling etcOp woensdag 20 september 2006 16:03 schreef Argento het volgende:
Wat ik maar wil zeggen is, de primaire oorzaak van de brand is de combinatie asielzoeker en aansteker. Meer niet. De gevolgen die de brand uiteindelijk heeft gehad, zijn terug te voeren op verschillende (causale) omstandigheden, die tezamen een ingewikkelde causale keten vormen. Te ingewikkeld om in dit hele verhaal een specifieke zondebok aan te wijzen, en ik zie ook niet in wie daarmee geholpen zou zijn. Zeker niet met de verkiezingen twee maanden van ons verwijderd.
. quote:maar waren er dan ook 11 doden bij gevallen?Op woensdag 20 september 2006 16:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
De stichter (al dan niet opzettelijk) was weldegelijk een aanleiding. Als hij niet de fik erin had gezet, was het hoogstwaarschijnlijk vroeger of later wel door iets anders afgebrand.
afaik zijn er nogal veel dingen tegelijkertijd fout gegaan vooral door een te krap budget, het is niet zo dat dat geld wat hiermee gewonnen is bij Donner in de zak verdwijnt, dat gaat naar andere zaken van zijn ministerie ... voor mij heeft Balkenende het gedaan
quote:NIet alleen aardig maar noodzakelijk voor de discussie. Zo heeft het weinig zin.Op woensdag 20 september 2006 16:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Misschien zou het aardig zijn als je je eens verdiept in het idee van politieke verantwoordelijkheid. Het doel, de functie, de invulling etc
quote:iets dergelijks stond een tijdje terug in de Volkskrant.Op woensdag 20 september 2006 16:04 schreef sigme het volgende:
[..]
En jouw idee dat ze dan wel crimineel zijn is gebaseerd op.. ? Je onderbuik?
quote:Je kan geen bron vinden voor hun onschuld dus daarom maar op deze wijze proberen?Op woensdag 20 september 2006 16:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Da's grappig. Er kwam er namelijk niet ééntje uit Marokko.
Trouwens: "Bron"?
quote:DEN HAAG (ANP) - Minister Aart Jan de Geus van Sociale Zaken neemt zijn woorden over de Schipholbrand terug na de ophef die daarover in de Tweede Kamer is ontstaan. Hij betreurt zijn uitspraken in het programma De Ochtenden op Radio 1, waarin hij de brand woensdagochtend ,,een rotstreek'' noemde en stelde dat een celbewoner de brand moedwillig had gesticht.
De Geus vindt het onverstandig van zichzelf dat hij deze uitspraken heeft gedaan, omdat hij de feiten onvoldoende kent om conclusies te trekken. ,,Het is een afschuwelijke ramp. De rechter oordeelt over de schuldvraag en op het politieke debat kan en mag ik niet vooruitlopen. Ik had moeten zwijgen'', aldus de minister woensdagmiddag.
De Geus benadrukt tevens dat het niet zijn bedoeling was mensen te kwetsen of van iets te betichten. Als die indruk is ontstaan, biedt hij zijn verontschuldigingen hiervoor aan.
Tijdens het interview voor de radio ergerde de bewindsman zich eraan dat bewindslieden onder vuur zijn komen te liggen in het debat over de Schipholbrand. Donderdag verschijnt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid onder leiding van prof. mr. Pieter van Vollenhoven. Dat bevat naar verwachting harde kritiek op de rol van de departementen van Justitie en VROM bij de brand.
Advocaat Eduard Damman van de 24-jarige Achmed Al-J. (Jebali), die verdacht wordt van de brandstichting, zegt ontzet te zijn over de wijze waarop De Geus heeft gemeend zich te moeten uitlaten over zijn cliënt. ,,De minister gaat hierdoor zijn boekje ver te buiten.'' Damman wijst erop dat tot op heden het Openbaar Ministerie er niet in is geslaagd bewijsmateriaal te leveren dat J. opzettelijk brand heeft gesticht in het cellencomplex van Schiphol.
quote:Ik vind het dan ook vrij normaal als het kabinet moet aftreden. Ik zou niet weten hoe je dit kan uitleggen aan de mensen.Op woensdag 20 september 2006 16:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
maar waren er dan ook 11 doden bij gevallen?
afaik zijn er nogal veel dingen tegelijkertijd fout gegaan vooral door een te krap budget, het is niet zo dat dat geld wat hiermee gewonnen is bij Donner in de zak verdwijnt, dat gaat naar andere zaken van zijn ministerie ... voor mij heeft Balkenende het gedaan
quote:Ik heb jou al gemeld dat 39 mensen zijn toegelaten omdat ze geen delicten op hun naam hadden. Die bron is er dus. Nou dat terrorismeverdachte-geblaat van jou nog.Op woensdag 20 september 2006 16:12 schreef Napalm het volgende:
Je kan geen bron vinden voor hun onschuld dus daarom maar op deze wijze proberen?
quote:Wiki.Trouwens: "Bron"?
quote:Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Het is gebeurd omdat iemand zijn aansteker verkeerd gebruikte.Op woensdag 20 september 2006 16:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
De stichter (al dan niet opzettelijk) was weldegelijk een aanleiding. Als hij niet de fik erin had gezet, was het hoogstwaarschijnlijk vroeger of later wel door iets anders afgebrand.
quote:Het was in ieder geval weer zo'n moslim, Napalm.
V.
quote:Luister eens, een gebouw waar zoveel mensen opgesloten zitten hoort niet zo te ontvlammen omdat iemand z'n aansteker verkeerd gebruikt.Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Het is gebeurd omdat iemand zijn aansteker verkeerd gebruikte.
Als jij een peuter over de flatrailing hangt, dan is het de zwaartekracht die 'm doet doodvallen. Maar jij hebt maar gewoon geen peuter boven de flatrailing te hangen.
quote:Waarom zou het ministerie van Justitie het bewijs moeten leveren van opzettelijke brandstichting van de aangewezen asielzoeker? Dat is noodzakelijk in het kader van de strafvervolging, maar dode mensen worden per definitie niet vervolgd. Hij was toch dood, niet?
quote:Zeer zeker niet, hij leeft nog.Op woensdag 20 september 2006 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom zou het ministerie van Justitie het bewijs moeten leveren van opzettelijke brandstichting van de aangewezen asielzoeker? Dat is noodzakelijk in het kader van de strafvervolging, maar dode mensen worden per definitie niet vervolgd. Hij was toch dood, niet?
quote:politieke verantwoordelijkheid = vertrouwensregel.Op woensdag 20 september 2006 16:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Misschien zou het aardig zijn als je je eens verdiept in het idee van politieke verantwoordelijkheid. Het doel, de functie, de invulling etc
Ik heb er persoonlijk erg veel moeite mee om op grond van een incident (hoe erg ook, rustig maar SCH) het vertrouwen in een minister op te zeggen. En ja, ik vind dat de heer Donner uitstekend functioneert, of je het nu met hem eens bent of niet.
quote:mooiOp woensdag 20 september 2006 16:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeer zeker niet, hij leeft nog.
en wordt ie vervolgd voor de brandstichting?
quote:en als ik mn huis niet afsluit en iemand loopt naar binnen en rooft het leeg wie of wat is dan de oorzaak dat ik mn spullen kwijt ben?Op woensdag 20 september 2006 16:16 schreef Floripas het volgende:
Als jij een peuter over de flatrailing hangt, dan is het de zwaartekracht die 'm doet doodvallen. Maar jij hebt maar gewoon geen peuter boven de flatrailing te hangen.
quote:Natuurlijk.Op woensdag 20 september 2006 16:19 schreef Argento het volgende:
[..]
mooi
en wordt ie vervolgd voor de brandstichting?
quote:En jij studeert rechten? Dit is een drogvergelijking.Op woensdag 20 september 2006 16:21 schreef Argento het volgende:
[..]
en als ik mn huis niet afsluit en iemand loopt naar binnen en rooft het leeg wie of wat is dan de oorzaak dat ik mn spullen kwijt ben?
Ten eerste, de dief wil moedwillig stelen, de stichter wilde neem ik aan niet moorden.
Ten tweede, volgens de verzekering heb jij dan weldegelijk verantwoordelijkheid voor de insluiper.
quote:Op woensdag 20 september 2006 14:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met welk voordeel? Dan nog zou het zo goedkoop mogelijk moeten worden. Het private bedrijf moet toch ergens geld aan verdienen.
quote:Dan kan je eisen opstellen voor de dienst die je inkoopt waar de bedrijven die de dienst leveren eenvoudig weg aan moeten voldoen. Het gaat er niet om dat het private bedrijf moet verdienen, het gaat erom dat de slager zijn eigen vlees niet moet keuren, wat bij de overheid en haar gevangenissen wel het geval is.Op woensdag 20 september 2006 14:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een non sequitur zoals ik ze zelden zag.
Ha, Pietverdriet, alles goed?
@ Flori
Ja gaat prima, zit in de Alpen, trek een Pharma reus door SOX heen en structureer de IT nieuw.
[ Bericht 25% gewijzigd door Pietverdriet op 20-09-2006 16:37:56 ]
quote:Pietjen! Het was geoutsourced. Securicor onderhield de veiligheid.Op woensdag 20 september 2006 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan kan je eisen opstellen voor de dienst die je inkoopt waar de bedrijven die de dienst leveren eenvoudig weg aan moeten voldoen. Het gaat er niet om dat het private bedrijf moet verdienen, het gaat erom dat de slager zijn eigen vlees niet moet keuren, wat bij de overheid en haar gevangenissen wel het geval is.
quote:Waar? Welke bron?Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Floripas het volgende:
Ik heb jou al gemeld dat 39 mensen zijn toegelaten omdat ze geen delicten op hun naam hadden. Die bron is er dus.
Het feit dat "er 39 zijn toegelaten want" zegt natuurlijk niets over de rest in de de schipholgevangenis.
quote:A) wiki vind ik geen goede bron voor politiek gevoelige zaken. Dat is uiteraard inherrent aan het wiki-systeem.
B) Ik zie niets op die link staan dat ondersteunende is aan jouw bewering. Aangezien ik het had over degenen die opgesloten waren en de wiki enkel de nationaliteit geeft van de omgekomenen..
Vooruit; een bron (Dagblad van het Noorden) dat er Marokkanen zaten opgesloten op schiphol:
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/article859825.ece
quote:Laten we de boel niet versmallen, het begon met jouw, nog immer onbewezen, opmerking:Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Floripas het volgende:
Nou dat terrorismeverdachte-geblaat van jou nog.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:39 schreef Floripas het volgende:
Ze hadden geen misdaden op hun geweten.
Je geliefde Volkskrant heeft het al over "bolletjesslikkers". Of is drugssmokkel ook als geen misdaad?
En voila: nog meer lelijke dingen in de
Volkskrant:
"Zeven moeten het land uit, omdat ze betrokken waren bij ernstige gewelds- of drugsdelicten"...
Ik zal dadelijk nog ff verder zoeken naar de terrorisme verdachten-link maar heb hier niet mn Volkskrant inloggegevens bij de hand.
quote:dan lijkt me dat securicor wat uit te leggen heeft, toch?Op woensdag 20 september 2006 16:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Pietjen! Het was geoutsourced. Securicor onderhield de veiligheid.
quote:Als de brandstichter niet het oogmerk heeft gehad op het doden van 11 van zijn medegedetineerden, dan hoeft dat een veroordeling voor dood door schuld nog niet in de weg te staan. Oorzaak is een causaliteitsvraag en als hij de brand niet had gesticht, waren die nacht geen 11 mensen omgekomen. Daar kun je tegenover zetten dat die 11 mensen ook niet waren omgekomen als het complex in orde was, de bewaking haar werk correct deed, het personeel getraind was etc. etc. maar dat betekent nu juist dat sprake is van een complex scala aan oorzaken die tezamen uiteindelijk tot 11 doden hebben geleid. Is het nu werkelijk de minister die daar als kop van jut alle verantwoordelijkheid voor moet dragen?Op woensdag 20 september 2006 16:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
En jij studeert rechten? Dit is een drogvergelijking.
Ten eerste, de dief wil moedwillig stelen, de stichter wilde neem ik aan niet moorden.
quote:Dat is de verbintenisrechtelijke uitsluiting van een verzekeraar die geen onnodig risico wenst te lopen. Dat is toch wel heel wat anders dan de vraag wie nu werkelijk verantwoordelijk is voor het weg zijn van mijn spullen.Ten tweede, volgens de verzekering heb jij dan weldegelijk verantwoordelijkheid voor de insluiper.
quote:Nee hij leeft nog. Maar de mogelijke aanstichter van de brand is niet zo relevant, zoals je al 500 x is uitgelegd. Je lijkt minister De Geus welOp woensdag 20 september 2006 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom zou het ministerie van Justitie het bewijs moeten leveren van opzettelijke brandstichting van de aangewezen asielzoeker? Dat is noodzakelijk in het kader van de strafvervolging, maar dode mensen worden per definitie niet vervolgd. Hij was toch dood, niet?
quote:Aha,Op woensdag 20 september 2006 16:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hij leeft nog. Maar de mogelijke aanstichter van de brand is niet zo relevant, zoals je al 500 x is uitgelegd. Je lijkt minister De Geus wel
Dus als je zus verkracht wordt had de minister maar moeten zorgen dat ze geen korte rok had gedragen...
quote:Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Floripas het volgende:
Nou dat terrorismeverdachte-geblaat van jou nog.
quote:Stom van me; eerst hit @ google:Op woensdag 20 september 2006 16:38 schreef Napalm het volgende:
Ik zal dadelijk nog ff verder zoeken naar de terrorisme verdachten-link maar heb hier niet mn Volkskrant inloggegevens bij de hand.
http://www.standaard.be/A(...)elId=DMF23112005_011
Terrorismeverdachte ontkwam bij Schipholbrand
Een 30-jarige Algerijn die door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) in de gaten werd gehouden, is bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol ontsnapt. De AIVD had de man doorgelicht omdat hij zich mogelijk zou bezighouden met terroristische activiteiten. Het nieuws werd gisteravond bekendgemaakt in het Nederlandse tv-programma Nova, op basis van anonieme bronnen.
Zelfs de asielknuffel site noemt het:
http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=865
quote:Enfin, zo blijkt maar weer dat ik al mijn beweringen kan staven terwijl Floripas weer eens bakzeil halen moet.Hilversum - Een 30-jarige Algerijn die door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) in de gaten werd gehouden, is bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol ontsnapt. De AIVD had de man op de korrel omdat hij zich mogelijk zou bezighouden met terroristische activiteiten.
Dit meldde het tv-programma Nova dinsdagavond, op basis van anonieme bronnen. Na de brand bleken elf gedetineerden ontsnapt.
Zes van hen konden weer worden aangehouden, vijf bleven spoorloos, onder wie de Algerijn, volgens Nova Mustafa A. Minister Donner van Justitie heeft tot dusver geen informatie willen geven over de ontsnapte gedetineerden, in verband met hun privacy. Bij de brand kwamen elf gedetineerden om het leven.
Databank
Volgens Nova is Mustafa A. door de AIVD opgenomen in een "databank van terroristen" en maakt hij deel uit van de lijst van 150 personen voor wie de dienst verhoogde belangstelling heeft. A. heeft er tientallen identiteiten op na gehouden en is eerder door Duitsland uitgezet. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft A. internationaal laten signaleren om hem te kunnen opsporen.
Justitie heeft geen harde bewijzen tegen A. kunnen verzamelen, meldde Nova. Daarom zou er voor gekozen zijn hem als illegaal op te pakken en uit te zetten naar Algerije. A. zou zich bij zijn uitzetting hevig hebben verzet.
quote:Van het ministerie, maar die heb je zelf ook al via DVHN geciteerd.
quote:Volgens het ministerie waren er zeven bolletjesslikkers bij. Die mogen niet blijven. De overgrote meerderheid was dus onschuldig.Het feit dat "er 39 zijn toegelaten want" zegt natuurlijk niets over de rest in de de schipholgevangenis.
[..]
quote:Misvertstand. Ik bedoelde dat er onder de omgekomen mensen geen Marokkanen waren. Dat kan natuurlijk nooit slaan op jouw oproep om de overlevenden terug te sturen. Excuus.A) wiki vind ik geen goede bron voor politiek gevoelige zaken. Dat is uiteraard inherrent aan het wiki-systeem.
B) Ik zie niets op die link staan dat ondersteunende is aan jouw bewering. Aangezien ik het had over degenen die opgesloten waren en de wiki enkel de nationaliteit geeft van de omgekomenen..
Vooruit; een bron (Dagblad van het Noorden) dat er Marokkanen zaten opgesloten op schiphol:
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/article859825.ece
[..]
quote:En de terroristen dan?Laten we de boel niet versmallen, het begon met jouw, nog immer onbewezen, opmerking:
[..]
quote:Misdrijf, toch? Onder misdaad valt toch genocide, moord, verkrachting?Je geliefde Volkskrant heeft het al over "bolletjesslikkers". Of is drugssmokkel ook als geen misdaad?
quote:Dat zijn dus de bolletjesslikkers.En voila: nog meer lelijke dingen in de
Volkskrant:
"Zeven moeten het land uit, omdat ze betrokken waren bij ernstige gewelds- of drugsdelicten"...
quote:Ja, de WC´s hier zijn allemaal diepspoelers, die plonzen
quote:Let wel: hij zat niet vast voor verdenking op terrorisme. Hij zat vast op een andere grond. Het justitieel apparaat werkt nu eenmaal zo: voor een verdenking op banden met terrorisme word je niet vastgezet. Hij was niet veroordeeld; en dus onschuldig tot het tegendeel bewezen zou zijn.Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
[..]
Stom van me; eerst hit @ google:
http://www.standaard.be/A(...)elId=DMF23112005_011
Terrorismeverdachte ontkwam bij Schipholbrand
Een 30-jarige Algerijn die door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) in de gaten werd gehouden, is bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol ontsnapt. De AIVD had de man doorgelicht omdat hij zich mogelijk zou bezighouden met terroristische activiteiten. Het nieuws werd gisteravond bekendgemaakt in het Nederlandse tv-programma Nova, op basis van anonieme bronnen.
Zelfs de asielknuffel site noemt het:
http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=865
[..]
Enfin, zo blijkt maar weer dat ik al mijn beweringen kan staven terwijl Floripas weer eens bakzeil halen moet.
quote:Ik kan me vinden in de complexiteit van de zaak.Op woensdag 20 september 2006 16:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Als de brandstichter niet het oogmerk heeft gehad op het doden van 11 van zijn medegedetineerden, dan hoeft dat een veroordeling voor dood door schuld nog niet in de weg te staan. Oorzaak is een causaliteitsvraag en als hij de brand niet had gesticht, waren die nacht geen 11 mensen omgekomen. Daar kun je tegenover zetten dat die 11 mensen ook niet waren omgekomen als het complex in orde was, de bewaking haar werk correct deed, het personeel getraind was etc. etc. maar dat betekent nu juist dat sprake is van een complex scala aan oorzaken die tezamen uiteindelijk tot 11 doden hebben geleid. Is het nu werkelijk de minister die daar als kop van jut alle verantwoordelijkheid voor moet dragen?
In Nederland is er ministeriele verantwoordelijkheid voor door het ministerie zelf uitgevoerd beleid. Puur staatsrechtelijk kun je de minister dus een flink deel in de schoenen schuiven.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:37 schreef SCH het volgende:
Dan suggereer je dus weer dat je gevangenen maar gewoon mag laten verbranden
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:38 schreef Verbal het volgende:
..en dus mogen ze dood...
quote:Waar staat dat, wijsneusjes?Op woensdag 20 september 2006 15:56 schreef One_of_the_few het volgende:
want dan mogen ze best verbranden?
quote:Dubbele drogredenering, want de minister is niet politiek verantwoordelijk voor kleding, en daarnaast is verkrachting niet zozeer een seksueel misdrijf als wel een geweldsmisdrijf. Onderzoeken hebben uitgewezen dat verkrachters in principe niet kijken naar sexy kleding van een potentieel slachtoffer, ze trekken net zo makkelijk een vrouw gekleed in een legging de bosjes in.Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Aha,
Dus als je zus verkracht wordt had de minister maar moeten zorgen dat ze geen korte rok had gedragen...
V.
quote:correctie, jij vindt het niet relevant. Wereld van verschil, niet?Op woensdag 20 september 2006 16:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hij leeft nog. Maar de mogelijke aanstichter van de brand is niet zo relevant,
quote:SCH kan het weten want hij is journalist en heeft een bel op zijn fiets. Zo!Op woensdag 20 september 2006 16:53 schreef Argento het volgende:
correctie, jij vindt het niet relevant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Xenomaniac op 20-09-2006 17:13:26 ]
quote:Nee dan moet het zijn als z'n zus in de cel verkracht zou worden, dan heeft de minister eventueel wat uit te leggen.Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Aha,
Dus als je zus verkracht wordt had de minister maar moeten zorgen dat ze geen korte rok had gedragen...
quote:Nee hoor, het is niet relevant. Jij kan niet uitleggen waarom het relevant is.Op woensdag 20 september 2006 16:53 schreef Argento het volgende:
[..]
correctie, jij vindt het niet relevant. Wereld van verschil, niet?
Het vuur had ook door kortsluiting ontstaan, er kan altijd brand uitbreken - de overheid moet zorgen dat de voorschriften zijn gevolgd en de waarschuwingen in acht genomen en dat de kans op slachtoffers zo klein mogelijk is. De overheid zet tenslotte die mensen gevangen. Dat is de kern van de zaak en niks anders.
quote:Nee, het is niet zo relevant in dit debat. Het gaat om de gevolgen van wat als kleine brand in één cel ontstond. Hoe is het mogelijk dat de beveiliging niet wist hoe ze moesten handelen? Hoe kan het dat de brand zo snel om zich heen greep?Op woensdag 20 september 2006 16:53 schreef Argento het volgende:
[..]
correctie, jij vindt het niet relevant. Wereld van verschil, niet?
Sowieso is overigens helemaal niet duidelijk of de brand moedwillig is veroorzaakt.
quote:Er zijn meerdere fouten op meerdere niveaus gemaakt, maar het aandeel in de verantwoordelijkheid van de minister is hier echt overrated.Op woensdag 20 september 2006 15:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het is leuk dat jij dit ziet als een foutje op lokaal niveau, maar dat is het niet. Moet ik het rapport van de commissie Siepel nog een keer citeren? En het antwoord van Kamp erop? Lees je die quotes eigenlijk wel?
quote:Dan heb je er weinig van begrepen.En dat van iemand die de rechtsstaat wil herwaarderen vanwege het leed, zadelbezitters aangedaan.
quote:Dat suggereer je toch. Wees dan wat duidelijker met je halve oneliners en je simplificaties. Je lijkt maar niet te willen beseffen dat er 11 mensen dood zijn.Op woensdag 20 september 2006 16:52 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
[..]
[..]
Waar staat dat, wijsneusjes?
quote:Mijn bel is gejatOp woensdag 20 september 2006 16:55 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
SCH kan het weten want hij is journalist en heeft een bel op zijn fiets. Zo!
quote:Neen.Op woensdag 20 september 2006 17:16 schreef SCH het volgende:
Dat suggereer je toch.
quote:Sorry, ik ben misschien minder hysterisch/dramatisch dan jij.Wees dan wat duidelijker met je halve oneliners en je simplificaties.
quote:Dat besef ik best en de onderste steen moet boven komen.Je lijkt maar niet te willen beseffen dat er 11 mensen dood zijn.
Dat betekent in mijn ogen niet automatisch dat er een minister uitgeschopt hoeft te worden.
Ga eens bij de jongens en meisjes vlak daaronder kijken zou ik zeggen.
Je hebt vast wel die collumn van Rottenberg (paar weken terug) in Het Parool gelezen; spijker op zijn kop.
quote:Zeg, je bewering dat ze allemaal onschuldig waren heb ik onderuit gehaald. Als ik claim" terrorismeverdachte" praat ik volgens jou onzin. Vervolgens toon ik zowel de misdrijven als de terrorismeverdachte aan.Op woensdag 20 september 2006 16:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Let wel: hij zat niet vast voor verdenking op terrorisme. Hij zat vast op een andere grond. Het justitieel apparaat werkt nu eenmaal zo: voor een verdenking op banden met terrorisme word je niet vastgezet. Hij was niet veroordeeld; en dus onschuldig tot het tegendeel bewezen zou zijn.
Geef dan gewoon toe dat ik gelijk heb en dat jij duidelijk niet voldoende weet van hun achtergrond om dergelijke beweringen te maken ipv er overheen te lullen dat een verdachte geen veroordeelde is.
quote:Portier cellencomplex Schiphol had geen zicht op brand
HAARLEM (ANP) - De portier van het uitzetcentrum op Schiphol-Oost kon vorig jaar oktober niet zien dat er brand was uitgebroken in het cellencomplex van de K-vleugel, waar illegalen zaten opgesloten. Dat bleek woensdag uit het verhaal van de 42-jarige Brigit K. voor de rechtbank in Haarlem. K. was portier in de nacht van de rampzalige brand, met elf doden tot gevolg.
In haar portierspost beschikte zij niet over camerabeelden van de betreffende vleugel. Die kwamen wel binnen bij de centrale post van de Koninklijke Marechaussee, elders op het terrein. Ook de eerste brandmelding kwam bij de marechaussee binnen, vertelde K. Zij hoorde van de brand via de intercom, die een cijfercode doorzond. Deze code gaf echter aan dat er brand was uitgebroken in de D-vleugel. K. probeerde vervolgens contact te krijgen met de centrale post van de marechaussee, maar daar nam niemand de telefoon op
quote:Nee, die heb ik gelezen en die vond ik steengoed.Op woensdag 20 september 2006 17:25 schreef Xenomaniac het volgende:
Dat besef ik best en de onderste steen moet boven komen.
Dat betekent in mijn ogen niet automatisch dat er een minister uitgeschopt hoeft te worden.
Ga eens bij de jongens en meisjes vlak daaronder kijken zou ik zeggen.
Je hebt vast wel die collumn van Rottenberg (paar weken terug) in Het Parool gelezen; spijker op zijn kop.
Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Door wie dan ook. Maar niet een bewakertje ontslaan.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nog ff en er zaten alleen maar lieve Engeltjes daar...
[..]
ja maar, het kabinet is rechts. Rechts is slecht en als ik afgeef op rechts ben ik links verheven ..
quote:1. Je toont geen misdaden aan, alleen misdrijven.Op woensdag 20 september 2006 17:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
Zeg, je bewering dat ze allemaal onschuldig waren heb ik onderuit gehaald. Als ik claim" terrorismeverdachte" praat ik volgens jou onzin. Vervolgens toon ik zowel de misdrijven als de terrorismeverdachte aan.
Geef dan gewoon toe dat ik gelijk heb en dat jij duidelijk niet voldoende weet van hun achtergrond om dergelijke beweringen te maken ipv er overheen te lullen dat een verdachte geen veroordeelde is.
2. je had het over terrorismeverdachten
3. Niemand die daar vast zat zat daar vast op verdenking van terrorisme
4. Iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
quote:We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?Op woensdag 20 september 2006 17:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, het is niet relevant. Jij kan niet uitleggen waarom het relevant is.
quote:Maar dat is niet gebeurd. Is het echt zon probleem om je te beperken tot de feiten? Waarom zouden we ministers afrekenen op hypothetische gevallen? Zo wordt ministeriele verantwoordelijkheid wel erg laagdrempelig.Het vuur had ook door kortsluiting ontstaan, er kan altijd brand uitbreken
quote:En waarom is dat belangrijk? Voor wie is dat belangrijk? Breng je er de doden mee terug? Krijgen de benadeelden daardoor vergoeding van hun schade? Lost dat de geconstateerde problemen op?Op woensdag 20 september 2006 17:32 schreef SCH het volgende:
Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Door wie dan ook.
Is het niet verstandiger om, zodra vaststaat dat er op het niveau van de centrale overheid fouten zijn gemaakt, de betrokken bewindslieden in de gelegenheid te stellen die fouten waar mogelijk te herstellen?
Een minister mag van mij opzouten indien vaststaat dat deze structureel te licht is voor de functie. Maar dat kun je van Donner in ieder geval niet zeggen.
quote:Omdat we het over de gevolgen hebben, je zegt het zelf al. Het gaat over het al dan niet opvolgen van voorschriften en instructies.Op woensdag 20 september 2006 17:39 schreef Argento het volgende:
[..]
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?
quote:Hij was geweldig inderdaad. Boehoe, in 1 klap alles los.Op woensdag 20 september 2006 17:32 schreef SCH het volgende:
Nee, die heb ik gelezen en die vond ik steengoed.
quote:Ja, klopt. Maar ik ben van mening dat nummertjes 2 en 3 en 4 etc. ook eens in de spotlights komen te staan. Die gasten komen met 5, 6 ton thuis per jaar. Mag ik dáár wat van verwachten aub? Flikker op met die gasten als ze serieuze bloopers begaan. Stel je nou voor hè, in een heel donker scenario, dat Femke minister van sociale zaken wordt, dan zou ik een zeperd ook niet op de minister afwentelen. Serieus. Ik wil het bloed van die godverziekende ambtenaren zien.!Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen.
quote:Neh, heeft geen kut zin.Door wie dan ook. Maar niet een bewakertje ontslaan.
quote:Rechtsgevoel misschien. Voor de nabestaanden. Jij vindt het blijkbaar normaal dat dergelijke fouten gemaakt kunnnen worden, je roept even: oh incident en gaat vrolijk over tot de orde van de dagOp woensdag 20 september 2006 17:43 schreef Argento het volgende:
[..]
En waarom is dat belangrijk? Voor wie is dat belangrijk? Breng je er de doden mee terug? Krijgen de benadeelden daardoor vergoeding van hun schade? Lost dat de geconstateerde problemen op?
quote:Het een sluit het ander niet uit maar laat ze dat dan ook doen, uit het nieuws begrijp ik dat het drama zo iedere dag weer kan gebeuren:Is het niet verstandiger om, zodra vaststaat dat er op het niveau van de centrale overheid fouten zijn gemaakt, de betrokken bewindslieden in de gelegenheid te stellen die fouten waar mogelijk te herstellen?
quote:**************************************
Veel containercellen brandonveilig
***************************************
` Op verscheidene gevangeniscomplexen
in Nederland zijn problemen met de
brandveiligheid,blijkt uit een rapport
van drie inspecties.Kamp Zeist is een
van de complexen met tekortkomingen.
Na de Schipholbrand zijn 5 van de 24
complexen onderzocht waar net als op
Schiphol-Oost containercellen waren.
Er is een groot aantal tekortkomingen
geconstateerd.Zo zouden hulpdiensten
niet weten hoe ze snel op de plaats
van de brand kunnen komen en zou het
ontruimingsplan slecht zijn geoefend.
Het rapport verschijnt tegelijkertijd
met dat van de Onderzoeksraad voor
Veiligheid naar de Schipholbrand.
***************************************
quote:Als er fouten zijn gemaakt waardoor doden zijn gevallen dan kan het niet anders dan dat consequenties heeft.Een minister mag van mij opzouten indien vaststaat dat deze structureel te licht is voor de functie. Maar dat kun je van Donner in ieder geval niet zeggen.
quote:deel 1:Op woensdag 20 september 2006 17:39 schreef Argento het volgende:
[..]
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?
[..]
Maar dat is niet gebeurd. Is het echt zon probleem om je te beperken tot de feiten? Waarom zouden we ministers afrekenen op hypothetische gevallen? Zo wordt ministeriele verantwoordelijkheid wel erg laagdrempelig.
Het gaat erom dat als er brand uitbreekt, dat dan alles gaat zoals het zou moeten.
deel2:
En dat is niet gebeurd. Daar heeft de overheid gefaalt volgens de eerste conclusies van het rapport. Daarom concludeert ze dat als de overheid zijn eigen regels had nageleefd er minder doden waren geweest.
Hoe er bij deel 1 brand komt wordt onderzocht door het OM. Of de overheid bij deel 2 heeft gehandeld heeft dus geen betrekking op de oorzaak, die is niet relevant dan. Het gaat erom dat op het moment dat er brand is de overheid de eigen regeles heeft nageleeft. En dat is ook wel zo logisch.
Bij producten moet je ook een CE markerings onderzoek hebben wil je niet aansprakelijk zijn. je moet als opdrachtgever van iets of iemand alles hebben gedaan binnen de logica om te zorgen dat mensen niet verwond of verongelukken. Nu blijkt waarschijnlijk dat het niet is gebeurd, dan is de overheid dus aansprakelijk.
Dat neemt niet weg dat diegene die de brand heeft veroorzaakt niet ook schuldig kan zijn.
quote:Als de brandweer niet onder Donner valt en de brandweer maakt zelf een fout door bij de verkeerde ingang te staan. Waarom schrijft de commissie dit dan toe als zijnde een fout van Donner ? Kortom, dat is het eerste punt. Voor de rest kan ik je verwijzen naar de brief van Donner: http://www.elsevier.nl/ni(...)zoeken/ja/index.htmlOp woensdag 20 september 2006 08:33 schreef sigme het volgende:
De brandweer valt niet onder Donner. De (brand)veiligheid in een gevangenis wel.
Natuurlijk is Donner ook niet de heiligman maar de onafhankelijke commissie heeft zich door het uitlekken van de eerste versie van het rapport in zo'n positie gebracht dat ze nu niet meer terug kunnen krabbelen, ook als Donner de conclusies eenvoudig kan weerleggen zoals hij gedaan heeft. Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
quote:En dat is dan het belangrijkste? Er zijn goddorie 11 doden gevallen - dat is niet gebeurd omdat de kaboutertjes de sleutels hadden weggegooid.Op woensdag 20 september 2006 18:12 schreef UnleashMitch het volgende:
Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Maar ik geloof niks van die 2 vingers in de neus. Het kabinet is vandaag reuze zenuwachtig, de euforie na Prinsjesdag is direct weg. En de uitspraken van De Geus hebben het debat nu al op scherp gezet. Laaiend zijn ze: vooral Tineke Huizinga van de ChristenUnie, normaal toch de mildheid en voorzichtigheid zelve, ik heb haar niet eerder zo boos gehoord.
quote:Dat is toch de kwestie van dit topic? Rare topictitel anders.Op woensdag 20 september 2006 19:04 schreef SCH het volgende:
En dat is dan het belangrijkste?
quote:Waarom? Het is de vraag die dezer dagen speelt, dus logisch dat het de ankeiler van de discussie is.Op woensdag 20 september 2006 19:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is toch de kwestie van dit topic? Rare topictitel anders.
quote:Bedank voor de linkOp woensdag 20 september 2006 18:12 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als de brandweer niet onder Donner valt en de brandweer maakt zelf een fout door bij de verkeerde ingang te staan. Waarom schrijft de commissie dit dan toe als zijnde een fout van Donner ? Kortom, dat is het eerste punt. Voor de rest kan ik je verwijzen naar de brief van Donner: http://www.elsevier.nl/ni(...)zoeken/ja/index.html
.quote:Ik heb Donners brief doorgelezen.Natuurlijk is Donner ook niet de heiligman maar de onafhankelijke commissie heeft zich door het uitlekken van de eerste versie van het rapport in zo'n positie gebracht dat ze nu niet meer terug kunnen krabbelen, ook als Donner de conclusies eenvoudig kan weerleggen zoals hij gedaan heeft. Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Hij weerlegt eigenlijk geen enkele conclusie, behalve conclusie 7, de doeltreffendheid van de
VROM-Inspectie.
Op de meeste andere conclusies worden wat op- en aanmerkingen geven, geen weerlegging.
quote:Ik noemde dan ook als verantwoordelijke instanties: Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen en gemeente Haarlemmermeer.Op woensdag 20 september 2006 17:15 schreef sizzler het volgende:
[..]
Er zijn meerdere fouten op meerdere niveaus gemaakt, maar het aandeel in de verantwoordelijkheid van de minister is hier echt overrated.
En de verantwoordelijkheid van bewindslieden als Donner en Kamp dient zeker onder de loupe genomen te worden. Donner is nu wel erg opzichtig bezig om zijn verantwoordelijkheid af te schuiven op lagere instanties, en Kamp komt niet eens in the picture.
Jij vindt hun verantwoordelijkheid overrated, ik niet. Jij beschouwt het als een lokaal incident, ik beschouw het als het gevolg van de beleidskeuze voor tijdelijke voorzieningen waarin mensen worden gedetineerd. Tijdelijke voorzieningen die dan aan lagere eisen wat betreft onder andere brandveiligheid hoeven te voldoen. Dat is een politieke beleidskeuze geweest. Uiteindelijk zijn de laatst verantwoordelijken daarvoor de betreffende bewindsleiden.
Nogmaals: ook de overheid dient vervolgbaar te zijn: niet alleen de burgers, maar ook de overheid moet zich aan de strafwet houden.
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
quote:Ik heb een ander artikel gelezen, staat in de Elsevier van deze week maar kan me voorstellen dat die niet online staat of slechts deel. Daarin staan die dingen wel.Op woensdag 20 september 2006 19:49 schreef sigme het volgende:
Hij weerlegt eigenlijk geen enkele conclusie, behalve conclusie 7, de doeltreffendheid van de
VROM-Inspectie.
quote:Gaat Donner aftreden na het rapport van Pieter?Op woensdag 20 september 2006 19:04 schreef SCH het volgende:
En dat is dan het belangrijkste? Er zijn goddorie 11 doden gevallen - dat is niet gebeurd omdat de kaboutertjes de sleutels hadden weggegooid.
Ik geef een antwoord op je topictitel en daar ga je mij dan op aanvallen ?
quote:Heb je die brief ook gelezen? Ik denk dat daar toch het minst "opgeleukt" in staat wat Donner zoal aan weerlegging van / kritiek op het (toen nog concept) rapport had.Op woensdag 20 september 2006 20:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Ik heb een ander artikel gelezen, staat in de Elsevier van deze week maar kan me voorstellen dat die niet online staat of slechts deel. Daarin staan die dingen wel.
Maar als er in dat Elsevierartikel nog meer staat hoor ik het graag.
quote:Ik ben er geen voorstander van om bewindslieden op te offeren aan het rechtsgevoel van nabestaanden. Zo mogelijk hebben zij een recht op schadevergoeding, maar verder dan dat moet dat inderdaad niet gaan.Op woensdag 20 september 2006 17:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Rechtsgevoel misschien. Voor de nabestaanden.
quote:zeker niet en de betrokken bewindslieden ook niet. Niemand is te beroerd lering te trekken uit dit incident. Ik zie niet in wat het opstappen van een bewindspersoon daaraan bijdraagt.Jij vindt het blijkbaar normaal dat dergelijke fouten gemaakt kunnnen worden, je roept even: oh incident en gaat vrolijk over tot de orde van de dag
quote:Dus het gevolg van de fout bepaalt de consequentie? Consequentie voor wie? Wie heeft de beslissende fout gemaakt in dit hele verhaal? Of zijn het meerdere fouten die in samenhang met elkaar tot 11 doden hebben geleid?Als er fouten zijn gemaakt waardoor doden zijn gevallen dan kan het niet anders dan dat consequenties heeft.
quote:Gequote uit hartgrondige instemming!Op woensdag 20 september 2006 20:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik noemde dan ook als verantwoordelijke instanties: Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen en gemeente Haarlemmermeer.
En de verantwoordelijkheid van bewindslieden als Donner en Kamp dient zeker onder de loupe genomen te worden. Donner is nu wel erg opzichtig bezig om zijn verantwoordelijkheid af te schuiven op lagere instanties, en Kamp komt niet eens in the picture.
Jij vindt hun verantwoordelijkheid overrated, ik niet. Jij beschouwt het als een lokaal incident, ik beschouw het als het gevolg van de beleidskeuze voor tijdelijke voorzieningen waarin mensen worden gedetineerd. Tijdelijke voorzieningen die dan aan lagere eisen wat betreft onder andere brandveiligheid hoeven te voldoen. Dat is een politieke beleidskeuze geweest. Uiteindelijk zijn de laatst verantwoordelijken daarvoor de betreffende bewindsleiden.
Nogmaals: ook de overheid dient vervolgbaar te zijn: niet alleen de burgers, maar ook de overheid moet zich aan de strafwet houden.
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
Overigens vind ik wel dat we af moeten van de absolute doctrine van ministriele verantwoordelijkheid. Als er gewoon geen uitvoering aan staand beleid gegeven wordt terwijl de verantwoordelijke organisaties redelijk georganiseerd lijken, kan een minister beter handelen dan aftreden. Of dat in dit geval gebeurd is, weet ik niet omdat ik het rapport niet ken.
Als de brandweer de weg niet weet hoeft de minister ook niet weg. Als de landelijke overheid geaccepteerd of zelfs bemoedigd heeft dat er andere normen gehanteerd werden om het Schiphol complex te kunnen openen, moet de minister zijn verantwoordelijkheid natuurlijk wel nemen.
quote:Ja!Op woensdag 20 september 2006 20:47 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik geef een antwoord op je topictitel en daar ga je mij dan op aanvallen ?
quote:En dat zou dan betekenen dat er niemand verantwoordelijk is?Op woensdag 20 september 2006 21:11 schreef Argento het volgende:
Dus het gevolg van de fout bepaalt de consequentie? Consequentie voor wie? Wie heeft de beslissende fout gemaakt in dit hele verhaal? Of zijn het meerdere fouten die in samenhang met elkaar tot 11 doden hebben geleid?
Het gaat er om dat er 11 doden zijn gevallen. Daar stap jij zo verschrikkelijk gemakkelijk over heen, bijna letterlijk. Incident immers. Het ligt aan van alles en dus aan niemand. Als dat zo is dan is uiteindelijk inderdaad de minister verantwoordelijk en moet die de consequenties maar aanvaarden. Opstappen lost geen zak op. Maar dat iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft al helemaal niet.
Ik kan me niet voorstellen dat Donner hier uiteindelijk zelf zo gemakkelijk overheen stapt. Dit is een nachtmerrie, dat er 11 doden zijn gevallen en dat uit het rapport blijkt dat het voorkomen had kunnen worden als de regels waren gevolgd. Regels zijn regels, weet je nog?
Ondertussen maken de ministers het alleen maar erger. Eerst Verdonk, de dag na de brand. Nu De Geus. En Donner blijft maar juridisch neuzelen. Het gaat godverdomme om mensenlevens Piet Hein.
quote:Sukkel.Op woensdag 20 september 2006 22:03 schreef SCH het volgende:
Ja!
quote:Dat kan voorkomen. Het is de vraag aan wie je de gevolgen van de brand zou willen toerekenen en of die toerekening voldoende concreet in verband staat met gemaakte fouten, dat de verwijtbaarheid die daardoor ontstaat op haar beurt weer voldoende ernstig is voor het paardemiddel van de opstappende minister.Op woensdag 20 september 2006 22:07 schreef SCH het volgende:
En dat zou dan betekenen dat er niemand verantwoordelijk is?
Dat is lastige materie. Te lastig om hier zondermeer te bepalen of de minister (Donner, Dekker, Verdonk en wellicht ook Kamp) moeten opstappen. Voorzover ik kan overzien, kunnen zij alledrie blijven zitten, maar dat daarover gedebateerd wordt ligt natuurlijk voor de hand.
quote:Klopt. Het gaat mij slechts secundair om de verstrekkendheid van de gevolgen. Het zijn immers niet primair de gevolgen die de ernst van het verwijt bepalen. Dat is naar mijn idee geen bruikbare maatstaf. Zou dat anders zijn, dan zouden wij van de bewindspersonen verwachten dat het hun mogelijk is in de toekomst te kijken en alles te overzien. Het zou ook betekenen dat ieder verstrekkend gevolg, juist vanwege die verstrekkendheid, aan de minister zou kunnen worden toegerekend, ongeacht de vraag welk concreet verwijt de minister nou precies treft in het uitoefenen van zijn functie. Dat gaat mij te ver.Het gaat er om dat er 11 doden zijn gevallen. Daar stap jij zo verschrikkelijk gemakkelijk over heen, bijna letterlijk. Incident immers.
Die 11 doden zijn verschrikkelijk, maar voor de vraag wie in welke mate verantwoording heeft te dragen van ondergeschikt belang (en dat is niet hetzelfde als irrelevant).
quote:En zo werkt het tot op zekere hoogte toch ook? Hoe verder de verantwoordelijkheid wordt gedeeld, hoe kleiner de verantwoordelijkheid op individueel niveau is. Hoe reeel is het dan nog om wel individuele verantwoordelijkheid te eisen?Het ligt aan van alles en dus aan niemand.
quote:Daarom moeten we de schuldvraagdiscussie ook niet altijd maar de boventoon laten voeren. Soms is het belangrijker om te leren van de geschiedenis en verbeteringen te treffen, dan net zo lang met de moreel superieure vinger te wijzen totdat iemand, maakt niet uit wie, verantwoording neemt en opstapt. Want de dag na dat opstappen, zijn we zeker geen stap verder gekomen als iedereen voor die tijd uitsluitend bezig was met de schuldvraag.Als dat zo is dan is uiteindelijk inderdaad de minister verantwoordelijk en moet die de consequenties maar aanvaarden. Opstappen lost geen zak op. Maar dat iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft al helemaal niet.
quote:Ik sluit ook niet uit dat sprake is van overheidsaansprakelijkheid. Ik heb al meerdere malen gezegd dat benadeelden schadeloos moeten worden gesteld als van die aansprakelijkheid sprake blijkt. Ik denk ook dat het voor Donner en de overige betrokken personen allemaal knap vervelend moet zijn, maar ik verwacht niet dat Donner met het gewicht van 11 verloren levens op zijn schouders loopt. Dat zou ook onterecht zijn.Ik kan me niet voorstellen dat Donner hier uiteindelijk zelf zo gemakkelijk overheen stapt. Dit is een nachtmerrie, dat er 11 doden zijn gevallen en dat uit het rapport blijkt dat het voorkomen had kunnen worden als de regels waren gevolgd. Regels zijn regels, weet je nog?
quote:Het gaat pertinent niet om mensenlevens. Dat het gebeuren 11 mensenlevens heeft gekost, is een voldongen feit. Dat feit kun je slechts accepteren. Wat wil je dat Donner doet? Dat hij in hemeltergend schreien uitbarst? Wees blij dat we een minister hebben die ten alle tijden minister blijft en doet wat ie goed kan: zijn vak uitoefenen. Dat jij dat wenst samen te vatten als 'juridisch neuzelen' moet jij weten, maar het lijkt me niet echt constructief om het Donner te verwijten dat hij zich in deze niet de luxe kan veroorloven om te betogen dat het verlies van 11 mensen erg is en het daar verder maar bij te laten. Jij komt inderdaad niet verder dan het treuren om 11 mensen, maar Donner is de minister die hier iets mee moet.Ondertussen maken de ministers het alleen maar erger. Eerst Verdonk, de dag na de brand. Nu De Geus. En Donner blijft maar juridisch neuzelen. Het gaat godverdomme om mensenlevens Piet Hein.
quote:Kom nou toch. Daarom verschijnt morgen zeker ook een rapport waaruit blijkt dat dat de detentiecontainers nog steeds niet aan de eisen voldoen. Dat er vannacht en gisteren en volgende week gevangenen in bijvoorbeeld de gevangenis van Zeist slapen die gevaar lopen? Dat doet Donner er dus mee.....Op woensdag 20 september 2006 22:24 schreef Argento het volgende:
Jij komt inderdaad niet verder dan het treuren om 11 mensen, maar Donner is de minister die hier iets mee moet.
quote:Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.Op woensdag 20 september 2006 20:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
[KNIP]
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
quote:Heeft links meer op met mensenrechten dan rechts? Dat is echt nieuw voor me. Is volgens mij ook niet zo.Op woensdag 20 september 2006 23:05 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.
quote:De partijen aan de rechterzijde hebben vaak toch minder moeite met het opofferen van grondrechten in ruil voor veiligheid dan de 'linkse' partijen. Van Baalen die onlangs min of meer nog martelen goedpraatte, dat zie ik Marijnissen of Halsema nog niet doen.Op woensdag 20 september 2006 23:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Heeft links meer op met mensenrechten dan rechts? Dat is echt nieuw voor me. Is volgens mij ook niet zo.
quote:Dat was ook wel een extreem voorbeeld.Op woensdag 20 september 2006 23:14 schreef Loohcs het volgende:
[..]
De partijen aan de rechterzijde hebben vaak toch minder moeite met het opofferen van grondrechten in ruil voor veiligheid dan de 'linkse' partijen. Van Baalen die onlangs min of meer nog martelen goedpraatte, dat zie ik Marijnissen of Halsema nog niet doen.
quote:Het vreemde vind ik dat 'rechts' een terugtredende overheid wil (hoe minder overheidsbemoeienis, hoe beter voor het land) maar tegelijkertijd het in dit soort zaken niet nodig vindt om overheidsoptreden te controleren of eventueel te vervolgen.Op woensdag 20 september 2006 23:05 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.
Ik zou meer wantrouwen tov de overheid en meer controle van die overheid verwachten, wanneer je toch al voor een terugtredende overheid bent .
Al is dat naïef, toch, ik hoop het.
quote:***************************************
"Oordeel Schipholbrand nog harder"
***************************************
` De Onderzoeksraad voor Veiligheid
oordeelt in zijn onderzoek naar de
Schipholbrand mogelijk nog harder over
de Dienst Justitiële Inrichtingen dan
in de conceptversie.Dat blijkt volgens
ingewijden uit het eindrapport.
Voorzitter Van Vollenhoven concludeert
dat die dienst primair verantwoordelijk
is voor de brandveiligheid in het
cellencomplex.Ook zou er onvoldoende
geoefend zijn.Minister Donner had in
een reactie op het conceptrapport
gezegd dat er wel genoeg geoefend is.
In Den Haag wordt rekening gehouden met
het aftreden van één of meer ministers.
Het gaat vooral om Donner en Dekker.
***************************************
quote:Gewoon twee keer sorry zeggen
quote:NOS zeker ? Dan kijk ik niet, dan wordt hij weer op een linkse manier in beeld gebrachtOp donderdag 21 september 2006 08:41 schreef SCH het volgende:
Vanaf 10.50 uur op tv.
.Donner gaat vrijwel zeker weg.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
quote:Hij zou wel gek zijn.Op donderdag 21 september 2006 11:39 schreef SCH het volgende:
Donner gaat vrijwel zeker weg.
quote:Hij is gek als hij blijft.Op donderdag 21 september 2006 11:40 schreef Xenomaniac het volgende:
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
[..]
Hij zou wel gek zijn.
Volg je het rapport wel?
Schandalig.
quote:Ze zijn naar de verkeerde luchtplaats gebracht.Op donderdag 21 september 2006 11:40 schreef Xenomaniac het volgende:
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
quote:Nee, het kan bijna niet anders.Hij zou wel gek zijn.
quote:En daarom moet Donner weg. Ja hoor.Op donderdag 21 september 2006 11:41 schreef SCH het volgende:
Ze zijn naar de verkeerde luchtplaats gebracht.
quote:Nogmaals, hij zou wel mesjogge zijn om hierom weg te gaan.Nee, het kan bijna niet anders.
quote:Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?Op donderdag 21 september 2006 11:41 schreef Nyrem het volgende:
Schandalig.
quote:Zit niet zo te bashen man. Natuurlijk niet daarom. Je volgt toch de hele uitzending?Op donderdag 21 september 2006 11:44 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
En daarom moet Donner weg. Ja hoor.
quote:Omdat nu blijkt dat hij hele grote steken heeft laten vallen: 11 doden, ik vind het niet zo'n gekke reden om op te stappen hoor.Nogmaals, hij zou wel mesjogge zijn om hierom weg te gaan.
Maar het ergste is dat er nog steeds veel van die onveilige gevangenissen zijn.
de klant is het rijk die zijn functie uitvoert namens nederland, de regering
die weer zijn mandaat krijgt van het volk
het opsluiten van die mensen is de taak van dji dat valt onder donner
hij treed af
quote:Hoe wil je het anders noemen Xeno? Wat doe je raar. Schrik je hier niet van dan?Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?
quote:Que?Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef SCH het volgende:
hij
quote:NIet alleen hij maar hij is wel eindverantwoordleijk. Ik wil net als jij dat er ook anderen op het matje moeten hoor.
quote:Schrikken is een groot woord, het verdient geen schoonheidsprijs.Op donderdag 21 september 2006 11:46 schreef SCH het volgende:
Schrik je hier niet van dan?
Ik zou eens wat meer om me heen kijken wat betreft de jongens en meisjes die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor dat cellencomplex dan me verschrikkelijk te fixeren op een minister en koste wat kost eisen dat die aftreedt. FYI, de jongens en meisjes die de echte fouten hebben gemaakt blijven in jouw scenario gewoon zitten waar ze zitten. Dát lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Of wel soms?
quote:'JSM'Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?
Heb je jij en de jouwen weleens gehoord met jullie Kleenex-fixatie op 'links'?
Flikker toch op man
V.
quote:Nee, die blijven niet zitten in mijn scenario.Op donderdag 21 september 2006 11:52 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Schrikken is een groot woord, het verdient geen schoonheidsprijs.
Ik zou eens wat meer om me heen kijken wat betreft de jongens en meisjes die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor dat cellencomplex dan me verschrikkelijk te fixeren op een minister en koste wat kost eisen dat die aftreedt. FYI, de jongens en meisjes die de echte fouten hebben gemaakt blijven in jouw scenario gewoon zitten waar ze zitten. Dát lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Of wel soms?
quote:Open jij effe lekker een topic in R&P, emotioneel mismaakt mannetje.